החברים של ג'ורג'

אם שוטים, לא מהגגים: ארי שביט, אחרון הקולוניאליסטים

בכל פעם שאני נשבר וקורא שוב טקסט של ארי שביט – מהמנופחים, מהמנופחים שבכותבי ישראל – אני תוהה אחר כך למה עשיתי את זה לעצמי. במשך חודשים אילצתי את עצמי להתעלם, לא להתייחס. הטור של הבוקר היה הקש ששבר את גב הגמל. הבה נכספת אותו.

כדי שלא יאשימו אותו בחד צדדיות, שביט מתחיל ב:

אין כל ספק: שנת 2011 היא שנת 1989 של המזרח התיכון. ייתכן שהיא אף שנת 1789 של המזרח התיכון.

האמנם אין ספק? האמנם 1789 אכן היתה גדולה מ-1989? אל תהיו קטנוניים. הבשר האמיתי בהמשך. מיד לאחר הפסקה ההכרחית על ההזדמנות, מזנק שביט אל הסכנה:

במהפכה הערבית הגדולה טמונה גם סכנה גדולה. בעשור האחרון ארצות הברית פירקה את עיראק, פירקה את מצרים ואיבדה את טורקיה. בכך היא מוטטה את מערך הבלימה הסוני שעמד מול איראן. בימים אלה ארצות הברית מפרקת את בחריין, מערערת את ירדן ומסכנת את סעודיה. בכך היא הופכת את איראן למעצמה האזורית המובילה. אם המדיניות האמריקאית לא תשתנה, התוצאה עלולה להיות אסון גיאו-אסטרטגי.

אוי. הבה נתחיל. אין ספק, ארה"ב פירקה את עיראק. זו היתה ארה"ב תחת נשיא אחר, ששביט תלה בו עיניים מעריצות וקיווה שיעשה את העבודה עבור המשטר הציוני ויתקוף את איראן. זה לא קרה, ובגלל התקיפה בעיראק קשה מאד להאמין שזה יקרה.

ארצות הברית לא "פירקה את מצרים". מצרים עדיין שם. מי שפירק את משטר מובארק היו ההמונים המצריים. למצרים יש היסטוריה משלה, שלא תלויה יותר מדי בשאלה מי יושב בבית הלבן. באותה מידה, ארה"ב לא "איבדה את טורקיה". טורקיה יצאה לדרך משלה, אחרי סכסוך פנימי ארוך. היכולת האמריקנית להשפיע על התהליכים הללו היתה אפסית.

ושוב, לא ארה"ב "מפרקת את בחריין" ולא ארה"ב "מסכנת את סעודיה": ההמונים בבחריין ובסעודיה הם שקצו במשטרים המשוקצים ששולטים בהם. ה"סכנה" לסעודיה ולבחריין, אליבא דשביט, היא שהן תשלטנה על ידי התושבים שלהן, ולא על ידי אוליגרכיות מהמושחתות שבעולם.

לעיון מיוחד ראויה הפנטזיה של שביט, על פיה יש איזה נמר שיעי ערוך להסתערות, שנבלם בקושי על ידי "מערך בלימה סוני". הוא חוזר על כך מאוחר יותר, כשהוא כותב:

תחת הכותרת של דמוקרטיזציה, תתרחש השתלטות שיעית על חלק ניכר מהמפרץ הערבי.

שביט מתייחס כאן, כנראה, להתקוממות בבחריין. מעניינת ההתייחסות שלו ל"מפרץ הערבי", המכונה לעיתים קרובות "המפרץ הפרסי". עובדות: הסונים הם רוב מוחלט בעולם הערבי/האיסלמי, ובמזרח התיכון; בבחריין, דווקא השיעים הם הרוב (המדוכא); איראן לא יצאה במחצית השניה של המאה ה-20 למלחמה תוקפנית (בניגוד למדינות סוניות כמו עיראק, סוריה ומצרים); ואין שום סיבה להניח שהמשטר האיראני, ששולט בקושי על אנשיו שלו, ירצה להתפשט דווקא אל מדינות המפרץ. מה שמעניין כאן הוא שהשד השיעי הנורא, ששביט מפחיד אותנו מפניו, הוא בדיוק אותו שד שבו מנפנפות העריצויות הסוניות מזה שנות דור. סדאם חוסיין תואר בשעתו – כשהתחיל את מלחמתו התוקפנית באיראן – כ"חרב הסונה נגד השיעה". קצת משונה לראות את שביט מוכר לישראלים את הדגים הבאושים של בית סעוד. הלאה:

תחת הכותרת של שחרור, תתרחש השתלטות רדיקלית על חלק ניכר מהעולם הערבי.

קצת מתמיהה הפסקנות הזו. לאף אחד לא ממש ברור לאיפה אנחנו הולכים, אבל לשביט דווקא כן. עכשיו, מהי "רדיקליות", בעצם? ולמה היא בהכרח רעה, לערבים ולשכניהם?

השלום הישראלי-פלסטיני והשלום הישראלי-סורי יהפכו לבלתי אפשריים. השלום הישראלי-מצרי והשלום הישראלי-ירדני ידעכו.

למה? האם ישראל לא יכולה לחיות בשלום עם מדינות ערביות שנשלטות על ידי תושביהן, לא על ידי דיקטטורה? וקצת חצוף לדבר על דעיכת הסיכוי להסכם שלום עם הפלסטינים ועם הסורים, כשאתה תומך בעקביות במשפחת שרון, בבנימין נתניהו ובאהוד ברק. במיוחד בהתחשב בכך שהמאמר של שביט מתפרסם באותו בוקר שבו אנו למדים שנתניהו לא מוכן אפילו לשמוע על מו"מ עם סוריה.

כוחות איסלמיסטיים, ניאו-נאצריסטיים וניאו-עותמניים יעצבו את המזרח התיכון. למהפכה של 2011 עלול לקרות מה שקרה לזאת של 1789: בונפרטה כלשהו יחטוף אותה, ינצל אותה ויהפוך אותה לסדרת מלחמות עקובות מדם.

מישהו צריך להגיד לשביט שאיסלמים, ניאו נאצריזם וניאו-עותומניות שוללים זה את זה. הנאצריסטים רואים באיסלמיסטים אויב ולהיפך, ושני הצדדים דוחים בסלידה את הרעיון של שובה של האימפריה העות'מנית. בניגוד לצרפת, שהיתה לה מסורת של אחדות מדינית (להוציא כמה חלקים כמו ברטאן, למשל), קשה מאד להעלות על הדעת בונפארטה פאן-ערבי.

את השינוי בעולם הערבי צריך היה לחולל בזמן אחר: לפני עשור או שניים. את השינוי בעולם הערבי צריך היה לחולל בדרך אחרת: ברפורמה ולא במהפכה

שימו לב ל"צריך היה לחולל". אפשר היה וצריך היה, אבל זה לא קרה. ההיסטוריה של העולם הערבי היא כחומר בידי היוצר, היושב בוושינגטון כפי שפעם ישב בלונדון.

האמריקאים צודקים כשהם מצדדים בהמונים הדורשים את זכויותיהם. ואולם האמריקאים טועים כשהם ממוטטים בראש ובראשונה דווקא את המשטרים של בעלי בריתם. האמריקאים טועים כשהם סוללים במו ידיהם את דרך הניצחון של האחים המוסלמים ושל איראן.

לדפוק את הראש בקיר.

האחים המוסלמים והאיראנים, בלשון המעטה, אינם משתפים פעולה אלה עם אלה. הפלגים הקיצוניים של האחים המוסלמים, אנשי הג'יהאד האיסלמי, רואים לעיתים קרובות בשיעים יריב שיש להכחיד; אל קאעדה במסופוטמיה העמידה את השיעים בראש רשימת המטרות שלה. המשטר הפקיסטני, שחלקים ממנו מקורבים מאד לאחים המוסלמים, רודף את השיעים. כתוצאה מכך אף נוצרה, בימים ההמומים שלאחר פיגועי ה-11 בספטמבר, ברית קצרת ימים בין האמריקנים והאיראנים; בכיר איראני מסר לאמריקנים רשימת מטרות באפגניסטן; הטאליבאן היו מקיצוני רודפי השיעים.

האמריקנים אינם "ממוטטים את המשטרים של בעלי בריתם": הם נמנעים מלעמוד לצד משטרים דיקטטוריים. ההיסטוריה האמריקאית והאתוס האמריקני מקשים מאד על הממשל האמריקני לעמוד לצד משטרים שיורים באזרחים שלהם. לא שהם לא עשו זאת בעבר – במיוחד בדרום אמריקה ובמרכזה – אבל הם הקפידו לא לעשות את זה מול המצלמות. עכשיו המצלמות בכל מקום. שביט, עם כל ההתפתלויות, מעדיף שארה"ב תמשיך לתמוך בדיקטטורות הסונית. שביט מתאר את עצמו, אחרי הכל, כנביא ציוני מיוסר, והוא יודע שאם על הציונות לחיות, על הערבים לכוף את ראשם לשוטים ולעקרבים.

יש רק דרך אחת לצאת מהמלכוד. לעבור ממגננה למתקפה. […] אל תעשו זאת רק בתוניסיה, במצרים, בתימן ובבחריין. עשו זאת גם בהתערבות הומניטרית תקיפה בלוב. עשו זאת גם באיראן. קחו את רוח החופש של כיכרות קהיר והביאו אותה אל הכיכרות של טהראן. קחו את המרידות של גוגל, פייסבוק וטוויטר והביאו אותן אל האיאתוללות. מוטטו את הרודנות של אחמדינג'אד כפי שמוטטתם את הרודנות של מובארק. הילחמו בפשיזם הדתי של השיעים ובטירוף של קדאפי באותה נחישות שבה נלחמתם בדיקטטורות הפרו-מערביות.

וואו. וואו. מה כבר אפשר לומר? מה אפשר לומר על אדם בור כל כך, שהוא חושב שאפשר "לקחת את המרידות של גוגל, פייסבוק וטוויטר", מבחוץ, ולהביא אותן "אל האייטולות"? גוגל (איך לעזאזל היא השתרבבה לפה?), פייסבוק וטוויטר הם כלים. התוכן שבכלים הללו מיוצר על ידי המשתמשים, לא על ידי החברות. מותר להניח שחמינאי לא יתפטר, גם אם מארק צוקרברג יודיע לו בהכנעה שיש מיליון חברים בקבוצה שדורשת את זה, שאף סודני לא יצא לרחובות חרטום כי גרופאון יצאה במבצע של שלושה במחיר אחד על הפיכות, ושאף ירדני לא יצעד אל ארמון המלוכה מתוך תקווה קלושה להיות ה-Mayor שלו בפורסקוור. טוויטר ופייסבוק משמשים את המפגינים והמתקוממים לתקשורת; הם אמצעי למטרה שמתווים המשתמשים בהם; הם לא חוטים של איזה מפעיל-בובות שמקבל הנחיות מהבית הלבן.

תיאוריית הקונספירציה המשתמעת של שביט – אובמה יכול להפיל את המזרח התיכון, הוא פשוט לא רוצה – מעמידה אותו בשורה אחת עם הבדרן הפוליטי האמריקני גלן בק, שטען לאחרונה כי מנהלים בגוגל, שעומדים בקשר ישיר עם הבית הלבן, הם האחראים לנפילת השלטון במצרים, טענה שאותה השמיע גם סגן ראש ממשלת רוסיה. זו, איך לומר, חברה מוזרה לפרשן פוליטי בכיר בישראל.

מעבר לתיאוריות הקונספירציה ולתפיסה המכניסטית עד כדי להדהים של ההיסטוריה, שמפשיטה מעל הערבים כל יכולת פעולה (agency) משל עצמם, האם שביט כל כך בור בהיסטוריה של איראן, שהוא לא יודע איזו תוצאות קטסטרופליות היו בפעם האחרונה שה-CIA הפיל שם, ב-1953, ממשל פופולרי? ומה, לעזאזל, עושה ברשימה הזו מועמר קדאפי, שבשנים האחרונות עושה מאמצים ניכרים להתחבב על המערב – מאמצים שקנו לו כמה ימים של חסד, כשהחל לטבוח בבני עמו?

ומה ארי שביט מצפה שיעשו האמריקנים באיראן או לוב? האם הוא באמת מצפה שהם יפלשו לעוד מדינה מוסלמית? נניח שהאמריקנים מתערבים בלוב, מפסיקים את הטבח, ומפילים את המשטר. הכל ראוי. מה יקרה אחרי שבועיים, כשיגמרו לפנות את הגופות? יהיה לנו צבא מערבי שיושב בתוך מדינה מוסלמית – אפריקנית, לא פחות – שאת שפתה איננו דובר, שאת מנהגיה איננו מכיר, ושבסבירות גבוהה מכילה קבוצות עוינות לו, שעקב המצב שם ניתן להניח בסבירות גבוהה שהן גם חמושות. תוך שלושה שבועות תתחיל לוחמת גרילה, והאמריקנים – זה כוחה של סוג הלחימה הזה – לא יוכלו להבדיל בין הלוחמים ובין האזרחים. האם הם מקימים מחסומים ועורכים חיפושים על המקומיים? אם לא, לוחמי הגרילה יחמקו מבלי שיבחינו בהם; אם כן, ההשפלה שיגרום איזה רב"ט קצר רוח, ותמיד יש כזה, תהיה כרזת הגיוס הטובה ביותר של הגרילה. זה לא רק הלקח של עיראק ואפגניסטן; זה גם לקחה של ההתערבות בסומאליה. האם שביט באמת לא מסוגל להסתכל שלושה צעדים קדימה?

נראה שלא. עם כל בכירותו, שביט הוא בסך הכל שופרה של האליטה הציונית, במיוחד של מערכת הבטחון ושר הבטחון הנוכחי; הוא מגבר שמשמיע לכל את סכום כל פחדיהם, שמתחיל לצרוח בקול רם שבגדו בו, נטשו אותו, מכרו אותו. הוא מוכרח להאמין שהמזרח התיכון מורכב רק מהאחים המוסלמים ומאייטולות, ושכוחם הדמוני של אלה הוא עצום.

שאם לא כן, הוא יצטרך להתמודד עם האפשרות של משטרים דמוקרטיים, שעם כל זה שהם חופשיים, עדיין עוינים את הציונות – משום שמהותה היא משטר דיכוי. הוא יצטרך להתמודד עם האפשרות שההמונים הפילו בתחריר את החומה, אבל שישראל עדיין שולטת על אוכלוסיה גדולה, נטולת זכויות, נשענת לצרכי לגיטימיות על רוב יהודי מפוחד ששולל את זכויות האחרים. הוא יצטרך, בקצרה, להתמודד עם המצב שבו אהוד ברק הופך, בראי העולם, לעוד מובארק.

העריצים הישנים, אחרי הכל, היו מבחינת הציונים פתרון מסוים.

עדכון: לפני כשבוע, כשחשפנו כאן את הקשרים בין חברתAccells ובין חברת Fundamo, שמספקת טכנולוגיה סלולרית בין השאר לאיראן וסוריה, טען רונן שובל שהוא לא עובד באקסלס (החברה של אבא שלו, נזכיר) כבר כמה חודשים. התקשרתי השבוע לאקסלס, בנסיון לברר אם הוא עובד או לא עובד שם, והם התחמקו מתשובה. היום פרסמה חברת אקסלס תגובה רשמית (לטמקא), והיא לא מזכירה את הקשרים שלה ל-Fundamo, אלא טוענת שהיא לא סוחרת עם הרפובליקה האיראנית, איש קש שאף אחד חוץ ממנה לא העלה. רונן שובל, שכזכור טען שהוא לא עובד שם כבר חודשים, מוגדר כעת כ"יועץ חיצוני לחברה". איך מסתדרת הטענה של שובל שהוא לא עובד באקסל, ושעל כן אין לו קשר אליה, עם היותו "יועץ חיצוני" שלה, ועם העובדה שאתר החברה עדיין מתאר אותו כדירקטור לשיווק אסטרטגי, לשובל הפתרונים.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • Pingback: Tweets that mention אם שוטים, לא מהגגים: ארי שביט, אחרון הקולוניאליסטים | החברים של ג'ורג' -- Topsy.com()

  • רועי ב

    האמריקאים נמנעים מלעמוד לצד דיקטטורים?
    אני מפנה אותך לפסקה השנייה כאן:
    http://alllies.org/blog/archives/5324

    (כי אי אפשר לנסח יותר טוב ממנו)

    • ג'וני הפרד

      האמריקאים עומדים לצד דיקטטורים כל עוד משתלם להם ואח"כ מחליפים נאמנות במהירות מסחררת. לאורך השנים הם תמכו כמעט בכל משטר רודני שנטה לימין. 

  • אתה מחמיץ פה משהו חשוב. ארי שביט הוא לא פרשן מדיני, והטור שלו אינו טור דעה.
    הוא פשוט מדברר את ברק וביבי. זו הפונקציה שלו בעיתונות, ותו לא.

  • ג'וני הפרד

    קשה לי להסכים עם התיאור של שביט כ"פרשן בכיר". בעיני הוא בור חסר עקביות ומתלהם, נטול יכולות ניתוח או חשיבה ביקורתית אלמנטריות והבנה היסטורית איזושהיא. הרושם שמתעורר מקריאת הרשימות שלו הוא של אדם מקושר המיחצן את עמדותיהם של מפרק השעונים ובן ההיסטוריון בלא מינימום של חשיבה ביקורתית. לפי דעתי המאמץ שהוא השקיע בכתיבת הרשימה הוא פחות מרבע מהמאמץ שהשקעת בניתוח.

    • ygurvitz

      זה לא משנה את העובדה שהוא מוכר כפרשן בכיר ושמתייחסים אליו ככזה.

  • אבל גם אתה תוקף כאן איש-קש.
    ברור שכשהוא אומר "איסלאמיסטים, ניאו-נאצריסטים וניאו-עותמניים", הוא מתכוון לגורמים באיראן, במצרים ובתורכיה בהתאמה, ולא לגורם אחד משותף.
    ב"השתלטות שיעית על המפרץ" הוא לא מתכוון השתלטות צבאית של איראן, אלא השתלטות מעשית-כלכלית, כמו בסוריה, בדרום לבנון ובעזה. איראן אולי לא יצאה למלחמת תוקף עם כוחותיה שלה, אבל עם כוחות נתמכים יצאה גם יצאה.
    ועוד כהנה וכהנה, לא יודע אם יש טעם להתאמץ למנות כאן את השאר כי ממילא הקוראים כאן מעולם לא מתייחסים לביקורת אלא רק פועים ופועים. ג'וני הפרד, למשל, אתה בהחלט אוונגארד. איזה אומץ.

    • מני זהבי

      השיעים השתלטו על סוריה? מתי? איך?

      • חרטא ברטא

        כשאסד השתלט על סוריה.
        העלאווים נחשבים לחלק מהאיסלאם השיעי.

        • מני זהבי

          אבל המשטר של אסד הוא חילוני במוצהר. הטענה שלך דומה לטענה שמשטרו של סטאלין בתקופת מלחה"ע השנייה היה משטר פרבוסלבי מפני שסטאלין קיבל השכלה כנסייתית ושידרג במידה מסוימת, לצורכי הסברה פנימית, את מעמד הכנסייה. (מה שגם תאם, במידה מסוימת, את הציפיות של המוני רוסים, אוקראינים וביילורוסים).

          • חרטא ברטא

            נו באמת….. הפעלת הגדרות מערביות על פוליטיקה מזרח תיכונית – זה תמיד עובד מצויין.

            גם סדאם חוסיין היה " בעת'יסט חילוני מוצהר" וזה לא מנע ממנו לכתוב "אללה אכבר" על הדגל העיראקי.

            המשטר חילוני ב"מוצהר" כי רק כך הוא יכול לנהל מדינה שרובה סוני (והסונים הרי מחשיבים את העלווים ככופרים).
            זה לא פלא שרוב מייסדי מפלגת הבעת' היו נציגי עדות מיעוט (מישל אפלק המייסד היה נוצרי). זה היה נסיון (נואל) להחליף את הדת ב"לאומיות פאן ערבית", אחרת גורלם היה נחרץ במזרח תיכון פוסט-עות'מני דמוי סעודיה.

            מי שהשתלט על סוריה היה המיעוט העלאווי.

            בני העדה שולטים בכל אספקט של החיים בסוריה, מפיקוד בכיר בצבא ובשירותים החשאיים עד לבעלות על מונופולים כלכליים שמוצצים את לשדה של הכלכלה הסורית, בעוד שהרוב הסוני חי מפרורים (נגטיב של בחריין).

            היות ואין להם בני ברית טבעיים בתוך המדינה (מרחץ הדמים שיהיה שם אם הסונים ימרדו באמת ימזער מה שהיה באל-חמה) הם צריכים בעלי ברית חיצוניים, והמדינה היחידה בה האיסלאם השיעי שולט היא איראן (המצב בעיראק עדיין לא ברור).

            איראן היא זו שמספקת לסוריה גב כלכלי ומדיני ולכן הסיכוי שסוריה בהנהגת העלווים תתנתק מאיראן זהה לסיכוי למצוא פתית שלג בגהינום.

            וכל עוד האיראנים משלמים, הם גם אלה שבעצם שולטים.

            • מני זהבי

              גם המשטר של סטאלין לא ענה מי יודע מה על הגדרות מערביות…
              העלאווים לא השתלטו על סוריה מתוך אג'נדה דתית. למעשה, מי שהשתלט עליה (ב-1966) הייתה חבורת קצינים שהונהגה ע"י סלאח ג'דיד העלאווי, ומשטרו של הלז נשען בעיקר על קצינים בני עדתו. אחד מאותם קצינים היה חאפז אל-אסד, שהדיח את ג'דיד ותפס את השלטון ב-1970. באופן טבעי, גם המשטר של אסד האב, ולאחר מכן אסד הבן, נשען בעיקר על גורמים מהעדה העלאווית, אבל אני לא חושב שלשליטת הגורמים העלאווים בסוריה כיום יש מימד דתי רציני. בהתאם, אין גם שום "ברית טבעית" בין המשטר של אסד לאיראן. היחסים ההדוקים ביניהם נובעים בעיקר מכך שמעצמות המערב מתנכרות למשטרו של אסד, ואין לו הרבה ברירות אחרות.

      • הם גם לא השתלטו על עזה.
        אבל איראן מממנת את השליטים בפועל.
        הכל צריך להסביר לכם כמו לילדים מפגרים, הא?

        • מני זהבי

          לממן את שליטי עזה זה לא עניין מסובך (במידה רבה בגלל הסגר המטופש של ישראל). לממן את משטרו של אסד — אני בספק אם לאיראנים יש אמצעים לכך. שלא לדבר על העובדה שמימון לבדו אינו בהכרח קובע מדיניות (סיוע החוץ שארה"ב למדינות שונות בעולם ב-60 השנים האחרונות הוא דוגמא טובה).

          • יש השפעה איראנית בסוריה, והרבה. זו השפעה שאיראן בוודאי רוצה להשיג גם במדינות המפרץ, ושביט טוען שזה יהיה רע. קשה לי לחלוק על העמדה הזו.
            העיסוק האקדמי בהאם-מימון-קובע-מדיניות הוא זריית חול ושוב, כרגיל, מפספס את הנקודה בכוח.

            • מני זהבי

              יש השפעה של כל מיני גורמים, בכל מיני מקומות. בישראל, למשל, יש כיום השפעה ניכרת של רוסיה. אני מניח שזה מדאיג, במידה מסוימת, את הממשל האמריקאי, אבל אני לא חושב שפובליציסט בכיר בארה"ב היה כותב מאמר על סכנת הפיכתה של ישראל לגרורה רוסית, או שפוליטיקאי בכיר בארה"ב היה מתבטא באופן דומה.
              בכל מה שקשור בזירה הבינ"ל, איראן היא במידה רבה נמר של נייר. השפעתה הגדולה יחסית בסוריה נובעת בעיקר מכך שמעצמות חזקות יותר משכו את ידן מקשרים עם המשטר הסורי (באופן אירוני משהו, לפחות חלקם עשו זאת בעידודה של ישראל). אסד מעונין הרבה יותר בפיתוח קשרים עם המערב, מאשר עם איראן, וזוהי אחת הסיבות לכך שהוא מאותת בחיוב כל פעם שהנושא של מו"מ בין ישראל לסוריה עולה על הפרק. אילו רצתה ישראל, במלוא הרצינות, לפרק את הציר איראן-סוריה-חזבאללה, היא הייתה מחזירה את הגולן עד המטר האחרון וחותמת על הסכם שלום עם סוריה, אי-שם סביב שנת 2000. הבעיה היא שכמו תמיד, ישראל רוצה גם את השלום וגם את האדמות הכבושות (או לפחות חלק כלשהו מהן), וזה, מה לעשות, לא הולך.

              • כזו חוצפה. לרצות אדמה שנכבשה במלחמת מגן והוחל עליה החוק של המדינה הכובשת. תיכף תגיד לי שרוסיה לא רוצה להחזיר את קלינינגרד לגרמניה ושארה"ב לא רוצה להחזיר את קליפורניה למקסיקו (סליחה, השוואה לא במקום. קליפורניה נכבשה במלחמת תוקף).

                • מני זהבי

                  הבנתי. אתה חושב שישראל, מבחינה מעמדה האסטרטגי, משתווה לרוסיה ולארה"ב. מה אתה מעשן?
                  אני כבר לא מדבר על זה שהשתנו כמה דברים בנורמות של יחסים בינ"ל בין השנה שבה רוסיה כבשה את קלינינגראד לשנה שבה ישראל כבשה את הגולן, ושספק רב אם ניתן לקרוא לפלישה הישראלית לגולן ביוני 1967 "מלחמת מגן".

                  • נראה אותך אומר את המשפט האחרון לתושב גדות בפרצוף.

                    • גיל

                      אין שום בעיה להגיד את זה לתושב גדות בפרצוף.
                      אומנם הם סבלו הפצצות, אבל היום כבר לא יורים טילים בצפון על בסיס יומיומי.
                      אותו דבר עם תושבי מוסררה מירושלים שסבלו ירי על בתיהם.

              • אפכא מסתברא

                מני, אולי כל זה היה נכון שאסד האבא היה עוד בחיים.
                הוא עוד איכשהו הבין שצריך לשלוט איכשהו בחזבאללה ולהבנתי לא היה נותן להם להגיע לרמות העוצמה והחימוש שהבן הביא אותם (אם מדברים כבר על סקאדים, נ"מ מתקדם וטילי חוף-ים מתקדמים).

        • ג'וני הפרד

          אתה מסוגל להתיחס לנקודה מבלי לגלוש לפסים אישיים או שזו הדרך שלך להמנע מבקורת ומהצורך להגן על עמדותיך?

    • אוטו פוקוס

      יובל,
      אנא ממך, האר את עינינו. הסבר את שגיאותיו של יוסי בניתוח המאמר של שביט. אני רוצה לדעת איך בדיוק האמריקאים ממוטטים משטרים במזרחי התיכון, ואיך היו צריכים לעשות זאת לפני שני עשורים. כל המאמר הזה זועק "קונספירציה" בלי בדל ראייה או אופילו ניסיון הסבר, ברדידות שאפילו הטוקבקיסטים המעורערים-נפשית לרוב נרתעים ממנה.

      אשמח אם תסביר לכולנו. אני מבין שקל לך להתחמק מכך בטענה שכולם פועים, אבל תתפלא לדעת, לא כולנו תמיד מסכים אם הכתוב בבלוג. אני באמת מקווה שיש לך הסבר מניח את הדעת לתיאוריות ההזויות של שביט, כי ממש לא ברור לי איך ארה"ב אחראית להפיכות בתוניסיה ובמצרים, או למהומות ביתר המדינות הערביות.

      • כמה אופייני. אני טוען א, ואתה טוען "אבל לא נכון ש-ב".
        יוסי מעניק לדבריו של שביט משמעות שהיא אינה הכוונה המקורית, שאם לא ביודעין אז מטפשות. וכשאני חושב על זה, יוסי לא הבין איך גוגל שורבבה למהפכה המצרית (באמת, זה לא שהנואם המרכזי באחת העצרות היה בכיר בגוגל או משהו), אז אולי זה באמת לא בכוונה.

        • אוטו פוקוס

          לאחר שניסית להגן על שביט בנוגע לשתי נקודות משניות שהועלו פוסט, כתבת:
          "ועוד כהנה וכהנה, לא יודע אם יש טעם להתאמץ למנות כאן את השאר כי ממילא הקוראים כאן מעולם לא מתייחסים לביקורת אלא רק פועים ופועים."
          אם ב"עוד כהנה וכהנה… כל השאר" התכוונת למשהו אחר פרט לעיקר ניתוח של יוסי את דבריו של שביט, המניחים את קיומה של אומניפוטנטיות אמריקאית, אנא הסבר ופרט למה בדיוק התכוונת. במקום להתנשא, כדאי שתסביר. זה יהיה גם יותר פשוט, וגם פחות מביך.

          • איפה ניסיתי להגן על שביט?

            • אוטו פוקוס

              אמממ… בתגובה שלך. ניסית להסביר בה חלק קטן מהציטוטים של שביט באופן בו יתווסף בהם הגיון (שלך, לא של שביט), ולהבהיר לעדר הכבשים למה יוסי טועה כשהוא מפרש אותם.

              • אז לעודד הבנת הנקרא זה להגן על שביט?

                • אוטו פוקוס

                  אז אני מבין שאתה מנסה להסביר ששביט פשוט לא מוצלח בהבהרת כוונתו באופן קיצוני, ולא סתם טיפש שלא מבין כלום בענייני המזרח התיכון, אבל עדיין מתעקש לכתוב עליהם. גם זו דרך להגן עליו.
                  ועדיין אתה מתחמק מלהאיר את עינינו בנוגע לעוד כהנה וכהנה שטויות שיוסי הצביע עליהן במאמר של שביט. אני מניח שלשיטתך גם אלו בסך הכל כמה עניינים מינוריים של הבנת הנקרא. נו, טוב.

                  • שביט מדבר בקודים, כי אין טעם לחזור על כל ההקדמות וכל הפירוטים בכל טור מחדש. וכל מי שמספיק מעורה וקורא את הטור אמור להבין למה הוא מתכוון בלי שיצטרכו להסביר לו את זה בפרוטרוט, כי יש הקשר ויש שפה. וגם אתה יודע שהפירוש שאני נתתי לדברים של שביט הרבה יותר הגיוני ממה שיוסי מייחס לו, ואתה פשוט מתווכח כי אתה נהנה להיכנס עם הראש בקיר.
                    וכמה משאר השטויות אפשר לראות בשאר התגובות שלי לפוסט. ועם כל הכבוד, אני לא עובד בשבילך ולא חייב לך רשימה מלאה. הראיתי שיוסי התנהג בחוסר הגינות רציני (או, כאמור, בטפשות קיצונית) בשני מקרים, אם באמת היית אדם ביקורתי היית אומר "וואלה" במקום לטעון שאני מתחמק מלהגיד משהו.

                    • אוטו פוקוס

                      אני דווקא ביקורתי, אבל כנראה שלא בכיוון שמוצא חן בעיניך. אתה אמנם לא עובד בשבילי, אבל אם היית משקיע רבע מהאנרגיה והזמן שהשקעת בדיון איתי בהסבר פשוט לשאלתי הראשונית, כל זה היה כבר היה מזמן מאחורינו. כל שנותר הוא להניח שאין לך הסבר כזה. לילה טוב.

                    • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

                      "אתה פשוט מתווכח כי אתה נהנה להיכנס עם הראש בקיר"

                      רגע של פרוג'קשן

                    • אין הסבר לשאלתך הראשונית, כי היא מניחה משהו שאינו קיים. לא הגנתי על שביט ואני לא מסכים איתו. הטענה שלי היא שיוסי מגחיך אותו ע"י הוצאת דברים מהקשרם, ואין בכל הפורום העלוב הזה מישהו שיעמיד אותו על כך. אתה עם שאלותיך החוזרות והנשנות, שמסרבות להתייחס לטענה האמיתית שלי וממציאות לי איזו דמות שאיננה אני, רק מחזק את התחושה הזו.
                      ולאנונימי, אתה בטח מרגיש נורא אמיץ עכשיו. רגע של התחבאות תחת כנפי אוטו פוקוס (שזו חתיכת אירוניה לדעתי. שני אנשים ששם משפחתם פוקוס קראו לבן שלהם אוטו! איזה קטע).

                    • אין לי שום נאמנות לחצר המלוכה של יוסי או איזה חרא-שוורים דומה, והייתי שוקל להסכים איתך… אילו היית עונה למישהו כאן בצורה עיניינית.

        • ygurvitz

          אני שמח לשמוע שהצטרפת לתיאוריית הקונספירציה של שביט-בק. גוהנים אולי עובד גוגל, אבל הוא יושב בכלל במפרץ. כל הפעולות שהוא ביצע התרחשו בזמנו הפרטי וההגעה שלו לצרים היתה חלק מחופשה. הוא אפילו הביע חשש – מוצדק לדמרי – שגוגל תפטר (היא הודיעה שלא תעשה זאת). הוא לא היה שם על תקן "בכיר בגוגל", אלא על תקן מי שהתחיל את כל הבלגאן של עמוד הפייסבוק "כולנו חאלד סעיד".

          • הזילות שלך את המושג "קונספירציה" מתמיהה. מה, להגיד שיש קשר לגוגל זה פתאום קונספירציה? יש קשר, כי עובד שלה היה מעורב עמוקות באירוע, וזה לא כל כך משנה אם החברה עצמה עשתה שם מעשה. כל מי שהיה בכיכר ידע איפה גונים עובד, וזה מספיק.
            קונספירציה. מֶהה.

            • ygurvitz

              זה שעובד שלה היה מעורב, לא אומר שיש קשר. אני מקבל את משכורתי מכלכליסט. מה שנכתב בבלוג הזה לא מייצג את כלכליסט בשום צורה, ואם מישהו יטען שיואל אסתרון אחראי למה שכתוב כאן, הרוב השפוי שבאוכלוסיה יצחק לו בפרצוף.

    • ygurvitz

      ברור שכשהוא אומר "איסלאמיסטים, ניאו-נאצריסטים וניאו-עותמניים", הוא מתכוון לגורמים באיראן, במצרים ובתורכיה בהתאמה, ולא לגורם אחד משותף.

      אם זה נכון, אז הוא שכח לומר לנו שמדובר בגורמים שמתקוטטים אלה עם אלה, לא כאלה שיוצרים מזרח תיכון מאיים מאוחד. ודאי לא כאלה שישברו את ה"חזית הסונית" נגד איראן. איפה בדיוק, אגב, צפויים לעלות הניאו-נאצריסטים? ומה המשמעות של "ניאו-עות,ומניים", אם לא הטלת אימה?

      ב"השתלטות שיעית על המפרץ" הוא לא מתכוון השתלטות צבאית של איראן, אלא השתלטות מעשית-כלכלית,

      קרא שוב את הציטוט המדויק. "תחת הכותרת של דמוקרטיזציה, תתרחש השתלטות שיעית על חלק ניכר מהמפרץ הערבי." "דמוקרטיזציה" לא קשורה מי יודע מה למסחר, אלא להשתלטות פוליטית. ושביט לא דיבר על איראן, הוא דיבר על "השתלטות שיעית", כדבר פסול אפריורי.

      איראן אולי לא יצאה למלחמת תוקף עם כוחותיה שלה, אבל עם כוחות נתמכים יצאה גם יצאה.

      זה לא דומה. איראן העניקה סיוע לכוחות ידידותיים לה, או שביקשו את קרבתה, במזרח התיכון. איראן לא השתלטה על לבנון: בניגוד להיסטריה של הפרשנים שלנו, חיזבאללה הרבה יותר לבנוני משהוא איראני.

    • הו יובל, רואים היטב שאתה צעיר הקוראים כאן בבלוג. הותיקים עוד זוכרים ודאי ימים בהם ניתן היה למצוא פה פוסטים לא מעטים ברוחו של ארי שביט: איסלאם רע, מערב טוב, שמאל אידיוט שימושי וכיו"ב. שרידים קטנים עוד ניתן לראות מעט פה מעט שם, למשל בלינקים מתחת לכותרת הבלוג, או בייחוס לג'ורג' שתקע את הסיכה הראשונה בבלון השמאלי האירופי. יוסי עבר לטעמי טרנספורמציה ניכרת מאז, אולי בעקבות ביקוריו בבילעין. כך או כך, כל ההיסטוריה הזו באה רק כדי לסתור במשהו את תזת העדר והרועה שהצגת פה. מקורית וחדשנית ככל שתהיה היא אינה עומדת במבחן המציאות: קראתי את יוסי אז, כשלא הסכמתי עמו, ואני קורא אותו עתה, כשאני מסכים עמו יותר ויותר. יום אחד אולי עוד אפעה בעקבותיו, אך נראה לי שעוד יחלפו כמה עשורים עד אז. הכללות לא בדוקות לא מועילות לפיתוח הדיון הביקורתי אותו אתה מתיימר לקדם.

  • סאני

    מבלי להתיחס לשארית הפוסט, התיאור שלך של היחסים בין הסונים לשיעים לוקה בחסר. אמנם באופן אידאולוגי הסונים והשיעים הקיצונים הם אויבים, ולעתים, כשזה "משתלם", היריבות הזו באה לידי ביטוי: למשל בעיראק שם היא נותנת בסיס נוסף ליריבויות שבטיות.

    אף על פי כן, יש גם מקרים של בריתות טקטיות בין הסונים לשיעים בבחינת "קודם נחסל את הכופרים ואחר כך נריב בינינו". אולי המקרה הקרוב אלינו ביותר הוא התמיכה, פטרונות אפילו, של איראן והחיזבאללה על הג'יהאד האיסלאמי הפלסטיני – ארגון שהאידיאולוגיה הדתית שלו היא סונית במובהק.

  • דורי גיל

    מצוין יוסי, אחד הטובים שלך. קיוויתי שתתעסק יותר במזרח התיכון ופחות ברמטכ"לות ולא איכזבת.

    שאלה אחת, למה החלטת פתאום להתייחס לעיראק כמסופוטומיה? זה מין אלוזיה לכך שעיראק כישות מדינית נמצאת בהתפרקות מתקדמת?

    לגבי התערבות של ארה"ב או של המערב בלוב (או במדינות אחרות) – הרעיון שמישהו אחר יכול לבצע את מלאכת השיחרור של עם מסוים הוא רעיון שנובע או מפטרוניות או מחוסר הבנה בסיסי. יכול להיות שאם סדאם היה עוד חי ובשלטון היום הוא היה הבא בתור ועיראק לא הייתה מתפוררסת לרסיסים תחת המגף האמריקאי. לוב, מצרים, טוניסיה, ומי שלא תהיה הבאה בתור, לכולן יש את הבעיות האתניות והכלכליות הייחודיות שלהן. אבל מהפכה היא כוח אדיר שיכול להוביל לאחדות וסולידריות מדהימה ובו זמנית ליצור אפשרות לשינוי ושיפור ממשי. לא נראה לי שהמערב וארה"ב מעוניינות בשינוי כזה או באחדות מסוג זה. אותם מעניין כסף והבטחת הסטטוס-קוו. נניח שהיו רוצים להתערב, הם יכולים להחליט על אמברגו לצד הזרמה של כספים וסיוע למפגינים. אבל התערבות צבאית תהיה אימפריאליזם בצורה הכי בוטה שלו.

  • Pingback: רכיבים: מרידות של גוגל, פייסבוק וטוויטר. אופן ההכנה: הביאו אותן אל האיאתוללות : חדר 404 • הבלוג של עידו קינן()

  • אין בהכרח קשר בין מה ששביט אומר למה שהוא חושב. שביט הוא לא פרשן אלא פוליטיקאי. כפוליטיקאי הוא מתמחה ברכיבה על גלים ולא בהבנת המציאות.

    שביט ראה שממשל אובמה היה מבולבל קצת בהתחלה ואז הניח שמוברק ייפול. כשהתקבל ההימור שמוברק ייפול הממשל התחיל לשחרר הצהרות לוחמניות כדי להצטייר כמי שההפיכה נעשית על דעתו ולא כממשל חלש שאיבד שליטה.

    שביט רואה שזה הסיפור שהממשל האמריקאי מנסה למכור ולכן מנסה לזרום איתו.

  • עדו

    "אליבא דשליט" צריך להיות 'אליבא דשביט'

    • ygurvitz

      איק. תוקן.

  • רני

    שלום
    לאחרונה כולם אבל כולם כולל מי שלא מסוגל לקרוא את המספרים בערבית שלא לדבר על אותיות נהיו מומחים להבדלים שבין סונים ושיעים. אם זה לא היה פטטי זה היה מגוחך. זו מערכת יחסים מורכבת שכתבו עליה ספריות. אין כאן שחור ולבן. תחת הכליפות העותומנית (סונית) בעירק היו שיעים, גם בדרגות הכי גבוהות בשלטון. הנה תורכיה הכביכול סונית "חרדית", כך מפלגת השלטון, משתפת פעולה עם השיעים של דרום לבנון ועם אירן, בלי בעיות בכדי לדפוק את ישראל ואת מצרים הסונית שלא לדבר על יחסי תורכיה עם אסעד טובח הסונים.

    כל העסק המהפכני מעורפל מאוד, יש הרבה יותר תהיות ושאלות מתשובות. כמו שאמר ההוא לההוא בפטרסבורג כשהתחיל הירי על ארמון החורף: גם אני לא יודע להיכן זה הולך אבל צריך להזהר מאוד שהחזוק שאתה רואה במערכה הראשונה לא יכנס לך לרקטום במערכה השלישית.

    במצרים השלטון צריך להאכיל 80 מיליון. כל המים של הנילוס מנוצלים. ארץ חקלאית שלא מסוגלת להאכיל את יושביה. נדמה שהצעירים במצרים חושבים שניתן להוציא לחם מגוגל.
    כל הדוגלים בדימוקרטיה שוכחים שקאטאר וגם אלג'זירה הן רכוש פרטי מוחלט של הבעלים של קאטאר. לאל ג'זירה אין שום עניין או התחייבות לדווח את כל האמת ורק את האמת. זה מין "ישראל היום" כזה רק הרבה יותר גרוע. היא בבעלות השייך שגירש את אביו וכך עלה לשלטון, אין שם מפלגות, אין בחירות, אין פרלמנט, אין חוקה, אין חוקי יסוד, אין חוקים כתובים חוץ מהשריעה. המדינה מופעלת על ידי עבדים מדרום ודרום מזרח אסיה. בחריין לעומת קאטאר זה שיא הדימוקרטיה. הנה, הפלא ופלא קאטאר לא מופיעה בשום רשימה של דיקטטוריות ערביות. בדונם אחד של אדמה מצרית בימי מובארק היה יותר חופש ביטוי, חופש דיבור, חופש התאגדות מבכל קאטאר.

    קשה להאמין שכל המהפכנות הזו הייתה ממש ממש ספונטנית.

    • אילן

      http://en.wikipedia.org/wiki/Democracy_Index

      קטאר 137, מצרים 138.

      עכשיו אתה יכול לטעון שהמדדים האלה לא שווים כלום, אבל בלי שתנמק למה זה לא יהיה משכנע במיוחד.

      • yedidya

        Didn't drill down to specific questions, but here are the category scores.
        I Electoral process and pluralism
        II Functioning of government
        III Political participation
        IV Political culture
        V Civil liberties
        Qatar 0.00 3.21 2.22 5.63 4.41 –> 3.09
        Egypt 0.83 3.21 2.78 5.00 3.53 –> 3.07

    • תני גולדשטיין

      אוי ואבוי ואבוי ואבוי, אלו אמירות מטורפות.
      "כל הדוגלים בדמוקרטיה שוכחים". חשבתי שבשנת 2010 כולם כבר דוגלים בדמוקרטיה – אבל כנראה שטעיתי.
      מובראק שם במהלך שלטונו 70 מיליארד דולר בכיס, לא כולל מיליארדים שמקורביו גנבו. זאת אומרת שפרעה גנב אלף דולר מכל אזרח מצרי, במדינה שבה רוב התושבים משתכרים כמה מאות דולרים בשנה, כלומר, ניגב למצרי הממוצע את הכנסתו ברוטו במשך שנה ומשהו. גם השכנה הצפונית של מצרים היא מדברית, ואפילו אין לה נילוס, והיא מייבאת את רוב החיטה שלה – ובכל זאת, אפילו העניים המרודים שלה לא באמת רעבים, ויש בה הפגנות (מוצדקות) על תעריפי המים ולא על זה שמישהו באמת צמא. יודע למה? כי השליטים של ישראל, שחלקם אנשים מושחתים לא פחות ממובראק, לא גנבו כאלה סכומים, בגלל שהם חיים בדמוקרטיה ויודעים שהם עלולים לעוף וללכת לכלא על הרבה פחות מזה. יש קשר חד-חד-ערכי ומוחלט בין דמוקרטיה וניהול תקין ושקוף לבין צמיחה כלכלית. וזה רק ייתרון אחד מני רבים של השיטה הזאת

      • אבי

        ואני לתומי חשבתי שבסינגפור וסין הצמיחה מאוד גבוהה למרות שהן דיקטטורות? בכלל, לפי מה שהבנתי המשטר בסינגפור תקין ויעיל, למרות שהדיקטטורה שם נוקשה בהרבה מזו המצרית.

        • תני גולדשטיין

          התוצר לנפש בסין הוא פחות מרבע מאשר בעולם המערבי, כולל טאיוואן השכנה. סינגפור היא חריגה.
          הדיקטטורה שם לא גרועה כמו במצרים אבל היא בהחלט דיקטטורה – והיחידה בעולם שיש בה רמת חיים מערבית. אבל יש הבדל בולט בין סיגנפור ומצרים: המשטר הבירוקרטי בסינגפור מונע שחיתות וגניבת בקנה מידה שהיה במצרים. נכון שמשכורות הפוליטיקאים גבוהות מאוד – אבל הן (כנראה) משולמות לפי חוק.
          אגב יש גם כמה דוגמאות הפוכות – הודו וכמה מדינות בדרום אמריקה שהן דמוקרטיות יציבות אבל עניות. וגם שם מילת המפתח היא שחיתות.
          במלים אחרות, העם המצרי לא סובל מבצורת אלא מכך שמשטרי פארוק נאצר, סאדאת מובארק שדדו והרעיבו אותו, ומה שהם צריכים זה לא שליט חזק נוסף אלא דמוקרטיה תקינה. אגב, מגוגל בהחלט אפשר להוציא לחם: דרך גוגל אפשר למכור ולקנות יותר טוב מאשר עם אין לך גוגל וגם להשגיח קצת יותר טוב על תקציב המדינה.
          בכל מקרה, מה שזעזע אותי בתגובה של רני היה התיוג שלו "תומכי הדמוקרטיה". באמת לא ידעתי שיש מי שמצהיר על עצמו בצורה כל כך בוטה שהוא לא תומך בדמוקרטיה. אגב, רני, איזה משטר לטעמך צריך להיות בישראל?

  • ג'ו

    האמריקנים אינם "ממוטטים את המשטרים של בעלי בריתם": הם נמנעים מלעמוד לצד משטרים דיקטטוריים

    ???

    האם הם לא עמדו לחלוטין לצד מובארק עד הרגע שבו הבינו שאין לו סיכוי?

  • אה, הנה:
    "אקסלס טוענת שהיא לא סוחרת עם הרפובליקה האיראנית, איש קש שאף אחד חוץ ממנה לא העלה".
    כן, אף אחד חוץ מהכותרת הראשית בכתבה של טמקא: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4029479,00.html

    מהההההההה. מההה מהה. מההההה.

    • מני זהבי

      "מוכרת ידע/קוסמטיקה/מכוניות משומשות ל-X" אינו שקול ל"סוחרת ישירות עם X". שאל בחור בשם אוליבר נורת'

      • אני לא יודע אפילו איך להתחי להגיב לזה.
        מבחינתי זו עוד הוכחה לזה ששוכני הפורום הזה ודומיו כבר מזמן מסרבים לחשוב כמו בני אדם.

        • אתה יכול להתחיל מלקרוא את התשובה ולענות לה בצורה הגיונית. אני לא בטוח מה ההגדרה שלך ל"לחשוב כמו בני אדם", אבל כנראה שבני אדם לא חזקים בלוגיקה (בגרסה שלך).

          • 1. כשבן אדם סביר רואה כותרת כמו זו שהיתה בטמקא, הוא חושב שהחברה המדוברת סוחרת עם איראן. המשמעות היחידה של סחר שאני מכיר היא למכור ולקנות מוצרים או שירותים.
            2. לא מצאתי איפה בפרשת איראן-קונטראס דובר על ההבדל בין מכירה לבין סחר, אם באמת יש הבדל כזה.
            3. המילה "ישירות" היא מילה שמני שרבב בתגובתו.
            4. עד כאן להיום. אני הולך לישון. אולי מחר תעלו את רמת הדיון ותשאלו אותי איך אני יודע שכשהמים יוצאים מהברז זה כי סובבתי את הידית, ולא בצירוף מקרים.

            • אני מניח שהכוונה בהקשר של איראן קונטראס הוא שמי שרוצה יכול לגרום שדברים יעברו בלי לסחור ישירות ועם Plausible Deniability לדרגים מעל.

              • ידידיה

                איך זה בדיוק קשור לעניין? ynet כתבו בכותרת "יו"ר 'אם תרצו' עבד בחברה שמוכרת ידע לאיראן", אקסלס מסרו בתגובה "החברה לא מכרה ולא מוכרת ידע לגורם איראני כלשהי".

                הטענה של יוסי שזה "איש קש שאף אחד לא העלה" היא שגויה, במקרה הטוב. גם ההתפלפלות של זהבי על ההבדל בין סחר למכירה היא קצת חסרת טעם, בהתחשב בזה שהמילה "סחר" לא נזכרה בכותרת של ynet ולא בתגובה של אקסלס.

                • ידידיה

                  למעשה, אני מניח שלשיטת מני זהבי הוא יאשים את יוסי בשקר – יוסי כתב שאקסלס "טוענת שהיא לא סוחרת עם הרפובליקה האיראנית" בעוד שלמעשה היא טוענת שלא מכרה ידע לאיראן – וזה, כידוע, משהו אחר לגמרי.

            • מני זהבי

              אני מניח שמעולם לא שמעת על סחר באמצעות proxies למיניהם (ואיזו מדינה מזרח-תיכונית הייתה proxy בפרשת "איראנגייט", אני משאיר לך לבדוק בעצמך).
              דרך אגב, אני לא טוען שאקסלס נורא רצתה למכור את הטכנולוגיה שלה לאיראן דווקא. אני טוען שהם רצו לעשות ימבה כסף בשווקים שטרם נחשפו לתוצרת שלהם, והם בחרו בשותפות עם החברה הדרום-אפריקאית כדי להגיע לשווקים האלה. אבל אם הם עשו בדיקה מינימלית לפני שהתחילו לנהל מו"מ על שותפות עסקית, הם היו צריכים לגלות שאחד השווקים המיועדים נמצא, אפעס, ברפובליקה האסלאמית של איראן.

              • ידידיה

                מה הקשר לפרוקסיז, למען השם? ויינט טענו בכותרת שאקסלס "מוכרת ידע לאיראן" (בלי "סחר" ובלי "ישירות"), אקסלס ענו "אנחנו לא מוכרים ידע לאיראן" (גם הם לא השתמשו במילה "סחר"). מסקנה: הטענה של יוסי "אקסלס… טוענת שהיא לא סוחרת עם הרפובליקה האיראנית, איש קש שאף אחד חוץ ממנה לא העלה" היא שגויה. זה כל מה שכתב יובל למעלה.

                • מני זהבי

                  יובל התייחס לכותרת בוויינט, שהניסוח שלה אכן בעייתי. אבל בכותרת-משנה של אותה כתבה עצמה, מדובר במפורש על כך שאקסלס מקיימת *קשרים עקיפים* עם איראן. אם הציטוט של תגובת אקסלס ע"י יוסי הוא מדויק (ואין לי סיבה להניח שלא), אזי התגובה הזאת מיתממת. במקרה הטוב, ניתן לומר שהם התייחסו לכותרת של הכתבה בוויינט (למה דווקא ויינט?) בלי להתייחס לתוכן הכתבה.

                  • אבי

                    שובל האב חתם על חוזה לעסקים עם חברה שמוכרת למדינות עולם שלישי כדוגמת אירן, מתוך עיקרון וכוונה שככה הוא יכנס לשווקים האלו. שובל האב והבן ידעו שהפירמה הזו מתמחה ומתכוונת למכור לאירן ולשאר מדינות אויב ועשו במתכוון וביודעין עיסקה שנועדה למכור למדינות אלו.
                    אם היו ציונים אמיתיים הם לא היו עושים את העיסקה הזו. אם כל הכבוד לכסף ולעיקרון מיקסום התועלת, העקרונות של חרם בינ"ל על מדינות כמו אירן ואי שיתוף פעולה עם מדינות אויב אמורות להיות קצת יותר חשובות מהעיקרון של להרוויח עוד קצת ג'ובות.
                    אבל אם העיקרון של להרוויח עוד קצת ג'ובות הוא החשוב ביותר לשובלים, שלא יהיו צבועים ויתיימרו להיות מה שהם לא ובטח שלא יעיזו לבקר אנשים אחרים על רמת הציונות שלהם. אני לא מוכן לשמוע כעת שום הטפה מהם.

                  • ידידיה

                    מני, קשה לי להבין איך אתה לא מתבייש להשתמש במונח "היתממות" לאור ההתנהלות שלך בפתיל הזה.
                    במקום "להניח" שיוסי "ציטט במדויק" את תגובת אקסלס, יכולת להיכנס לקישור שיוסי עצמו נתן, ולראות שאין זה ציטוט מדויק. למעשה, זה אפילו לא היה ציטוט בכלל. מובן שאקסלס התייחסו לכותרת בויינט. למה דווקא לויינט? בוא נחשוב… אולי… כי התגובה שלהם ניתנה לויינט?!
                    דרך אגב, אם תקרא את התגובה המלאה תראה שהם מכחישים גם קשרים עקיפים עם איראן.

                    להבהרה: אין לי מושג אם אקסלס דוברי אמת או לא, וזה לא משנה לענייננו. התגובה המקורית של יובל, זו שבחרת לענות לה בהרבה התחכמויות לא קשורות, דיברה על כך שטעות לטעון שאקסלס הכחישו "איש קש שאף אחד חוץ ממנה לא העלה", וזה הכל. יובל צדק.

                    • אבי

                      מה שחשוב זה שהשובלים מוכרים ידע למדינות אויב (דרך פירמה אחרת, עימה הם חתמו על חוזה בשביל לחדור לשווקים אלו). מכיוון שזה המצב אני לא מוכן לשמוע שום הטפות מוסר ציוניות מהארגון הצבוע הידוע בשם "אם תרצו".
                      כל שאר הדיונים הם התפלפלות מיותרת.

                    • ידידיה

                      זה אולי מה שחשוב לך, אבל זה לא קשור לתיקון המאוד קטן ולא חשוב של יובל. משום מה, במקום להגיד "אתה צודק, למרות שזה לא ממש חשוב" (או אולי להתעלם), מני החליט להתקשקש וכאילו להדגים את ענין העדר.

                    • ידידיה

                      שלא במפתיע, אקסלס תובעים את ויינט
                      http://www.news1.co.il/ShowCurrentFile.aspx?FileID=4069

                      הנשמות הטובות בלאטמה מנסות לשכנע את אקסלס לתבוע גם את איתמר שאלתיאל. למזלו (ולמזלו של יוסי), לא נראה שזה יקרה – הוא היה זהיר בהרבה. לא יכולתם להסביר לגולדשטיין האומלל איך רומזים בלי להגיד במפורש? הוא עוד עלול להיות העיתונאי הראשון שפוטר פעמיים בגלל הוצאת דיבה.

            • נירה

              יובל, אולי אתה פשוט צעיר, אבל נראה לי שיש לך מה ללמוד בנוגע לתרבות דיון. לעשות מהה-מהה ולהטיח עלבונות במקום לשטוח טיעונים ענייניים לא מקדם את הדיון ולא מוסיף לעמדה שלך כבוד.
              אם מר שובל בוחר ביודעין לעשות כסף ממכירת הטכנולוגיה שלו באיראן, מותר לאנשי השמאל להצביע על הצביעות של מי שמציג עצמו כפטרון הלאומנות אבל מוכן למכור את אמא שלו בשביל עוד כמה לירות. שום מסך עשן שתפזר לא יסתיר את העובדה שאצל לא מעט אנשי ימין המוטו הוא ׳ציונות-ציונות אבל ביזנס לפני הכל׳.
              אתה מאשים אנשים בהתפלפלות אבל דווקא אתה חוטא בהתפלפלות על קוצו של יוד בנסיונות שלך לטשטש את העובדה שההאשמות של ׳אם תרצו׳ הן אבסורד גם לגופו של עניין וגם לגופו של הטוען.
              כנל לגבי ארי שביט – אתה מנסה בכל מחיר להציג את נבואות הזעם התלושות מהמציאות שלו כאילו יש בהן הגיון, אבל זו הפחדה נטו. זה כמו שיוסי יזהיר בפוסטים שלו שתכף נטורי קרתא עושים יד אחת עם הרפורמים בארצות הברית כדי לחסל את כל החילונים. זה ששני הזרמים מאמינים בתורה שכתוב בה שדין מחללי שבת הוא מוות, לא הופך את הטענה הזו לשום דבר חוץ משטויות מתלהמות של מי שמנסה ללבות פחד ושנאה.
              חכה שנראה לאן נושבת הרוח, ואז נדבר.

      • דניאל ר

        שקול בהחלט.

        וגם שתי הטענות המינוריות האחרות של יובל נכונות. לא יודע איך יוסי פישל ככה.הקשר של גוגל למהומות במצרים? קראתי על זה לא מזמן באינטרנט. אבל השורה התחתונה נכונה: ארי שביט חי בסרט. דווקא אובאמה למד משהו מההתערבויות הבלתי מוצלחות של ארה"ב במשטרים אחרים במאתיים השנים האחרונות ולא השאיר חותם אמריקאי על המהומות (אם הוא בכלל התערב).

  • אורן

    לא קצת מוזר להאשים את שביט בכל מיני קבעונות מחשבתיים מופרכים, ושניה אח"כ לומר שמהות הציונות היא משטר דיכוי, משל בקונגרס הציוני הראשון הוחלט על כיבוש הגדה ב-67 ועל מינוי ברק לשר בטחון ב-2009?

    • אורן

      (רק להסר ספק, המופרך הוא תוכן הקבעון כפי שמוצג בהאשמה, לא ההאשמה עצמה. אין לי דיעה לגביה.)

    • משה
      • אם יש דבר אחד שחסר בדבר הזה שקישרת, זה איזשהו בדל של מחשבה.

      • אורן

        משה, לא הבנתי איך זה קשור, גם אם מה שכתוב שם נכון / מעורר-מחשבה.

  • טל

    אני חייב להסכים עם ג'וני הפרד. אינני מבין מדוע יש לייחס חשיבות כזאת לטקסט של ארי שביט שאינו שונה במהותו ובעייפותו משאר נדנודיו הפומביים. אוסיף שמר גורביץ' מצטיין בניתוחים מפוכחים של המציאות, לא בהתכתשויות ממוקדות עם בעלי טור (או רונן שובל).

    דעתי הצנועה.

  • ronen gefen

    בואו ניקח תסריט כזה:
    עכשיו יש בסוריה שלטון דיקטטורי אבל יש שקט בגבול והרבה שנים לא קרה שם שום ארוע.
    אם השלטון יפול ותהיה שם דמוקרטיה שישתלט עליה אל קעידה זה יותר טוב?
    לכל אחד מגיעה דמוקרטיה לדעתי אבל השאלה היא האם גם ללא דמוקרטים מגיעה דמוקרטיה.
    נא לזכור את החמאס בעזה ואת מה שקרה באלגיר

    • עדו

      שאלה מצויינת. גם מעיראק לא נורו עלינו טילים מאז 91 והיה שם דיקטטור ומשום מה היה דחוף לבוש לפלוש לשם כשישראל מוחאת לו כפיים והיום כולם רואים איזו טעות זאת הייתה. מסתבר שבוש האב דווקא עשה נכון כשהשאיר את סדאם על כסאו מוכה וחלש ודווקא הבן שלו שהתעקש להוכיח שקוטנו עבה ממותני אביו סיבך את אמריקה במלחמה מיותרת שמנעה ממנה את האפשרות לאיים ברצינות על איראן המתגרענת.
      אתה למעשה מחזיר אותנו לנקודת המוצא של הפוסט, כמו ארי שביט גם אתה חושב שזה בסדר להתערב בענייניה הפנימיים של מדינה אחרת ולמשוך בחוטים לכיוונים שנוחים לך, עשינו את זה בלבנון ואנחנו מלקקים את הפצעים עד היום (וחוטפים חדשים מדי פעם). צריך להבין שלאנשים, עמים ומדינות יש חיים משלהם ויש תהליכים שמתרחשים באופן טבעי בלי התערבות מבחוץ וכך צריך להיות. מה יקרה אם מחר ישתלטו האחים המוסלמים על מצריים ויבטלו את השלום עם ישראל? באמת שאלה טובה, כל עוד הם לא עושים את זה נשאר לנו רק לעמוד מהצד ולהסתכל ואין לנו שום זכות להתערב ובינינו? גם מעט מאד יכולת להתערב.

      • אהבתי את "עשינו את זה בלבנון", משל היתה זו חוויה קולוניאליסטית ולא תקיפה שנועדה לבער בסיס עצום של אש"ף שהיה יורה משם קטיושות ומוציא משם פיגועי איכות (מעלות, נהריה, סבוי, כביש החוף)

        • ygurvitz

          שזו היתה תקיפה קולוניאליסטית, יודעים כבר כמעט שלושים שנה. המטרה היתה להמליך את באשיר ג'ומאייל על לבנון. ההתקפה הגיעה ארבע שנים אחרי הפיגוע הגדול הקודם (שבעקבותיו יצאה ישראל למבצע ליטני) ואחרי שנה של הפסקת אש. היא תוכננה למרות שלא יצאו פיגועים מלבנון ויועדה לעשות "סדר חדש". אם אתה לא יודע, תשאל.

          • אלעד

            גורביץ, ההבדל בין חכם לטיפש הוא שחכם יודע לזהות תהליכים שמהווים איום על מהות קיומו.
            אחת הסיבות למלחמת לבנון השנייה היה לסלק את מדינת אש"פ שהוקמה שם וצברה המון כוח, לגיטמי לחלוטין.

            הקיבעון המחשבתי של אנשי דת השלומיזם, הוא פשוט מפחיד. הטענה שישראל היא התוקפנית ב1956, ב1967, וכן גם בשלום הגליל, מקורה פשוט בבורות ואי הבנת התהליכים באזורינו.

            • מני זהבי

              איומים יש תמיד. להסיק מזה שמותר לך לפלוש למדינה שכנה ולעשות בה כרצונך זו חתיכת קפיצה לוגית שלא הייתה מביישת אירגון פשע מצוי.

            • מני זהבי

              ד"א, איך ה"פתחלנד" הלבנוני הצליח להוות איום "על מהות קיומה" של ישראל — לאלוהים הפתרונים.

            • עדו

              'אי הבנת התהליכים באיזורנו' זה להתעלם מהרצון הקולוניאליסטי של צרפת ואנגליה לקבל לידיהן את תעלת סואץ מחדש. מספיק היסטוריונים טוענים שהיה זה לחץ מסיבי צרפתי (שלווה בחימוש יתר של צבא ישראל) שדחף את בן גוריון למלחמה ההיא. אי הבנת תהליכים היא גם המחשבה שמכה צבאית היא פיתרון 'מנע' במה שנוגע למדינת ישראל.
              אנחנו מוקפים ב'איומים קיומיים' כל הזמן, אם מחר נצא למלחמה ונשמיד את האיום הקיומי מדמשק ייקח בערך חמש שנים לצבא הסורי להתחדש, לקבל נשק חדיש במימון הנפט הערבי ולגייס דור חדש של לוחמים (מגייסים שם מגיל 16). ישראל אמורה לצאת למלחמה בדיוק שניה לפני שהחרב מונחת לה על הצוואר ולא קודם (אני מצטט פה את איתן הבר שהסביר את תורתו של יצחק רבין) אחרת פשוט נצא כל יום למלחמה אחרת נגד אוקיינוס של איומים שכל אחד מהם 'קיומי' לא פחות ממשנהו.

            • תני גולדשטיין

              מלחמת לבנון הראשונה, לא השנייה. ונדמה לי שהמטרה הזאת לא הצדיקה את עצמה. ישראל הסתבכה בלבנון 18 שנה ולאש"ף יש היום סוג של מדינה לגיטימית בשטחים בחסות ישראל והמערב. 1200 חיילי צה"ל ועשרות אלפי ערבים נהרגו לשווא בדיוק בגלל המחשבה הקולוניאליסטית שאנחנו יכולים לקבוע מי יהיו השליטים של השכנים שלנו

        • עדו

          אה זאת הייתה המטרה? חשבתי שהיה מדובר בתגובה על ירי בשגריר בלונדון.

          • זה לא, כי אבו נידאל היה מתנגד של אש"ף. אבל קטיושות היו גם היו ביולי 1981 (מה שהיה לפני הפסקת האש), ובכל מקרה זה לא מה שעדו רמז ולא מה שיוסי כותב ("יודעים" זה אתה והמקטרת שלך?), הרפתקה שאפתנית, אלא מתקפה נגד גוף עוין ביותר.

            • עדו

              רגע, אז שיקרו לנו? יכול להיות שהמתקפה הזאת הוכנה שנתיים מראש כמו שאמרו השמאלנים הבוגדים אז וכמו שמודים אנשי הימין היום?
              כן, אש"ף בלבנון לא הפך לאירגון ציוני ולא דובר ב'מתקפה נגד אש"ף' יוסי השמיט חלק מהפנטזיה, חוץ מהמלכת באשיר ג'ומייל שרון גם רצה שהפלשתינאים יגיעו דרך סוריה חזרה לירדן ויפילו שם את המלך חוסיין (ידיד שקט של ישראל באותו זמן) ואז 'המדינה הפלשתינאית' תהיה ירדן ובא לציון (ולשטחים) הגואל. תוכנית גאונית שמשום מה בגלל 'השמאל וחמישים עיתונאים' נהרסה כליל.
              אז היום במקום אש"ף העויין יש לנו את חיזבאללה ואת הנזקים שהמלחמה הזאת גרמה ב18 שנותיה קשה אפילו להתחיל לספור.
              גם מלחמת קדש הייתה 'מתקפה נגד גוף עויין' (מה שנכון) השאלה היא האם מטרותיה היו הסרת האיום מישובי הדרום ופתיחת נמל אילת או 'מלכות ישראל השלישית' והחזרת התעלה לשתי מעצמות קולוניאליסטיות.

            • גיל ב'

              ואח"כ? כשצה"ל נכנס ללבנון השיעים זרקו אורז על החיילים. איך זה שנשארנו שם 20 שנה, הרבה אחרי שאש"ף הסתלק?

            • ygurvitz

              שמע, זכותך להיות בור – גדעון סער שר החינוך וכל זה – אבל למה אתה מתעקש להוציא את עצמך גם טמבל? "אנחנו" הם כלל האנשים שטרחו לקרוא על המלחמה הזו, ולא רק את התעמולה של שרון/צה"ל. חפש ספר בשם "מלחמת שולל", הוא יסביר לך כמה דברים.

              • תומסו

                יוסי, העיקר שאתה בעד טיעונים לגופו של עניין.

                • ygurvitz

                  כפי שאדם מודד, כך מודדים לו.

    • תני גולדשטיין

      אם אל קעידה תשתלט על סוריה היא לא תהיה דמוקרטיה

  • מיכאל

    לפני כמה שנים יצא לי לקרוא ציטוט

    של אחד ממשקיעי הערך הגדולים (נדמה לי וורן באפט, אבל לא בטוח)

    שאמר משהו כמו:"…מי שמקדיש 10

    דקות ביום לקריאת העיתונים הכלכליים, מבזבז 9 דקות מחייו כל יום…"

    מאז שאימצתי דיעה זו, והחלתי אותה

    גם מאמריהם של פרשנים נבחרים בכלל

    גיליתי שחיי התארכו בכמה שעות כל

    יום 🙂

    אם אני רואה את השם "ארי שביט"

    אני פשוט עובר הלאה, ללא קשר עד כמה כותרת המאמר מפתה.

  • מיכאל

    רק לשם הבהרה, אינני חושב שארי שביט הוא טיפש וזכורני שחלק מדעותיו לא נראו לי בזמנו מופרכות לחלוטין, אלא שבמקרה זה, כמו ברבים אחרים, הסגנון הוא האדם, ובשלב מסוים נמאס לסבול דמגוגיה,
    טיעונים מופרכים וחוסר ידע מינימלי
    לגבי עובדות.זה מבטא מבחינתי זלזול בקוראים וסוג של שרלטנות,

    וזאת אינני מוכן לסבול.

  • סורוס הוא אימפרטור? זה נשמע כמו משהו מהפרוטוקולים של זקני ציון. יש לו כמה מיליארדי דולרים ומה הוא כבר עושה איתם?

    • מיכאל

      ???????!

      זה קשור למה שאני כתבתי???

      • זו תגובה למשהו שהיה פה על המעורבות של האימפרטור ג'ורג' סורוס בכל מיני ממשלים בעולם (?).

  • דמוקרט

    מבריק

  • יאיר אולמרט, עו"ד

    ארי שביט הוא פיגוע אינטלקטואלי

  • לדעתי שביט דווקא רואה עצמו כשחקן עצמאי בשטח, המוריד וממליך מלכים.

    אם תסתכלו אחורה לכתיבתו בעשור האחרון – כתיבה האיומה, מלאת שנאה וחסרת בינה – תראו שאי אפשר לסווג אותו כנאמן של גנרל, שר או מחנה כזה או אחר. להיפך, הוא מנסה להפוך את עצמו לקול האומה.

    הוא בעצם פוליטיקאי עם משכורת וטור קבוע בעיתון הארץ.

    אבל הטור הזה, שיוסי עשה עבודה כל-כך טובה בפירוקו לגורמים, מעלה את החשש שסוכני אל-קעידה שפכו לארי שביט אבקה לבנה לקפה.

  • אורי

    לא רק שאתה קורא טור של ארי שביט, אתה עוד כותב עליו ניתוח שלם ומעמיק.
    בחיי אתה מזוכיסט לא נורמלי.

  • שלמה

    מה חבל שהניתוח החד-צדדי, המוטה והמטעה, האידאולוגיסטי והאינטרסנטי של ארי שביט, זוכה לביקורת חד צדדית, מוטה ומטעה, אידיאולוגיסטית ואינטרסנטית של החבר של אורוול.
    דבר הביקורת:
    "ואין שום סיבה להניח שהמשטר האיראני, ששולט בקושי על אנשיו שלו, ירצה להתפשט דווקא אל מדינות המפרץ." כותב המבקר. ואיזו סיבה יש להניח שאותו משטר מעורער ומתנדנד ירצה להתפשט דווקא לעבר לבנון או רצועת עזה או עיראק, כפי שהוא עושה? ובכן, אם מחפשים סיבה, אתכבד ואציע אחת: ככל שהמשטר רופף יותר כלפי פנים, הוא נוטה יותר לחפש הרפתקאות בחוץ. וזה נכון לא רק למשטר האיראני.
    הלאה:
    "מה שמעניין כאן הוא שהשד השיעי הנורא, ששביט מפחיד אותנו מפניו, הוא בדיוק אותו שד שבו מנפנפות העריצויות הסוניות מזה שנות דור"
    כותב גורביץ' ואינו שואל את עצמו, אם דברי ההרגעה שלו אינם בדיוק אותם דברי הרגעה שבהם נוקטים כל תומכיה של הדדיקטטורה של ההייאטוללות בשמאל הבינלאומי, מחומסקי תומך החיזבאללה וצפונה?
    כותב גורביץ:
    "האם ישראל לא יכולה לחיות בשלום עם מדינות ערביות שנשלטות על ידי תושביהן, לא על ידי דיקטטורה?"
    ולמען נהיה על קרקע בטוחה יותר בבואנו להשיב על השאלה – שמא יצביע לפנינו גורביץ על מדינה ערבית כזאת, הנשלטת על ידי תושביה?
    גורביץ' כותב: "האחים המוסלמים והאיראנים, בלשון המעטה, אינם משתפים פעולה אלה עם אלה."
    האם ידוע לגורביץ ששלטון החמאס בעזה, רואה בעצמו, על פי אמנתו שלו, סניף של תנועת האחים המוסלמים העולמית? וכיצד יגדיר גורביץ' את הסיוע הפינאנסי, הלוגיסטי והאידיאולוגי-פוליטי שמגיש המשטר האיראני לחיזבאללה?
    (שלא לדבר על הברית עם הג'יהאד האיסלמי שהוזכר בתגובות קודמות).
    ועוד כותב גורביץ:
    "ההיסטוריה האמריקאית והאתוס האמריקני מקשים מאד על הממשל האמריקני לעמוד לצד משטרים שיורים באזרחים שלהם. לא שהם לא עשו זאת בעבר – במיוחד בדרום אמריקה ובמרכזה – אבל הם הקפידו לא לעשות את זה מול המצלמות."
    כאן משתמע דבר אחד מהמשפט הראשון, היפוכו של אותו דבר מהמשפט השני, וניסיון מסורבל וכושל לתרץ את הסתירה במשפט השלישי. זיגזוג אופייני כשהטיעון לא מסתדר עם האמת והמציאות. ממש doublethink אורווליאני. האם לא עומדים האמריקאים גם בעצם הימים האלה, ימי הרשת והמצלמה, לצד המשטרים הדיקטטוריים בבחריין ובערב הסעודית?

  • תני גולדשטיין

    יוסי, הניתוח שלך כרגיל מבריק. גם אני חושב שהממסד הישראלי הגיב למהפכה במצרים בהיסטריה ובטמטום, בצורה שהיא גם לא מוסרית וגם מזיקה לישראל. ונראה לי שאתה בעצמך, כמו כמעט כולם, אפילו לא מבין עד כמה אנחנו מגיבים בטמטום.
    אתה טוען שהדמוקרטיות שיקומו על חורבן המשטרים המושחתים במצרים, לוב, תוניס ואינשאללה גם סעודיה – יהיו אנטי-ציוניים. על מה בדיוק אתה מבסס את זה? נתחיל בטענה שלך שהמשטר הציוני מבוסס על דיכוי ערבים. טענה מופרכת מבית מדרשם המשותף של הימין הישראלי והעולם הערבי. ציונות זה שיהודים יחיו במדינת לאום משלהם, רצוי בארץ ישראל. עצם קיומה של מדינה כזאת ממש לא מחייב דיכוי ערבים. בדיוק בשביל זה השמאל נלחם כבר 40 ומשהו שנה למען מדינה פלסטינית – ובקצב איטי להדהים, משיג בהדרגה את מבוקשו.
    ולעצם טענתך: נכון, מנהיגי האופוזיציה במצרים וירדן, שעדיין לא חיים בדמוקרטיה, מקפידים להציג את עצמם כאנטי-ישראלים עוד יותר מהמשטר – אבל גם להגיד שלא יבטלו את הסכמי השלום. עכשיו תגיד, האם המשטר בסעודיה הוא פרו-ציוני? האם המשטר המצרי הביע אי פעם הזדהות עם הציונות? האם מצרים של מובראק לא החזירה את השגריר שלה על כל שטות ולא טישטשה כל סממן של שיתוף פעולה עם ישראל, גם נגד איראן והחמאס, כאילו ישראל הייתה סוג של זונה שמתעסקים אתה רק באופן דיסקרטי?
    ההיסטוריה מראה הרבה דוגמאות שבהם דיקטטורות היו אנטישמיות והפסיקו להיות אנטישמיות מיד עם נפילתן או זמן קצר לאחר מכן, ושכאשר החברה נעשתה דמוקרטית באמת – כמו בגרמניה בשנות ה-50, לא בשנות ה-20 – רמת האנטישמיות התחילה לרדת. השנאה התהומית וחסרת הפרופורציה של העולם הערבי לישראל היא לא כעס על היחס לפלסטינים. הרי המשטרים הערביים מתייחסים לעם שלהם בערך כמו שאנחנו מתייחסים לפלסטינים, אולי יותר גרוע. ויש מדינות ערביות שטבחו בפלסטינים בעצמם. החרמת ישראל, החרמת סחורה ישראלית, קריקטורות ארסיות, שריפת דגלי ישראל בכיכרות, הפצת הפרוטוקולים של זקני ציון – תסלח לי, זאת לא ביקורת על "המשטר הציוני", זאת תעמולה אנטישמית, וכל זה נעשה באישור המשטר ובעידוד שקט שלו. מה יהיה כשלא יהיה משטר? כשתהיה דמוקרטיה? אני מקווה מאוד שהפעם אני צודק וכולם טועים -אבל אני די משוכנע שעולם ערבי דמוקרטי, גם אם ימשיך לשלם מס שפתיים לפלסטינים, יהיה הרבה יותר פתוח לישראל

    • רוזנברג

      לתני: כתבת "נתחיל בטענה שלך שהמשטר הציוני מבוסס על דיכוי ערבים. טענה מופרכת מבית מדרשם המשותף של הימין הישראלי והעולם הערבי. ציונות זה שיהודים יחיו במדינת לאום משלהם, רצוי בארץ ישראל. עצם קיומה של מדינה כזאת ממש לא מחייב דיכוי ערבים. בדיוק בשביל זה השמאל נלחם כבר 40 ומשהו שנה למען מדינה פלסטינית – ובקצב איטי להדהים, משיג בהדרגה את מבוקשו."
      הרישא שייכת לסמינר – האם יכולה היתה להיות תנועה ציונית לא מדכאת ואפרטהיידיסטית? אולי. לדעתי בהחלט כן. אבל זה לא מה שנהיה. החיים קשים.
      אבל מה שהכי מדהים זה הסיפא: ישראל יישבה איזה מיליון איש בשטחים בארבעים השנים האחרונות, השמאל לא השיג כלום, ואין דרך בעום שתקום מדינה פלסטינית שהאינה בנטוסתןץ על מה אתה מדבר?

      • תני גולדשטיין

        התנועה הציונית פעלה בארץ במשך עשרות שנים בלי דיכוי ובלי אפארטהייד. 600 אלף היהודים שעלו לארץ בשנים 1881-1948 לא דיכאו אף אחד לא רק כי האידיאולוגיה של רובם הייתה הפוכה לדיכוי אלא מהסיבה הפשוטה שהם לא היו השלטון כאן. במדינת ישראל שבתוך הקו הירוק יש הרבה דברים רעים אבל מאז ביטול המשטר הצבאי ב-1966 אין כאן אפארטהייד. יש אפלייה של ערבים, אפילו אפלייה חמורה, אבל אין דיכוי ערבים: הזכויות החוקתיות הבסיסיות שלהם כאזרחי מדינה מערבית דמוקרטית לא נשללות מהם. כך שזה לא הייתה יכולה להיות, אלא יש ישות ציונית שהיא לא אפארטהייד ולא ממש דיכוי, והיא מדינת ישראל שבתוך גבולות 67. לגבי השטחים: קודם כל לא מיליון מתנחלים אלא בין 200 ל-300 אלף, שחלק גדול מהם נמצאים במקומות כמו עמנואל וגוש עציון שלא מפריעים להקמת המדינה פלסטינית. גם אם אתה סופר את מזרח ירושלים אתה לא מגיע לחצי מיליון. כל זה נעשה תוך ויכוח פוליטי חריף, שעיכב ומעכב את מפעל ההתנחלויות בצורה משמעותית. במקביל, קמה אוטונומיה פלסטינית שיש לה כמעט מעמד של מדינה, ולתושבים שם, שלפני 20 שנה היו עבדים של ישראל בכל פרט של חייהם, יש זכויות אזרח יותר מאשר ברוב מדינות ערב. השמאל מיתן את הכיבוש, הפסיק את רוב הזוועות שנעשו למען המשך הכיבוש – ולראייה, תשווה את דו"חות בצלם החלביים של השנים האחרונות לעומת דו"חות העבר מתקופת שבירת הידיים והרגליים. הם עדיין חיים תחת כיבוש, עדיין חיים במשטר אפארטהייד לעומת המתנחלים, וזה רע מאוד, אבל זה לא מימוש האידיאולוגיה הציונית – אלא הרס שלה
        כמובן שהשמאל גם היה יכול להשיג הרבה יותר אם הוא היה בשלטון. אבל מה לעשות, הוא לא. זה לא אומר ש"המשטר הציוני" לא טוב, זה אומר שממשלת ישראל לא טובה. ועוד משהו: השמאל היה משיג הרבה יותר אם הרשות הפלסטינית הייתה מעוניינת בכך. ברק הציע לעראפת הצעה מצ'וקמקת אבל סביר למדינה פלסטינית – ונדחה. אולמרט הציע לאבו-מאזן הצעה מצויינת – ואבו מאזן אישר בעל פה (לפי מסמכי ויקיליקס) אבל סירב לחתום ועכשיו גם מתכחש. וגם בהתכתשות המעציבה בין ביבי להנהגה הפלסטינית יש אחריות על שני הצדדים. זה לא אומר שמדיניות ביבי היא בסדר ושיש בכך, חלילה, הצדקה לכיבוש, אבל אלה הן העובדות. שלא לדבר על כך שאריק שרון בכבודו ובעצמו קיבל את האידיאולוגיה של השמאל הרדיקלי בגזרת עזה ויצא מהרצועה לגמריי – וקיבלנו מדינת חמאס. זה לא אומר שצריך לחזור לעזה – ממש לא – אבל להאשים את ישראל אפילו במצב בעזה זה כבר ממש מצחיק.
        בקיצור – להגיד שהשמאל לא השיג כלום ושישראל היא מדינת "דיכוי ואפארטהייד" מעצם היותה מדינת לאום יהודית – זה שוב לצטט את תעמולת השקר והכזב המשותפת של הימין ושל מתנגדי ישראל.

  • טל קורז'ק

    בראבו
    ארי שביט אכן בלתי נסבל כמו גם שאר חמוצי הפנים שמהגגים מעל המסכים ולא מסוגלים, לפחות בשלב הזה, לשמוח בחופש (הרגעי אולי) שמדינות שכנות חוות בפעם הראשונה. שלא לדבר על המסקנה המתבקשת גם בקשר אלינו, קיפאון מחשבתי מדיני ומנהיגותי לאורך זמן, הוא מתכון לאסון.

  • Pingback: ביבי טוב למעטים « רחביה ברמן – רדיקל מקלדת()