החברים של ג'ורג'

באין מליץ יושר

עקרון בסיסי הוא שאתה לא כותב כשהדם בוער בעורקים; שום דבר טוב לא יצא מזה. במיוחד אם אין לך עורך טוב. בן כספית, אם להיות נדיבים כלפיו, כתב את המאמר שלו שפורסם הבוקר במצב כזה. אשר לעורכים, קשה להאשים אותם – לכותב-כוכב כמו כספית הם יכולים לתקן את הפסיקים, או להשמיט יו"ד מיותרת, אבל לא הרבה מעבר לכך.

כספית קרא לכוחות צה"ל לרצוח אנשים חפים מפשע. הוא קרא להם להרוג את מי שהם חושבים שהם הרוצחים שביצעו את הטבח של משפחת פוגל. כספית קורא להריגתם, תוך מניעה מפורשת של כל הליך חוקי. כלומר, הוא רוצה שקצין איסוף כלשהו יחליט מיהם הרוצחים, וישגר אליהם חוליית חיסול. המטרה שלו היא "הרתעתית": הוא רוצה שמחבלים עתידיים ידעו שאם הם ירצחו אזרחים, הם לא יצאו מזה בחיים. כספית מהדהד כאן את האמירה של יצחק שמיר מסוף שנות השמונים-תחילת שנות התשעים: מחבלים לא צריכים לצאת חיים מפיגוע.

המודל של כספית הוא המבצע המיתולוגי של המוסד כנגד המחבלים שביצעו את הטבח במינכן, ב-1972. כספית מתעלם מכך שגם במהלך המבצע הזה הרגו אנשי המוסד מלצר חף מפשע (אחמד בושיקי, בליליהאמר שבנורווגיה), ושישראל שילמה על כך לימים פיצויים. כשחוטבים עצים, אחרי הכל, עפים שבבים. אבל המודל המדויק יותר צריך להיות זה של יצחק שמיר: ראש השב"כ, אברהם שלום, שנתן לאהוד יתום את ההוראה לרצוח את שני העצורים הכפותים מקו 300, טען שקיבל את ההוראה ישירות מראש הממשלה שמיר.

אחרי הכל, צה"ל והשב"כ, כשימצאו את החשודים בטבח, לא ימצאו אותם בלב פאריס. הם יסגרו עליהם בלב שטח שישראל שולטת בו ללא מיצרים, שליטה אווירית וקרקעית כאחד. הם ישלחו, כרגיל, פלוגה כדי לצוד שני אנשים שאפשר להניח שאינם חמושים. ובן כספית רוצה שחיילים ישראלים יירו למוות בהם, גם אם הם לא יגלו כל התנגדות למעצרם.

הכותרת החד משמעית של כספית היא "לחסל את הרוצחים – לא להביאם לדין". "חיסול" הוא מילה מכובסת לרצח. כספית רוצה שצה"ל יאמץ נוהל לרצח של חשודים. ומה יהיה אם צה"ל יטעה? אם השב"כ ימצא את המטרה הלא נכונה? במקרה הטוב, כספית לא חשב על האפשרות הזו לפני שכתב את טורו. במקרה הרע, דמם של חפים מפשע פלסטינים לא מעניין אותו.

והרי זה כל הטיעון נגד עונש מוות: מה קורה כשבתי המשפט טועים ודנים אדם חף מפשע למוות. במצב הנוכחי, לנאשמים יש סיכוי – אפסי, כי הם פלסטינים בבית דין צבאי, אבל ניסים כבר קרו – להוכיח את חפותם. אם צה"ל יאמץ את נוהל בן – יש שאומרים שזה כבר קרה – לא יהיה סיכוי כזה. יתר על כן, התיק יסגר והרוצח האמיתי יסתובב חופשי, עם קצת עזרה מבן כספית.

רגע, תגידו לי, זו מלחמה, מה אתה רוצה? אני רוצה הגיון. אם ישראל ב"מלחמה" עם הפלסטינים, היא לא יכולה להעמיד אותם לדין בבתי דין כאילו ביצעו פשעים. לוחם פלסטיני שהרג חייל ישראלי לא ביצע שום פשע. ובכל זאת, ישראל מתייחסת לאנשים כאלה כאילו היו פושעים. יתר על כן, צה"ל – שוב נדגיש – הוא כוח שולט בשטח, וזו עובדה שיש לה משמעות (עד כמה שצה"ל רוצה להתחמק ממנה) בדיני המלחמה. הוא לא יכול להתייחס לאנשים שחיים בו כאילו הם מאחורי קו מאז'ינו.

* * * * *

לא כותבים כשהדם רותח בעורקים; רצוי גם להזהר בפעולות. צה"ל מעולם לא הטיל עוצר על מתנחלים אחרי הפוגרומים שלהם, אבל – כך מדווחים פעילי סולידריות בינלאומיים – הוא הטיל גם הטיל עוצר על הכפר חווארה. משיחה עם פעיל שנמצא בכפר, שמסר פרטים זהירים ומדויקים, עולה כי צה"ל הטיל עוצר על הכפר ביום שבת בצהרים, שנמשך עד היום בשעה 17:00. החיילים, כמקובל במצבים כאלה – כפי שיודע כל מי ששירת בשטחים הכבושים – גרמו נזק נרחב לרכוש: משבירת חלונות ומסגרות תמונה בתואנה של "חיפוש", ועד הריסת רהיטים והחדרת חומרים מזהמים למיכלי מים. כמו כן, על פי הדיווח, נרשמו מספר מקרים של אלימות פיזית מצד חיילים – ומאוחר יותר, גם מתנחלים – כלפי התושבים: במקרה חמור במיוחד, הכה חייל אשה בת 80, שפונתה לקבלת טיפול רפואי. במהלך העוצר, עצרו החיילים על פי הדיווח למעלה מ-100 פלסטינים, כאשר הם מחפשים את כל הגברים בין גילאי 15 ו-40. הפעיל לא ידע לומר כמה מהעצורים עדיין מוחזקים על ידי צה"ל. (תגובת דובר צה"ל צפויה להגיע בהמשך ותעודכן כאשר תגיע.)

אם כל זה נראה לכם מוכר, סימן שהייתם פעם חלק ממבצע כזה. אם זה לא נראה לכם מוכר, אבל הפעולה הזו נראית לכם יותר כמו אקציה של הנ.ק.וו.ד. מאשר חקירה משטרתית, ברוכים הבאים לעולם של בן כספית, שבו אין חזקת חפות; ברוכים הבאים לעולם של הכיבוש הנאור, שבו אפשר להחזיק מאות אנשים בלי מים, מזון ותרופות, ואפשר להפעיל אלימות נגדם ונגד רכושם רק בגלל ששניים מהם עשויים להיות חשודים. פעולה כזו פירושה שלכוחות שהגיעו למקום לא היה מידע מודיעיני ששווה את הנייר שהוא כתוב עליו, ושהם נקטו בפעולות "הרתעתיות," או, במילים מכובסות פחות, הטלת טרור. כך זה נראה, מעבר להררי החושך, שעה ומשהו של נסיעה מכאן. אתם לא רואים את זה? אתם לא רוצים לראות.

במשפטי נירנברג ובמשפטים שנערכו לאחר רצח העם ברואנדה, הועמדו לדין גם מסיתים לאלימות ולרצח. אולי בית הדין בהאג צריך להתייחס לא רק לקצינים וחיילים ישראלים שחשודים בעבירה על חוקי המלחמה, אלא גם למעודדים שלהם, נוסח בן כספית.

(הפוסט נכתב בהשראת הפוסט הזה ב"מדרון חלקלק".)

ועוד דבר אחד: ארה"ב גינתה את תכנית הבניה-על-הדם החדשה של נתניהו. כפי שציין איתמר שאלתיאל, רק נתניהו מצליח להפוך פיגוע פלסטיני לגינוי אמריקני נגד ישראל.

הערה מנהלתית: היום התקבלה תרומה נוספת בקרן הטבק והאלכוהול. אני רוצה להודות בזאת לתורם.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • ידידיה

    אהה. תגיד, כשהורגים מתנחלים הריגה מוצדקת, צריך לאפשר להם הליך הוגן לפני שמשספים אותם? אתה יודע, לברר שהם לא ישנים בבית הזה בטעות. אולי הם פעילי שמאל או משהו.

    • ygurvitz

      לאיזה בית משפט יכולים הפלסטינים לקחת את המתנחלים?

      • ידידיה

        האג?

        • ygurvitz

          ואיך הם יגיעו לשם? איזו אפשרות מעשית יש לנכבש להעמיד לדין כובש?

          • ידידיה

            ראה למטה.

      • ידידיה

        וחוץ מזה, גם אם אין איך להביא לדין, אז מה אתה מציע? להרוג אנשים בלי לברר אם הם פשעו את הפשע שאתה מיחס להם? אה רגע, זה מה שעושים במסגרת "מדיניות החיסולים".

        מישהו פעם סיכם את "כל הטיעון נגד עונש מוות: מה קורה כשבתי המשפט טועים ודנים אדם חף מפשע למוות". מתי הטיעון הזה הפסיק להיות תקף לגבי מתנחלים?

        • MuyaMan

          לא רק מתנחלים, בעצם: כל אדם שנרצח, לא זכה למשפט הוגן. זה אומר שנתחיל לצוד רוצחים במטרה להרוג אותם עכשיו?

  • מ

    "במשפטי נירנברג ובמשפטים שנערכו לאחר רצח העם ברואנדה, הועמדו לדין גם מסיתים לאלימות ולרצח."
    כלומר – כשאתה מסית לאלימות נגד מתנחלים, גם אותך אפשר להעמיד לדין?

    • ygurvitz

      כשתמצא הסתה, אתה מוזמן לפנות למשטרה. עד אז, רסן את נטיית הטרוליות שלך, או שתמחק.

      • ידידיה

        הלכות הריגת מתנחל – "הריגת מתנחלים מוצדקת" – היא הסתה בערך כמו החיבור של אלבה.

        • ygurvitz

          מהן הלכות הריגת מתנחל?

          • ידידיה

            זה הכינוי שלי לקביעתך "הריגת מתנחלים מוצדקת".

            • ygurvitz

              אנא הפסק לטחון ולהסיט את הדיון. תודה.

              • yedidya

                לצערי, קשה להגיד שאני מופתע מהתגובה הזו.
                אתה כותב פוסט שתוקף הריגה ללא משפט של רוצחים, ומצפה מהקוראים להתעלם מכך שאתה בעצמך תומך בהריגה ללא משפט של עשרות אלפי בני אדם?
                אולי לשם שינוי תעמוד מאחורי דבריך או שתחזור מהם, במקום להתחמק בטיעוני "טוחן" ו"חופר"? עצוב לראות לאן הדרדרת.

                • אור ברקת

                  מישהו יכול להפנות אותי לקטע בפוסט בו הוצדקה הריגת מתנחלים?

                  • yedidya

                    יוסי הצדיק הריגת מתנחלים בהרבה הזדמנויות אחרות, לא בפוסט הזה. בין השאר, במילים המפורשות "הריגת מתנחלים מוצדקת".

                  • יריב

                    זה לא בפוסט. זה הופיע בדיון בעקבות פוסט אחר לפני כמה חודשים, אחרי איזה אירוע בו מתנחל דרס נער שידה אבנים על מכוניתו, או משהו בסגנון. יוסי אמר שהמתנחלים (וחיילים) הם מטרות לגיטימיות במאבק נגד הכיבוש, וידידיה מבין זאת כקריאה לרצוח אותם. אפשר לנסות לחדד את ההבדל, אבל אני לא מתכוון לעשות זאת.

                    • yedidya

                      מהפוסט הזה (ואחרים) באמת אפשר להסיק התרת דם, אבל אני התייחסתי גם לקביעה מפורשת של יוסי – כאמור, הוא מחזיק בדעה זו לפחות עשור. דרך אגב, יוסי עמד גם אז בתוקף על זה שהוא לא "קורא לרצוח מתנחלים"; הוא רק חושב שדמם מותר ומוצדק להרוג אותם.

                      http://www.haayal.co.il/thread?rep=5635

                    • יריב

                      תקן אותי אם אני טועה, אבל יוסי בעצם מעמיד את המתנחלים על אותו מעמד כמו חיילים בדיון הזה (תוך התייחסות לכך שהמתנחלים בוחרים לעשות זאת, החיילים מחוייבים בחוק). כלומר, הוא אומר שהריגת מתנחלים אינה טרור, אלא מאבק שחרור לגיטימי. העובדה שזה לגיטימי אינה תמיכה בזה, כמו שהריגת חיילי צבא אויב היא לגיטימית, ואין באמירה זו קריאה להפציץ את העמדות הסוריות בגולן. האמירה היא שאם חיל האוויר יפציץ עמדות סוריות בגולן, אין סיבה להעמיד את הטייסים לדין. אם הוא יפציץ שכונת מגורים בדמשק, זה סיפור אחר.

                    • רועי

                      תגובה לyedidya – אם היית טורח להמשיך לקרוא, היית רואה שיוסי אמר "אני לא קורא לרצח מתנחלים. אני ישראלי ולי אין לגיטימציה לכך. אני אומר שאני מבין את הפלסטינאי שירצח אותם, זה הכל."

                      ואני לא מבין מה הבעיה בזה. אם מדובר במאבק נגד הכיבוש, הרי שהמתנחלים והחיילים הם נציגי הכיבוש. לכן, הגיוני שבראייתם, יהיה זה "לגיטימי" להילחם בהם.

                    • yedidya

                      רועי, אילו היית טורח לקרוא את התגובה שלי לפני שהגבת לה, היית רואה שכתבתי "יוסי עמד גם אז בתוקף על זה שהוא לא 'קורא לרצוח מתנחלים'". לא האשמתי אותו בקריאה לרצח מתנחלים (בכל זאת, הוא לא חתן פרס ישראל), אלא בהתרת דמם. מי שתומך בלוחמי השחרור וחושב שמעשי ההריגה שלהם מוצדקים, תומך בהריגה. חבל לנסות לכבס. לכן גם השוויתי ל"הלכות הריגת גוי" של אלבה; למיטב ידיעתי (לא קראתי את כל החיבור המשעמם הזה) גם הוא רק התיר את דמם של גויים.

                    • yedidya

                      יריב: שים לב לתחילת הדיון (למעלה). התיעוב הוא בדיוק בהיקש שעושה יוסי מחיילים ולמתנחלים, ובהקשר של הפוסט הזה, בסתירה שבין דברו גבוהה גבוהה על הדרישה להליך הוגן גם לרוצחים, בה בעת שהוא מצדיק עונש מוות למתנחלים גם ללא משפט. אם זה לא ברור עדיין, חיילים לובשים מדים לצורך סימונם כמטרות לחימה. מתנחלים, או מי שנחזים להיות מתנחלים, הם אזרחים, לפחות כל עוד לא הוכח אחרת. ראה גם את דברי "בצלם" הנחרצים, בעניין זה.
                      http://www.btselem.org/Hebrew/Israeli_Civilians/20110312.asp

                    • יריב

                      אז ההשוואה שלך פסולה. "הלכות הריגת גוי" מזכיר כמה מקרים בהם מצווה להרוג את הגוי (ולא רק מותר, שהוא מגדיר באופן הרבה יותר רחב). זה כולל:
                      1) כאשר הגוי מחזיק באדיקות בדת מיסיונרית שעומדת בסתירה ליהדות. בפרט, כל הנוצרים והמוסלמים.
                      2) במלחמה, מצווה להרוג כל גוי מעם האויב עד הכרעת המלחמה, כולל נשים וילדים.

                      אמנם מסויג שם שהמסמך נועד לעיון, ואינו בגדר פסיקת הלכה, וכל תכליתו לעורר דיון. נראה לי כאילו זה נכתב כדי שלא יאשימו את הכותב בהסתה, זה נראה כתוספת מאוחרת.

                    • יריב

                      ידידיה, ליוסי אין שום חובה להסכים עם בצלם.

                      אני מסכים איתם, אבל זו לא הנקודה. אולי עדיף שאני אעזוב את הדיון. יוסי יכול להגן על עצמו בהמשך. אני את שלי אמרתי.

                    • ידידיה

                      אני מניח שגם לגבי יוסי יש כמה מקרים שבהם מצווה להרוג את המתנחלים, ובכל מקרה ההשוואה שלי היא בין ההיתר הכללי להריגת גוי וההיתר הכללי להריגת מתנחלים. שים לב שגם אצל אלבה יש מקרים בהם אסור להרוג את הגוי (כשם שאצל יוסי כנראה אסור להרוג את הילדים). אבל
                      נניח לזה.
                      ודאי, אני יודע שיוסי לא מסכים עם ""בצלם", כאמור, זה יותר מעשר שנים. גם המחבלים לא – זה שאלה אידיאולוגית, ואני שמח לשמוע שאתה בצד המוסרי. כאמור, אפילו אם מקבלים את ההנחה שדין המתנחלים מוות, יש סתירה בין הדרישה להליך הוגן כלפי הנחשדים כרוצחים, ובין התרת דמם של מי שנחזים להיות מתנחלים ללא חקירה ודרישה.

                  • יריב

                    כשאתה אומר "אני מניח שגם ליוסי יש…" אתה מתכוון "הוא אמנם מעולם לא אמר דבר כזה, ואני לא יכול להביא שום מקום שבו הוא אפילו רמז כך, אבל אני תמיד יכול לטעון שהוא חושב כך"? כי כך זה נשמע לי.

                    אם אתה רוצה להשוות את ההיתר הכללי, תשווה להיתר כללי, לא ל"הלכות הריגת גוי". גם הנאצים (אני אתעלם מגודווין) התירו להרוג יהודים באופן גורף, למה אתה לא משווה אליהם?

                    הבעיה של ההליך ההוגן קשורה לצורך להחליט מהו מצבנו מול הפלסטינים. האם אנחנו עוסקים במלחמה או שיטור. הוא מזכיר את זה במשפט לקראת הסוף, אבל לא מפתח את הנושא. הם פועלים כבמלחמה, ולכן עניינים כהליך הוגן אינם רלוונטיים, מה שרלוונטי הוא "חוקי המלחמה", כלומר לגיטימיות המטרות. אנחנו פועלים ככוח שיטור, וככזה מוטלת עלינו החובה להליך הוגן. אילו היינו פועלים כבמלחמה היו מוטלות עלינו חובות המלחמה במקום. מכיוון שהחובות הללו יוטלו עלינו בכל מקרה, כי העולם רואה זאת כמלחמה, היה עדיף אם היינו מפסיקים לשקר לעצמנו, מוציאים משם את האוכלוסיה האזרחית ומתייצבים למלחמה, אבל אני לא צופה התנהגות רציונלית כזו בעתיד הנראה לעין.

                    אגב, אלבה טוען שהגויים בימינו מקובל שאינם מקבלים 7 מצוות בני נוח ולכן מותר להורגם (ומזכיר שיש הסבורים שהם כן מקיימים), אז להגיד שיש מקרים בהם אסור, פשוט המקרים הללו לא תופסים בימינו, זה די צולע.

                    • ידידיה

                      אני שמח שהחלטת להישאר בדיון.
                      אני מניח שגם ליוסי יש, כי לכל אדם סביר יש. אני משווה את ההיתר הכללי שבהלכות הריגת גוי להיתר הכללי של יוסי. לא נראה לי הבדל גדול.
                      לא הבנתי איך פתרת את הסתירה בין התלונה של יוסי (שהיא מרכז הפוסט הזה) על כך שכספית קורא להרוג את הרוצחים, ובין העובדה שהוא מצדיק את הריגתם של בני הזוג פוגל.

                    • ידידיה

                      חשבתי שוב על עניין אלבה. אמנם יש בהשוואה הזו משום קמצוץ של הוצאת הדיבה של יוסי על בן ארי בהשוואה ללידיצה, ולכן אני מסייג ואומר במפורש שההיתר של יוסי דומה רק להיתר הכללי של אלבה ולא למצוות ההריגה שלו.
                      אני עדיין מצפה להסבר על הסתירה בין נושא הפוסט הזה להצדקת הריגת הזוג פוגל.

                    • יריב

                      לכל אדם סביר יש כמה מקרים שבהם מצווה להרוג את המתנחלים? אתה יכול לחזור על הטענה הזו לאט יותר?

                      אני לא חושב שאין קונפליקט בין התפיסות, אני אומר שהקונפליקט נמצא בתפיסתנו את הסכסוך. הקונפליקט נמצא בזה שאנחנו מנסים לנהל את הסכסוך כשיטור, כלומר להחזיק בשלטון על השטחים. מכיוון שאנחנו עושים זאת, אנחנו מחויבים בכללים של שיטור. המאבק הפלסטיני הוא לוחמתי, ולכן הוא מחויב בכללים של לוחמה ולא של משפט. אם היינו מקבלים את העובדה שהיחסים בינינו הם מלחמה ולא משפט היתה נפתרת הבעיה, אלא שקבלת עניין זה דורשת ויתור על היומרה להחזיק בשטח. זה הפתרון שלי לקונפליקט. הם במלחמה, ולכן חלים עליהם כללי הלחימה. אילו היינו מקבלים את המצב כמלחמה בעצמנו, אלו גם הכללים שהיו חלים עלינו, אבל קבלת המצב הזה בעייתית בעיני ממשלותינו. אילו היינו במצב מלחמה, לא היתה דרישה להליך תקין ברמה המשפטית, אלא רק לעדויות מודיעיניות סבירות (ומינימום פגיעה נלווית, וכולי). היות שאנחנו מחזיקים ביחסי ממשל ממש, אנחנו מחויבים ביחסים אלו, ולפיכך בהליך ההוגן ברמה המשפטית. אשמתנו שאנחנו מטומטמים ומחליטים לקשור לעצמנו את הידיים בנסיון להחזיק בשטח שאותו יאלצו אותנו לפנות ממילא, בסופו של דבר.

                      הסברתי את עצמי היטב?

                    • ידידיה

                      כאמור לעיל, ירדתי מעניין ההשוואה הגורפת בין ההיתר של יוסי ובין הלכות הריגת גוי.

                      הסברת את עצמך, אבל אתה טועה. בין אם יהודה ושומרון מוחזקות בתפיסה לוחמתית ובין אם לא, חלים על העימות בין ישראל וארגוני הטרור כללי העימות המזוין, ולא דיני אכיפת חוק רגילים. הכללים הללו חלים על שני הצדדים. רק אזרחים הנוטלים חלק ישיר במעשי איבה הם מטרה מותרת לתקיפה; אזרחים הנוטלים חלק עקיף במעשי איבה מוגנים מתקיפה. כדי לסווג אזרח כנוטל חלק ישיר ומתמשך במעשי איבה דרוש מידע מהימן ומבוסס. הרשה לי לנחש שלרוצחי הזוג פוגל, או לסתם רוצחים בפיגועי ירי באיזור, אין מידע כזה.

                • ygurvitz

                  יש כאן 44 תגובות, כאשר 15 מתוכן הן שלך שלא מתייחסות לתוכן הפוסט אלא מנסות לבצע אד הומינם. לא הלכתי והשקעתי שעתיים וחצי בראיונות טלפוניים ובבקשות תגובה כדי שתחטוף את הפוסט לצרכי האגו שלך. מאחר והטרחנות וההצפה הזו שלך היא קבועה, אני מבקש ממך לא להגיב כאן יותר.

                  • ידידיה

                    כאמור, זה נוגע בהחלט לחצי הראשון של הפוסט שלך.

                    אני מבין שקשה לך להתמודד עם ביקורת, ואתה מעדיף את תשואות ההמון. תמשיך ככה, ותישאר עם "שפתי כהן" שקפץ לבקר פה קודם והריע לך.

                    • מרטין

                      זה שיח חרשים. אתה מאשים את יוסי האשמות ללא בסיס וכאשר מסבירים לך בדיוק מה נאמר ולמה אין ביסוס לכך, אתה לא מתקן את עצמך אלא חוזר על אותן האשמות ללא ביסוס.

                      חזרה על הטענות איננה דיון, אלא ויכוח.

                      הבנו שאתה חושב שיוסי קורא לרצח במתנחלים.
                      במציאות הוא לא. אפשר להבין משהו בלי לתמוך בו. אתה יכול להבין שיש עם כבוש מזה 43 שנים ולהבין על מה ולמה הם מתקוממים. אתה יכול להבין שכיוון שבשטח צבאי סגור אי אפשר להפגין אנשים פונים לדרכים אחרות. אתה יכול שלא להסכים איתן. אתה יכול להתנגד להם. אני אישית מתנגד לרצח כשיטה. אני מבין מדוע מי שנמצאים תחת כיבוש 43 שנים כשנמנעות מהם זכויות אדם בסיסיות, יעשו מעשים נואשים שמעידים על חולשה. אפשר גם להבין למה בעיני עם נכבש מתנחלים והצבא הכובש הם מטרות לגיטימיות. אין בהבנה הזאת משום תמיכה או אפילו הבעת אמפתיה במי שיפגע באלה או באלה.

                      אני דווקא חושב שיוסי התמודד עם הביקורת יפה. אתה זה שלא מצליח להתמודד עם המאמר ומתמקד במשפט איזוטרי כדי לנגח אותו, גם אחרי שהוסבר לך שלא לזה התכוון המשורר.

      • מ

        כאשר אתה מצהיר שאלימות נגד מתנחלים היא מוצדקת – הרי זו הסתה. בדיוק כפי ש"מוות לערבים" זו הסתה.
        חבל שנסיון לדיון ענייני נתקל בתגובה מתגוננת מצידך ("רסן את נטיית הטרוליות שלך, או שתמחק")

        • נירה

          תשמע, אחותי וחמשת ילדיה ובעלה חיים בשטחים, והייתי מוכנה לעשות הכל כדי שהם ייצאו משם, אבל עדיין קשה לי להתווכח עם מה שיוסי אומר. חס וחלילה שלא יקרה שום דבר לאחותי או למשפחה שלה, אבל אני לא יכולה לומר שהאלימות של הפלסטינאים לא לגיטימית, בדיוק כמו שאני לא יכולה לומר שהאלימות של האינדיאנים באמריקה נגד הפולשים האירופיים לא היתה לגיטימית.
          זה לא קשור למה שאני רוצה או לא רוצה שיקרה, אני לא יכולה לבוא בטענות לאנשים שחיו במקום מסויים, לא משנה אם 30 שנה או 3000 שנה, ובאים אנשים אחרים ומנשלים אותם. מילא היינו חיים לצידם, עובדים איתם, מתחתנים איתם, מנהלים יחד איתם מדינה. את הגישה למים ואחד אל השני אנחנו מונעים מהם. מה אתה רוצה שהם יעשו? יתאבדו? יהגרו בחוסר כל? הם לא רוצים. הם רוצים לחיות, והם רוצים לחיות כאן. אז הם מנסים לגרש את הכובש בכל דרך שהם יכולים.
          כולי תקווה שהם ייבחרו במאבק לא אלים על דעת הקהל העולמית. ככה גם אחותי תצא משם בחיים וגם לדעתי האישית זה גם יהיה הרבה יותר אפקטיבי.

        • ygurvitz

          הפתרון המועדף עלי הוא אי אלימות פלסטינית. אני חושב ששימוש באלימות מדרדר את המצב. עם זאת, אני לא מתכוון להטיף מוסר לפלסטיני שבהיעדר כל אפשרות אחרת לקח את החוק לידיים והרג פושעי מלחמה – וכל מתנחל הוא פושע מלחמה, בהגדרה. אם אתה חושב שזו הסתה, שוב – סור לתחנת המשטרה הקרובה למקום מגוריך והגש תלונה. אתה תמצא שאתה טועה.

          • מ

            מהמשטרה לא אקבל סיוע: אתר וואלה פירסם מאמר מערכת ובו קרא להכות במתנחלים בשרשראות ברזל. אם במקרה הזה היועץ המשפטי לא מצא שזו הסתה לאלימות, רוב הסיכויים שהוא יפטור גם את דבריך. אבל לטעמי אין שום הבדל בין "כל מתנחל הוא פושע מלחמה" לבין "מוות לערבים", כי כולנו יודעים מה דינם של "פושעי מלחמה" (להבדיל מפושעים סתם).

            • מני זהבי

              אני לא יודע מה אתה יודע, אני זוכר שבמשפטי נירנברג, למשל, לא מעט נאשמים נדונו לעונשי מאסר (לא למוות), וחלקם זוכו לחלוטין.

              • מ

                אתה עושה הקבלה בין המתנחלים לנאשמים במשפטי נירנברג. אין ולא יכול להיות לי שום שיח עם אדם כמוך.

                • אלכס ז.

                  "חבל שנסיון לדיון ענייני נתקל בתגובה מתגוננת מצידך"

            • ygurvitz

              א. מתנחלים אינם קבוצה אתנית.

              ב. מתנחלים הם אנשים שהגדרתם היא שהם ביצעו פעולת התנחלות. הפעולה הזו, העברת אוכלוסיה לשטח כבוש, היא פשע מלחמה. זה הופך אותם לפושעי מלחמה. אתה רוצה לקרוא לעובדות "הסתה", זכותך. אל תצפה ממני להסכים.

          • אור

            יוסי, אני קורא כאן הרבה, ובדרך כלל מתחבר למה שאתה עותב, אבל נראה לי שהפעם נסחפת לגמרי.

            אין שום הגדרה שפויה בעולם שהופכת תינוק בן ארבעה חודשים לפושע מלחמה, נקודה. אם אתה לא מסוגל 'להטיף מוסר' למי שרצח בדם קר ובאופן מכוון תינוק, אתה באמת צריך לבדוק מחדש את המצפן המוסרי שלך.

            אני מתאר לעצמי שלא לזה התכוונת, ואני לא רוצה להיכנס לשאלה אם מתנחלים בוגרים הם מטרה לגיטימית, אבל תינוקות? ילדים קטנים? הם לא מטרה לגיטימית בשום מצב, ואין לי שום בעייה שאת הרוצחים הספיציפיים האלה יעמידו אל הקיר, בהנחה שיש ודאות מספקת שהם אכן הרוצחים.

            אור

            • ygurvitz

              מעולם לא קראתי לאף קטין פושע מלחמה. לקטינים אין שליטה על המקום שהם חיים בו. בגירים קיבלו החלטה, ולהחלטה הזו יש משמעות.

  • אור ברקת

    רק רציתי לציין שיש עוד נימוקים נגד עונש המוות, מעבר לנימוק הפרקטי (שהוא אכן נימוק חזק)

    • חנן

      כנ"ל. לגבי שאר הפוסט – מסכים בהחלט.

  • אזרח

    "הם ישלחו, כרגיל, פלוגה כדי לצוד שני אנשים שאפשר להניח שאינם חמושים".

    ברור שהם לא חמושים ולא מסוכנים, הם רק שחטו משפחה שלמה לפני יומיים.. השתגעת לגמרי.

    • דניאל ר

      בהחלט משפט אומלל.

    • עדו

      בעקבות הטבח במערת המכפלה הוגשה תלונה למשטרה על רציחתו של גולדשטיין. הטענה הייתה פשוטה – ברגע שהוא ללא נשק (נגמרה לו התחמושת) אסור להרוג אותו ואני חייב להגיד שמי שהגיש את התלונה צודק. אם הרוצחים המתועבים מאיתמר ייתפסו כשהם לא חמושים אסור להרוג אותם אלא להביא אותם למשפט ואני מודיע לך שאם הייתי המפקד בשטח , שמאלני או לא היה לי מאד מדגדג באצבעות באותו רגע אבל החוק הוא החוק.

      • אזרח

        מה שאמרת לגבי גולדשטיין תופס גם לגבי רוצחי נתן זאדה. הוא כבר היה בשליטת שוטר (ואולי אפילו אזוק), כשהמון תפס אותו ועשה בו לינץ'. המשטרה החליטה לא להמשיך לחקור, אגב בלחץ ציבורי של ח"כים ערבים.

        אם יתפסו לא חמושים צריך לתפוס אותם ולהביא אותם למשפט, אתה צודק. לא ברור לאיזה בית משפט, אבל אתה צודק. מצד שני, להניח מראש שהם לא חמושים ולא מסוכנים, זו שטות מוחלטת. יוסי מציע שישלחו מתנדב משא"ז בן 16 (עדיף מתנחל) לבצע את המעצר.

        • מרטין

          איתן כבל לחץ על המשטרה לסגור את התיק?
          אה, אתה לא מתכוון לח"כ ממוצא ערבי, אתה מתכוון לח"כ שאינם יהודים?

          אבל למה דתו של ח"כ משנה לעניין דיעותיו?

          אם המשטרה סגרה תיק שלא כדין, הדרך פתוחה להגיש ערר על סגירת התיק. אם החלטת הגורם הרלוונטי בערר שלא לפתוח את התיק שוב איננה סבירה בעיניך, הדרך פתוחה לעתור בפני הערכאות. שזה הרבה יותר ממה שפלסטינים יכולים לעשות כנגד רוצחים יהודים כמו גולדשטיין וכמו ההוא ממיליציית המתנחלים הקוראת לעצמה "מטיילי אחיקם" שרצח ביריות נער פלסטיני ופצע באורח בינוני נער אחר.

          • אזרח

            אבל למה דתו של ח"כ משנה לעניין דיעותיו? לא יודע, אבל המתאם הסטטיסטי עובד בכל זאת.

      • ygurvitz

        אם הם היו חמושים, הם היו משתמשים בנשק. השימוש בסכינים מצביע על כך שהם ככל הנראה לא חמושים. אף אחד לא אמר שהם לא מסוכנים, אבל אני מתקשה להאמין שהם מסוכנים גם לחיילים, לא רק לילדים.

        • אזרח

          לא כל המחבלים הם מתאבדים. במקרה הזה, מי שזה לא היה פעל בצורה מאוד מחושבת. הדוקר התגנב לישוב ולבית מבלי להתגלות, אולי גם חיכה שהנרצחים ילכו לישון, אולי בחר מראש את סדר הרציחות כדי להקטין את הסיכוי להתנגדות מצד ההורים… זה לא פיגוע "אמוק" בצומת. ששימוש בנשק היה מקפיץ את כל היישוב, וסביר להניח שיוביל למותו/ם. כמו כן, אין סיכוי להתפס עם נשק חם בדרך לפיגוע. השימוש בסכינים אינו ראיה לכך שהם לא חמושים.

  • עידן

    "החדרת חומרים מזהמים למכלי מים"
    נו באמת. אולי אורניום מדולל?

    • מני זהבי

      סביר יותר שזה היה שתן אנושי רגיל.

    • ygurvitz

      שמעתי דיווחים על מרפש ועד דלק. על אורניום לא שמעתי. התופעה הזו נפוצה הרבה יותר משאתה מוכן להודות.

  • אורן

    סקרנת אותי בעניין המשפטי, יש איזושהי מדינה בעולם שלא שפטה טרוריסטים (לוחמי חרות, איך שלא נקרא להם) בבית-דין על הפרה של חוק (למיטב הבנתי גם על תיירים חלים חוקים פליליים) אלא התייחסה אליהם כשבויי מלחמה של ממש? מה בכלל המעמד המשפטי של שבויי מלחמה כאלה?

    • יריב

      אף מדינה לא עשתה זאת. לא כולן מתייחסות אל טרוריסטים כפושעים, עם זאת. ארצות הברית יצרה מעמד מיוחד כדי לא לתת להם לא את ההגנות שבחוק הפלילי ולא את אלו לשבויי מלחמה.

  • מיכאל

    כאחד שכתב פוסט הזוי במיוחד אך לפני יום (אני מצטער אבל אין דרך אחרת להגדיר מאמר שעוסק בלמה אסור לגנות רצח של תינוקת בת שלושה חודשים) הייתי אומר שאתה האחרון שיכול לייעץ לאחרים על תוכן ותיזמון פוסטים.
    דרך אגב אני עדיין מחכה שתמציא את המקורות לנתונים על 17 אלף לבנונים הרוגים במלחמת לבנון ופחות מ- 500 הרוגים ישראלים מטרור פלסטיני עד שנת 82. עד אז אתה רשאי להוסיף לכותרת הבלוג את המלים "החברים המדומיינים של ג'ורג'".

    • ארז הוכמן

      לדעתי בכלל כדאי שתפטר אותו, דרשת ממנו נתונים לפני יותר מיממה והוא לא עומד בלו"ז שקבעת לו, לא מבין איך אתה מחזיק עובדים כאלה אצלך.

      • מיכאל

        ואני חשבתי שקודם בודקים את הנתונים ורק לאחר מכן מפרסמים. מסתבר שטעיתי. לפי "החבר של" קודם זורקים מספרים על הרוגים בלבנון ובישראל – כנראה בהשראת רוח הקודש של הבלוג – ולאחר מכן כשמישהוא מבקש מקור הולכים ומחפשים. אגב אתמול פירסמתי בטוקבק נתון. לפני שכתבתי את הטוקבק חיפשתי את הנתון הזה במרחבי הרשת.כשמצאתי אותו הלכתי להערות וחיפשתי גיבוי נוסף למקור הראשוני. מיד אחרי הפרסום מישהוא שאל מהיכן המצאתי. ומיד השבתי עם קישור. האיש שכותב פה את הבלוג מתיימר להיות עיתונאי.אני מצפה ממנו לרמת ביסוס עובדתי לכל הפחות ברמת הטוקבק (כלומר אפשרות להצביע על מקור באינטרנט).
        ואני אפילו לא מבקש תרומה לקרן האלכוהול והטבק שלי.
        ואגב אחד אחרון – כמנוי על העיתון שמעסיק את החבר של ג'ורג' אני בצורה מסויימת אכן מחזיק את גורביץ קשישא.

        • ygurvitz

          יש לך טעות חמורה – אין שום קשר בין הבלוג ובין כלכליסט.

        • וורצל

          לחכות לתגובה מדובר צה"ל גם יכול להיות הגיוני.

        • ארז הוכמן

          כמשלם מסים למדינה שמימנה את החינוך שלך בבית הספר היסודי יהיה נחמד אם תקפוץ לנקות לי את הפאנלים בבית. נוח לי מאוד ביום רביעי בבוקר.
          שים לב אגב, שביקשתי בצורה הרבה יותר נעימה מהצורה שבה ביקשת אתה.

    • ערן

      אם באמת ובתמים הצלחת להבין מהפוסט של אתמול שהוא טוען שאסור לגנות רצח של תינוקת, נראה לי שאתה מבזבז את זמנך פה – עדיף שתעבור ל"אצבעוני", או כתב עת מנוקד אחר.

    • ygurvitz

      א. אתה לא יודע לקרוא.

      ב. אני לא עובד אצלך, כפי שכבר ציינו.

      ג. אני מניח שגוגל שלך מקולקל, שהרי אין סיבה אחרת שבגללה לא הקדשת לנושא את 30 השניות הנדרשות כדי למצוא את ערך ויקיפדיה בנושא.

      http://en.wikipedia.org/wiki/1982_Lebanon_War

      • מ

        ויקיפדיה? דברי אלהים חיים?

      • מיכאל

        אתה רואה – כשאתה רוצה אתה יכול.
        ועכשיו למספרים. כפי שציינו כבר ידידיה וג'ו אין מקור אמין. אם הולכים למקור של ווקפידה האנגלית -אלמנך המלחמות של WebCite – רואים מספרים שונים ממקורות שונים – ולעיתים אותו מקור מפרסם מספרים סותרים. כך AP מפרסם 19 אלף "רובם אזרחים", כך Ploughshares (מכון מחקר) נוקב במספר 12 אלף כסיכום כלל ההרוגים בליטני וב82 כולל ישראלים ולוחמים. אם מעמיקים קצת מגלים שהבעיה העיקרית היא שבמקביל למלחמת לבנון התנהלה מלחמת אזרחים עקובה מדם שגבתה, וגם כאן המקורות לא עקביים, בין מאה אלף למאה וששים אלף הרוגים בין השנים 75 ל-89 (הסכם טאיף). אגב ווקפידה העברית טוענת לכ 17 אלף הרוגים "ערבים" מתוכם כעשרת אלפים חיילים סורים ו"חמושים פלסטינים". לסיכום כשאתה כותב בבטחון על 17 אלף לבנונים הרוגים זה, בא נאמר בעדינות, שנוי במחלוקת. כמובן שלגבי הנתון השני (פחות מ 500 הרוגים מטרור פלסטיני מקום המדינה ועד 82)עדיין לא התפנית ל – 30 שניות חיפוש בגוגל. אני הקדשתי קצת יותר מחצי דקה – ואללי אין בשום מקום אסמכתא למספר הזה.
        ב. טיעונים ברמת "אני לא עובד אצלך" ו"אתה לא יודע לקרוא" הם ממפלטיו האחרונים (והפרימטיבים) של כל בלוגר שנתפס ויומרתו יודעת כל נחשפת בקלונה ובערוותה. ממי שמחזיק עצמו כאחד שדורש תשובות מגופים ממשלתיים לנתונים שהוא ממציא להם – הייתי מצפה לתשובות קצת יותר המ… יצירתיות.
        ג. לאחר הדיון אתמול בכנסת – נראה שאתה ודובר החמאס בעזה הם שני האנשים היחידים בכדור הארץ שנדרשו לטבח וסירבו לגנות אותו. הישג – לא נכחיש.

        • פסקה ג' מטומטמת. מחר אני אבוא ואדרוש מהבונים החופשים לגנות את הטבח, וסירובם יחשב לגנאי נגדם. הגיון דפוק.

          • מיכאל

            אסף – אם הבונים החופשים היו מגנים כל שני וחמישי כל פעולה של ממשלת ישראל, אם הבונים החופשים היו קוראים למתנחלים "מחבלים", אם הבונים החופשים היו מכנים את חיילי צה"ל "בהמות", אם הבונים החופשים היו מבקשים להעמיד את המתנחלים וחיילי צה"ל בבית הדין לפשעי מלחמה על כל מחסום, זריקת אבנים, שריפת עץ זית וכד', אז כן הייתי דורש מהם לגנות רצח של מתנחלת בת שלושה חודשים, לא חייל, לא מתנחל בוגר שעצר בדרך לתקן את הרכב – תינוקת בת שלושה חודשים. רבאק אם זה לא ברור לך אז באמת אתה וגורביץ יכולים להגיש מועמדות למועצת זכויות האדם של האו"ם – התפנה מקום עם השעיית הנציג הלובי – אני בטוח שתרגישו בבית בין הנציג הסיני לנציג הסעודי.

            • הרבה רטוריקה, שמחפה כנראה על חוסר בטחון בטעות.

              למשל, למה "אם הבונים… היו מכנים את חיילי צה"ל "בהמות" … אז כן הייתי דורש מהם לגנות רצח של מתנחלת בת שלושה חודשים" ?

              אתה מוזמן להסביר מה הקשר מלבד ניפוח מיותר.

              • וורצל

                קוראים לזה קונטקסט.

        • אם תסתכל בערך "טרור פלסטיני" בויקיפדיה, מוזכרים שם:

          http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%98%D7%A8%D7%95%D7%A8_%D7%A4%D7%9C%D7%A1%D7%98%D7%99%D7%A0%D7%99

          * בשנים 49-56 – כ-340 ישראלים הרוגים
          * שנות ה-60: אין מספרים (כנראה מספרם זניח)
          * שנות ה-70: 93 הרוגים בפיגועים גדולים (לוד,מעלות,מינכן,כביש החוף).

          נראה שלפחות לפי מקור זה, ההערכה שנמסרה בכתבה מדוייקת למדי.

          • מיכאל

            אסף – דווקא כן מוזכר מספר לגבי שנות הששים – "בסך הכול נהרגו בפעולות טרור באחת-עשרה השנים 1957-1967 125 ישראלים.". לאחר מכן לא מזכירים מספרים אלא פיגועים. אם אני מצרף 340+125 + 93 בפיגועים גדולים אני מגיע למעל 500 הרוגים. איך אומר גורביץ – תלמד לקרוא.

            • וואו. טעות של 12% .

              • ג'ו

                לא רק זה, אם תכנס לפירוט (יש איפשהו באתר של משרד החוץ או משהו כזה,למיטב זכרוני, גוגל לא יועיל לך) תגלה שבין ההרוגים מטרור בתקופה של לפני 67' הם כוללים עניינים גבוליים כמו אזרח שעלה על מוקש.

            • ורק כדי שתראה עד כמה זו קטנוניות – מספר הישראלים מעוגל למטה, אבל גם מספר הלבנונים. היחס המוזכר בכתבה: 34. היחס ה"אמיתי" לפי הנתונים המתוקנים שהזכרת: 32 .

        • ארז הוכמן

          אני לא רוצה להתייחס לוויכוח עצמו כיוון שלי עצמי אין ידע בנושא, אומר רק שטיעונים ברמת ה"אני לא עובד אצלך" מקבלים בעיקר חוצפנים, אם תגלול אחורה אל פוסטים קודמים תגלה שבקשות דומות שנעשו בנימוס קיבלו תגובה שונה לגמרי.
          רמז רמז.

  • מתנחל או חייל היא זהות נרכשת – אדם שבוחר להיות מתנחל או חייל בחר להיות כזה.
    גוי היא זהות מולדת – אדם שנולד גוי – לא בחר להוולד כך.
    לכן – ההשוואה בין החיבור תורת המלך לפוסט של יוסי ניראית לי מופרכת, אם כי אני חושבת שיוסי יכול לקבל את זה כסוג של מחמאה.

    • עדו

      לי שלחו צו גיוס בדואר, נכון שלא התחמקתי ממנו אבל 'בוחר' ? בחיים לא שאלו אותי אם בא לי להיות חייל.

      • אזרחיחית

        אתה יכול להגיד לא רוצה, יש מי שעשה בדיוק את זה

  • ידידיה

    תגובה אחרונה ודי, הנה אני הולך. אני יודע שלא נעים שמתקנים את הטעויות שלך.

    בפוסט הקודם כתבת:
    "מלחמת לבנון עלתה ללבנונים בלא פחות מ-17,000 הרוגים (מספר שלא כולל את הלוחמים הפלסטינים והסורים שהרגה ישראל, שמספרם נאמד בכ-9,798."

    נה-אה. הסיכום בויקיפדיה נסמך על הוושינגטון פוסט (ראה הקישור שם) ובו יש 17,825 *כולל* היוחמים הפלסטינים והסורים, לפי הפירוט הבא: 9797 אנשי צבא מחוץ לבירות, 2513 אזרחים מחוץ לבירות, 5515 אנשי צבא ואזרחים באיזור בירות.

    • ג'ו

      זה לא מה שכתוב בויקיפדיה

      Syrian & Palestinian (PLO) combatants killed: 9,798
      Lebanese killed: 17,825 (estimated)[6]

      אבל האמת שהמקור שלהם לא ממש אמין, מצד שני לא מצאתי מקור שאומר את המספרים שלך.

      • ג'ו

        ובויקי עברית אין מקור כלל.

      • ידידיה

        תלחץ על ה[6] ותראה בקישור איך הם הגיעו למספר שלהם.
        http://www.webcitation.org/5gbBg9Jlu

        2513+9797+5515=17825

        • ג'ו

          אז אולי תתקן אותם.

    • ygurvitz

      קודם כל, איך זו טעות שלי?

      דבר שני, מתאים לך לא להסתכל שתי שורות למטה, ולראות את הסיכום של AP, שמדבר על מותם של 19,000 איש, "רובם אזרחים". הוא גם מוריד משמעותית את מספרם של הלוחמים הסורים והפלסטינים שנהרגו.

      • ידידיה

        איך זו טעות שלך? טענת שה"מעל 17000" אינם כוללים את ה9798, ולמעשה הם כן.
        ראיתי גם את הסיכום של AP, כמובן. מעבר לזה שהוא משנת 1991 ולא מתיימר לדיוק של המקור האחר, הקורא הזהיר ודאי ישים לב שאתה בעצמך נסמכת על הסיכום של וושינגטון פוסט בעקבות אנהאר (זה המובא בסיכום של ויקיפדיה), רק לא קראת אותו כראוי.
        לא אתה ולא אני יודעים כמה הרוגים באמת היו שם; מה שאנחנו יודעים הוא ששוב טעית, ושוב תאשים בטרחנות במקום להודות בטעות.

        • ygurvitz

          אלוהים אדירים.

          ויקיפדיה כותבת: מספר ההרוגים הסורים והפלסטינים – 9,798. מספר ההרוגים הלבנונים: 17,825. אתה רוצה, תאשים את ויקיפדיה בטעות. מהווריד שלי, צא.

          • ידידיה

            אלוהים אדירים, מישהו מתנדב להסביר לו?!

            2513+9797+5515=17825

            Beirut newspaper An Nahar estimated that 5,515 people, both military and civilian, were killed in the Beirut area alone during the conflict, while 9,797 Syrian soldiers, PLO fighters, and other forces aligned with the PLO, as well as 2,513 civilians were killed outside of the Beirut area.[60]

            • נכון, כנראה שיש פה טעות. אז יש "רק" 17,000 איש במקום 26,000 .

  • תומסו

    יוסי, מה תגיד על אדם שכתב את הטקסט הבא : "… אני, לעומת זאת, חושב שהרוצחים צריכים ליפול לבריכה מלאה בדגי פיראנה ולפני זה לסדר לי כסא נוח ומרגריטה כדי לצפות במחזה." ?

    • אלכס ז.

      לא קוראים לי יוסי, אבל הכותב האלמוני נראה לי כמו תותח על, בין היתר בגלל שהוא כותב מפורשות שיש הבדל בין המעשה הצודק מוסרית לבין המעשה הנכון חברתית-מדינית.
      זאת רק תחושת בטן, כמובן. הייתי יכול לענות בצורה מושכלת יותר אם היית נותן לינק למקור במקום להוציא ציטוטים מהקשרם רק כדי להריץ דחקות על גורביץ.

    • ygurvitz

      שאני איתו לגמרי, ושאני משוכנע שהוא, כמוני, יירד מהרעיון אחרי שהדם יפסיק לסעור. מרגריטה זה לא משקה לדגים.

      • בכלל לא עליתי על הרעיון. כתבתי על מה שאני מרגיש והשתמשתי במילה "רגש" מסיבה זו בדיוק. וכן, אשמח מאות לראות את הרוצחים נופלים לבריכת פיראנות.

        אבל זה לא אומר שאני חושב שמדינת ישראל צריכה לחפור בריכה, למלא אותה בפיראנות ולהשליך אותם לשם. אם זה מה שהייתי רוצה להגיד, זה מה שהייתי כותב.

        אני יודע שלא מקובל להפריד בין רגש לפעולה במדינה הזאת, אבל לא יזיק להתחיל מתישהו.

  • eli bereger

    מי שמסוגל לרצוח בידיים ילדים הוא בן מוות.
    וכן יש לחסל אותם.
    אנחנו פה במזרח התיכון וזו השפה פה עם הערבים.

    • שמרית

      זאת גם השפה פה עם הישראלים. מי שמבין רק כח זאת מדינת ישראל בעיקר. כח ופופוליזם זול.

    • אלכס ז.

      טוב לדעת שהמהפכות הלא אלימות בעולם הערבי לא גורמות לך לפקפק בכך שהם מבינים רק כוח. אבל אני מניח שאקסיומות קשה לשנות.

      • תומסו

        אלכס, אני לא בטוח שאפשר לקרוא להן לא אלימות, אבל ברור שההערה של אלי גזענית. זאת, גם אם "השפה שמבינים" היא אלימות. בכל מקום.

        • המהפכות בתוניסיה ומצריים היו מפתיעות ברמת אי-האלימות שלהן.

    • ארז הוכמן

      על זה אמר עופר שלח פעם: "בישראל חיים שני עמים פרימיטיביים".

    • עכברוש

      "מי שמסוגל לרצוח בידיים ילדים הוא בן מוות."

      הם פשוט פרמיטיבים, אלי, אלה הדרכים המסורתיות שלהם.

      פחחח הערבים האלה עדיין הורגים ילדים בידיים, איזה פרמיטיביות. אנחנו כבר מזמן הורגים ילדים רק בפצצות מהאוויר. ככה הרבה יותר נקי (במטוס). לא פלא שהערבים כל כך טובים בלבנות בתים. הם טובים עם הידיים, אתם יודעים.

      מעבר לדאחקה, זו בדיוק הנקודה. לא הזדמן לנו (כמעט) בכלל לראות ישראלים הורגים ילדים ערבים עם הידיים, כי בשביל להרוג פלסטינים יש לנו טכנולוגיה. הערבים הכי תקועים במאה הקודמת.

    • זה לא שהערבים מבינים רק כוח כמו שאנחנו נורא אוהבים להסביר.

  • מנשה

    פעם תרמתי לך כסף, מצטער, מתנצל והייתי רוצה שתחזיר אותו.

    • ygurvitz

      מתי תרמת, איזה סכום, ותוך שימוש באיזו כתובת מייל? קשה לי להאמין שהשתמשת בזו. שלח את הפרטים, אבדוק ואחזיר.

      • מנשה

        לא השתמשתי בזו, אבל אתה צודק, צריך לתת לדם להתקרר לפני שכותבים (או מגיבים)
        למרות שעדיין אני חושב שהגזמת בפוסט הזה.

    • ארז הוכמן

      תרומה – נתינת רכוש או כסף באופן וולנטרי ללא קבלת תמורה.

  • עידן בריר

    בן כספית – מסית מנוול בפני עצמו – רק נשען על כתפיהם של ענקים דמיקולו. בנאומה בכנסת, דיברה חברת הכנסת אורלי לוי-אבוקסיס (חומץ בת חומץ) על כך שהיא מבקשת בכל לשון שהרוצחים לא יובאו לדין אלא יוצאו להורג בדין שדה. "דין שדה", כשנאמר על ידי חברת כנסת בבית המחוקקים (כמה שווה בית המחוקקים הזה יודעים כולנו, ובכל זאת…), הוא הסתה גלויה וחתירה תחת בית המחוקקים עצמו. אל לנו להלין במקרה כזה על עיתונאי, שפל ככל שיהיה.

  • not דובר צה"ל

    10, 9, 8

    החלה הספירה לאחור עד ההתקפה הצפויה נגד התוקפנות הישראלית בלב ים ובחירת הגירסה של א-ג'זירה כאמת.

    הצטרפו אלי.

    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4042580,00.html

    • ואפילו לא היה צריך את הפוסט הזה בשביל לראות בחירה בדברורי דובר צה"ל כאמת! חיסכון נהדר

  • שמרית

    עם כל השנאה שלי למתנחלים כגוף ולמתנחלי איתמר בפרט, לעולם לא אבין מישהו שרוצח ילדים ותינוקות. אני מאמינה שרבים הם הפלסטינים ששונאים מתנחלים ולא כל אחד מהם היה קם ורוצח ילד. כאן קמה ההפרעה הנפשית ומתהדרת באידאולוגיה של לוחמה לחופש. את השנאה למאחז הארור הזה אני מבינה מאוד. את מעשה הרצח אני מבינה עד הרגע בו הופכת אותה שנאה למעשה אלימות מחריד כזה. ניתן להגיד שהרג חיילים ע"י פלסטינים אני מבינה, למרות שאני בעיקרון לא תומכת באלימות מכל סוג (ורצח הוא רצח גם אם מי שמבצע אותו לובש מדים ומגובה ע"י המדינה). אבל יש קווים שכשחוצים אותם מאבדים צלם אנוש וזהו אחד מהם. בשביל ההבהרה: הקווים האלו נחצו לא פעם ולא פעמיים גם על ידי יהודים.

    • ראסול יהוה

      אל תדאגי, מאחורי כל קו מסתתר קו נוסף.

      קווים כל הדרך למטה.

  • עדו

    בכל אופן יש משהו מוזר במשפט הראשון בפוסט "עקרון בסיסי הוא שאתה לא כותב כשהדם בוער בעורקים"

    איכשהו יש לי הרגשה שלפי המשפט הזה לא היה אמור להיכתב אף פוסט פה בבלוג.

    • ארז הוכמן

      רואים שאתה לא עוקב אחרי יוסי בטוויטר. הפוסטים נכתבים בד"כ בערב ויוסי מתעצבן בבוקר כשהוא קורא את העיתון.

    • ygurvitz

      אני משתדל, ורוב הזמן מצליח, לא לכתוב כשאני בהתקף זעם. במקרים האחרים, כמעט תמיד יש חרטה אחר כך.

  • עידן (13), רד מדוד לוי. הוא לא אחראי למעשי בתו מאז שהפכה לבגירה. בניגוד לה, שאכן נדמית לעתים כחומץ או כמיץ ענבים בעבודה, הוא בהחלט יין איכותי. הוא, מעבר להתבטאויות ברגעי זעם (ובדומה ליוסי גורביץ ורבים אחרים – בוא לא נתפוש אדם בכעסו), היה אחד מהמתונים והזהירים שבמנהיגי ישראל. כמה חבל שמוצאו מנע ממנו להיות המבוגר האחראי ברגעים הנכונים.

  • Pingback: פעולת עוורתא | החברים של ג'ורג'()