החברים של ג'ורג'

המרגמה שנאלמה

נו, לפחות דבר טוב אחד יצא מחוברת התעמולה החדשה של "אם תרצו", שחיברו גנב חומרי החבלה המורשע ארז תדמור ואראל סג"ל: בחינה מחדש של סיפור מנוסת הפלסטינים מחיפה, שבו נפנפו השניים כהוכחה לטוהר הנשק היהודי.

מאמר מאלף של "הארץ" מבהיר שהמנוסה החלה לאחר שההגנה הפגיזה ב-22 באפריל 1948 את השוק בחיפה, לאחר שהפלסטינים הגישו בקשה להפסקת אש. ההפגזה, שקטלה לפחות עשרה פלסטינים – המספר המדויק לא ידוע; ההרוגים היו, על פי הדיווחים, פליטים שמצאו מחסה בחיפה, לא לוחמים – נתפסה כתשובה של ההגנה לבקשת הפסקת האש, והובילה למנוסה.

הפגזתם של אזרחים בשוק עשויה לפגוע משהו באמינות הטיעון של ה"ה סג"ל ותדמור, אשר על כן הם לא מזכירים אותה. לזכותם ייאמר שהיסטוריונים ישראלים אחרים, כולל כאלה שנתפסו כחסרי פניות, עשו הכל כדי להשמיט את פשע המלחמה הקטן ההוא מההיסטוריה, בהצלחה ניכרת.

בני מוריס מצטט, בספרו "לידתה של בעיית הפליטים", היסטוריון של ההגנה, צדוק אשל, שתיאר את האירוע כך: "עם קבלת הידיעה נמסרה הוראה למפקד פלוגת הנשק המסייע, אהוד אלמוג, להפעיל את המרגמות בנות שלושה האינץ', שהיו מוצבות ליד בית החולים רוטשילד, ולהפגיז את כיכר השוק. ואמנם הצטופף בכיכר השוק המון רב. משהתחילה ההפגזה ופגזים נפלו לתוכו קמה בהלה עצומה. ההמון פרץ אל תוך הנמל ובהדפו הצדה את השוטרים ששמרו על השער הסתער על הסירות והחל בורח מהעיר. משך כל אותו יום המשיכו המרגמות להפגיז את העיר לסירוגין והבהלה בקרב האויב הפכה להתמוטטות". שימו לב למילים המודגשות (על ידי): במקום שלוש המילים הללו העדיף מוריס לשים בתיאור שלו שלוש נקודות. ההיסטוריון יואב גלבר בכלל העדיף לטעון שהפגזים נפלו "בקרבת" השוק ולא בתוכו, בניגוד לעדויות מהתקופה.

אהוד אלמוג אמר שנפלה טעות בתיאור של אשל: הנשק שהוא הפעיל לא היו מרגמות שלושה אינצ'ים כי אם דווידקות, אבל הוא אישר את האירוע עצמו: "קיבלנו פקודה להפציץ את השוק בזמן שהיו בו המון בני אדם". חייל בריטי – עדיין היו כוחות בריטיים בחיפה – תיאר כיצד זינבו כוחות ההגנה, בירי פגזים, מקלעים וצלפים, בפלסטינים הנמלטים. הוא ציין שבלהט הירי, הצליחו אנשי ההגנה לפצוע גם שני קצינים בריטים. הירי על האוכלוסיה הלא החמושה העלה את חמת הבריטים, ובכמה מקומות הם השיבו אש לעבר אנשי ההגנה. יצוין שפיקוד ההגנה חשש מהפסקת אש בחיפה, שמי שרצה בה היה הדרג האזרחי, והורה למפקדי הכוחות בשטח "להמשיך להכות".

לא תמיד היה מוריס איסטניס שצינזר מידע מטריד (וקשה להגדיר דילוג על שלוש מילים מסוימות מאד אלא כצנזורה): הוא הביא את יומנו של יוסף נחמני, איש קק"ל שבא לבזוז – סליחה, "לגאול" – את אדמות הכפר צפצאף שבצפון, שמתאר את הטבח שביצעו כובשי כנען בסופה. לדברי נחמני, " מעשי האכזריות של חיילינו בצפצאף אחרי שנכנסו, הכפר ואנשיו הרימו דגל לבן, אספו את הגברים לחוד ואת הנשים לחוד… קשרו את הידייים לחמישים־ששים פלאחים וירו בהם והמיתו אותם וקברו אותם בבור אחד, וגם אנסו כמה מנשי הכפר… בעילבון ובפראדיה קיבלו את החיילים בדגלים לבנים ובארוחות שמנות, ואחרי כן ציוו על הכפריים לעזוב בילדיהם ונשיהם. כשהתחילו לטעון שזה בניגוד להבטחות ולכרוזים פתחו באש ואחרי שנהרגו שלושים איש החלו להוביל את השאר בדרך למירון… " כששאל נחמני את עצמו, מנין למדו הלוחמים היהודים מידת אכזריות כזו של הנאצים – יהודים, כידוע, הם רחמנים בני רחמנים – הוא עונה לעצמו תשובה קשה: "למדו מהם." ה"ה תדמור וסגל ודאי היו מגדירים את נחמני כאנטי-ציוני מסוכן.

היסטוריונים כבר עמדו על כך שבמהלך מלחמת העצמאות נלחמו הלוחמים היהודים בחירוף נפש, משום שהם היו משוכנעים שאם לא יעשו זאת, גורלם יהיה זהה לגורל קרוביהם שבאירופה. זכר השואה הטרי מאד היה מכפיל כוח. צריך לתהות אם הוא גם לא שימש כתירוץ לנקוט בצעדים כמו-נאציים. הטבח בצפצאף – ב-1948 ישבו בו 990 פלסטינים; היום עומדים במקומו הישובים סופסופה ואור הגנוז – לא היה היחיד. ידועים מעשי הטבח בלוד ובדיר יאסין; היו מעשי טבח לא מעטים אחרים.

לפני כשבוע, צווח ראש ממשלתנו ככרוכיה, והאשים את אבו מאזן משום שלטענתו סילף האחרון את ההיסטוריה. אבו מאזן כתב שמדינות ערב נכנסו למלחמה עם ישראל כדי להגן על הפלסטינים ולמנוע את גירושם. אין ספק שזה תיאור אידילי מאד של המציאות; מדינות ערב נכנסו למלחמה מתוך כוונה להגדיל את השפעתן וכוחן. הפלסטינים, כמו תמיד, היו רק תירוץ נוח. אבל הדברים של נתניהו היו שקר בוטה, כהרגלו: הוא טען שאבו מאזן מקדים את המאוחר, משום שהגירוש (או "הבריחה", כפי שנתניהו ותועמלני ימין אחרים מעדיפים להגדיר זאת) היו תוצאה של פלישת מדינות ערב.

מדינות ערב פלשו לשטחי ישראל אחרי ההכרזה על המדינה, ב-15 במאי. הפגזת השוק בחיפה והמנוסה ממנה התרחשו, כאמור, ב-22 באפריל. שלושה שבועות קודם לכן. ברור, אני חושב, מה קדם למה. אז למה העלה נתניהו את התירוץ המפגר הזה? כי הוא ידע שרוב קוראיו לא יודעים את האמת וגם לא אכפת להם.

הערה מנהלתית: הבוקר התקבלו בקרן הטבק והאלכוהול שתי תרומות, אחת מהן גדולה מאד. אני רוצה להודות בזאת לתורמים.

הערה מנהלתית ב': כמו כן אני רוצה להודות לכל המברכים אחרי הפוסט אתמול, ולהצטרף למשאלה של שלום שבעוד חמש שנים, נוכל שנינו לנהל בלוג בישול – אולי בישול וצילום – ולא את אלה שאנחנו מנהלים כעת. מצד שני, בקצב הנוכחי הרבה יותר סביר שבעוד חמש שנים נכתוב איזה סאמיזדאט במחנה חינוך מחדש.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • סמול = סרטן

    אגדות עם.

    נחזור לעובדות – נתקבלה החלטת חלוקה והמשופמים פתחו במלחמה.
    הם רצו להשמיד ומצאו עצמם נסים על נפשם. שיט הפנס.

    יתרה מכך, מה שנחמני כתב מתבסס על עדות שמיעה של מישהו ששמע ממישהו וסיפר לנחמני. הוא לא ראה כלום ממקור ראשון, אבל למה להרוס לסמולן שהוא גם תובע וגם שופט וגם תליין את הסיפור ?

    וחוץ מזה, גם אם היו מעשי טבח הם היו בשוליים ובטח שלא הופעלו כשיטה. טבח ורצח עם הם דווקא שיטות פעולה החביבות על מנהיגי המשופמים (אז כמו היום).

    אפרופו נאצים, דווקא לאלו המכנים עצמם פלסטינאיים הייתה דיוויזיה משלהם בתוך הצבא הנאצי. הס מלהזכיר זאת לסמולן המצוי.

    • "המשופמים"? מזל שלא כתבת "מעוקלי האף", הקונוטציה אולי היתה מפריעה אפילו לך. אין לך בעיה לכתוב "נאצים" אבל אתה לא יכול להוציא את המלה "ערבים" תחת ידך?
      (לא שזה הדבר היחיד שהפריע לי בתגובה שלך. זה פשוט הפך אותה למגעילה במיוחד).

    • זו לא הייתה שיטה מתוכננת מראש אבל זו בהחלט הייתה שיטה.
      יעידו על זה אפילו ההיסטוריונים הימנים.

      גילוי נאות: לא התגלחתי 3 ימים וגדל לי השפם. הבחורה אמרה שזה נראה טוב אז יכול להיות שאני אשאיר אותו לעוד כמה שבועות.

    • נירה

      1. אלו שברחו לא השתתפו בלחימה. אתה תובע-שופט-תולה את הפליטים וצאצאיהם על פשעי המחשבה שאולי הם פשעו ("רצו להשמיד")?
      2. טרחת לקרוא את הכתבה בהארץ? יש שם לא מעט עדויות ראיה. גם של בריטים ואפילו של יהודים כשרים.
      3. טבח ורצח עם הם שיטות פעולה חביבות על מנהיגים משופמים כמו סטאלין והיטלר. וגם של כמה בלי שפם (אז כמו היום). בקיצור – לא נראה לי שזה קשור לשפם.
      4. אני מנחשת שכל חברי הדיוויזיה הנאצית המדוברת כבר מתו מזמן. אתה נוטר לפלסטינאים שחיים היום כי אתה פוקד עוון אבות על בנים או כי כל המשופמים אותו הדבר? גם עם הגרמנים שחיים היום יש לך בעיה, או רק עם המשופמים שביניהם?

    • מני זהבי

      אילו היו לפלסטינים מספיק לוחמים מיומנים כדי למלא דיוויזיה שלמה בצבא כלשהו בשנות ה-40, סביר להניח שתוצאות מלחמת העצמאות היו שונות. תסתכל על בית הספר שעשה הלגיון הערבי להגנה ולצה"ל, ותחשוב מה היה קורה אילו לפלסטינים היה כוח כזה להטיל למערכה כבר בנובמבר 1947.
      על שאר הקישקושים שלך כבר ענו לך אחרים, ואני מניח שעוד יענו.

    • עדו

      או קי, אז מה הבעיה בדיוק? או שלא הייתה הפגזה על השוק בחיפה, או שהייתה וזה היה רע הכרחי, או שלא היה שום טבח בצפצאף או שהיה אבל אלו 'חריגים'. אני זוכר את הימים במבצע עופרת יצוקה שבהם ישבתי בקפיטריה של מקום העבודה שלי ושמעתי את התלונות של העובדים כלפי התקשורת. 'למה אני צריך לדעת שנהרגה משפחת X כולה בהפגזה של צה"ל?' התרעם אחד וכולם הסכימו איתו. הוא לא כעס על עצם העובדה שנהרגה משפחה, גם לא טען שזה בסדר כי זה מחיר המבצע ולא צריך להתרגש, הוא כעס על עצם העובדה שמספרים את זה. אני חושב שהשיא היה בסוף המלחמה כשאותו רופא ששכל שלוש בנות ניסה לפנות אל הציבור הישראלי ואימא עברייה גאה ואמיצה אמרה לו לסתום את הפה. מדינות דיקטטוריות אוסרות על הזכרת עובדות לא נוחות, אצלנו לא צריך דיקטטור, אנחנו עושים את העבודה לבד.

  • דניאל

    פוסט מטריד ומצוין.

  • יוסי

    חשוב תמיד להזכיר שיש עוד המון מסמכים מ1948 שאסורים לפרסום ונמצאים בארכיונים הצבאיים כי הם יכולים "לפגוע בביטחון המדינה". כשביבי מדבר על עיוות ההיסטוריה ובו זמנית מונע את הגישה של חוקרים לאותם מסמכים, צביעות זה מילה מאופקת למדי.

    • זו סיבה טובה לעיין בספריהם של היסטוריונים פלסטינים.

    • דודי

      הארכיונים הצבאיים של הצד שכנגד, שביצע פשעי מלחמה בכל מקום שהצליח, אינם זמינים לחוקרים כלל.

      • נירה

        ואם להם מותר לבצע פשעי מלחמה ולטייח אותנו – אז גם לנו.

      • מני זהבי

        מילא פשעי מלחמה. אתה חי פה, לא מעניין אותך לדעת מה באמת קרה פה בעבר? גישה לארכיונים של מדינות ערב זה לא משהו שאני יכול לקבל בקלות (אם כי בהחלט שהייתי רוצה), אבל למה המדינה שלי צריכה למנוע ממני את האפשרות ללמוד על מה שקרה כאן לפני 63 שנה?

  • בסוף הכתבה של פוגלמן יש מובאה מטעם רשע אחד, צדוק אשל שמו, שרואה את גולדה מאיר בוכה לנוכח פליטה פלסטינית, הולכת עם חבילות – ככל הנראה מביתה, שנבזז ע"י הציונים.
    לא נעים לראות דברים כאלה, והנבלות החליטו להשמיד כל זכר של פלסטין.

    הבעיה היא שאנחנו זוכרים. וההרכב של אותו "אנחנו" גדל מאוד. פעם היו אלה רק הפלסטינים, ואז רק הפלסטינים ותושבי מדינות ערב והמוסלמים והיום יש גם בתוך ישראל את זוכרות, את ההיסטוריונים (ששקרים כאלה בעייתיים להם מקצועית, אז הם שומרים מסמכי מקור, גם אם הם מסלפים דיווחים.)

    הציונים בנו (במלוא מובן המלה) על זה שהפשעים שלהם יישכחו כאשר דור הפליטים ימות.

    אבל אפשר להרוג זיכרון של אדם אחד, אם רוצחים אותו. אפשר להרוג זיכרון של בני עיירה שלמה. אבל אי אפשר להשתיק את כל הסיפורים של כל מאות אלפי הפליטים וילדיהם ונכדיהם וניניהם.
    וזה מה שישראל מנסה לעשות: להכחיד לא רק את הפלסטינים אלא ממש את זכרם. נוהל עמלק.

    זה לא יפעל. וזו מלחמה בלתי-אפשרית, וישראל נמצאת בה ממש היום. למעשה, תוך גיוס משאבי כל היהודים בעולם, וגיוסם (אם ירצו ואם לאו) למלחמה הזו על התודעה: היו פלסטינים? או לא היו?

    המיצוב הופך את זה למלחמת קיום – אלה או אלה.

    אני לא יודעת אם נרשמה אי פעם איוולת כזו בדברי הימים של העולם.

    • yankel

      תודה

    • אני מנסה להבין מה הכוונה במשפט כמו "הציונים בנו על זה שהפשעים שלהם ישכחו כאשר דור הפליטים ימות". מישהו עשה תחשיב כזה? האם זה כל הציונים? האם חלק מהם? האם גם בגין היה במזימה?

      לא ראיתי כאן אף מנהיג שחושב לטווח של יותר מקדנציה, בוודאי לא כמה דורות קדימה. דברים כאלו קורים בצורה הרבה פחות מתוכננת – מישהו נותן פקודת ירי על השוק, בסערת הקרב הדברים נשכחים (והמעורבים מעדיפים שלא להזכיר אותם), ומאוחר יותר כל צד מתכנס בנראטיב שלו. חשוב להעלות ולחקור אירועים כאלו, אבל המחשבה כאילו יש מזימה ציונית להסתיר אותם (בניגוד לנוחות הפשוטה של להתעלם מהחלקים בהיסטוריה שאינם נוחים לנו) מזכירה לי את הטענה הימנית של "הערבים לא זנחו את המזימה להשמיד אותנו" (איזה ערבים, היכן הם מתכנסים, ואיך הם מגיעים להסכמות כל כך ברורות?).

      • ככל הנראה מישהו אכן עשה בדיוק את התחשיב הזה, נמרוד. מישהו בנה בתים במקומות שהיו מיושבים קודם-לכן.

        מישהו נטע יערות דווקא על שרידי הכפרים – שוב ושוב, לא במקרה. היתה יד מכוונת.

        לדעתי, כן, היתה החלטה גורפת להשתיק את הפשע הזה. אין לי מלה מדויקת יותר לתיאור האנשים שקיבלו את ההחלטה מאשר "הציונים", אבל אם אתה רוצה להציע הצעה אחרת, לך על זה.

        • בנו על הכפרים כיוון שאלו היו מקומות ישוב נוחים, וניתן היה להשתמש בחלק מהבתים כמו שהם. אני לא מתכחש לעובדה שנעשו פשעים (אם כי אני מפקפק לאחרונה בשיקול דעתו של יוסי בנוגע לרמת ההוכחה הנדרשת בפרסום פשעים ציוניים, כשהוא בוחר לפרט אותם). ואכן נוח ונעים היה לכסות על העדויות.אבל אני לא מקבל את התפיסה של קונספירציה ארוכת טווח, שבה נתניהו שותף לאותה תוכנית מפורטת וסדורה שהחלה בימי בן גוריון ועוברת מדור לדור.

          זה שהמעשים של השלטון בישראל תואמים פחות או יותר את אלו שהיו נובעים מקונספירציה כזאת, נובעת מכך שפשוט נוח להתכנס בנארטיב שהשתרש (ממש כפי ש, אני מניח, אי אמיתות רבות השתרשו בתפיסה הפלסטינאית). אז לכאורה ההבדל הוא שולי, פשוט חורה לי התפיסה הפרנואידית הזו.

      • נירה

        "הזקנים ימותו והצעירים ישכחו". יש מי שמייחסים את האמירה הזו לבן גוריון ויש כאלו שמייחסים אותה לגולדה מאיר. אבל בהחלט היה תחשיב כזה.

        • תודה – ואכן, בדיוק התחשיב הזה.

          ואחרי שהכיוון נקבע, לא היה צורך להחליט החלטות עוד. לא מדברים על זה שהיו שם אנשים קודם – כי ככה זה, עניין של ביטחון, לא צריך לפרט.

          וזה החזיק מעמד יותר משנות דור. אבל זהו שזה כבר לא מחזיק. הזקנים עוד לא מתו, והצעירים לא ישכחו – ולהיפך, יזכירו הלאה. ונעזור להם כולנו.

          • הירנוט

            "הזקנים עוד לא מתו, והצעירים לא ישכחו – ולהיפך, יזכירו הלאה. ונעזור להם כולנו"

            ואללה, נכון.

            http://www.youtube.com/watch?v=T64JIgs5C6k

    • עדו

      האיוולת היא בדיוק בזה שכאשר אתה מתגייס בכל הכוח כדי להכחיש משהו אתה יוצר עניין גדול סביבו. רק תראי איך המושג 'נכבה' עולה לכותרות עכשיו כשחוקקו חוקים שאוסרים על הזכרת המילה המגונה.

  • דניאל ר

    לא הפגזנו את האנשים, הפגזנו את הכוסברה המסוכנת שהיתה בשוק. השמאל = סרטן ברוטב כוסברה. אין יותר גרוע מזה.

    לא הספקתי לברך אתמול – תבורך.

  • חבל רק שהכתבה לא מזכירה את הספר הכי טוב, שנכתב בנושא בשנים האחרונות – ספרה של יפעת וייס "ואדי סאליב: הנוכח והנפקד". הספר אמנם עוסק בחלקו הגדול בהיסטוריה של ואדי סליב אחרי קום המדינה, אבל הדיון באירועי 48 הוא קריאת חובה למי שרוצה להבין מה באמת קרה שם (ולא פחות מזה, איך הם עיצבו ברמה העמוקה ביותר את דמותה של ישראל מאז).
    למרבה הצער, הספר כל כך עדין, לא נחרץ ולא מתלהם, שהוא חמק מתחת לרדאר ודי נשכח. פיספוס גדול.

  • מלחמה היא דבר קשה

    אינך יכול להציג את הסוגיה הזו כמעצבת את הבריחה כולה ואינך יכול לשלול את המסמך של אם תרצו. הקונסטלציה של מה שקרה פה היא רחבה הרבה יותר מאירוע זה או אחר. מצאתי את הפוסט ילדותי וקנטרני.

    גם אם מה שקרה שם התרחש בדיוק כך, מה ניתן להסיק מכך ? שיהודים יודעים לטבוח כמו מוסלמים (לא נראה לי)? יש לך דאבל סדנדרט רציני. תפסיק לחפש איפה אנחנו לא בסדר ותסתכל על התמונה הגדולה. מגיע לנו להיות פה ! זוהי ארץ אבותנו וניתוק הקשר ההיסטורי שלנו לאדמה הוא משהו שרק חילונים יכולים לעשות שהרי אם אין את ההבטחה האלוקית אין לנו בכלל זכות להיות פה. אני לא מתנצל. זה שלי ואם זה לא מוצא כן בעינך תנסה לקחת.

    • יותם

      הזכות האלוקית, סלח לי, מעניינת לי את התחת. הקשר ההיסטורי לא מעניק זכות, כיוון שהוא נמצא אצלי ואצלך בראש, לא בשום מקום אחר.
      הזכות שלי להמשיך לחיות פה מבוססת על העובדה שאני חי פה. אין לי שום צורך שתערער את הזכות המוחלטת הזאת בכך שתתלה אותה בכתובות וחרסים ששכבו באבק אלפיים שנה או בהבטחה של מישהו שאתה מאמין שהוא קיים ובשבילי הוא המתחרה הגרוע של מפלצת הספגטי המעופפת.

      ושלום, כבר כתב זאת יותר טוב: ttp://www.hahem.co.il/scissors/?p=675

      • מלחמה היא דבר קשה

        איזו תפיסה מעניינת… אולי אבוא לחיות אצלך בבית ואצעק לך מהסלון שתכין לי גם קפה… הרי אני שם לא ? ויש לי זכויות !
        הקשר אינו אצלי ואצלך בראש כי אם כתוב שחור על גבי לבן בספר הספרים.

        אלו הם תרוצים של אנשים שאיבדו את הקשר לשורשים שלהם ושכחו מאין באו ובטוח לא יודעים לאן הם הולכים…
        חוצמזה, נתת פה את האמאמא של כל הסיבות למה פינוי יהודים (גוש קטיף מספיק קרוב לאדמה בשבילכם?) אינו בא בחשבון… למה המדינה הפלסטינית לכשתוקם צריכה להיות יודנריין ? איזה זכויות יש לפליטים הפלסטינים ? שהרי הם אינם בסלון שלך יותר.

        • יבוסי

          א-פרופו הסלון שלך, אלוהים הבטיח לי אותו [1], וגם את אשתך [2]. יש לי ספר שזה כתוב שם. קוראים לו ספר ספרי הספרים. בחיי שאני מתפלל וחושק בסלון שלך כבר חמשת אלפים שנה. אנא פנה את החלקה בהקדם או שהטילים שלי, שאין מוצדקים מהם, יפלו לך בסלון ההומה, ויפילו חללים מוצדקים.

          מקורות:
          [1] ספר ספרי הספרים, כרך 9
          [2] ספר ספרי הספרים, כרך מכאן ומכאן

          • מלחמה היא דבר קשה

            אני מזהיר אותך !!! אם תדרוך לי רגל בסלון אני אפצל את עצמי לכמה חלקים ואתחיל במסע דהלגיטימציה לעצמי ולתומכי, אזום חרמות על חלקים של עצמי שמסרבים לצעוד בדרכי ואוקיע עצמי לעייפה מעל כל במה אפשרית. כמו כן אדרוש שצאצאי צאצאיך יוכלו לחיות איתי בסלון שלך על חשבוני או על חשבון האיחוד האירופי אוף כבר התבלבלתי

        • יותם

          זה היה קל בהרבה אם היית מקפיד להבדיל בין מציאות לדמיון.
          דוגמאות:

          – אני חושב שלפליטים הפלסטינים ולצאצאיהם יש זכות לשוב לבתים בהם גרו לפני 48' (דמיון. אתה מניח שאני תומך בזכות השיבה כיוון שאני שמאלני?)

          – אני חושב שאין התלבטות מוסרית סביב פינוי התנחלויות (דמיון. יש בעיה מוסרית בפינוי של כל אדם מביתו. אולם, לעיתים ישנן גם בעיות שכנגד: לדוגמה, אם הבית הזה בנוי על קרקע פרטית. או, אם כדי לשמר את הבית הזה במקומו נדרש להפעיל שלטון אפרטהייד שגוזל זכויות בסיסיות מלמעלה משני מליון בני אדם. לעיתים, נדרשת הכרעה בין שיקולים מוסריים סותרים. זה קשה, אבל אין ברירה)

          – אני חושב שהמדינה הפלסטינית לכשתקום צריכה להיות נקייה מיהודים (דמיון. בחיי שאני לא יודע מה אני חושב לגבי השארת אזרחים יהודים במדינה הפלסטינית)

          – הסלון שלי הוא הסלון שלי (מציאות! אני גר בסלון הזה, שנמצא בבית שנרכש כחוק! אתה מוזמן לבוא לבדוק זאת)

          – ארץ ישראל היא הסלון שלך באותו אופן בו הסלון שלי הוא הסלון שלי (דמיון. אתה מאמין שאלוהים הבטיח אותה למישהו שאתה מאמין שהוא אבי האומה שאתה מאמין שאתה שייך אליה. מתוקף כך, אתה מאמין שהאדמה הזאת רשומה ב"טאבו-של-מעלה" לעולם ועד על שם הקהילה המדומיינת שאתה מאמין שאתה שייך אליה. כל זה בסדר לכשעצמו, אני לא אגיד לך במה להאמין, אבל ברגע שאתה מצפה ממישהו שלא חולק את המציאות הפנימית שלך לקבל זאת כעובדה… ובכן, במציאות טובה יותר זה היה מזכה אותך בכרטיס כניסה לבי"ח פסיכיאטרי)

          לסיכום,
          אתה חושב שאיבדתי קשר לשורשים שלי, ששכחתי מאין באתי, ושאיני יודע לאן אני הולך. אני, מצדי, מוכן להזמין אותך לתחרות טריוויה על תולדות עם ישראל. בנוסף אני חושב שאתה – וחלק ניכר והולך וגדל מהעם הזה איתך – כל כך עסוק בדברים המדומיינים האלו, שאיבדת כל קשר עם המציאות שבתוכה אתה חי.

          • מלחמה היא דבר קשה

            תגיד יותם, אם היו מציעים לך לבנות את המדינה שלך (הס מלומר היהודית) באוגנדה, האם הית קונה את זה ומתחיל שם במקום כאן ? הלוא ההזויים שבאו לבנות ולהבנות כאן בחרו במקום לא בגלל העיניים היפות שלו אלא בדיוק בגלל שלנו ארץ זו ! והם לא חטאו בדתיות יתר. אף אחד לא הציע לאשפז אותם או קרא להם מדומיינים כי האמינו שהאדמה הזו היא שלהם. אגלה לך סוד: האדמה הזו היא שלי ושלך (למרות שזה קצת פשטני) אבל זה התכלס. עכשיו תחליט אם בא לך להלחם עליה או ללכת למקום אחר. אני אינני נביא, אבל פשוט לי מהמציאות שמקיפה אותי שיום יבוא שאני וילדי נעמוד פה על נפשנו מול אויבנו (שנלחמים על נקודת פתיחה טובה יותר בימים אלו ממש).

            בנוסף לזאת, יש לנו כבר נסיון אמיתי ומוכח עם פינוי תאי שטח לטובת " העם השני".

            אתה זורק מילים כמו אשפוז ודמיונות – הנקודה הראשונה שלך קרי זכות השיבה שעליה אתה חלוק עם אוייבנו – אפילו את המחסום הזה לא תוכל לעבור עם הפרטנר שלך לשלום האמיצים – לא שמעתי פעם אחת שבה אפילו שקלו לעשות זאת למען השלום או סיפרו על כך בערבית לעמם… אז מי ההזוי ?

            לי בדומה אליך יש בעיה קשה עם פינוי אדם מביתו. אמנם אכן יש קשיים שלפעמים לא מצדיקים השארת אוכלוסיה במקומה לאחר שינוי גבולות אולם אם יפרוץ השלום כאן במלוא עוזו, אזי שאין מניעה להשאיר את האוכלוסיה (בכפוף לרצונה) במקום… ולמה לא בעצם ? כבר לא יצטרכו להחזיק שלטון אפרטהייד בשביל לשמור עליהם כיון שהמדינה החדשה שתקום תשמור עליהם כבבת עיניה (אלק)

            מה דעתך על כך שאבו מאזן מצהיר כי לא ישאר יהודי אחד בפלסטין ?
            למה אתה חושב שהוא אומר את זה ?
            אולי כדי לעצבן אותנו ולעשות לנו דווקא כמו היהודיה מלמטה ?

            אין לי ספק כי אתה בחור עם שכל ואולי אפילו היתי מפסיד לך בטריוויה (אינני מתיימר להיות חכם ממך (רק מפוכח יותר)) אבל אני מאשים אותך שאין לך קשר לשורשים שלך אחרת היית יודע שהאדמה הזו הובטחה לך (ואני לא היחיד שחושב כך אלא יש עם שלם שמרגיש אותו דבר).

            דבר נוסף לסיכום:
            אתה חושב שהסלון שלך הוא שלך כי קנית אותו בכסף ? אם חלילה יבוא המבול ומרגמות מרוחקות יפציצו תחנת רכבת בעיר בה אתה חי ותאלץ לברוח למקום אחר לא סביר שהכח הכובש יתרשם יותר מדי מהטענות שלך לחזקה על השטח. עמים ואוכלוסיות רבות זזו בין ארצות ואין לאף אחד אשליות לחזור לאיזה מקום חוץ מלאוייבנו.
            אנחנו בנים של מלך. מלך שהבטיח שאם נלך בדרכו נשכון לבטח בארצנו. מקווה לפגוש אותך בבית המקדש באחד הרגלים בקרוב…

            • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

              בנים של מלך? רוני רון כבר מפגין כישורי אבהות טובים יותר.

              אם זה המודל שלך לאבהות, נשאלת השאלה:

              כשהיית קטן – שיחקו לך?

            • נירה

              אנחנו לא בנים של מלך, אנחנו בני אדם. הומוספיאנס, בדיוק כמו כל שאר 7 מליארד האנשים על הפלנטה הזו.
              גם הגרמנים חשבו שהם בנים לאיזה גזע עליון. כולנו זוכרים איך זה נגמר.

          • ג'ו כלום

            רגע,
            אני מסכים עם חלק גדול ממה שכתבת, אבל הסלון שלך, ששלך ונרכש כחוק הוא שלך מכוח הסכמת הרוב לתהליך הרכישה שלו. כלומר, כולנו מקבלים את הרעיון של רכוש פרטי, כולנו מקבלים כסף כמייצג של עבודה, כולנו מקבלים את ההעברה והרכישה של הכסף כחוקיים וכו'.

            וכנ"ל בקשר לקשר ההיסטורי של היהודים לארץ ישראל – זאת לא היתה פנטזיה של יהודים, אלא קשר שהוכר והתקבל ככזה ע"י חבר הלאומים ובא לידי ביטוי במנדט הבריטי. וכמו שאתה מקבל את הרעיון של זכות מתוקף הסכמה חברתית על הסלון שלך, אתה צריך לקבל את הרעיון של זכות מתוקף הסכמה חברתית על קרקע.

            • נירה

              הבית הלאומי לעם היהודי לפי המנדט הבריטי הותנה באי-פגיעה בזכויותיהם האזרחיות והדתיות של קהילות לא יהודיות בארץ ישראל. עם היווצרות בעיית הפליטים, המנדט הפך ללא רלוונטי.
              ה"זכות על הקרקע" של מדינת ישראל היא מתוקף מהחלטת החלוקה של האו"ם, ולכן לישראל אין "זכות" על השטחים הכבושים.

            • יותם

              לא זכור לי שמישהו אי-פעם הכיר בבעלות של העם היהודי על ארץ ישראל. לא זכור לי שמישהו אי-פעם הכיר בבעלות של עם כלשהו על טריטוריה כלשהי.
              עצם הרעיון שלדבר ערטילאי כמו עם (לא מדינה, לא פרט, לא חברה, לא קבוצה שחבריה מוגדרים היטב, עם!) ישנן זכויות קניין: לא רק שהוא מופרך בעיני, אלא שאף אחד לא טרח מעולם להגדיר איך מיישמים אותו.

              אז כן, הסלון שלי הוא שלי לא כי זו תכונה פיסיקלית שלו, אלא כי יש הסכמה כללית על היותו כזה. כשזה נוגע לארץ ישראל – במקרה הטוב, יש הסכמה כללית שיהודים זכאים לחיות בה, אולי לממש בה את שאיפתם הלאומית. בעלות?? הבטחה אלוקית?? ע"ע כרטיס כניסה לבי"ח פסיכיאטרי.

    • MuyaMan

      המקור של אותה הבטחה אלוקית קובע עונש מוות לכתיבת תגובה בבלוג בשבת. או שאתה מאמין בסיפור האלוקי הזה רק איפה שזה נותן לך זכויות?

      • מלחמה היא דבר קשה

        תודה שהזכרת לי כמה עבודה עוד יש לפני… אינני יהודי מושם ואני מקווה שבבואי לבית דין של מעלה יוכלו לשקול את זכויותי ועוונותי לחיוב. אולי הסבלנות שאני מפגין בלתת תשובות לאנשים קטנים כמוך תעמוד לזכותי שם למעלה… בברכת שלום על ישראל

        • נירה

          להיות יהודי מושלם זה גם לרגום למוות הומוסקסואלים ונשים שלא היו בתולות ביום חתונתן, לבצע רצח עם (עמלק, שבעת עממי כנען), להרוג מכשפות ועובדי עבודה זרה, ולהרוג אותי שאני מחללת שבת בפרהסיא להכעיס.
          אכן, דרך ארוכה לפניך אם אתה מחוייב לספר הספרים שכתב אותו שבט פרימיטיבי מתקופת הברונזה. המאה ה-21 ביקשה למסור לך דרך צלחה.

          • מלחמה היא דבר קשה

            אותו שבט הביא את המוסר נירה'לה. אותו מוסר שאת חושבת ששכללת ושיש לך זכות בלעדית עליו… על עשרת הדברות נבנה כל מה שאת מכירה בתור חוק ומוסר. מקווה לפגוש גם אותך בבית המקדש בין בנות ישראל הכשרות והחסודות.

            • ygurvitz

              מה מוסרי במיוחד בעשרת הדברות?

              • מלחמה היא דבר קשה

                אההה… לא תרצח ?

                • ygurvitz

                  אתה מכיר חברה אנושית שאין לה את הצו הזה?

                  • מלחמה היא דבר קשה

                    אתה מכיר חברה אנושית שקיבלה אותו לפניך ?

                    חבוב אתה חלק ממשהו נשגב…
                    ויש לך זכות ראשונים
                    נעשה ונשמע זוכר ?
                    שים את הסרקזם בצד ותתפנק

                    • נירה

                      נראה שאתה לא מכיר יותר מדי תרבויות עתיקות. אני אישית מתקשה לחשוב ולו על אחת שרצח לא נחשב בה טאבו, ממצרים העתיקה ועד סין העתיקה. וכן, לפני שיהוה טרח לעדכן את השבט הנבחר שלו שרצח זה רע (מן הסתם עד אותו רגע הם חשבו שזה ממש סבבה). מה גם שיהוה מצא לנכון להגיע ל"לא תרצח" רק בדיבר השישי, אחרי שהוא כיסה דברים חשובים יותר כמו לא לעבוד אלים אחרים (חשבתי שלא קיימים אלים אחרים?) ולא להגיד יהוה (וולדמורט?) וכאלה. ואחר כך ממילא באה רשימה ארוכה של אנשים (ותינוקות) שאותם כן צריך לרצוח, כמו עממי כנען וכל השאר שפירטתי.
                      ואיפה הדיבר "לא תאנוס"? או "לא יהיו לך עבדים"?
                      לא משהו, המוסר השבטי הזה מתקופת הברונזה.

                    • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

                      במצרים העתיקה דווקא היה אסור לרצוח.

                      התנ"ך לעומת זאת מלא בתיאורי רציחות ועינויים שיהודים מבצעים בגויים או ביהודים שלא מוצאים חן בעיניהם (פנחס וקנאתו בכלי הגדול של זמרי למשל) בזמן שיהוה, כמו ימני אינטרנט מצוי, מאונן וגונח בהנאה על הרציחות שבבזקי החדשות.

                      מה ז"א תתפנק? יהוה אנס אותך ופתחת את הרגלים וניסית להנות?

                    • מלחמה היא דבר קשה

                      עד כמה שידוע לי (ואכן אינני מומחה לתרבויות הללו) אין שום תיעוד של ספר חוקים מסודר ממצרים העתיקה או מסין אלא רק במקרה של מצרים ברישומי בית משפט המעידים על עשית צדק עם הוועצות באלים במקרה של חוסר בתשובות.
                      אין למיטב ידיעתי דבר המתוארך אחורה לקבלת תורה שבע"פ המכיל את העושר הזה בחוקי העולם והמוסר.

                      כמובן שאם את יודעת אחרת אנא הפני למקורות.

                      לגבי גיבוב השטויות האחרות וההתלהמות שלך נירה ושל המגיב השני תנסחו מכתב תלונה להשם יתברך שמו ונראה מה הוא יענה.

                      נירה הוכחת למטה שאת גזענית וניכסת לעצמך את המוסר… מי יודע אולי השם יתברך יעביר לך את תפקידו ונראה איזה עולם יפה את מארגנת לנו…

                    • קשה, קרא קצת על תרבות שומר, שכוללת קוד חוקים מרתק. אני ממליצה במיוחד על מה שכתב נוח קרמר.

                      והעובדה שהוא משתמש בהיכרותו העמוקה עם ספרי המיתולוגיה העבריים כדי להדגים במפורש את המקורות השומריים של ספרים אלה היא רק יתרון.

                    • Rasul

                      קשה זה רק בלחימה: על חוקי חמוראבי שמעת? אה לא? אז אולי עדיף שתדבר על נושאים שאתה מבין בהם. תכף תגיד לי גם שהיהודים המציאו את הכתב.

                    • נירה

                      מהד"ק – אם העובדות באמת מעניינות אותך ואתה לא סתם רוצה להאמין במה שנוח לך ועושה לך נעים – כדאי שתפסיק להקשיב לרבנים בורים שלא רוצים ולא מסוגלים לספק לך אינפורמציה בעלת ערך. בימינו זה ממש לא קשה למצוא מידע.
                      http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_ancient_legal_codes

                    • מלחמה היא דבר קשה

                      נירה'לה,
                      ע"פ תורת דרווין החזק והמוצלח שורד… אנחנו עוד כאן ונהיה עוד הרבה זמן אם זה תלוי בי. כל או רוב השאר כבר אינם מה שמדבר בעד עצמו.
                      את חלק ממשהו נשגב וגם חילול שבת בפרהסיה בכוונה לא ישנה זאת. נתראה בהר הבית בשלושת הרגלים שם נפזז ונצהל יחדיו בשוזפנו באור השם יתברך שמו לעד.

                    • ygurvitz

                      עוד "נירה'לה" אחד, וכל התגובות שלך יימחקו. ואת הנאציזם שלך שמור למקום אחר.

                    • נירה

                      קודם כל: אם תחושת הערך העצמי שלך תלויה בהיותך "חלק ממשהו נשגב" ולא בעצמך – אני ממליצה על פסיכולוג במקום רב.
                      דבר שני: על פי תורת דרווין המותאם-ביותר שורד, לא "החזק והמוצלח". ע"פ תורת דרווין המקקים והכרישים הם מינים הרבה יותר "מוצלחים" מבני האדם.
                      אבל הבהרת שהעובדות לא באמת מעניינות אותך ואתה סתם רוצה להאמין במה שנוח לך ועושה לך נעים, אז לא משנה.

                    • יותם

                      כדאי להעיף מבט ברשימת האוניברסלים האנושיים של האנתרופולוג דונלד בראון (הוא תיעד כ-200 כאלו. איסור על רצח, כמובן, מופיע בינם):
                      http://condor.depaul.edu/mfiddler/hyphen/humunivers.htm

            • Rasul

              ישו > משה

              hope this helps

    • עדו

      מי שמאמין בהבטחה 'אלוקית' מאמין גם באלוהים ואם תשאל את הרבי מסאטמר שאין חולקים על אדיקותו אז מי שמאמין באלוהים חייב להיות אנטי ציוני.
      מגיע לנו להיות פה כי קנינו את האדמה בכסף טוב מהבעלים החוקיים שלה, הייתה לנו זכות להגיע הנה ואולי לגרום עוול מסויים לפלשתינאים כי היינו בסכנת השמדה (עובדה) באירופה.
      את הקשר לאדמה – אם היה – ניתקנו מזמן, לערבי שבונה לך את הבית וסולל לך את הכביש יש קשר לאדמה, לך אין. אם לפני 1967 עוד אפשר היה לספר סיפורים שבאנו הנה לבנות את הארץ (למרות שכבר אז לא היו יותר מדי בלונדינים שקטפו תפוזים והרימו בלוקים בחום היום) הרי שאחר כך העברנו את ה'קשר לאדמה' לידיהם של גויים ועוד מי? האוייבים הנוראים שלנו מאתמול.
      זה בסדר להגיד שצריך להסתכל על התמונה הגדולה, אבל אם כך אז ש'אם תרצו' יגידו את זה בקול רם ולא יספרו שקרים ויטייחו עובדות לא נעימות.

      • מלחמה היא דבר קשה

        מי מכר לך את הר הבית ? אשמח לראות את הניירות הללו…
        כתבתי כבר למעלה בתגובה הראשונה שלחקלאי גוש קטיף ודאי היה מה לומר לך על גיבוב השטויות שאתה כותב… בואו כולנו נעזוב את הייטק והפרמצוטיקה כדי לחזור לשדות. דחילק… אני קיבוצניק מהגולן ואתה קשקשן מגעיל

        • נירה

          מי אמר שאנחנו צריכים לשלוט בהר הבית? אני בעד בינאום כל המקומות הקדושים, הכי פחות כאב ראש.
          ואגב קיבוץ: אתה עובד אדמה? בקיבוץ של אחותי יש פועלים ערבים, לחקלאים שאני מכירה בעמק חפר יש פועלים תאילנדים וסינים, ואם אני זוכרת נכון – גם בגוש קטיף לחקלאים היו פועלים גויים למיניהם.
          יהודים פשוט לא אוהבים לעבוד קשה בשביל שכר רעב.

          • מלחמה היא דבר קשה

            אני אינני עובד אדמה אבל לעיתים ממש בא לי לחזור אל השדות בהם הסתובבתי יחף בתור ילד… זה עניין של אופי לא כולם יכולים להיות תלמידי חכמים 🙂

            ואם את חושבת שיש עם אחר שיעדיף לעבוד קשה בשביל שכר רעב אנא פרטי את שמו למטה או הודי שאת גזענית מגעילה שעושה דווקא בשביל לעצבן.

            • עדו

              האמת? הייתי פעם בילדותי בקיבוץ מחניים (ב73 ספגנו הפגזות של סורים, איך אני,הא?), לא מזמן גיסתי הצעירה והחרוצה רצתה לעבוד בחופשת הסימסטר בחקלאות כי שמעה שאפשר לעשות כסף בקטיף או משהו. התקשרתי לקיבוץ לנצל את הקשרים שלי והסבירו לי ששדות הקיבוץ מזמן מוחכרים כולם לערביי הסביבה, אלו שלא מוחכרים מעסיקים תאילנדים ורומנים בשכר שממש לא משתלם לישראלי/ת לעבוד בו.
              לגבי הר הבית – סבא שלי שהיה יהודי אדוק ממאה שערים לא עלה מימיו על ההר כי זה אסור מבחינת ההלכה אבל אני בטוח שאת זה לא ידעת, אם הפשיזם והביריונות של הימין לא מגעילים מספיק הרי שנוספת הצביעות, אנשים שלא יודעים כלום על יהדות פתאום מסבירים לי שהשטחים זה שלנו מהתורה.
              וכן, אוגנדה בהחלט באה בחשבון בתור פיתרון, הפיתרון אמנם נדחה אבל הועלה כמו שהועלתה האפשרות שכל היהודים יתנצרו ואז תיפתר הבעיה של האנטישמיות. בגלל זה הוקמה המדינה ואיפה היא הוקמה כבר קשור לסיבות פנימיות של היהודים המתוסבכים ולא קשור לשום 'צדק' או 'זכויות' כי אין לנו (הרמב"ן "עם גלותנו עתה בטלה זכות אבות" עוד קשקשן מגעיל).

              • מלחמה היא דבר קשה

                עדו, אין ספק שאנחנו במציאות של גלות עדיין – שכן אחרת לא היתה פה מחלוקת בכלל למי השטח שייך.

                הר הבית בריבונות יהודית ? תנסה להזיז שם אבן נראה אותך, ובזאת אתה צודק שאסור ליהודים לעלות (כן אני יודע זאת אבל לך תוכיח שאין לך אחות) אבל זה קשור לוויכוחים בין הציונות הדתית לבית הדוסים השחורים שאני בטוח שלא תרצה לשמוע, אבל למען הסדר אציין שאלו חושבים שהתכנסות עם ישראל חזרה לארצו המובטחת היא התחלת הגאולה ואלו חושבים שלא… אבל זכותנו על הארץ לא ניתן לבטלה שכן הובטחה מדאוריתא .

                אם יש לך ידיעה על כך שאין לעם ישראל זכות על אדמה זו אנא באר פרט ונמק ונשמח להחכים.
                אני יודע שאוגנדה באה בחשבון, אבל למה זה לא קרה ? מה היו הסיבות לבוא דווקא לפה ?
                מניח שהתשובה ידועה.
                בתודה

                • עדו

                  ציטטתי לך את הרמב"ן, לא מספיק טוב?
                  או קי, המשפחה החרדית השחורה שלי טוענת שהמדינה כולה נולדה בחטא ואלו מנטורי קרתא בכלל הזמינו את ערפאת לבוא ולשלוט כאן. אני מניח שהם לא מספיק מכירים את מסורת ישראל, במיוחד הקטע עם שלושת השבועות (בעצם שש) על 'לא לעלות בחומה, לא למרוד בגויים ולא לדחוק את הקץ.'
                  רגע, אולי משהו לא ברור:
                  לגבי ה'זכות' המגוחכת שאתה חושב שיש לך כאן, היא לא מעניינת אף אחד. השאלה היא איזו זכות יש ל-מ-ד-י-נ-ת ישראל על שטח כלשהו והמדינה הזאת היא גם מדינתם של דרוזים, בדואים וחילונים כמוני והוקמה על ידי אנשים שראו בדת היהודית 'אופיום להמונים' וחלקם העריץ את סטאלין. המדינה הזאת מתייחסת לרמת הגולן כחלק ממנה ונתנה שם לכל תושב אזרחות ישראלית אבל לשטח יהודה ושומרון (ועזה) מעולם לא התייחסה כחלק מעצמה (כי זה היה מחייב אותה להחיל את החוק על ערביי השטחים) ולכן המדינה, תחת שלטון הימין לא מכירה בכך שהשטחים הם 'שלה'.

                  • מלחמה היא דבר קשה

                    אכן ציטטת את הרמבן אולם דומה שלא בהצלחה יתירה שכן הפסוק הנו "

                    כי היה במידת הדין להיותנו כן בגלות לעולם, לולי כעס אויב. ויורה זה, כי בגלותנו עתה תמה זכות אבות, ואין לנו הצלה מיד העמים רק בעבור שמו הגדול יתברך"

                    פסוק זה אינו מפורש כפי שאתה מפרשו אפילו לא בפשט ואני בטוח שאם תתעמק תגלה כמה יפה מה שכתב הרמבן וכמה רלבנטי לדיון כאן

                    לגבי כל השאר…
                    נטורי קרתא שייכים לזרם הטוען שהגאולה עוד לא כאן ושאסור לנו להיות פה עד שהגאולה תבוא ולכן אין לנו מה לחפש כאן. לשיטתם הם צודקים . איני בקיא מספיק בדרכם אבל לדעתי לא תמצא שאמרו משהו כמו שאין לעם ישראל זכות על ארץ ישראל…
                    אבל אני שייך לזרם הטוען שהגאולה התחילה אז הם לא באגנדה שלי וגם אתה לא.
                    אכן המדינה היא גוף מוזר שמכיל בני דתות שונות וזה בעייתי אבל התורה הקדושה מקבלת את הגוי ומכבדת אותו ומאפשרת לו קיום בכבוד – מה שאתה לא תחווה תחת שלטון אהוביך המסוקסים

                    • אנוניmit

                      הרב שלי הוא חנוך לוין – אני בטוחה שאם תתעמק תראה כמה שזה יפה

                      הנה הארץ השלמה אשר הבטיח אלוהים לאברהם,
                      לו ולזרעו אשר יהיה כחול אשר על שפת הים;
                      אבל אני אינני חול אשר על שפת הים,
                      ואני לא מקיים הבטחות שנתן אלוהים לאברהם.
                      מעודי לא חלמתי על חברון ואינני דואג לשכם,
                      מה שמדאיג אותי הוא לעבור את החיים שלם;
                      כי אני אינני חול אשר על שפת הים,
                      ואני לא מקיים הבטחות שנתן אלוהים לאברהם.

                      ביתי אינו על הנילוס ואשתי לא יושבת על הפרת,
                      והתמתחתי יפה כל בוקר גם בין מטולה לאילת;
                      כי אני אינני חול אשר על שפת הים.
                      ואני לא מקיים הבטחות שנתן אלוהים לאברהם.

                      אברהם, יצחק ויעקב נחים עתה בשקט בקברם,
                      ולי אין חשק לחפור גם את הקבר שלי לצידם;
                      כי אני אינני חול אשר על שפת הים,
                      ואני לא מקיים הבטחות שנתן אלוהים לאברהם.

                      הנה הארץ השלמה, ועליה לא אמסור את נפשי,
                      ומה שמבטיח אלוהים, שיקיים על חשבונו הפרטי;
                      כי אני אינני חול אשר על שפת הים,
                      ואני לא מקיים הבטחות שנתן אלוהים לאברהם.

                    • נירה

                      אה, אתה טוען שהגאולה התחילה??? כמו צבא בר כוכבא והשבתאים? אז למה לא אמרת קודם, אם ככה אז הכל בסדר! תפעלו לפי ה"אג'נדה" שלכם ותמיטו אסון על ראשם של היהודים כמו כל המשיחיים המטורפים שבאו לפניכם בהיסטוריה, ושלום-ולא-להתראות על ישראל!
                      ויש לי חדשות בשבילך: אף אחד לא מתקיים בכבוד תחת שום שלטון דתי מלבד אנשי השלטון ואנשי שלומם. לא משנה אם מדובר בשלטון האינקויזיציה, השריעה או ההלכה.
                      תפתח איזה ספר היסטוריה, למען השם.

          • הירנוט

            "מי אמר שאנחנו צריכים לשלוט בהר הבית? אני בעד בינאום כל המקומות הקדושים, הכי פחות כאב ראש."

            באמת? בינאום? את רצינית?

            המשמעות של בינאום היא מאוד פשוטה – בפעם הראשונה שמתרחש משבר מסוג זה או אחר כשיהיה צורך לתגבר את המערך הבינלאומי ששומר על הסדר… מה את חושבת שיקרה?

            רמז: סיני ב1967.

            • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

              ירושלים אינה סיני ובינאום ירושלים אינו רק הצבת כח משקיפים או כוח או"ם. מדובר ברעיון שהוא ברכה לעיר מבחינות רבות, ושיפטור את הישראלים והפלטסינים כאחר משלטון מדינותיהם הברבריות (זו שהינה וזו זאמורה לקום). חבל שאין אפוטרופוז לרעיון הזה – שני העמים רוצים י-ם או חלקים ממנה לעצמם בלבד.

              • הירנוט

                "חבל שאין אפוטרופוז לרעיון הזה"

                ואללה, באמת חבל. וזה לא דומה לסיני בכלל.

        • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

          בגוש חטיף לא ממש היו חקלאים. 75% מהמבוגרים שם קיבלו משכורת מהמדינה על כל מיני משרות פיקטיביות, וה"חקלאות" הייתה תחביב מסובסד של קומץ בעלי עבדים שמכרו ירקות מזוהמים בריסוס לא חוקי בתור "ירק נקי ללא חרקים לפי ההלכה".

          • מלחמה היא דבר קשה

            נו באמת… אלו גם לא היו אנשים אמיתיים אלא מקקים ובני קופים.
            שום דבר לא גדל שם, לא היו חקלאים והחסה היתה מנייר

    • yankel

      "אם אין את ההבטחה האלוקית אין לנו בכלל זכות להיות פה"

      אתה אמרת.

      • מלחמה היא דבר קשה

        אכן…
        מזל שיש הבטחה כזו.
        הודו לה' כי טוב !
        עם ישראל חי חי חי !!!!

        • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

          שמת לב שיהוה רוב הזמן מפשל בלשמור על עם ישראל חי?

          אפילו כלב הים הכחול של האסקימוסים עושה עבודה טובה יותר בשמירה על מאמיניו. יהוה בעיקר הולך לשירותים כשטובחים ביהודונים ואחרי זה ממציא תירוצים.

        • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

          אלוקים שונא אנשים שכותבים בשבת.

          מחר תראה את נחת זרועו – מתנחל או רב או סתם חרדי ימותו בתאונה קשה כי פקד עוונך עליהם.

    • ygurvitz

      הדמון יהוה הבטיח לך משהו? במקומך הייתי מתייעץ עם מומחים. עושים דברים נהדרים עם תרופות היום.

    • ריקי ישראלי

      אתה מבלבל בין הבטחה אלוהית (שמשום מה לא נראה לי שזקני הכופרים הציוניים האמינו בה) וקשר הסטורי.
      לא צריך להאמין בדברי אלוהים חיים כדי לדעת שפעם הייתה פה ריבונות יהודית ובשמה חזרנו לטריטוריה הזו לאחר 2000 שנה בהם גורשנו וטולטלנו מעיר לעיר ובדרך גם טבחו בנו על ימין ועל שמאל.
      לצערינו, באותן 2000 שנות קרו כמה דברים במזרח התיכון והגענו לארץ מיושבת. אין טעם לעצום עיניים ולהדחיק.
      לנו יש הנימוקים שלנו, הצודקים לדעתי, אך גם להם יש נימוקים שלהם, צודקים לא פחות. השאלה מה עושים עם זה.

  • איליה

    קראתי את הכתבה ב"הארץ" ונחרדתי. גדלתי בחיפה, וכילד אכלתי את סיפורי הגבורה של ההגנה בלי מלח.
    הפעם הראשונה שהתתחלתי לערער על הנרטיב הציוני הייתה בגיל 22, לאחר שפגשתי את סבו של חבר ערבי ללימודים.
    הוא סיפר כיצד הם נסו על נפשם והשאירו את המרק על הכיריים במטבח. ראתי מול עייני את סבי ז"ל ואת סיפור בריחתו הזהה כמעט מעיירה קטנה באוקראינה.
    את סיפור הכפר צפצאף לא הכרתי ואני חייב להודות שעדיין קשה לי לעקל שיהודים עשו זאת… אני מוכן אמנם לקבל את האמת ההיסטורית, אבל קשה, קשה לי.
    אם הדברים מדוייקם, אזי פזורים ברחבי המדינה שלנו קברי אחים בני 63 שנה. אם כך, לא צריך לקרוא ספרי היסטוריה. צריך פשוט לקחת את ולהתחיל לחפור…

  • באמת שאין לי כוח לוויכוחים ההיסטוריים האלו, והיסטוריה ממילא דרכה להשכתב על פי תפיסת העולם של מי שכותב אותה. מלחמה זה חרא וקורים בה דברים נודאיים, ממש גילית את אמריקה.
    אבל בכל זאת חוסר דיוק אחד דמגוגי משהו שווה תיקון. צבאות ערב הסדירים אומנם פלשו ב-15 למאי אבל מלחמת העצמאות פרצה עוד קודם לכן במתכונת של מלחמת אזרחים עם הכניסה של כוחות סדירים למחצה (כמו ההגנה בערך) מסוריה עיראק ומצריים ("צבא ההצלה" של קואקג'י ועוד).

    • נקודה מאד חשובה. בהחלט היתה שם היסחפות ברטוריקה עד לשיפולי הדמגוגיה.

    • עדו

      ואני נאלץ לחזור על עצמי ולהגיד – למה אתה לא אומר את הדברים האלו לתדמור וסג"ל מ'אם תרצו'? אם לא צריך להיות דמגוג ולרדת לפרטי הפרטים אז גם לא צריך לשקר לגבי אותם פרטים.

  • שיהיה סמיזדאט בישול לפחות.

  • עמית

    היי, מישהו יכול להסביר לי התמים, איך זה שאירועים שהיו או לא היו (יש לי תחושה שמאמרי-הפרכה נרקמים על ידי היסטוריונים [ולא עיתונאים עם כישורים לא ידועים בתחום] as we speak) בתקופה שרוב מוחץ מערביי חיפה ברחו לפניה (כ-45 אלף מתוך 62 אלף התושבים), מפריכים\מחזקים\קשורים במשהו לשאלת בריחתם של ערביי חיפה?
    בין אם המתואר נכון או לא, הוא קשור לבריחתם של אלפים בודדים, ולא לבריחה ההמונית של עשרות אלפי ערביי העיר.

    • דודי

      כמובן. החבר של ג'ורג' כותב כאן "המנוסה החלה לאחר שההגנה הפגיזה ב-22 באפריל 1948".

      אבל הוא מסתמך על מקור, שבו נאמר "
      על פי רוב ההערכות, התגוררו בחיפה, טרם מלחמת העצמאות, כ-62,500 ערבים… אך המתיחות הגוברת בין הצדדים וסדרת מעשי איבה הדדיים הבריחו רבים מהתושבים הערבים מן העיר, בשבועות שקדמו לעזיבת הבריטים. העוזבים היו בעיקר בעלי האמצעים ורבים מבני העדה הנוצרית, שזכו לסיוע ולמחסה בכנסיות הגליל.

      בעיר נשארו פחות מ-20 אלף תושבים ערבים."

      גם מהכתבה הושמטה העובדה, שהוועד הערבי העליון הוא שקרא לערבים לברוח מחיפה, כחלק מקריאה כללית לערביי המדינה היהודית לעזוב ולאפשר לצבאות ערב להיכנס.

      http://zionsake.tripod.com/pal-refugees.htm

      • דודי

        כך למשל כתב האקונומיסט ב-2 באוקטובר 1948: ""Of the 62,000 Arabs who formerly lived in Haifa not more than 5,000 or 6,000 remained. Various factors influenced their decision to seek safety in flight. There is but little doubt that the most potent of the factors were the announcements made over the air by the Higher Arab Executive, urging the Arabs to quit… It was clearly intimated that those Arabs who remained in Haifa and accepted Jewish protection would be regarded as renegades." — The Economist, October 2 1948 (London)

      • מני זהבי

        האתר שקישרת אליו בתגובה הראשונה אינו מכיל את הציטוט שהבאת. וזה חבל, מפני שהציטוט הזה (בני מוריס?) הוא היחיד שמכיל איזשהו מידע שניתן להתייחס אליו ברצינות (כמובן, גם אם המידע הזה נכון, הוא אינו מבטל את הפשע שבהפגזת שוק מלא אזרחים ואין בו כדי להטיל את האחריות על אסונם של פליטי חיפה על הפליטים עצמם).
        אשר לאקונומיסט, עם כל הכבוד לעיתון הזה, לא הייתה לכתבים שלו (או לכל אחד אחר) שום דרך לבדוק מה היה הגורם *העיקרי* מבין אלה שהביאו למנוסת ערביי חיפה. הכרזות של הוועד הערבי העליון היו אחד הגורמים, אבל כדי לטעון שזה היה הגורם העיקרי צריך להביא ראיות כלשהן… בהעדר ראיות כאלה מדובר, אבוי, בהסברה, וזה שמדובר בהסברה בת 63 לא מוסיף לה תוקף היסטורי.

        • מני: "
          אשר לאקונומיסט, עם כל הכבוד לעיתון הזה, לא הייתה לכתבים שלו (או לכל אחד אחר) שום דרך לבדוק מה היה הגורם *העיקרי* מבין אלה שהביאו למנוסת ערביי חיפה. הכרזות של הוועד הערבי העליון היו אחד הגורמים, אבל כדי לטעון שזה היה הגורם העיקרי צריך להביא ראיות כלשהן… בהעדר ראיות כאלה מדובר, אבוי, בהסברה, וזה שמדובר בהסברה בת 63 לא מוסיף לה תוקף היסטורי"

          אתה מבלבל כאן כמה דברים. העיתון לא מציג לך מחקר מנומק, הוא מציג מסקנות סופיות (מתוך הנחה – אולי נאיבית – שהמחקר המנומק של הכתבים עומד מאחוריה).

          אישית, מדוע אתה אומר שלא היתה להם שום דרך לבדוק? האם זה מאמר פובליציסטי או תוצאה של כתבי שטח שנכחו במקום? ומדוע זו הסברה – אם זו מסקנה עצמאית של העיתון ולא ציטוט של גורם הסברה?

          לא לומר שהמסקנות לא יכולות להיות נכונות אבל אתה בעצמך לא מנמק אותן בכלל.

          בפרט, אם מדובר בתוצר של עבודה עיתונאית הגונה, אני בהחלט מייחס משקל רב לדברים שפורסמו בסמוך לארועים ולפני שמכונת ההסברה ו/או המיתוסים התחילו לפעול את פעולתם.

          • מני זהבי

            מדוע לא הייתה להם שום דרך לבדוק? מפני שבדרך כלל, כל מעשה של בני אדם מושפע ע"י מספר גורמים, וב"תנאי שדה" קשה מאוד להפריד בין הגורמים הללו. מן הצד העובדתי, ברור שהרוב המוחלט מבין ערביי חיפה ברחו. ברור שלהתנגשויות האלימות עם כוחות ה"הגנה" הייתה השפעה על הבריחה הזאת. ברור שגם לקריאות של ההנהגה הערבית לעזוב הייתה השפעה. ברור שגורם נוסף המעורב בעניין היה הפחד הרגיל של בני אדם ממלחמה – פחד שהרבה פעמים מימדיו גדולים יותר מאלה של הסכנה האמיתית. וסביר להניח שהיו גם גורמים נוספים.
            איך השפיע כל אחד מהגורמים האלה על הבריחה? שאלה טובה, שכדי לנסות לענות עליה צריך לבצע מחקר שאין שום דרך לבצע אותו במסגרת של כתבה עיתונאית. בהעדר מחקר כזה, כל טיעון לזהותו של הגורם העיקרי שהביא לבריחה הוא בגדר פרשנות סובייקטיבית, וזו מושפעת ע"י שלל גורמים, שאין להם שום קשר לסוגיה הנדונה. בשנים הראשונות לקיומה של ישראל, מלחמת העצמאות שלה נתפסה בעיני רבים במערב כסוג של מלחמת "בני תרבות" נגד "ברברים", ומסקנות מרחיקות-לכת אודות אירועי המלחמה נגזרו הרבה פעמים מהתפיסה הבסיסית הזאת בלי לטרוח יותר מדי לגבי ביסוס עובדתי. במובן הזה מדובר במה שאני קורא לו הסברה: הצגת דברים כפי שהיו צריכים להתרחש, בעיני המתבונן, כשאין לו מושג אמיתי מה באמת קרה.

        • דודי

          לא הייתי ברור. הציטוט הראשון הוא מאותה הכתבה בהארץ, שעליה מסתמך – תוך שינוי מהותי – החבר של ג'ורג'. קישור בתחילת הפוסט.

          • דודי

            כלומר, המשפט הזה: "מאמר מאלף של "הארץ" מבהיר שהמנוסה החלה לאחר שההגנה הפגיזה ב-22 באפריל 1948 את השוק בחיפה" – כבר חוצה את גבול הדמגוגיה. המאמר אינו מבהיר שהמנוסה החלה לאחר ההפגזה אלא קובע במפורש שבאותה עת כבר עזבו רוב הערבים.

            המאמר עצמו מ"הארץ" מוטה, למשל בכך ששהסבר שהוא נותן לבריחת הערבים קודם להפגזה חלקי ("מעשי איבה הדדיים"), ואינו מתייחס לקריאת הוועד הערבי לעזוב.

            הוסף הטייה על הטייה, כפי שנעשה בפוסט הזה, וקבל משהו, שג'ורג' אורוול לא היה מרוצה ממנו במיוחד.

          • מני זהבי

            אוקיי. עכשיו ברור. כמו שאמרתי, למנוסת ערביי חיפה היו מספר גורמים, והפגזת השוק היא רק אחד מהם (אני גם לא אומר שהיא הייתה הגורם העיקרי).
            בעצם, כל העיסוק בפרטים הספציפיים של בריחת הפליטים הפלסטינים, הגם שהוא חשוב מכל מיני בחינות, אינו יכול לענות, לדעתי, לשאלת האחריות הכוללת לגורל הפליטים בתום הקרבות. פליטים יש בכל מלחמה, והם בורחים מכל מיני סיבות. ברגע שהמלחמה נגמרה, עומדת לפליטים הזכות לשוב לבתיהם, בתנאי שהדבר אפשרי מבחינה טכנית ואין בכוונתם לחדש את הלחימה.
            ישראל הרשמית, דרך אגב, הבינה שהאחריות לפתרון בעיית הפליטים מוטלת גם עליה, ובועידת לוזאן ב-1949 הציעה לקלוט מספר משמעותי של פליטים בתחומה (כ-100,000). אפשר לטעון שההצעה הזאת הייתה בלתי-מספיקה, אבל לפחות מבחינה עקרונית ממשלת ישראל גילתה אז יותר הומניות ויותר אחריות כלפי החוק הבינ"ל משהיא מגלה כיום, למרות שהתנאים האפשריים לקליטת הפליטים בישראל היו גרועים פי כמה מהיום.

            • דודי

              ברגע שהמלחמה נגמרת, יש לפליטים זכות עקרונית לשוב לבתיהם, אלא שהמלחמה לא נגמרה – הייתה הפסקת אש, עם תקריות אלימות, ולא הייתה שום נכונות להכיר בישראל. גם ההצעה ההיא מלוזאן לא נענתה בהצעה שכנגד, ובינתיים התערער מצבם של יהודי ארצות ערב עוד יותר. איש גם לא הציע לאפשר לאותם יהודים שנעקרו מבתיהם כתוצאה מהמלחמה או האלימות הערבית שקדמה לה לשוב – יהודי חברון, קלי"ה או גוש עציון.

              נכון, ישראל ניצחה במלחמה ולכן כמות הפליטים בצד הערבי הייתה גבוהה בהרבה.

              לגבי הסיבות לבריחה – אולי אתה צודק שזה לא משנה כל-כך למה ברחו, אבל סביב הנושא הזה נסוב, ומדמגג – הפוסט.

              • מני זהבי

                מסביב לנושא הזה מדמגגים גם הכסילים מ"אם תרצו". כמובן, זה אינו נותן הצדקה להטעיה מהצד הנגדי. הנושא ראוי לדיון רציני, לא להפצת תעמולה. במחשבה שנייה, גם מבחינת "הארץ" לא היה שווה לקחת את הספרון של "אם תרצו" כנקודת פתיחה לכתבה. היה עדיף כנראה לתת כתבה בנושא היסטורי ולהזכיר את הספרון באיזושהי פסקה צדדית.
                לגבי גורל הפליטים אחרי המלחמה — אני לא מאשים רק את ישראל במה שקרה להם. גם אם נניח שההצעה ההיא בלוזאן ניתנה שלא בתום לב, מדינות ערב עשו הכל כדי להכשיל גם את הסיכוי לפתרון שהיה טמון בה. אבל מאז זרמו הרבה מים בירדן, היחסים של ישראל עם רוב שכניה השתנו, ובעיית הפליטים מהווה כיום אחד המכשולים העיקריים בכינון השלום עם הפלסטינים. מה שאני רוצה, בהקשר הזה, הוא שישראל תגלה לפחות את אותה מידה של קבלת אחריות על אסונם של הפליטים ואותה מידת נכונות ליטול חלק בפתרון הבעייה שהיא גילתה בלוזאן.

                • דודי

                  השוואה הוגנת והולמת מאד עשית. הדמגוגיה וההטעייה של הבלוג דומות לאלה של פרסומי אם תרצו.

  • אוהד

    שיר ראוי לציון.

    htp://www.justsomelyrics.com/339098/%D7%94%D7%91%D7%99%D7%9C%D7%95%D7%99%D7%99%D7%9D-%D7%AA%D7%A0%D7%A9%D7%91-%D7%94%D7%A8%D7%95%D7%97-Lyrics

  • אייל

    אם הסיפור על צפצאף נכון, ואם זה היה חלק ממדיניות מכוונת, הרי שב-48' חוללנו כאן טיהור אתני לכל דבר. כמו בקוסובו, כמו בדארפור.
    מזעזע.

  • עמיר לוי

    אף פעם לא הבנתי את הפתולוגיה של אדם שמתעב כל מה שקשור לעם ולמדינה שלו ותומך תמיכה מוחלטת בעמדת האויב.
    מותר וצוי להעביר בקורת על המדינה והעם אלא שפה יש רצון להרוס כל דבר והצדקת האויב בעיניים עצומות.
    והאמת :לא אכפת לי אם כמה ערבים שנלחמו נגד הקמת המדינה שלי ב48 נטבחו או גורשו,אני לא הולך להיות טהרני ומוסרי אם אני יודע שהמחיר הוא החזרת פליטים הנה וגרוש שלי מכאן.

  • עמיר לוי

    ב48 היה כיבוש של כמה אזורים ובינהם גוש עציון ולטרון.
    טוב שהם שוחררו ב67

  • ד ניר

    ספרו של דן יהב "טוהר הנשק" מכיל תיאור מפורט של 37 מעשי הטבח באקציית הנכבה. אגב, דווקא ניצולי שואה שגוייסו מיד בעלותם – היו הרוצחים היותר נלהבים בקרב "כוחותינו".

  • תני גולדשטיין

    50% מהלוחמים היהודים במלחמת השחרור היו ניצולי שואה. יש משהו מחריד בזה שדווקא הם רצחו ואנסו אזרחים, אבל להגיד שהשואה הייתה "תירוץ" לעשות את המעשים הללו זאת אמירה קלושה: זאת לא תירוץ, זאת סיבה. האויב הערבי שעמד מולם היה עבורם המשך ישיר של הנאצים עצמם: אלה השמידו יהודים ואלה יצאו בגלוי להשמיד את מי ששרד. מעשי הזוועה שהיהודים עצמם עשו היו יותר דומים למעשי הזוועה של בעלות הברית במלחמה: כאתה נלחם ברוצח אתה הופך מדי פעם לרוצח בעצמך. זה רע, אבל זה לא צריך להטיל דופי במלחמה כולה, כולל גירוש הערבים, שנעשה בלית ברירה ובהתאם למה שהיה מקובל בשנות ה-40 לעשות לאוכלוסיות שהצטרפו לנאצים או הלכו בדרכם.
    אם כבר, אז יותר נכון להגיד שהשואה היא תירוץ לכל מי שמנסה לנגח את ישראל. כשאמריקאי, בריטי, רוסי או מי שזה לא יהיה רוצח ובוזז הוא סתם חלאה. כשיהודי עושה את זה הוא "למד מהנאצים". אם היהודים "למדו מהנאצים" הם היו תלמידים גרועים מאוד. בעלות הברית רצחו בהפצצה המיותרת בדרזדן 400 אלף איש, זרקו פצצות אטום, הרוסים אנסו בשיטתיות חצי מיליון נשים גרמניות, והחיילים הבריטים הרעיבו למוות כפרים שלמים בהודו כדי להשיג לעצמם אספקה – אבל כמה כולרות יהודיות שרצחו כמה מאות פלסטינים הופכים אותנו לנאצים. לא הייתה שום הוראה מגבוה לרצוח ערבים חפים מפשע ומי שעשה זאת היה כולרה על דעת עצמו.
    לפי ההתבטאויות של מנהיגי הערבים באותה תקופה – הפלסטינים ובמדינות ערב – הם אלה שלמדו מהנאצים. הם למדו שזה כיף להרוג יהודים, וכנראה שכחו שהיטלר כבר הפסיד במלחמה, וגם שהם רק ערבים ולא הגזע העליון. היישוב היהודי לימד אותם לקח והביא עליהם חורבן, וטוב שכך.
    מעשי זוועה כמו אלה שהיהודים עשו במלחמת השחרור, שמתוארים כאן בפוסט, הם מעשים שלא יעשו ולא היו צריכים להיעשות, אבל הם כתם קטן על מלחמה שהייתה מאבק הישרדות הרואי של עם נרדף. לא צריך להתייחס אליהם כמו למעשי הזוועה שישראל עושה בימינו, ואולי בכלל לא צריך להתייחס עליהם יותר מדי

    • גלעד ב.

      התגובה הזו עשתה לי נעים בגב. אני מעניק לה את פרס התגובה הטובה ל31.5.11, בקטגורית 12-14:00.

    • Rasul YHWH

      המממ, בואו לא נשכח את הנאומים של בן-גוריון על "השואה השניה" וכו.

      השואה היא לא סתם תירוץ, היא casus belli במקרה שלנו