פעולת עוורתא
המיתולוגיה הצה"לית אומרת שעד שהוקמה יחידה 101, בפיקודו של אריאל שרון, שאחר כך צורפה לחטיבת הצנחנים, צה"ל היה צבא מסכן וכושל. שרון, כך האגדה, לימד אותו להיות נועז. בפועל, שרון לימד את צה"ל להיות כוח נקם ושילם: המבצע הגדול שלו היה הטבח בקיביה, שבו רצחו שרון ואנשיו כ-60 פלסטינים בלתי חמושים, כנקמה על פיגוע בישראל. אחד מאנשיו של שרון, שלמה באום, יטען לימים כי ראש הממשלה בן גוריון אמר להם, לאחר הטבח, "בחורים, אני רוצה לברככם על פועלכם המבורך. לצערי איני יכול לעשות זאת בפומבי". פקודת המבצע של שרון דיברה על גרימת "נזק מקסימלי לרכוש ולאוכלוסיה". כדי לחפות על הטבח, שיקר בן גוריון לכנסת וטען ש"אף יחידה לא נפקדה מבסיסה" בעת ביצוע המגה-פיגוע, וכי הוא בוצע על ידי "חקלאים ישראלים זועמים". את השקר הזה העתיק בן גוריון גם ליומן שלו.
מאז ימי שרון, הפכו פעולות התגמול לתו"ל הבסיסי של צה"ל: מכים במישהו, לא משנה במי, רצוי במטרה אזרחית. כך הפציץ צה"ל המתוסכל של מלחמת ההתשה את ערי התעלה, כי הצבא המצרי הפגין כושר עמידה גבוה מדי; כך יצא צה"ל לשני מבצעים גדולים בלבנון – "דין וחשבון" ו"ענבי זעם" – כאשר הוא מצהיר במפורש שהוא יורה על מטרות אזרחיות כדי להניס את האזרחים כדי ליצור לחץ על הממשלה (רעיון: אהוד ברק, ביצוע: יצחק רבין ושמעון פרס); כך תקף צה"ל לאורך האינתיפאדה השניה מטרות של הרש"פ אחרי כל פעולה של החמאס; וכך התנהל צה"ל בעוורתא אחרי הטבח באיתמר.
הצבא הטיל עוצר על הכפר במשך חמישה ימים, ועצר עשרות מתושביו, תוך התנהלות וונדליסטית במכוון. הם גרמו נזק נכוון לרכוש – רהיטים, ציוד אלקטרוני, מזון ועוד – ועשו את צרכיהם בתוך בתים. הם השמידו מזון, שיכנו כלבים בחדרים שבהם היה מזון, וגם בביזה שלחו את ידם. כאשר אחד הפלסטינים העז לשאול מדוע עורכים בביתו חיפוש כאשר האחראי לטבח הוא פועל תאילנדי – שמועה נפוצה בקרב הפלסטינים – הוא ספג ביזה ונזק חמורים יותר. במקביל, מדווח האו"ם (זהירות, PDF), הניחו החיילים למתנחלים להקים מאחז על אדמות הכפר, והללו השתלטו על כ-15 דונם. מעניין איך תמיד הקמת מאחז קלה יותר מאשר פינויו.
וונדליזם וביזה יכולים להגיע משני מקורות: משמעת רופפת או פקודה מכוונת. אף שחוסר המשמעת של חמושי צה"ל ידוע לשמצה, קשה להתנער מן התחושה שיש כאן "רוח מפקד" ברורה מאד, במיוחד בהנתן קיומו של המאחז החדש ("הם רוצחים ואנחנו בונים"). מותר גם להעריך, על פי נסיון העבר, שאם יוגשו תביעות כנגד חלק מהחמושים, הן תהיינה בשל ביזה ולא בשל התעללות באוכלוסיה. בצה"ל חושבים, משום מה, שביזה היא פגיעה במשמעת אבל התרת הרסן לאכזריות כלפי אוכלוסיה חסרת מגן, דווקא לא.
דובר צה"ל טען השבוע שהוא "לא מכיר את הטענות": זה קצת משונה, כי שמונה ימים קודם לכן הפניתי אליהם שאילתא על התנהלות זהה בכפר חווארה הסמוך (עד כה לא התקבלה תשובה; לתשומת ליבם של האנשים השואלים מדוע אני לא ממתין לתשובת דובר צה"ל. יש לו מדיניות קבועה של השהיית התשובה בתקווה שהסיפור ימות). ספק אם צה"ל אכן עצר את מבצעי הפיגוע באיתמר במהלך פעולות התגמול בעוורתא וחווארה; ספק אם היתה להן מטרה אחרת פרט להטלת אימה, תזכורת מי הבריון בשטח.
להטלת אימה לשם מטרה פוליטית קוראים בדרך כלל טרור.
(הפוסט נכתב בהשראת הפוסטים הללו ב"מדרון חלקלק".)
ועוד דבר אחד: ראוי להתייחס לשמועה הפלסטינית הזו, על כך שהרצח באיתמר בוצע על ידי עובדים תאילנדים, לא פלסטינים. צריך לומר שני דברים: קודם כל, שעל פי מצב העדויות כפי שהוא קיים כעת, אי אפשר להפריך את השמועה הזו. ההנחה הישראלית האוטומטית – אמנם, הסבירה מאד – היתה שמדובר בפיגוע, אבל אין לכך בינתיים הוכחות חד משמעיות. שנית, משהו מדאיג יותר: מי שחוקר את הטבח באיתמר הוא השב"כ, שכפוף ישירות למשרד ראש הממשלה. אם נצא מההנחה – שוב, הלא סבירה – שמי שביצע את הטבח לא היו פלסטינים, השב"כ מוצא את עצמו במצב בלתי אפשרי. אם הוא מגיע אל המבצעים האמיתיים, הוא מוציא את ראש הממשלה כטמבל פאניקרי והיסטרי. לא שזה יהיה חדש למישהו, אבל ארגונים היררכיים מתקשים מאד לצאת נגד הבוסים שלהם. התוצאה תהיה לחץ כבד על חוקרי השב"כ להטות את החקירה, ולמצוא איזה שעיר לעזאזל, או להשתיק את תוצאותיה. ההיסטוריה של הארגון מעידה שהוא לא טוב בעמידה בלחץ מצד ראש הממשלה.
(יוסי גורביץ)
יוסי – למה לא תפרסם את רשימת הפניות שלך לדובר צה"ל שלא נענו תוך פרק זמן סביר?
מצטרף לבקשה
אין לי רשימה כזו…
אתה יכול להוסיף טאג מיוחד ועוד חודשיים שלושה תהיה לך רשימה.
כדאי גם להזכיר דיווחים בקול היהודי על שיתוף פעולה והסכמת הצבא לפוגרומים המתרחשים:
http://www.hakolhayehudi.co.il/?p=6547
נו, באמת. לחלוטין לא ראוי להתייחס לשמועת הפועל התאילנדי. הזווית היחידה שבה היא אולי רלוונטית היא בזאת שככל הנראה מרבית הפלסטינים מתחלחלים מהרצח ומנסים להרחיק מעצמם את האשמה (באופן מודע או בלתי-מודע).
מאחר ובהקשר הפוליטי והגיאוגרפי הקיים הסבירות גבוהה ביותר היא שהרצח בוצע על ידי פלסטינים, ומאחר וברציחות דומות בעבר התגלה שהרוצחים היו פלסטינים, הסבירות היא כמעט מוחלטת שגם הפעם מדובר במחבלים פלסטינים. זו לא הוכחה, אבל זו השערה מבוססת שאין לה כרגע חלופה סבירה. כמובן שגם אם זה יוכח זה בוודאי לא מצדיק פוגרום בכפר השכן, אבל התייחסות רצינית לשמועת הפועל התאילנדי היא מגוחכת, ומורידה מערך דברי הטעם המובאים בפוסט שקדם לה.
אגב, על מה בדיוק שמועה זו מתבססת? הרוצחים השאירו מאחוריהם עיתון בתאילנדית וחצי מנת פאד-תאי? באותה המידה גם אי אפשר לפסול גם את ההשערה שהרצח בוצע על ידי כנופיית עובדי שטן מג'מייקה, או על ידי חבורת רובוטים יפניים מתנקשים שנמלטו ממתקן סודי בפוקושימה.
כאמור, אני לא חושב שזה סביר. במצב הידע שיש לנו, עם זאת, רוצח לא-פלסטיני הוא אופציה פתוחה. העיתונאי רון קמפאס ציין שהיו מקראים שבהם מעשי רצח שבוצעו על ידי יהודים יוחסו לפלסטינים. בשלב זה, אנחנו לא יודעים מי ביצע את הרצח.
http://blogs.jta.org/politics/article/2011/03/15/3086429/itamar-and-breathing
שכחת גם את האפשרות הלא לגמרי לא סבירה שאת הרצח ביצעו חייזרים מהמאדים.
יוסי, התיחסות לטענות כאלו לא מוסיפה לך קרדיט. חבל.
באותו ערב נצפתה פעילות חריגה של עב"מים. למה אף אחד לא חוקר את זה?
למה לא מוציאים מייד משלחת של המשטרה לחקור על נוגה?
זה לא פחות מגוחך ממה שכתוב כאן.
מסכים עם המשפט השני של אוטו פוקוס. רק לא ברור לי איך עדות אחת מצביעה על "מרבית הפלסטינים".
יוסי, מה המקורות שלך ל"שמועה הנפוצה בקרב פלסטינים"? תוכל להביא הפנייה כלשהי?
זה עלה בשתי שיחות שהייתי עד להן, ובשיחה נוספת של חבר, כולן במקומות שונים אלו מאלו. וכמובן, נשות ווטש מדווחות שזו שמועה שמסתובבת בשטח.
את העובדה שהג'יהאד האיסלמי לקח אחריות על הפיגוע מישהו מכיר????
הוא לא לקח, הוא בירך על הפיגוע
רגע, הנשים של מחסום ווטש לא ביקרו בבתים בעצמן? כלומר, זאת עדות מפי שמועה?
ואני אוסיף – נשות מחסום ווטש "משקיפות" שמישהו בכפר אמר להן שהפעולה בוצעה בידי כ- 22 חיילים עם "כומתות כחולות". על ב' לא לובשים כומתה. מה הסיכוי שחיילים עשו פעילות מבצעית בכפר על א'? נראה לי מונפץ לחלוטין.
טענת הפועל התאילנדי מעניינת כי בדר"כ הפלסטינים לא התביישו לקחת אחריות גם על פגיעה בילדים. והטלת האחריות על אחרים משמעה שחלק ניכר מהפלסטינים דוחה את האלימות וזה הדבר המיוחד בסיפור.
מעבר לזה ארגוני 'טרור' לרוב לא מתביישים במעשיהם, זה עניין קצת מתבקש, הם עושים פעולות הפחדה בשביל שיפחדו מהם ובשביל לגייס תמיכה בקרב אוכלוסיית הבית. אין טעם להשקיע בביצוע פעולה ואז להתנער מאחריות, כפי שעשה החמאס. רוב הישראלים לא רואים את ההבדל אבל עד עתה אף אחד לא לקח אחריות על הפיגוע, אני לא זוכר שום מקרה דומה במהלך האינטיפאדה השנייה בה הייתה התנערות מוחלטת מקבלת אחריות.
זה דווקא לא מדויק. לא יודע לומר שום דבר על האמינות של כך, אבל היו מי שלקחו אחריות על הרצח באיתמר
http://bit.ly/huacBD.
מקור יותר טוב מטוויטר:
http://www.maannews.net/eng/ViewDetails.aspx?ID=367847
בכל מקרה זה מפוקפק וכנראה לא מתאים לעובדות.
כן, הצייצן הוא העורך של מען באנגלית…
שכל אחד יחליט בעצמו — אותי זה לא משכנע.
שני הפיגועים האחרונים תלויים באויר. קרוב לוודאי שהם קשורים למאבק הפלסטיני האלים, אבל מעבר לכך, לא ברור למי או מה הם קשורים.
היו פעולות טרור פלסטיניות רבות שבוצעו על ידי מחבל בודד שלא נשלח על ידי ארגון מוכר, לרוב אלו פעולות דקירה בנשק קר (כמו באיתמר). זאת בניגוד לפיצוצים ולמחבלים המתאבדים הראוותניים יותר, שדורשים ארגון משמעותי לביצועם, ומועדפים על ידי הארגונים הרשמיים. לרוב אירועים מבודדים נשכחים בגלל היקפם המצומצם, אבל הנה משהו שגיגלתי באקראי:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3150951,00.html
למרות שגם במקרים אלו לעיתים קרובות במהרה צץ ארגון ששמח לרשום את הפיגוע על שמו, עדיין יש אירועים רבים בהם עד היום אף ארגון טרור לא לקח עליו את האחריות. ייתכן מאוד שהרצח באיתמר בוצע על ידי פלסטיני בודד שאינו משוייך לאף ארגון, ובמצב הפוליטי הנוכחי אף ארגון פלסטיני לא ממהר לקחת על עצמו את האחריות.
"הטלת האחריות על אחרים משמעה שחלק ניכר מהפלסטינים דוחה את האלימות וזה הדבר המיוחד בסיפור" זה מה שמיוחד בסיפור? באמת? ולמה המילה טרור בפיסקה השניה במרכאות?
תגיד ג'ו אתה אמיתי?
הנחת היסוד של הפעולות האלו הוא הרושם שמתקבל ב'צד השני' או יותר נכון הרושם שיתקבל אם לא יקרה כלום אחרי התקפה על ישראל. האמת? אני לא ממש מכיר צבאות שאצלם זה אחרת, אם מישהו שבקיא בהיסטוריה יכול לספר לי על צבא שלא השתולל כשהיה יכול ובחר את מטרותיו בקפידה אני באמת רוצה לדעת.
סליחה על השאלה, למה אתה מתכוון כשאתה אומר "מכיר צבאות" – איזה צבאות אתה "מכיר" ומה בדיוק זה אומר?
כאמור, אם אתה 'מכיר צבאות' יותר טוב ממני ויכול להעמיד אותי על טעותי, בבקשה.
אחת הסיבות לכך שאני קורא בעקביות את הבלוג שלך היא הסתמכותו על עובדות בדרך כלל וההימנעות מהעלאת השערות מופרכות (בניגוד, למשל, לסילברסטין, שפעמים רבות נסמך על מקורות לא אמינים).
אני חושב שהמקורות כאן לא מספיק אמינים בכדי לבסס טענה. אין לי כל ספק שנעשו פעולות תגמול צה"ליות לאחר הרצח באיתמר, וכן התפרעויות של מתנחלים. אך דיווח יד שנייה של מישהו ממחסום ווטש אינו נחשב מקור, והצהרת האו"ם איננה מאששת דבר מן הנאמר.
העובדות חייבות להיות עובדות פן ניגרר לשיח דמגוגי נוסח "אם תרצו".
זהו אותו ההבדל שאתה עורך כהיסטוריון כאשר אתה קורא את בני מוריס לעומת אילן פפה:
מצד אחד הנרטיב הציוני של בן ציון דינור ושות' הוא שקרי ומוטה פוליטית בעליל. מצד שני פפה טען כי אנשי הל"ה ביצעו טבח בכפר על סמך עדות רעועה של מספר תושבים זקנים, טענה שהופרכה בקלות רבה.
כלומר, כאשר מבקשים לחשוף את שקרי הצבא והמערכת הפוליטית, יש לעשות זאת באמצעות האמת ולא באמצעות שקרים אחרים.
מתוך הסתמכות על דפוסי התנהגות צה"ליים, צה"ל הוא כן צבא שיתעלל בזקנים במחסומים, הוא כן צבא שיפגיז מהאוויר בעוד שהוא יודע שתהיה פגיעה באזרחים, והוא כן צבא שיטיל עוצר באופן שרירותי וממניעי נקמה.
אך הוא לא צבא שיעשה צרכיו בבתים וישלח כלבים בכדי לקלקל מזון. דיווחים מסוג זה גורמים לי לחשוד דווקא באמינות של "מחסום ווטש".
יש להפריד תמיד בין עיקר לתפל, תמיד בין הוודאי למשוער. כי כאשר צה"ל רוצח את ג'וואהר אבו רחמה ומשקר, הוא רוצח ושקרן.
אך כאשר מעלילים עליו שהוא רוצח את מוחמד א-דורה המעלילים עצמם הופכים לרוצחים ולשקרנים.
אני לא חושב שקראת באמת את מוריס.
למה?
Nטבע הדברים, בעת העוצר היו בכפר רק פלסטינים, חיילים ומתנחלים. אם אנחנו פוסלים את העדויות שנאספו כמה ימים לאחר מעשה מפני הפלסטינים, אנחנו לא יכולים לקבל עדויות כלל – אלא אם נחכה עד שמישהו מהחיילים שם יצטרף, עוד כמה שנים, ל"שוברים שתיקה". אשר למנהג של חיילים לחרבן בבתיהם של אזרחים, הוא מופיע מספר פעמים בעדויות של שוברים שתיקה.
"מנהג של חיילים לחרבן". עד כמה ששמעתי, החיילים הם עדיין בשר ודם. אתה לא צריך לחרבן באמצע העבודה לפעמים?
בדרך כלל אני משתדל למצוא אסלה, לא לחרבן לתוך מגירה או על ספה. אבל זה כנראה רק אני.
זה בגלל שאתה סמולני יפה נפש שחושב שהוא בשווייץ.
באמת? דווקא קראתי הרבה דוחות שלהם (גם כאלו שצירפת כאן) ולא מצאתי עדות לכך עד כה. לוונדליזם (אגב, תשובה לאזרחית) לא חסרות דוגמאות.
אני נוטה להאמין יותר לדיווחים של "שוברים שתיקה" מאשר לאלו של "מחסום ווטש" מאחר ועצם העדות לא משרתת את האינטרס של החיילים.
לתושבי המקום, כמו לדובר צה"ל, תמיד יהיה, ולכן צריך לערוך איזון בין השקרים וההגזמות.
ההנחה הזו מבוססת על כך שעוויתות הכיבוש מייצרות בתודעה החיילית את הפלשתיני כ"לא אנושי", ועל כן ה"חיפוש" (דהיינו, ההשחתה) בביתו הינו מחוייב המציאות, וכך גם ההשפלה והאלימות כנגדו.
לעומת זאת אין כמעט מקרים של גניבות או של אונס, או גם של עשיית צרכים למשל, משום שהעיוות המוסרי מצדיק את האלימות כהכרחית אך לא יכול להצדיק את האחרונים.
עדות למשל כאן – בעופרת יצוקה
http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1072920.html
אני זוכרת כמה עדויות כאלה אבל לא מאתרת אותן כרגע.
נו באמת, את לא יכולה לתת את עזה בתור דוגמא. דבר אחד זה וואנדליזם תוך חיפוש בבית, ודבר אחר זה מה שקורה בשהייה ארוכה בתוך בית, כשבחוץ יש צלפים ונ"ט, ואי אפשר ממש לצאת לשירותים שבחצר או אפילו כאלו שתחומים בקיר חיצוני.
מתקן את דברי, לא הכרתי את הדיווחים הללו, אך הם נראים אמינים יותר כעת.
אורי, לטעמי יש דווקא פגם חמור יותר מבחינה תודעתית אתית: מטיל הפצצה אינו מקשר בין הפצצה לבין תוצאותיה, משום שהטכנולוגיה הזו בנויה כך שהוא לא יערוך את הקשר הזה : האחריות המוסרית היא על שולחיו.
המחרבן, לעומת זאת, מכריז: כאן גרים חזירים, כאן אין זה מקום של "ציווליזציה", ולכן הוא פושע חמור בהרבה ממטיל הפצצה. אני יכול להבין אדם שלחם במלחמת העולם השנייה במשך 5 שנים וגנב אוכל מבית כי לא היו לא הרבה ברירות. אני לא יכול להבין אדם שמחרבן על בגדים של מישהו, אפילו לא להבין את המנגנונים שהופעלו עליו וגרמו לו לעשות את זה.
אור,
אני מסכים חלקית עם דבריך. עדיין נראה לי הרבה יותר חמור להפציץ מן האוויר בדיוק בגלל שמטיל הפצצה לא מקשר בין הפצצה לבין תוצאותיה. אני לא פסיכולוג ולא ממש יכול לחקור את המניעים של מי שבוחר לחרבן בתפזורת מתוך רגשי נקמה. נראה לי שקיים מחקר בתחום. עם זאת דעתי היא (וכמובן, אתה יכול לדחות אותה מכול וכול)שלפחות אחת הסיבות לכך היא פקודה לא ברורה לגבי מה אסור לעשות, וחמור מכך, העדר פקודה ברורה של מה *צריך* לעשות. במקרה כזה, חייל מחרבן נוקם יול לראות את עצמו כמי ששותף למאמץ המלחמתי שהוכתב מלמעלה. אגב, גם בעופרת יצוקה מה שהוכתב מלמעלה היה נניח 50% לשבור את כוחו של חמאס, ו50% "לזיין ת'ערבים". לא בדיוק מה שאנחנו צריכים לשאוף אליו כצבא. עם זאת, מדובר עדיין במקרה שונה בתכלית.
אור,
אני מסכים חלקית עם דבריך. עדיין נראה לי הרבה יותר חמור להפציץ מן האוויר בדיוק בגלל שמטיל הפצצה לא מקשר בין הפצצה לבין תוצאותיה. אני לא פסיכולוג ולא ממש יכול לחקור את המניעים של מי שבוחר לחרבן בתפזורת מתוך רגשי נקמה. נראה לי שקיים מחקר בתחום. עם זאת דעתי היא (וכמובן, אתה יכול לדחות אותה מכול וכול)שלפחות אחת הסיבות לכך היא פקודה לא ברורה לגבי מה אסור לעשות, וחמור מכך, העדר פקודה ברורה של מה *צריך* לעשות. במקרה כזה, חייל מחרבן נוקם יכול לראות את עצמו כמי ששותף למאמץ המלחמתי שהוכתב מלמעלה. אגב, גם בעופרת יצוקה מה שהוכתב מלמעלה היה נניח 50% לשבור את כוחו של חמאס, ו50% "לזיין ת'ערבים". לא בדיוק מה שאנחנו צריכים לשאוף אליו כצבא. עם זאת, מדובר עדיין במקרה שונה בתכלית.
מה הקשר בין הכפר עוורתא לעופרת יצוקה? זה היה טירוף מוחלט להשתמש בשירותים בבתים כשכל בית שלישי ממולכד.
ייתכן שעוד כמה עשרות הרוגים ישראלים היו מרצים את בעל הבלוג, אבל זה ודאי לא היה מנקה את המפקדים שהיו מאשרים זאת.
וואו. כלומר, לפרוץ לבית ולחרבן במטבח – בסדר; לחרבן בשירותים,
במרחק שני מטר – לא בסדר, כי אולי הם ממולכדים? יש פשע כלשהו שלא תתרץ בצרכי בטחון?
שוב, זה לא אני המצאתי את ה"תירוץ" הזה. ניאגרה זה מנגנון שיחסית נוח למלכד אותו והיו כאלו בעזה מאות אם לא אלפים.כמו כן חלון חיצוני נמוך של בית פרטי מזמין פגיעה. כאשר נמצאים במצב כזה הבחירה היא לחרבן על הרצפה או לחרבן במכנסיים. גם האופציה השנייה זה דבר שקורה לא מעט.
וכן, רובם המוחלט של של החיילים ושל בני האדם מעדיפים לחרבן באסלה עם ניאגרה, נייר טואלט, כיור וסבון.
סה"כ אני מצדד בטענה המרכזית שלך ומשום מה אתה מכניס לי מילים לפה. ודאי שלא כל עוול ניתן לתרץ בצרכי ביטחון. בייחוד אם, כפי שכתבתי, לא הוגדרו צרכי הביטחון בשמם נגרם העוול, בין אם באופן ישיר בין אם באופן עקיף.
יש צורך בטחוני שלא תפסול כבהמיות יהודית אקראית..?
אור,
חיילי צה"ל לא אונסים, הם גם לא הואשמו בכך. בנוגע לעשיית צרכים, אני אישית שמעתי ממספר אנשים שבמהלך "עופרת יצוקה" ו"לבנון השנייה" היו נוהגים להקצות חדר ולהפוך אותו למחראה. זאת משני טעמים: האחד, במקרים רבים השירותים היו ממולכדים. השני, בתנאי לחימה אי אפשר ממש לנהל תור לשירותים משל היית באופרה.
לי אישית נשמעים שני הטיעונים מוצדקים בהחלט. קצת חרא על הרצפה זו עוולה פחות חמורה מפצצה של חצי טון מהאוויר.
אלא מה, יוסי צודק כאן(ואני כותב זאת בחירוק שיניים). כל הפעולה הצבאית בעקבות הפיגוע הייתה חסרת טעם משום שהייתה חסרת תכלית.בשביל לתפוס מחבל בודד עושים חיסולים. בשביל להשיג מידע נקודתי בדרכים דרכים ודרכים לא דרכים, יש שב"כ. בהינתן העובדה הזו קשה הרבה יותר להצדיק את הגוליית המגושם שנצרך לנקביו, אם לא ברמה הפרטית לפחות ברמה המערכתית. למלחמה בלבנון ולעופרת יצוקה, בין שיסכימו איתן ובין אם לא, הייתה תכלית והיא הגנה על אזרחי ישראל. הפעולה שצה"ל עשה נגד אזרחים בתגובה לפיגוע הייתה ברברית מעצם הגדרתה חסרת התכלית, וכנראה שצודק יוסי כשכותב על "רוח המפקד" שעמדה מאחוריה.
זה משהו שבהחלט קיים. לא בכל היחידות, אגב, כי זה תלוי בסופו של דבר במפקדים ויש עוד כמה שעושים את מלאכתם נאמנה. אני יודע, למשל, על אחד שלא הרשה לחיילים שלו, כשתפסו בית, אפילו לשבת על הספות. אבל זה לא בדיוק הסטנדרט. עדויות על גניבה וונדליזם, כולל עשיית צרכים, הן מרובות מאוד.
שלום,
נראה לי שאתה מסיט את הדיון מנקודה חשובה מאוד שיוסי מעלה (או שאני ממציא, מחר את המיותר). זה שקיימים כל מיני מקרים של וונדליזם ברמות שונות זה ברור. אבל צריך להבין מהם תנאי החממה המתאימים שבעטיים הם מתגברים. הרי רוב מי שמשתתף כאן בדיון ואולי כולם, היו חיילים בצה"ל, ולפיכך יודעים שחיילים אינם חיות ואינם קדושים. זו נקודת הנחה שצריך לצאת מתוכה. אני כופר במושג הסטנדרט. יש סטנדרט שאותו כל חייל מביא מהבית; יש פקודות מטכ"ל די ברורות נגד ביזה וונדליזם; ויש גם פקודות מבצע משתנות שמאפשרות איזשהו תחום אפור. היות וכפי שציינתי, אני כופר במושג הסטנדרט, ואני גם לא חושב שצה"ל יכול ושמתפקידו לשנות את החינוך שקיבל החייל בבית, אני חושב שהבעייה הגדולה של צה"ל היא בפקודות המבצע.
במצב היפותטי בו אומרים לצוות שעליהם להיכנס לבית, לעצור את A ואת B, ולפוצץ N מטענים ממולכדים, הסיכוי שהצוות יחרבן על הדרך בכל הבית הוא אפסי.
במצב היפותטי אחר, בו אומרים לצוות שעליו להיכנס לבית ולהציק ליושביו הצקה בינונית עד ערה, יש סיכוי גדול פי כמה שדברים כאלו יקרו. לכן צריך להפנות את האצבע המאשימה לדרג הפיקודי.
אני שמעתי ממקור ראשון דיווחים על חיילים בעופרת יצוקה שחירבנו לתוך תיקים ומגרות בגדים של פלסטינים, כנקמה.
שכחת את האפשרות הלא סבירה אך קיימת שפועלים תאילנדים חירבנו במגירות הפלסטינים.
דיווחים על חיילים שמשחיתים דלתות חלונות מבנים ריהוט מזון בכל האמצעים חוזרים לעיתים קרובות, לא רק בעוורטא.
כנ"לל הדיווחים על חיילים שעושים את הצרכים שלהם במכוון בכל מקום שלא מיועד לכך.
לדוגמה הדו"ח הזה של מוו בעזון
http://www.machsomwatch.org/reports/checkpoints/25/01/2011/afternoon/17347
עדות של פעילי רל"א:
http://www.phr.org.il/default.asp?PageID=60&ItemID=1068
איך זה שפה, למרות כל הפירוט, אין תיאור של עשיית צרכים בבתים?
3 אי-דיוקים:
א. ל-101 היו רגעים טובים ורגעים רעים. לא כל הפעולות היו פגיעה מכוונת באזרחים, ואין ספק שמבחינת היוזמה, יש ליחידה הזו ולמי שפיקד עליה חלק חשוב בתהליך "היציאה מהגדר" שלאחר קום המדינה.
ב. במלחמת ההתשה תקפו גם מטרות צבאיות וגם מטרות אזרחיות. לכל אורכה. אומנם נכון שהמצרים הפגינו רגישות רבה לתקיפות בערים (עד כדי ההכרעה הזמנית שלא תוקפים את ישראל אם אין מענה הולם שימנע מישראל לחזור על זה, אותה הכרעה שהביאה לקונצפציה הישראלית), אבל היו מספיק התקפות מדוייקות ישראליות על יעדים צבאיים ומספיק הרוגים ישראליים בהתקפות האלה, להפריך את ההצהרה על ההעדפה הישראלית לתקוף מטרות אזרחיות.
ג. למה להאשים את התאילנדים האומללים ? פעם הם אשמים בהעלמות כלבי-ישראל, ועכשיו בפשעים נוראים שכאלה ? הרבה יותר נוח ללכת ישר על השב"כ. ככה נסגור את כל הפינות יפה. ואם השב"כ רצח באיתמר בהוראת ראש הממשלה, חזקה עליו שהוא יידע להפליל את האנשים (הערבים) הנכונים.
יוסי, זה לא היה לכבודך לצטט את השמועה הזו או להכליל את ההכללות הגסות האלה. גרוע מזה, אלה שגיאות שירדפו אותך בעניינים האחרים, בהם אתה מקפיד לדייק יותר. מה קרה ? שוב תגובה בשעת כעס ?
צריך להזכיר שבתקופת ה -101 היו גם פאדיונים, שהיו למעשה חיילים שנשלחו בידי המצרים ותקפו לא מעט מטרות אזרחיות. אולי אפילו העדיפו לעשות כן.
קיביה, פדאיונים ממצריים.
כעשרה אחוזים מה"מסתננים" למיניהם היו טרוריסטים. הרוב היו פליטים שניסו לחזור לאדמותיהם, או לפחות לאסוף מהן יבול או לבקר קרובי משפחה. הגבול אז, צריך לזכור, היה פרוץ לגמרי לשני הכיוונים, פיזית וקונצפטואלית.
מסכים עם עיקריי הדברים בחלק הראשון אבל מסכים גם עם רוב המגיבים לגבי הפועל התאילנדי. זה באמת לא רציני. לא כל השערה שאי אפשר לאמת\להפריך ראויה להתייחסות רצינית. אפשר הרי להעלות עוד הרבה השערות ושמועות שגם אותן יהיה קשה להפריך. זו גם לא הפעם הראשונה שפלסטינים "מתביישים" במעשה טרור ומנסים להתנער ממנו או לפחות לקבל נסיבות מקלות. לדוגמא לאחר הלינץ' ברמאללה חנאן עשראווי טענה שהחיילים שנרצחו לא היו חיילים תמימים שטעו בדרך אלא סוכני מוסד ושב"כ.
השמועה לדעתי רלוונטית, ולו משום שהיא מכניסה ספק בגרסה האוטומטית. אחרי הכל, אנחנו לא יודעים מי ביצע את הרצח הזה. שוב, הסבירות הגבוהה מאד היא שהרצח בוצע על ידי פלסטיני(ם). אבל אנחנו לא יודעים.
לא בטוח שהבנתי את הפיסקה הזאת.
איך יכולה שמועה להיות רלוונטית אם הסבירות שהרצח בוצע על ידי פלסטינים -אתה יכול להסביר את הנקודה ?
תאילנדים ביצעו את הרצח? כמה אורווליאני סה שהאתר עצמו מכונה החברים של ג'ורג'. אתה לא אידיוט מועיל אתה כבר מפגר מועיל
גם אני לא מאמין במשפט צודק וחקירה אובייקטיביות כל עוד מדובר בפשע טעון פוליטית. או אם קונוטציות פוליטיות לצורך העניין.
אתם יודעים מה, פאק-איט, כל פעם שמת איזה מתנחל בואו נפציץ את עזה, הרי מה הסיכוי שמשהו שאינו בהמה-פלסטינית יבקש לפגוע באיזה מתנחל צדיק.
ראוי להתייחס לשמועות שרצות בקרב חוגי ימין קיצוני הטוענות כי אמו ואחותו של בעל בלוג מסויים (אין X אין קשר כלשהו לבלוג הזה!) הן זונות רחוב ושהוא עצמו חולה נפש. על פי מצב העדויות כפי שהוא קיים כעת, אי אפשר להפריך זאת.
עוד חכמולוג שאיבד את השפיות.לא ידעתי שבאיזור חיים עובדים תאילנדים ולא כפרים ערבים בחיי שאתה תקוע בסרט.
תיאוריית הפועלים התאילנדים הגיונית קצת פחות מהתיאוריה לפיה שמעון פרס רצח במו ידיו את יצחק רבין (זו הסיבה שרכב השרד איחר לאיכילוב)
עדיין לא מוכח אבל די ברור מי ביצע את הרצח – חסרים פרטי מידע שחלקם לא מפורסמים כדי לאפשר לשב"כ לחקור יותר בקלות
ולגבי אלימות, התעללות וביזה – פסולים לפי כל אמת מידה, מתי ראית ישראלי שמצדיק זאת?
חחחח ברור, לא ראיתי אף פעם ישראלי שמצדיק אלימות נגד ערבים.
כל הטוקבקים הרי תמיד אומרים "מוות לערבים אחרי משפט הוגן" ו"עופרת יצוקה 2 אבל בלי פגיעה באזרחים"
הישראלים הרי ידועים באיפוקם, "העם המוסרי בעולם" אחרי הכל.
נ.ב: לא מדובר בתאוריה, מדובר בשמועה. והיא ראויה להתייחסות בגלל שהיא מבוססת בדיוק כמו ש"הקביעה" שמדובר בפיגוע טרור.
למיטב ידיעתי יש צו איסור פרסום על כל פרטי הפרשה, אין לאף-אחד-פה מושג אם השמועה על הפועלים התאילנדים 'ראויה' או לא – המעט שאתם יכולים לעשות הוא להפגין קצת סקפטיות בריאה כמו יוסי ולהגיד "שווה התייחסות".
צדק צדק תרדוף. צבא הכיבוש כבר העניש את תושבי הוורטה בלי משפט ובלי בית דין, ולכם פה יש את החוצפה לטעון שיוסי הוא "הזוי חולמני" על כך שהוא אומר שישנם גם קולות אחרים.
חלק מהבעיה עם ה"שמאל" בארץ זה שטיפשים מטופשים שקוראים לעצמם ליברלים ממהרים לתלות את כל הערבים על העץ אחרי כל פיגוע במקום פשוט להגיד "אני מקווה שתתנהל חקירה אובייקטיביות ומשפט צדק".
גם הכריש של המוסד, שתקף אנשים בחופי מצרים, הוא שמועה הראויה להתייחסות.
נו, אני שמח שהגעת לאפולוגטיה לרוצחי ילדים בדם קר, אתה הוכחה שלשמאל עוד יש לאן להידרדר.
ובינינו אפילו אתה לא מאמין לשמועה הזאת שהפלסטינאים המציאו כדי לנקות את עצמם, אם כן היית טורח לעשות עבודה עיתונאית מינימלית בנושא, אבל כמובן שאתה לא מעוניין באמת אלא בטיהור הרוצחים הפלסטינאים, לכן השמועה הזאת מטילה ספק כביכול בגרסא הרשמית.
לשמועה הזו יש מקור, והוא סוכנות הידיעות הפלסטינית. לסוכנות הזו יש אינטרס ברור לנקות את ידי הפלסטינים מהרצח באיתמר – אפילו תומכי הפלסטינים המובהקים ביותר עדיין לא הגיעו לשלב של תמיכה במעשה כזה.