עושים מעשה זמרי ודורשים שכר כפנחס: מסמכי "אם תרצו"
הגיעה לידי, באדיבות אדם שיישאר אלמוני, סריקה של המסמכים שבתיק של "אם תרצו" ברשם העמותות, וביליתי חלקים מסוף השבוע בנבירה בהם. רוב החומר, כצפוי, לא מי יודע מה מסעיר. עם זאת, יש כמה נקודות שראוי להתייחס אליהן.
הנקודה הראשונה היא ש"אם תרצו", שבנו את עצמם על הדרישה שארגוני השמאל יחשפו את מקורות המימון שלהם, מאד לא ממהרים לחשוף את מקורות הממון שלהם-עצמם. החוק מחייב אותם לספק את שמות התורמים שהעבירו להם תרומות הגדולות מ-20,000 ₪ מדי שנה. להלן רשימת התורמים הללו של "אם תרצו" לשנת 2007, בסדר יורד:
ה-Central Fund for Israel (מיודעתנו): 25,000 דולרים.
מורניבה (לא הצלחתי לברר מי או מה זה): 10,000 דולרים
המכון הישראלי להגינות תקשורתית ופוליטית – 20,000 ₪. המכון הלז עמד בשעתו מאחורי אתר אומדיה, והוא נתמך על ידי תורמים עלומים מארה"ב. יצוין שלמרות שברשם החברות הוא מצוין גם בשמו האנגלי, גוגל לא מכיר אותו, והמידע עליו ברשת העברית גם הוא מצומצם מאד.
יצחק אפלבוים (לא ידוע) – 5,000 דולרים
גטלר זאצרס (לא ידוע) – 5,000 דולרים
תקציבה של "אם תרצו" לשנת 2007 עמד על כ-250 אלף שקלים. כ-45 אלף דולרים, שהם כ-172,800 ₪ (לפי השער של ה-31 בדצמבר 2007, 3.84 דולרים לשקל), הגיעו ככל הנראה מתורמים בחו"ל. מדובר ברוב מוחלט של התקציב של "אם תרצו" לאותה שנה – וזה לא כולל את 20,000 השקלים של "המכון הישראלי להגינות תקשורתית ופוליטית", שנשען גם הוא על תורמים מארה"ב. ביחד, אנחנו מדברים על 192,800 ₪ שהגיעו מאזרחים זרים.
וזו רשימת התורמים של "אם תרצו" לשנת 2009:
הסוכנות היהודית – 374,875 ₪
ה-CFI – 14,161 דולרים
ה-CFI (תרומה שניה) – 19,935 דולרים
אם הנתונים האלה נראים לכם מוכרים, זה בגלל ש"כלכליסט" כבר חשף אותם באוגוסט האחרון. סך התרומות שגייסה "אם תרצו" ב-2009 עמד על 456 אלף ₪. הסכום הגדול מגיע, כזכור, מג'ון הייגי, האיש והתמיכה בהיטלר. מה שאפשר להבין מהנתונים האלה הוא של"אם תרצו" אין כמעט תמיכה כספית ישראלית: רוב מוחלט של הכספים שלהם מגיעים מחו"ל.
אבל רגע, רגע! למה קפצת מ-2007 מ-2009? מה קרה לתרומות של 2008? מי היו התורמים? ובכן, "אם תרצו" מעדיפים לא לענות על השאלה הזו. בתשיעי במארס 2009, שלח להם רשם העמותות דרישה להציג את הרשימה, כמו גם מאזן בוחן של חשבון העמותה. העמותה שלחה בתגובה מאזן בוחן, אבל לא את רשימת התורמים של 2008. רשם העמותות שלח להם מכתב שני לפני כחודש – בשני במארס 2011 – ובו הוא דורש להציג את המסמכים הללו תוך 21 יום. זה היה המסמך האחרון שהיה בתיק כפי שהגיע אלי, להוציא מכתב מאותו תאריך שדרש הבהרות לגבי התרומות מה"נוצרים המאוחדים", שלדבריו לא ברור באיזו שנה הן התקבלו. הנוצרים המאוחדים הוא הכינוי לכנסיה של הייגי, כך שיכול להיות שהשאלה הזו מתייחסת לכספים שהועברו דרך הצינור של הסוכנות היהודית ב-2009 – או אולי לתרומה אחרת של הייגי, ב-2008, שהועברה ישירות ל"אם תרצו". לא הצלחתי לקבל תשובה – או, למעשה, כל תשובה – ממשרד רשם העמותות.
אז מה היה לנו? "אם תרצו", שטענה שארגוני השמאל מסתירים את מקורות המימון שלהם – שקר גס – מסתירה את מקורות המימון שלה-עצמה, שקופה משמעותית פחות מכל עמותה שמאלנית ממוצעת, ובמשך שנתיים התחמקה מהשאלה מי מימן אותה ב-2008. כנראה שיודעים שם למה.
הנקודה השניה נוגעת לפעילותה של "אם תרצו" ב-2007. היא הוציאה 82,202 ₪ על פרסום, 7,998 ₪ על "תחרות אמנות ציונית וקריקטורות" – לימור לבנת, מאחוריך – כמו גם 42,838 ₪ על קמפיין מקוון (סכום גדול יחסית), ו-25,798 ₪ על חומר פרסומי. סך הכל, לדברי הדו"ח השנתי של העמותה, היא הוציאה 158,436 ₪ על פעילות שוטפת – בכלל זה רישום העמותה והוצאות נלוות – ו-97,325 על "קמפיין וינוגרד".
עכשיו, כפי שחשף בשעתו "ידיעות אחרונות" – שחשף גם את שיטת הניקוד של בנימין נתניהו לתורמים זרים – בשנת 2007 השתמשה לשכת נתניהו בקמפיין המילואימניקים כדי לנסות להפיל את ממשלת אולמרט. בכיר לשעבר בלשכה אמר אז ל"ידיעות" ש"אנחנו בלשכה חיברנו תורמים זרים שהזרימו כספים למאבק המילואימניקים… השפענו גם על השימוש בכספי הזרים, ובעצם על האסטרטגיה של המאבק. כל זה, כשלמילואימניקים בכלל לא היה מושג מי עומד מאחורי הדברים". אני חושב שלאור ההיסטוריה של "אם תרצו", אם לרונן שובל ועמיתיו לא היה מושג, הם היו צריכים להיות טיפשים מאד. בהתחשב בכך שהם הצליחו להשיג לעמותה שלהם תקציב של רבע מיליון בשנה הראשונה שלה, ובתחילת 2009 כבר גייסה העמותה יותר מ-700,000 שקלים ועוד 300,000 מהם במט"ח, קשה להאמין שהם אכן טיפשים.
נקודה שלישית: לא נעים לחבוט בסוס המת הזה, אבל שובל איים בתביעה על מי שיקרא ל"אם תרצו" תנועה ימנית, אז בכל זאת נחזור אליו שוב. שובל היה דובר "תא כתום" בעברו, והוא גם היה מועמד מטעם "הבית היהודי" לכנסת; ב-2008, כשהיה הרבה פחות מפורסם, הוא קבע במאמר ב"הארץ" שאסור לסגת מהגדה המערבית; בדצמבר 2008 הוא אמר לערוץ 7 ש"אני נגד נסיגות – שיקדמו רק את הטרור. נגד העברת סמכויות ביטחוניות לפלשתינאים – תגידי השתגענו ? נגד עקירת מאחזים – שבתתי רעב 12 ימים נגד ההתנתקות (בתא כתום), וגם הייתי בעמונה [..]. אם המפלגה [הבית היהודי – יצ"ג] לא תכלול 100% אנשים שנאמנים לעקרונות א"י והעם היהודי, אז אין בכלל טעם בקיומה". על ארז תדמור, מנכ"ל התנועה, נטען שהוא פרץ בריקודים עם הידיעה על רצח רבין.
ובכל זאת, הבה נעבור על רשימת שבעת מייסדי העמודה:
צבי שני ואשתו, עטרת – שניהם מתנחלים לשעבר המתגוררים בירושלים. היו מעורבים בנסיון להקמת גרעין תורני (עטרת כותבת כאן תחת הכינוי "שנים1".)
מרים אוראל, מתנחלת, ממייסדות המאחז שדה בועז.
ארז תדמור ושרון גביש-תדמור מתגוררים גם הם בשדה בועז.
רונן שובל ואשתו, חמוטל, מתגוררים בהתנחלות כפר אדומים.
כלומר, מתוך שבעה מייסדים חמישה היו מתנחלים בעת יסוד העמותה, ועוד שניים הם מתנחלים בעבר ועם רצון להתנחל בעתיד. מקרה? טעות? אל תצחיקו אותי. במשך שנים, כפי שכתב שלום בוגוסלבסקי, משמשת "אם תרצו" ככלי להלבנה של עמדות המתנחלים ולהחדרתן למיינסטרים. המתנחלים, שהבינו שאיבדו את הציבור (מה שהם מכנים "התנחלות בלבבות") ברטוריקה הרגילה שלהם, השתמשו בסוס טרויאני כדי לחדור לשורות המרכז הציוני. והאנשים שיושבים בתוך הסוס יודעים היטב מה הם עושים.
רונן שובל סירב להגיב לפוסט הזה. הוא טען שאני מוטה ולא "עיתונאי ישר". כנראה שהוא התרגל לסטנדרטים של בן כספית. על כל פנים, בהתחשב בתרגילים שהוא עושה כדי להתחזות לאיש מרכז, ישפטו הקוראים את היושרה שלו.
עוד דבר אחד: הרבה נכתב בימים האחרונים על המאמר שפרסם השופט גולדסטון בוושינגטון פוסט. יש שתי נקודות שמתעלמים מהן. הראשונה שבהן היא שהטיעון של גולדסטון הוא מעגלי: לדבריו, מאחר וישראל פתחה בחקירות הפשעים שביצעה, הדו"ח שלו היה נראה אחרת. אבל ישראל לא היתה פותחת בשום חקירה אלמלא כתב גולדסטון את הדו"ח שלו. כל החקירות היו מיועדות לצרכי יח"צ בלבד, כפי שיעיד עונשם של שני החיילים שהורשעו בשימוש בילד כמפנה מוקשים (ושעכשיו צווחים שמגיע להם קיצור עונש בעקבות דבריו.) גולדסטון מתרשם ממספר החקירות שנפתחו, אך נאלץ להודות שמספר החקירות שאכן נסגרו קטן משמעותית. גולדסטון משוכנע שאם אל"מ אילן מלכא, מח"ט גבעתי, יימצא אשם בפקודה שהרגה 29 בני משפחת אל סימוני, אשכרה יקרה לו משהו. אני, איך לומר, הרבה יותר סקפטי.
נקודה שניה, שהעלה איתמר שאלתיאל, חשובה אפילו יותר. הסיבה היחידה שגולדסטון השווה את ישראל לטובה לעומת החמאס היתה שישראל פתחה בחקירה, גם אם מאוחרת. המשמעות היא שאנשים שמתנגדים לחקירות – כמו, למשל, "אם תרצו" – רוצים בפועל להוריד את צה"ל למדרגתו של החמאס. וגם את זה צריך להגיד.
הערה מנהלתית: בימים האחרונים התקבלו מספר תרומות בקרן הטבק והאלכוהול, ואני רוצה להודות בזאת לתורמים ולאחל להם שיחיו במדינה שבה "אם תרצו" תהיה גורם שולי. לידיעת החוששים לבריאותי: נרכשה מצלמה חדשה.
(יוסי גורביץ)
אני יודע מי תרם ל"אם תרצו" ב-2008. היטלר!
עוד לגבי דו"ח גולדסטון וההתנצלות שלו http://idanlandau.com/2011/04/03/goldstone-spin/
מעניין אם רונן שובל בחר לגור ברחוב בשם "מבוא הפרטיזנים" כי זה נראה כל כך טוב ליד "ציונות להיות או לחדול".
חבל על הדמגוגיה והשקרים. כולנו יודעים הרי שעל זה מתבסס השמאל.
ג'ון הייגנס אמר שמעשיו של היטלר היו רצון האל.
כל אדם דתי מכל דת, יאמר לך את אותו הדבר.
אף אחד לא יתמוך במעשיו של היטלר, אבל אין דבר שקורה בניגוד לרצונו של האל – זו משמעות האמונה.
זה לא הופך את מי שפשע לבסדר ולצודק – והוא עדיין צריך להענש ולתת על כך את הדין, ויש להסתייג ממעשיו, אבל אם האל לא היה רוצה – שום דבר לא היה קורה בניגוד לרצונו.
אז הוא לא הביע תמיכה בהיטלר – הוא פשוט אדם דתי.
תשאל כל אדם דתי – גם יהודי, והוא יגיד לך את אותו הדבר.
חבל שאתה טיפש ושקרן.
אבל ככה זה שמאלנים.
כבר התרגלנו…
זה נשמע שאלוהים הזה הוא די טיפש ושקרן.
חבל באמת על הדמגוגיה והשקרים, על זה מתבסס הימין וזה מה שמוביל את המדינה שלנו לתהום בהליך מקוצר. אבל ככה זה ימניים ולמרבה הצער – באמת התרגלנו.
הממ, ראשית כל שמו הוא הייג'י,
לא היגנס, אלא אם השמאל גם משקר ביחס לשמות.
שנית, נוסף ל"הצהרה של כל אדם דתי",
היג'י, כאוונגליסט, גם מאמין שהיהודים נמצאים בישראל על מנת לקדם את שיבתו של ישו אל האדמה. הוא גם טען כי מטרתו היא כי היהודים יביאו למלחמת גוג ומגוג,
שבעקבותיה יושמדו לצורך אותה שיבה.
ציוני נלהב, ללא ספק. בסופו של דבר, זהו רצון האל, ואם האל לא היה רוצה, שום דבר לא יקרה בניגוד לרצונו. ואחר כך עוד חצופים כמוך מעזים לטעון שהשמאל מסכן את ישראל.
אור, ראוי להדגיש ולחדד את הנקודה שהנוצרים האוונג'ליסטים רוצים בפועל ממש בהשמדת העם היהודי. חלקם לאו דווקא שונאים אותנו, אבל זה לא משנה את העובדה שהשמדתינו היא תנאי הכרחי (ולדעת פלגים מסויימים – אפילו תנאי מספיק) לחזרתו של המשיח שלהם. והם באמת רוצים שהמשיח שלהם יחזור, אם אפשר כבר בימי חייהם.
אז נכון שמדובר בתפיסה דתית-אמונית שלאו דווקא צריכה להיות ממומשת בפועל, אבל כך גם האיסלאם. ואין לי ספק שכמו הייג'י, האחים המוסלמים היו מממנים בשמחה את אירגוני השמאל אם הם היו חושבים שזה יקרב את קיצם של מדינת ישראל והעם היהודי.
מה שקורה כאן זה בדיוק כמו שאחמדיניג'ד יממן את ארגוני השמאל, רק ההפך, למרבה האירוניה.
אין לי שום בעייה עם אוונגליסטים שמוכנים לתמוך בנו "רק" עד ביאת המשיח.
ואם יש משיח והוא יבוא אז או שהוא זה שלנו ואז האוונגליסטים יבינו את טעותם או שהוא שלהם ואז אנחנו נבין ונתנצר במילא. דבר אחד בטוח, אם ישו יחזור לא נראה לי שהוא יאהב את כל הצלבים שהנוצרים שמים בכל מקום. כאילו – הצליבה היא לא בדיוק החוויה האולטימטיבית שהוא רוצה כל כך להיזכר בה…
הבעייה היא עם אנשים שתומכים פיזית במעשים שיקרבו את "קץ הימים". נוצרים או יהודים. לא מופרע אחד ולא שניים נעצרו לפני שביצעו משהו מופרע במיוחד כדי "להכריח" את אלוהים לגאול את ישראל. כמו למשל פיצוץ מסגד אל-אקצה.
אתה לא רק טמבל אתה גם אידיוט
1. לגבי אם תרצו –
יצא לך להסתובב באוניברסיטאות בזמן האחרון, בפרט אוניברסיטת בן גוריון?
לתאר אותם כאיזו קבוצת מתנחלים או אפילו אנשי ימין זה לא יהיה מדויק בלשון המעטה. כלומר, אין לי מושג מה ההיסטוריה של כל ההנהגה שלהם, אבל הפעילים והחברים הם כה אלפי סטודנטים צעירים שמחזיקים עמדות מרכז ישראליות, ופשוט חושבים אחרת ממך לגבי 99.9 אחוז מהנושאים.
2. לגבי גולדסטון – לפי כמות הנתונים (אם כי אני חייב לציין שרובם לא באמת אומרים משהו) שהעלת לפה ונברת בהם, זה ברור שאתה שקדן. אז למה אתה עושה עבודה עצלה כמו לפטור את חקירות צה"ל ולציין שהתחילו רק לאחר דו"ח גולדסטון? כאשר זה בפירוש לא המקרה. כלומר, אפילו חיפוש קצר בגוגל יעלה מסמך של 160 עמודים על ידי הפרקליטות הצבאית שפורסם עוד לפני דו"ח גולדסטון, ומדבר ומפרט בין השאר גם על חקירות שלתקריות ספציפיות, כמו כן אפשר למצוא כתבות רבות עוד לפניו שמדברות על חקירות ספציפיות של מקרים ספציפים – כולל החקירה של בית אל סימוני. הכל לפני פרסום דו"ח גולדסטון.
אז לכתוב ש"ישראל לא היתה פותחת בשום חקירה אלמלא כתב גולדסטון את הדו"ח שלו" זה פשוט לא נכון עובדתית. ישראל פתחה חקירות לפני דו"ח גולדסטון, אתה יכול לזלזל בהן כמה שאתה רוצה – אבל אל תתעלם מקיומן.
יופי של להטוט רטורי עשית פה (או שסתם התבלבלת).
אין סתירה בין "אז לכתוב ש"ישראל לא היתה פותחת בשום חקירה אלמלא כתב גולדסטון את הדו"ח שלו" לבין"ישראל פתחה חקירות לפני דו"ח גולדסטון".
בהחלט יתכן שישראל פתחה בחקירות לפני *הגשת* הדו"ח אבל הרבה אחרי שהיה ברור כי תוקם ועדה, כפעולה מקדימה. אם מישהו חושב שאילו לא היתה ועדה באופק היה נעשה אותו מאמץ חקירתי – אשריהו.
אתה הוא שמנסה לעשות פה להטוט רטורי, אתה מוסיף על מה שהוא כתב שזה לא שישראל לא חקרה "לפני שגולדסטון כתב את הדו"ח שלו" אלא זה שישראל לא חקרה "לפני שגולדסטון חשב על מה לכתוב בדו"ח שלו".
בהתחשב בכך שוועדת גולדסטון הוקמה שבועות ספורים לאחר סיום עופרת יצוקה, אכן סביר שכך המצב. אבל זה להטוט רטורי ולא תו יותר מכך.
מה קשה להבין? זה לא ממש משנה אם חקירה נפתחה לפני *פרסום* גולדסטון. משנה שעצם קיום הוועדה והאיום בה היו מוטיבציה למהר ולהתחיל בחקירות.
"מרכז ישראלי" או "ימין קיצוני בכל מקום אחר"
לפני הפרסום, אחרי התחלת החקירה. תעשה לי טובה. אני זוכהר איך הפרקליטות הצבאית "חקרה" וסגרה בזמן שיא את העדויות של בוגרי המכינה הצבאית, ואני יודע באיזו איטיות מתנהלות החקירות עכשיו.
אני לא אומר שהפרקליטות הצבאית לא מורכבת מבני אדם, שכאשר יש להם מוטיבציה הם מסימים חקירה תוך שבוע וכאשר המוטיבציה היא כללית מאוד וכשמדובר במאות חקירות (ולא אחת) אז הם מאריכים על גבי חודשים ומעלה מכך..
אני פשוט אומר שבני האדם האלה החלו לחקור גם בלי שגולדסטון אמר להם. ושרוב בני האדם האלה (לפחות אלה שאני מכיר) באמת היו רוצים לתפוס חיילים שלא פעלו כשורה.
נכון, בגלל זה הם ממהרים לבדוק את פרשת רצח ג'ווהאר אבו רחמה, להעניש את משתפי הפעולה בצה"ל עם הפוגרומים בשטחים ולהטיל עונש כבד על אלו ששלחו ילד לפרק מטען. כי אחרי הכל, זה הצבא המוסרי בעולם.
אני לא בענייני מוסר השוואתי. כלומר, אם מסתכלים על צבאות מערביים אחרים והתנהלותם בעת מלחמות אז אכן מגיעים למסקנה שרשמת, אבל זה לא אומר לי הרבה. לי מספיק שתהיה פרקליטות צבאית שבאמת פועלת נגד חיילים שפעלו לא כשורה, הפרקליטות הזו (מבחינתי לפחות) לא צריכה לרצות מי שכבר חקר שפט ופסק מראש כמוך, אבל כן צריכה לרצות את ההגיון הסביר.
בכל מקרה, הטענה ביחס לגולדסטון נשארת בעינה.
לולא הביקורת הבינלאומית צה"ל לא היה אפילו טורח להציג פסאדה של מוסריות כפי שהוא מנסה ללא הצלחה לעשות היום.
אני בטוח שישנם רבים בפרקליטות אשר מעוניינים לעשות את עבודתם נאמנה ולהעמיד לדין במקרים מסוימים, אך בסופו של דבר הם כפופים להיררכיה הצה"לית אשר מטרתה לשרת את צה"ל בראש ובראשונה, ולא את זכויות האדם הטבעיות.
מטרת הפרקליטות הצבאית היא לעסוק בענייני משמעת ולא בענייני זכויות אדם בשטחים, והשימוש בה לצורך זה הוא פשוט כסת"ח צה"לי.
שאל את חבריך בפרקליטות אם יוכלו, אי פעם, להעמיד חייל או מפקד כלשהו באשמת רצח או הריגה וקבל את התשובה (והאמן לי, לא חסרים כאלו שהיו נשפטים על כך ללא ספק אם היו מבצעים אותם מעשים כלפי אזרחים ישראלים)
לי יוצא להסתובב בבן גוריון.
בתא "אם תרצו" יש כחמישה סהרורים, שבהחלט מתאימים להגדרת אנשי ימין.
נו באמת.
ראשית: אין לאם תרצו אלפי פעילים.
שנית: כל מה שאתה אומר, בעצם, זה שהלבנת האידיאולוגיה המתנחלית לשיח מיינסטרים חילוני הצליחה. רק שזה לא הופך אותה למשהו אחר.
שלישית: אם זה נקרא "עמדות מרכז" אז אם תרמו אמורים להיות שמאלה מהממשלה הנוכחית, שהיא ממשלת ימין. והדבר במובהק לא כך.
ההבדל בין מימון אם תרצו למימונם של גופי השמאל הוא שאת אם תרצו ממנים אנשים פרטיים או עמותות מישראל.
את גופי השמאל לפי טענת אם תרצו ממנים גופים התומכים בטרור או ממשלות זרות שרוצות להשפיע על הפוליטיקה הפנימית בישראל.
יותר מזה, על החולצות של אם תרצו יש תמונה של הרצל ועל החולצות של ארגוני השמאל יש סיסמאות חתרניות. אז בכלל אין מקום להשוואה.
כשאתה טוען משהו אל תטען באוויר "סיסמאות חתרניות" תביא דוגמא.
הפגנה מול התנהגות ממשלה שנראית כלא הומנית היא קבילה.
לעומת זאת, רדיפת זכויות אדם תוך כדי התעלמות מזכויות אדם אחרות מעידה על חוסר יושר.
אם ניקח לדוגמא שתי הפגנות.
בלעין ועמונה. בשתיהן חלק מהמפגינים השתמשו באלימות בדרך של זריקת אבנים.
בעמונה נרמסו זכויות האדם ללא פוצה פה מצד ארגוני השמאל. גם אם ההתיישבות שם אינה צודקת הרי שדיכוי ההפגנה בהכאה עיוורת נוגד זכויות אדם בסיסיות ויעידו על כך פסקי הדין נגד השוטרים שהכו ללא סיבה.
אילו בבלעין היה שימוש בכוח כה רב כמו בעמונה בוודאי שהיינו שומעים את קולות הארגונים האמונים על זכויות אדם לכל אדם.
חבל שכך הם פני הדברים.
תגיד מוטי שירתת בשטחים? אה הבנתי אתה מתייחס ל'הפגנות' רק כשיש שם יהודים, אני אישית שירתתי כמילואימניק פה ושם בשטחים ובעמונה ראיתי בתמונות איך שבריר מהאלימות הברוטלית כלפי הפלשתינאים מתחיל לזלוג כלפי ימין כפי שהזהרנו שיקרה.
אה עכשיו אני נזכר בהפגנה שבה השתתפתי לפני הרבה זמן, תיירת איטלקיה איבדה שם עין, שוטרים צולמו יורים בכינון ישיר כדורי גומי אל דודות שמאלניות מבוגרות וצלמי עיתונות הוכו על ידי היס"מ – גם זה צולם. בסוף ההפגנה שר המשטרה דאז – חיים ברלב שיבח את השוטרים על תפקודם המופתי.
בינתיים נהרגו כבר כמה מפגינים בבילעין ואף לא ימני אחד באף הפגנה כך שאני מניח שהימניים באמת עדינים יותר ולא מכריחים את השוטרים להשתמש בכוח מופרז.
לא הבנתי מה אתה טוען.
לא אמרתי שאין הפרת זכויות אדם אצל הערבים. אמרתי דבר פשוט אחר- הפרת זכויות אדם יש גם אצל היהודים.
השוני ברמות הפגיעה לא מוריד או מעלה מהעובדה שארגונים האמונים על זכויות אדם צריכים למחות ולגנות את שניהם.
כפי שאני מגנה את שניהם
2.2.2006: בצלם: לחקור השימוש המופרז בכוח בעמונה
http://www.btselem.org/hebrew/press_releases/20060202.asp
7.2.2006: האגודה לזכויות האזרח: לקיים בדיקה מערכתית באשר לאופן טיפולה של המשטרה במפגינים
http://www.acri.org.il/he/?p=1267
אני, לעומת זאת, מחכה לשמוע מתי "אירגון זכויות אדם ביש"ע" יגנה את האלימות נגד המפגינים בבילעין. בעצם עזוב בילעין. אל-מעסרה. בעצם עזוב הפגנות. שיגנה איזושהי אלימות נגד פלסטינים. הוא אי פעם עשה את זה?
כל הכבוד!
לגבי זכויות האדם ביש"ע הם לא ארגון שמתיימר לפעול למען זכויות אדם בכלל.
אם שמו היה ארגון זכויות אדם בשטחים אז אולי.
הקבילה שלי היא שלא תהיה הכרזה על שמירה על זכויות אדם כללית אך פעולה רק לזכות צד אחד.
אגב, פניה לחקור ותביעות בבתי משפט הן עדיין דברים שונים.
כל הכבוד… אז תדע את העובדות לפני שאתה מדבר. ועמונה בכלל לא הייתה הפעם הראשונה שאירגוני זכויות אדם פעלו ללא משוא פנים וידעו לצאת גם נגד פגיעה בזכויות אדם של יהודים או מתנחלים או ימנים.
אבל לא נראה לי שזה יעזור לתדמית שלהם. הציבור שונא אותם כי הוא אמנם אוהב את זכויות האדם שלו, אבל פשוט לא חושב של"ערבים" או שמאלנים מגיעות זכויות גם.
לא תמיד יודעים את כל העובדות. העובדה היא שאני לא שמעתי בזמנו את הקבילה של הארגונים. תיקנת אותי ותודה רבה.
טרם קיבלתי תשובה מדוע בעמונה לא דאגו ארגוני זכויות האדם לפתוח תיקים נגד שוטרים כפי שהם פועלים בהפגנות אחרות.
אנחנו חושבים שמגיע לערבים ושמאלנים זכויות אדם. בוודאי.
אני נגד דיכוי הפגנות בבורטליות ללא הצדקה,השפלה וכדומה.
אני לא דו כרגע באיזה מצבים צריך למחות ובאיזה לא אני רק אומר שארגון שמכריז על עצמו כארגון זכויות אדם כלל חברתי צריך לפעול למען כלל החברה ולא רק למען מגזר מסוים.
אם הוא יכריז על עצמו כארגון המסייע רק למגזר מסוים- בכבוד.
אם בהפגנות בעמונה היו נהרגים 21 מפגינים (במרוצת השנים, כמו שארע בבילעין) אז היה לך קייס. אם אתה לרגע חושב שהאלימות שמופנת כלפי מתנחלים (ושלא יהיה ספק, המשטרה אכן פועלת באלימות גם כלפיהם) היא חצי (לדעתי אפילו לא רבע) ממה שמקבלים הפלסטינים ופעילי שמאל בשטחים – אתה חי בבועה.
וכמו שציינו כאן, ארגוני זכויות אדם גם עוסקים בהפרות כלפי יהודים/מתנחלים/איך שתרצה לקרוא לזה. פשוט, לאור העובדה שהמצב שם הרבה (!!) פחות חמור, לא ברור לי למה קשה לך להבין את הבחירה לעזור למגזר שהוא "טיפה" יותר מקופח..
הבחירה לעסוק במגזר הזה נעשתה בגלל שמה לעשות, מדינת ישראל החליטה לקפח מגזר זה. אז הטענות המרומזות שלך באשר לגזענות/אפליה (או העדפה של מגזר מסוים) צריכות להיות מופנות למדיניות של מדינת ישראל – ולא לארגונים.
מוטי נא לקרוא בתשומת לב:
http://nimrodavissar.com/blogica/archives/1147
מה הקשר בין מה שאמרתי לפוסט שהבאת?
אני דיברתי על נקודה פשוטה מאוד של מימון ממשלתי זר הנוגע לעניינים פוליטיים של מדינת ישראל.
אני לא מגן על אם תרצו או פטרון שלהם לכן הפוסט לא רלוונטי לדיון כאן
צודק, רק לנו מותר לבחוש בענייניהן של מדינות זרות:
http://www.hahem.co.il/friendsofgeorge/?p=2094
קראתי את הפוסט והכתבה המצורפת.
קיים הבדל בין לוביסטים ויחצנים לעמותות המדוברות.
בעוד לוביסטים ויחצנים מתמקדים בהסברה – העמותות גם פועלות באופן משפטי.
אז??? הסברה ויח"צ הם דברים שאפשר להסוות (ועל זה מדובר בקישור המצורף)
לעומת זאת פעולה משפטית דורשת ממך לפעול בגלוי ולפי החוק המקומי/הבינלאומי. איפה כאן הבעיה בדיוק?
הסברה ויח"צ אכן אפשר להסוות אבל עדין מדובר בהסברה ותו לא.
ההסברה שם באה לשכנע אנשים – ממול יש את ההיגיון של אותם אנשים שיכול להתנגד.
הפעולות כאן לא באות להשפיע על דעת קהל אלא להתערב בפעולות הצבא או המשטרה שלפעמים עיכובים בירוקרטיים כמו עתירה לבג"ץ עלולים לסכן את המבצע בכללותו.
דבר נוסף הוא שבג"ץ הולך עכשיו אחרי תורתו של אהרון ברק ודן גם בעניינים פוליטיים. דבר שלא תמיד ברור בחוק המקומי או הבינלאומי ונתון לפרשנות השופטים.
לפעמים אופי העתירה עצמו נגוע בנקודות שאינם עניין של זכויות אדם כמו בניה בשטח זה או אחר אלא סתם עניין פוליטי ולכאורה זה לא מעניינו של הארגון בכלל.
אני גם לא נכנס לנקודה של עמדת בג"ץ וכוחו להכריע בנושאים פוליטיים.
תלונות על חיילים או שוטרים מכים הן לא הבעיה וכבר כתבתי את זה באחד הפוסטים פה.
אז הבעיה שלך היא עם בג"ץ, מה זה משנה מי מגיש את העתירה?
גם לי יש בעיה עם בג"ץ, גם אני חושב שהוא מתערב בנושאים לא לו, כך למשל בבג"ץ הקרקעות שבו הבג"ץ קבע שצריך להיות 'צדק חלוקתי' ומנע מהקיבוצים והמושבים לקבל אדמות לשימוש לא חקלאי. את העתירה הגישה 'הקשת הדמוקרטית המזרחית' (לא מעט מושבניקים מזרחיים 'הודו' לה בחום על כך שדפקה להם את האפשרויות לצאת מהחובות) עדיין אני לא יכול לבוא בטענות אל עצם הגשת הבג"ץ אלא רק על החלטת השופט (ולמזרחיים מותר להגיש בג"ץ למרות שיש שם רוב של אשכנזים בבית המשפט)
אם נניח שבג"ץ הוא כלי פסול למלחמה פוליטית הרי שגם המשתמש בכלי לצורך מלחמה פוליטית עושה שימוש בכלי פסול.
לא טרחת לקרוא, הא? רוב מוחלט של המימון של "אם תרצו" מגיע מחוץ לישראל. אלה עובדות, לא משאלות לב.
דווקא טרחתי לקרוא- כנראה שאתה לא טרחת לקרוא את דברי.
ההבדל הבסיסי הוא לא אם הכספים מגיעים מחו"ל מעמותה כזו או אחרת.
אלא שהכספים של אם תרצו מגיעים מאנשים פרטיים או מעמותות שאינן תומכות טרור.
ואילו את כספי ארגוני השמאל ממנים,לפי טענת אם תרצו, כספים של ארגונים תומכי טרור (שזה ודאי נסכים שהוא דבר אסור)
או כספי ממשלות זרות.
ההבדל בין ממשלות זרות לעמותות פרטיות הוא הבדל חשוב.
עמותות כאלה ואחרות יכולות לבחוש ולממן מה שהן בוחרות.
לעומת זאת, איזו מדינה נותנת לממשלות זרות לבחוש בפוליטיקה שלהן? מימון עמותה בעלת מטרות פוליטיות על ידי ממשלה זרה הוא התערבות שאינה מקובלת.
הטענה הזו של "אם תרצו" הופרכה בבלוג הזה לפני מספר חודשים. אין שום קשר בין ארגוני השמאל ובין ארגוני טרור. הקשר בין "אם תרצו" ובין עמותות שתומכות בטרוריסטים יהודים, כמו חוננו, מובהק הרבה יותר.
הלכתי הרבה אחורה וקראתי את הפוסט שלכאורה מפריך את הדברים.
הפוסט לא מפריך את הטענה שהכסף ממומן גם מגופי טרור אלא אומר
"הכוונה לשהאיד היא לא למתאבדים אלא לחללי האינתיפאדה הראשונה שבסה"כ זרקו אבנים"
דבר זה היה נכון אילו המושג לא היה מתקדם ואיתו פעילות אל אקצה (אינתיפאדת אל אקצה)
טענה נוספת בפוסט הישן היא שירושלים הייתה עיר ערבית זמן רב יותר משהיא הייתה יהודית. זה לא נוגע לדיון כאן ולכן אני לא אתייחס.
טענה חזקה שכן הובאה- היא שביחס משוקלל אנו מגיעים ל 0.1% בערך מסך התרומות של גורמי טרור לגופי השמאל. וגם האחוזון הבודד הזה (כ 30 אלף ש"ח) הוא לא מימון ישיר אל דרך ארגון NDC שקראתי את הדוחות שלו ולא נראה שיש איתו (הארגון) בעיה.
אשמח למקור לקשר מובהק בין אם תרצו לטרוריסטים יהודיים.
לגבי מימון על ידי ממשלות זרות עדין לא קיבלתי תשובה.
"המושג מתקדם"
jesus christ your full of shit.
באוזני הישראלים המושג תמיד אמר את אותו הדבר, מצד שני לערבים דוברי ערבית הוא תמיד אמר משהו קצת אחר, משהו סטייל martyr.
זה מה שזה אמר תמיד וזה מה שזה עדיין אומר.
הפניה של מקור אליך כדי לחשוף את המסמכים מראה שאתה גם נחשב עיתונאי מפורסם מספיק, או לפחות אחד ששומר על המקורות שלו טוב יותר מעיתונים ליברליים מסויימים. יש לי הרבה ביקורת עליך, אבל הפוסט הזה הוא תעודת כבוד לבלוג. ישר כח!
ספציפית, לא מדובר במקור או במידע חשאי. מדובר בחומר שהוא טכנית גלוי, אבל צריך להגיע לרשם העמותות כדי לקבל אותו/להזמין אותו. השתמשתי במקורות חשאיים יותר בעבר ואני מתכוון להשתמש בהם שוב בעתיד, אולי אפילו בקרוב. תודה על המחמאה.
האם הסוכנות היהודית, נכון להיום, עדיין תומכת ב"אם תרצו"?
הבעיה היא לא שהתרומות הן מחוץ לארץ, אלא שהן מגיעות ממדינות, כלומר בחישה זרה, ומקרנות אנטי ישראליות דגומת קרן פורד שלא לדבר על הקרנות הערביות שאם תרצו חשפו ומעבירות כספים לארגוני שמאל רבים בישראל. גם התורמים הפרטיים של שלום עכשיו או בצלם מגיעים ברובם ממדינות זרות, בזה כולם שווים. אבל ארגוני השמאל הקיצוני לעומת זאת מקבלים סכומי כסף עצומים, דרמטיים בכל קנה מידה סביר, ממדינות שרוצות לייצר דה לגיטימציה לישראל באמצעות ישראלים. במדינות אחרות היו קוראים לזה סוכנים זרים.
ואני חושב שמיליונר חב"דניק שחי באוסטרליה לא יכול לממן פה התנחלויות (קיצוניות ומשיחיות במיוחד) וגופי ימין סהרוריים בפרט שהבן שלו לא משרת פה בצבא ומשפחתו לא זו שתיסע באוטובוס שיתפוצץ כנקמה אחר כך במרכז ירושלים.
אגב סוכנים זרים, לשנינו ברור לגמרי שהבת של ליברמן לא כזאת מוכשרת שהצליחה להרוויח מיליונים מיד אחרי הגיוס ושהכסף הגיע מהאבא,אתה רוצה להמר מאיזה גורמים הגיעו המיליונים לליברמן? כמובן שאי אפשר לקרוא לו סוכן זר, זאת תהיה פשוט גזענות נכון?
זכותך לחשוב כך. וזכותנו לחשוב אחרת.
זכותו לממן התנחלויות כאדם פרטי.
ממשלה שמשתמשת בכספיה (הגדולים באופן יחסי למדינה בה היא פועלת) על מנת לקדם את האג'נדה שלה פוגעת בעיקרון הדמוקרטיה.
אני לא מבין איך ליברמן קשור לטענות עצמן בדיון על גופי השמאל ו/או אם תרצו
שוב פעם הטיעון האווילי על ממשלות זרות,
שטויות במיץ, אין שום דבר פסול בתרומה כספית של איזושהי ממשלה לאיזשהו ארגון כל עוד הארגון לא פועל בניגוד לחוקי המדינה. כל עוד בצלם לא מבריחים נשק לעזה או מסיעים מחבלים לקניון איילון מותר להם לקבל כסף ממי שמעוניין לתרום להם, גם אם מדובר במשלם המסים האנגלי, אין בכך שום דבר פסול.
כסף הוא פקטור חשוב מאוד. יש הגבלה על גודל תקציב מפלגות ומקור המימון שלהם מסיבה פשוטה.
לא הכל הוא חוק. כסף יכול להיות פקטור מכריע בענייני פוליטיקה ודעת קהל.
אני באופן אישי שממשלת שבדיה תתרום כסף לארגון כלשהו מאשר אדלסון או גוטניק. יש הרבה יותר סיכוי שנתניהו (או כל פוליטיקאי אחר) ירגיש מחוייבות אישית לאנשים פרטיים ויפעל בהתאם לאינטרסים ולרצונות שלהם מאשר מישהו ישנה את דרך פעולתו כדי לרצות את ממשלת שבדיה.
לא דיברנו על תרומה לנתניהו. דיברנו על תרומה לאם תרצו ועמותות דומות.
אני חושב שאני מתחיל לראות הבדל בתפיסה שלנו.
עמותות זכויות האדם מסתכלות במובן של "מה אנחנו עושים" ולכן אין בעיה מאיפה מגיע הכסף.
ואילו אם תרצו מסתכלת במובן של "חשוב מאיפה הגיע הכסף גם אם מה שאתם עושים הוא דבר נכון".
לכן וויכוח על מאיפה הגיע הכסף הוא עקר. מבחינת העמותות – הן עושות דבר קביל והמימון לא משנה לכאן או לכאן.
מצד שני האפשרות שממשלות מקדמות אג'נדות פוליטיות על ידי תמיכה בעמותות האלה נראית כפסולה על ידי אם תרצו.
סתם הבחנה אבל אולי היא נכונה.
סתם רעיון אפשרי:
נגיד ועמותה אמריקאית עוזרת לקדם מועמד מסוים לקונגרס. ונגיד שאותה עמותה מקבלת תרומות מארגונים ישראלים "ממשלתיים". מה זה אומר בעצם? האם זה חוקי? האם זה אתי?
קידום מועמד מטעם עצמו יחד עם עוד גורמים – אין שום בעיה.
אני מניח שאין סוד שיש ארגונים יהודיים בארצות הברית שמקבלים כסף ותורמים לקידום מעומדי קונגרס.
אבל כבר הסברתי שאותן עמותות לצורך העניין לא מגישות עתירות דומות לעתירות בג"ץ (ככלי אוכף ועוקף פוליטיקה) נגד פעולות הממשלה.
מה עושה איש קונגרס/סנאט אם לא להתערב בהחלטות מדיניות?
בקיצור – רשימת הפעולות הלגיטימיות = רשימת הפעולות של ארגוני ימין, רשימת הפעולות הלא לגיטימית = רשימת הפעולות של אנשי שמאל, אם יש חפיפה ימצא הבדל פעוט ולא ענייני.
או שיש קריטריון ענייני למה מעורבות של אדם פרטי כן ומדינה לא או תרומה לאיש קונגרס כן ובג"ץ לא, מה עומד מאחורי זה? כי להקריץ קריטריונים רנדומליים כדי להשתיק טענות גם אני יכול.
"גיד ועמותה אמריקאית עוזרת לקדם מועמד מסוים לקונגרס. ונגיד שאותה עמותה מקבלת תרומות מארגונים ישראלים "ממשלתיים". מה זה אומר בעצם? האם זה חוקי? האם זה אתי?"
אם הכסף הולך להשפעה על בחירות ומדיניות – אז לא, בארה"ב זה מאד לא חוקי ואנשים הלכו לכלא בדיוק מהסיבה הזו.
אתה יכול לשאול את קלינטון:
http://en.wikipedia.org/wiki/1996_United_States_campaign_finance_controversy
אם תרצו חושבים כך רק על כסף של אחרים. איש הכספים שלהם הצהיר שמבחינתו לקבל כסף גם מאחמדינג'אד ומהיטלר, כי כל מה שמשנה זה מה שעושים אתו.
אז הם חבורה של שקרנים. במקום לצאת נגד מטרות ארגוני השמאל, הם טוענים טענות על מימון ושקיפות, בזמן שבעצמם לא עומדים בקריטריונים שהם דורשים מאחרים.
וזה כל הסיפור.
אני גם מסכים שמקורות המימון צריכים להיות שקופים.
לא אכפת לי מה אחד מראשי אם תרצו אמר כי אני לא הפטרון שלהם.
אחד מראשי "אם תרצו" אמר במפורש שאין לו בעייה לקחת כסף מהיטלר. אז כנראה שגם להם לא ממש איכפת מאיפה הכסף מגיע. לפחות הכסף שמגיע אליהם…
לא אכפת לי מה אחד מראשי אם תרצו אמר כי אני לא הפטרון שלהם.
לתומאס (שמשום מה אני לא מצליח להגיב לתגובה שלך) –
קיים הבדל בין השימוש בבג"ץ ככלי אוכף ועוקף פוליטיקה לבין פוליטיקה רגילה הנתונה לבחירת הציבור.
בעוד שהשנייה היא כלי פוליטי טהור השנייה היא כלי פוליטי פסול
מה הקשר בין מה שכתבתי לתגובה שלך?
הקשר פשוט. לא נדרש מימון טרור על מנת שפעולת העמותה לא תהיה אתית.
הסברתי בתגובות למעלה כי פניה לבג"ץ אם נניח שהוא כלי אסור לשימוש פוליטי אז הפעילות פסולה.
לא הסברת כלום, סתם כתבת איזה non-sequitur מתחמק.
ההחלטה בקשר למה לגיטימי ומה לא לגיטימי היא ברשות המחוקק, אם הפעילות של בצלם לא חוקית הבעיה היא בפעילות, לא במימון.
כמובן שאם הפעילות הייתה לא חוקית אז גם מימון הפעילות הוא לא חוקי, אך מכיוון שזאת לא הסיטואציה כל הלוגיקה שלך שטותית.
שוב,
מה שאתה לא מבין זה שלא הכל עניין של חוקי או לא חוקי.
יש בעיה אתית בפעילות הזאת במידה והיא קיימת.
וההחלטה אם משהו לגיטימי או לא היא גם בעיני הציבור וגם אצל המחוקק.
וכשהמחוקק רצה לקיים חקירה הארגונים צעקו – רדיפה.
הפעילות היא לא אתית ולא "לא חוקית". יש פסול בקבלת כספים ממדינות על מנת להגיש עתירות לבג"ץ בנושאים פוליטיים.
ואכן אני מקווה שהמחוקק יתאושש ויאכוף חוק המגביל את הדבר בלי שבג"ץ יתערב.
המחוקק מייצג את הציבור.
הקיצר, אתה מבלבל את המוח וכל פעם מציב מטרות חדשות לטיעון שלך, אין לי סבלנות לשטויות האלה.
ואני מניח שכשהחוק לא נראה לך, אז אפשר להפר אותו (כמובן בכפוף למצפון ה"מבהיק מנקיון שלך"). כמו שאמרו כאן לפני, האגן חשוב, כל השאר – לא.
או שהוא יכול לממן התנחלויות וחבר שלו יכול לממן ארגוני חזית כמו שלום עכשיו, עיר עמים, בצלם ועדאלה, או שהוא לא יכול ואז החבר שלו לא יכול לתרום לארגונים שציינתי. אמת מידה אחידה לכולם, קוראים לזה שוויון לפני החוק. אתם אמנם לא מאמינים בזה וחושבים שבגלל שאתם נאורים והומניסטיים עלאק הכל מותר לכם, אבל הגיע הזמן שתשחקו לפי הכללים. ואם תמשיכו לעבוד פה כסוכנים זרים של מדינות שמבקשות להכפיש אותנו בסוף הכסף ייעצר ואלפי הבטלנים שעושים מזה פרנסה יפה יצטרכו למצוא עבודה אמיתית. אגב, מי מפרנס את הבלוג הזה של גורביץ שמרשה לעצמו לבזבז חודשים מהחיים ברדיפה מקרתיסטית אחרי כל מי שתרם 15 דולר לאם תרצו?
א. אם לא הבנת אז ברור לי שאין דרך חוקית למנוע מתנועת חב"ד לעשות מה שהיא עושה (כולל להריץ פה קמפיין בגלוי לבחירת ראש ממשלה כשהבסיס שלהם נמצא בכלל בברוקלין) אני בסך הכל טוען ש'סוכנים זרים' זה מה שהשמאל עושה כשהימין עושה אותו דבר אז זה 'לב יהודי חם' או משהו בסגנון.
ב. לגבי נושא הבטלנים שימצאו להם כבר עבודה, אתה מתפרץ לדלת פתוחה, גם אני בעד שכל הבטלנים בהתנחלויות שמקבלים תקציבי עתק וחיים ממשכורות ציבוריות (הרי בכל התנחלות צריך קב"ט ומזכיר וכן הלאה גם אם מדובר בשלושה קרוואנים על גבעה) יתחילו סוף סוף לעבוד. אני כבר לא מדבר על כל בחורי הישיבה שחיים פה – חלקם מתרומות מחוץ לארץ, לא עובדים ומקדמים אידאולוגיה שתביא בוודאות לחורבן המדינה, אבל העיקר שכמה עמותות שמאל קיצוניות פחות או יותר מדירות שינה מעיניך.
ג. על השאלה מי מממן שמאלנים כבר עניתי בעבר, אנחנו לא עושים את זה בשביל כסף אלא בשביל זיונים ואם היית פוגש את אחמד הכהה בעל העור החלק היית מבין.
אתם בעיקר עושים את זה כי אתם ילדי כאפות עם אגו פגוע שרוצים להוכיח לכולם שלכם יש יותר גדול.
אני אישית בעיקר עושה את זה כי בתור ילד כאפות עם אגו פגוע סיפרו לי כל הזמן כמה יהודים סבלו בגולה אז באמת האמנתי לזה שאסור להיות גזען וחשוך. עכשיו מסתבר לי שאני אמור להיות רגשן ומשתפך כשזה מגיע לסבלם של יהודים אבל כשזה לא יהודים אז רק לסמולנים עם בעיות נפשיות אכפת מהם ומי שגבר צריך לשמוח שהם סובלים. נו מילא.
מזדהה לחלוטין. כששואלים אותי איך יצא שלהורים טובים כשלי יצא ילד "סמולני", אני אומר בדיוק את זה, שהם חינכו אותי לסובלנות וקבלה, רק שהשמיטו את עניין ה"רק ליהודים". כאן כנראה היתה הטעות שלהם. אבל לא נורא. אני היחיד שהבין לא נכון…
וזוהי אכן מהותו של ילד כאפות: לההאמין לכל מה שמספרים לו. והוא חושב שככה העולם מתנהל – אבל הוא לא רוצה ללמוד דברים חדשים, כי ככה חינכו אותו. שיהיה לכם לבריאות.
אני דואג ללמד את עצמי מדי פעם דברים חדשים ולא לסגוד למה ש"חינכו אותי". לפעמים שם יש צדק ולפעמים לא. לפחות יש לי את הדיגניטי לבחון את עצמי בביקורתיות – וזה כבר מתקשר לאגו.
ורק, משפט אחרון לעידו – יהודים לא סבלו רק בשואה. הם סובלים מאז ומתמיד.
חוץ מהשואה, היהודים סבלו יותר או פחות מהפלסטינים בחמישים שנה האחרונות?
oppression olympics are so sweet
🙂
יוסי, הרגת אותי עכשיו…
(אל תתחיל לקפוץ משמחה. זהו "הרג" מטאפורי שמעיד על צחוק גדול)
בכיף ש'ך… העיקר שאתה מגיב לפואנטה 8)
אתה יכול רק להגיד לי מה הפואנטה? מה שאני הבנתי זה, שחינוך לסובלנות הוא פסול בעיניך וראוי לביקורת עצמית וללימוד דברים חדשים, כגון שנאה ואלימות. זו הפואנטה?
אני מניח שאתה מוצא בדברים שלי מה שאתה רוצה למצוא ומה שצרות העין שלך מסוגלת להתמודד איתו. בהצלחה. אין לי כוח להתנצח איתך. המצפון שלך נקי וממורק? זה העיקר. שיהיה לך אחלה יום 😉
ואתה ממשיך בהתחמקות מהסבר פשוט של דבריך ובוחר בהקנטות נמוכות וילדותיות, בהן אתה משתמש באופן רציף ועקבי למדי.
"יוסי" (יש פה רק יוסי אחד, סורי) – כל מה שכתבת הוא שטויות, אם ב"ריאל פוליטיק" עסקינן הכל טוב ויפה רק תבין גם שעל פי העקרונות הamoral שלך אז המציאות היא דרווינסטית ולחזק מותר לאכול את החלש כל עוד אף אחד לא עוצר אותו. יום אחד אתה או צאצאיך עשויים להיות החלשים (שוב).
אנשים מטיפים להסתכלות מוסרית יותר על המציאות מתוך רצון לשנות את העולם, אם אתה רוצה להיות בצד של ה"מציאותיים" ולא "המוסריים" אל תהיה מופתע אם בסופו של דבר משהו יבחר להציב אותך באותה קבוצה אידיולוגית יחד עם סטאלין, מוסליני, פרנקו והיטלר.
אולי אני יפה נפש, אבל אני מעדיף נפשות יפות מכעורות.
אני עדיין מופתע מזה שאם אני לא חושב כמוך, אז אני בצד של היטלר וחבריו. אבל זו בדיוק רמת הדיון שאתם אוהבים לנהל – למי יש יותר גדול ואצל מי המצפון מבריק יותר. התחלת טיעון ענייני, וסיימת רע. נו שויין.
אני עדיין מופתע מזה שבן-אדם שאומר "מוסר זה לא הכל בחיים" מופתע מזה שאנשים טוענים שהאידאולוגיה שלו פשיסטית.
ד"א גם לא אמרתי שאתה בצד של היטלר אמרתי שהאידיאולוגיה שלך שואפת לשם, ככה זה כשמוותרים על ערכים הומאנים כי "העולם לא עובד ככה"
נראה לי שכל מה הוא "הכל בחיים" הופך לפשיזם בסופו של דבר – גם מוסר. ואם יגלו עוד 20 שנה שהמוסר של היום שווה כקליפת השום? מוסר הוא דבר יחסי, אתה ממש מנסה להתעלם מזה – בלי הצלחה. אם שאלות מוסריות היו אבסולוטיות אז לא היה עליהן דיון כל כך מתמשך. תשאל את לנין, היו לו תכניות גדולות.
הניסיון ליצור דה לגיטמציה לדעות כמו שלי לא מוסיף לדיון, ובסופו של דבר משול לתחיבת הראש בחול. אז תתחוב, תתעלם ותהנה מהספק. בכל אופן אין כאן שום דיון אמיתי, אלא סוג של ליקלוק ביצים עצמי.
דה-לגיטימציה אלעק, על זה נאמר LOL
הדיונים אחרי הפוסטים של יוסי מזכירים לי דיונים על דת. למה זה חשוב אם מדובר בממשלות או באנשים פרטיים? צ'ה גווארה פעל מטעם ממשלת ארגנטינה? סוחרי נפט ונשק שמפעילים ממשלות כמו מריונטות הם לא אנשים פרטיים? מה הההבדל בין ממשלה שבוחשת לאדם פרטי שבוחש? זה כמו הדיונים על ארנבת שמעלה גירה בתורה: הדתיים אומרים "זו לא אותה ארנבת כמו היום". מוכיחים להם שזאת כן, אז הם אומרים: "אה, אבל ארנבת אוכלת את הקקי שלה אז זה כמו להעלות גירה". מראים להם שגם מכרסמים אחרים אוכלים את הקקי שלהם אז הם עוברים להצביע על איזה הבדל אחר וכך הלאה במעגלים.
אני מניחה שכאשר התמונה הגדולה כל כך ברורה וחד משמעית, לא נותר אלא לקבור את הראש בתוך פרטי הפרטים.
יוסי – הערה ושאלה.
1. כשעושים תחקיר מעמיק ומצויין כמו זה, חבל להיתלות בשמועה לא מבוססת על כך שמישהו רקד כשנודע לו על רצח רבין. הנקודה היתה ברורה גם ללא המשפט הזה.
2. אם אני מבין נכון את כוונת הפוסט, אין כאן שום דבר פסול במימון של "אם תרצו", מלבד אולי בעיית השקיפות ב2008. הכוונה היא להצביע על הצביעות של הדרישה שלהם לוועדת חקירה לבדיקת ארגוני השמאל. אם זאת אכן הכוונה, כדאי לציין את זה במפורש.
תשמע לפחות הם בעדנו
ולא בוגדים כמוך
האם "בעדנו" כולל גם אותי? כי אז למה אני מרגיש שהם דווקא לא אוהדים אותי בכלל ורוצים ברעתי? ולמה אני מרגש שדווקא אנשים כמו יוסי הם-הם הרוצים באמת ובתמים בטובתה של המדינה המ$%&#@ הזאת? כנראה שגם אני בוגד, בעיקר אם "בוגד" זו ההגדרה לכל מי שאינו מסכים עם "תנועת המרכז".
עדיין לא עבר לכם, הא?
מאגר התורמים האמריקני מזהה יצחק אפלבאום אחד: http://fundrace.huffingtonpost.com/neighbors.php?type=name&oldest=1&lname=Applebaum&fname=Isaac&search=Search
שלפי האתר תרם דווקא להילארי קלינטון 2300 דולר. יש שם את הפרטים שלו – אפשר פשוט לשאול אותו אם הוא זה שתרם לאם תרצו (ואם כן, מה הקשר שלו אליהם).
נו, כשאין מה לכתוב אז חוזרים לחבוט באם תרצו (מזכיר קצת את השיטה של הצארים ברוסיה).
ולגבי גולדסטון – העניין החשוב ביותר הוא שגולדסטון האשים את ישראל בירי מכוון על אזרחים וחזר בו מהאשמה זו. לזה כמובן אין שום התייחסות כאן, אז כדי להתחמק מדיון רציני, בואו נחבוט ב "אם תרצו", זה תמיד עובד…
"אם תרצו" אינה אלא תמונת ראי של השמאל הרדיקלי. אם אוניברסיטת באר שבע לא היתה מממנת את מסע החרם עליה עצמה (למשל בתשלום המשכורת של ניב גורדון), חרם שאגב אכן התממש!!!, או מממנת דעה הטוענת שגילוי הערכה כלפי הנושאים בנטל המילואים = גזענות, אז כנראה גם לא היה שם תא של "אם תרצו"
(וזה לפני שהזכרנו את הסילבוס של קורס שבו כתוב שתל אביב ובאר שבע הן ערים בפלסטין כפי שהוצג בתחקיר התוכנית 360).
"אם תרצו" אינה אלא תמונת ראי של השמאל הרדיקלי.
אפשר לעצור כאן, אם התנועה היא 'ימין רדיקלי' למה היא מכחישה את זה נמרצות?
שיהיה ברור, גם אני לא חותם על כל אידאולוגיה של כל עמותה שמאלנית, גם לא על דעותיו של בעל הבלוג פה אבל לפחות אני יודע עם מי יש לי עסק. כל הטענה בפוסט הזה היא ש'אם תרצו' פועלת ברמייה, מנסה להציג את עצמה כתנועת מרכז בזמן שהיא ימין קיצוני, מנפנפת בצהלה בנתונים לפיהם עמותות השמאל ממומנות על ידי גורמים מחוץ לארץ בזמן שזה בדיוק המצב ב'אם תרצו' , קוראת להקמת 'ועדת חקירה' על נתונים שהשמאל מפרסם בצורה גלויה לגמרי בזמן שאצל 'אם תרצו' יש מסך כבד של ערפל.
יש לך טיעונים ענייניים ? בבקשה אתה מוזמן לשטוח אותם, רק בלי הצביעות והשקרים.
כל הכבוד על החשיפה. אני חושב שזה זמן טוב לתרום לקרן שלך בפעם הראשונה. עלה והצלח.
חשיפה חשובה. "אם תרצו" צריכים לקיים את שהם דורשים. הציבור ישפוט מי מונחה על ידי האינטרסים של תורמיו ומי פועל על פי צו מצפונו. מי מקבל כסף בלי קשר למקורו ומי מקפיד שמשאביו יבואו ממקומות ראויים. מי פועל לטובת מדינת ישראל ומי לא.
באשר למאמר של גולדסטון, מצטטים אותו בישראל באופן חלקי שמעוות את משמעותו. במאמר יש חשש מפורש מהימשכות החקירות, חוזרת הדרישה לשקיפות בחקירות בישראל, והדו"ח שלו היה כנראה נראה אחרת אם ישראל היתה משתפת פעולה עם משלחת בירור העובדות. אפשר לקרוא תרגום מלא לעברית בבלוג שלי –
http://israelipolitics101.blogspot.com/2011/04/blog-post_06.html
אני יודע שאני נודניק, אבל אתה יודע את זה בדיוק כמוני: זמרי טוב, פנחס רע. תפסיק עם הביטוי הזה