החברים של ג'ורג'

שתי הערות על פרשת רונן שובל

הם מ פ ח ד י ם: התחקיר הקצר שפורסם כאן אתמול בבוקר, שמבוסס כולו על מקורות גלויים, הגיע לעת ערב גם ל-ynet ול"הארץ". התגובה הראשונית של רונן שובל היתה שתיקה (אחר כך הוא שלח, כהרגלו, מכתב איום); התגובה הראשונית של "אם תרצו" היתה "עוד לא החלטנו אם הדברים הם יותר הזויים או יותר מגוחכים. כך או אחרת הם לא ראויים לתגובה. כמו כן מדובר בבלוג של אדם המבקש לפגוע בלגיטימיות של מדינת ישראל". אחרי כמה שעות של היסטריה – מחול התרנגולות הערופות בעמוד הפייסבוק שלהם היה משעשע להחריד – הם התאוששו, והתחילו להפיץ (שוב ושוב ושוב, כמו מכונת תעמולה שלא סוטה מהקו שלה) את התגובה הבאה:

"אתה שותה קוקה קולה? יש לך וינדוווס במחשב? כנראה שאתה סוכן איראני. זו רמת ההאשמות של ynet ובטאון "הארץ" ועל זה אין שום דרך שניתן להגיב בצורה הגיונית. כמו שראינו מהטוקבקים, רובו המכריע של הציבור חכם יותר ממה שחושבים עיתונאים מניפולטיביים ובעל…י אג'נדה. ההאשמה ההזויה היא בערך כזו: אם מישהו עבד בחברת היי טק ישראלית, שיש לה שיתוף פעולה שיווקי עם חברת היי טק דרום אפריקאית, שעובדת עם חברה אחרת שהיא חברה בינלאומית שמוכרת בעשרות מדינות, (משהו שדומה לנוקיה נניח), והחברה השלישית הזו, שהקשר אליה כל כך עקיף שזה הזוי, מוכרת פלאפונים באיראן, אז העמותה שהוא פעיל בה קשורה לאיראן. האם זה בכלל נורמלי לענות לפרנויות כאלו?" כך כתב העבריין הבטחוני המורשע ארז תדמור, המנהיג השני של התנועה.

כמה הערות: קודם כל, הצורה שבה מתארת "אם תרצו" את המידע כלפי שובל וחברת Accells דומה עד למאד בדיוק לסוג התחקירים ש"אם תרצו" פרסמה כלפי ארגוני שמאל. מסתבר שהם לא אוהבים לטעום מהתרופה שלהם.

שנית, מדובר בקשקוש. Accells, כפי שאפשר להבין מהציטוט מדבריו של אדוארדו שובל, המנכ"ל ולגמרי במקרה אביו של הדירקטור לשיווק אסטרטגי רונן שובל, בחר ב-Fundamo כשותפה אסטרטגית בדיוק בגלל שהיא סוחרת עם מדינות שנמצאות "במצב קרב". הוא אמר, ראוי לצטט שוב, "אנו מתרגשים במיוחד להביא את יתרונות הרשת נטולת המגע שלנו לשווקים מתפתחים […] הנוכחות החזקה והמבוססת של Fundamo בשווקים הללו הופכת אותה לשותפה אידיאלית עבורנו בהשקת השירותים שלנו". כלומר, לא מדובר ברכישת קוקה קולה או מערכת חלונות מבלי לדעת שהן נמכרות גם באיראן, אלא בבחירת משקה קל או מערכת הפעלה בגלל שהן נמכרות באיראן. מי שרוצה לראות מה חושבת Accells בנושא, שיצפה בסרטון ההדגמה שלהם: הוא מציג ערבי רכוב על גמל, שמשתמש במכשיר סלולרי כדי לשלם על, אירונית, פחית קולה.

האתר של אקסלס עדיין מתאר את רונן שובל כדירקטור לשיווק אסטרטגי. הוא טען שהוא כבר לא עובד בחברה הזו של אבא שלו יותר. יכול להיות. אבל עסקאות מסוג העסקה עם Fundamo דורשות בדרך כלל כמה חודשים של משא ומתן, וקשה להאמין שדווקא הדירקטור לשיווק אסטרטגי לא יהיה מודע להם. ואז אנחנו צריכים להחליט: האם רונן שובל הוא טמבל גמור, שלא ידע עם מי הוא נכנס לאיזו עסקה (בניגוד, אגב, לדברי אביו המנכ"ל), או שהוא נבל. ראוי להתייחס גם לכפל הלשון שלו: מצד אחד הוא אומר שהוא לא עובד בחברה, מצד שני אין שום בעיה עם העסקה. כלומר, מצד אחד הוא אומר שהוא לא קיבל מאיתנו פחית קולה, מצד שני שהוא החזיר אותה, מצד שלישי שהיא היתה ריקה כשהוא קיבל אותה, ומצד רביעי – שהוא שוקל את צעדיו המשפטיים.

ראוי לומר עוד משהו ל"אם תרצו": עם החרפת האמברגו על איראן, מכירת תוכנה לשם נעשתה בעייתית הרבה יותר משהיתה בעבר; HP הסתבכה, כשהסתבר שהיא מכרה לאיראן מדפסות דרך מדינה שלישית. מכירת מכשירים מוצפנים לאיראן (ומדינות אויב) היא בעייתית במובהק, והטכנולוגיה של אקסלס חייבת להכיל הצפנה כדי לעשות את מה שהיא עושה – הפיכת מכשירי סלולר לכרטיסי אשראי. חבל להרוס לכם את עולם הפנטזיה שבו אתם חיים, אבל לא, מה שרונן שובל ואביו עושים לא דומה בכלל לרכישת פחית קולה.

אפולוגיה פרו דומו: "אם תרצו" מאשימים אותי "בפגיעה בלגיטימיות של מדינת ישראל". מעבר לעובדה שמדובר בסתם נסיון התחמקות תוך הטלת רפש לכל עבר – אני מניח שאני צריך להודות להם שהם לא מאשימים אותי בהסתה לרצח, כמו בעבר – יש להם טעות קלה.

אני פועל ללגיטימציה של מדינת ישראל. אני רוצה לראות אותה שבה והופכת להיות לחברה מקובלת בקרב העמים. לא "אור לעמים"; סתם דנמרק או בלגיה. "אם תרצו" היא זו שפועלת לדה-לגיטימציה של ישראל, להפיכתה למדינה מצורעת, להפיכת ישראל למדינת אפרטהייד. "אם תרצו", תנועה פאשיסטית, עושה כמיטב יכולתה המוכחת לפגוע בתדמיתה של מדינת ישראל כמדינה חופשית, הופכת אותה למדינת קסרקטין, מדינה שבה מי שמעז למתוח ביקורת על פעולות הממשלה – צה"ל, נזכיר, הוא זרוע ממשלתית – הופך מיד לאויב המדינה. שוב, לא נהרוס להם את עולם הפנטזיה שהם חיים בו, אבל מעניין לראות איך התקפה על "אם תרצו" הופכת מיד לדה-לגיטימציה של ישראל.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • גורו יאיא

    אני מסוג האנשים שעושים מעט, ומעלים הרבה רעיונות גרועים.
    האם ניתן לעשות תרשים זרימה המראה דמיון של אחד לאחד, בין ההאשמות שמופנות כלפי האירגונים, לבין הקשר האירני של "אם תרצו"? אם כן – זו יכולה להיות המחשה מעניינת למדי.

    • ygurvitz

      המחשה גראפית היא ממש לא הצד שלי, חוששני.

  • יוסי

    ברור לי שמסיבות אסטרטגיות אין ביכולתך באמת להודות בעניין, וזה בסדר גמור, במלחמה כמו במלחמה. אבל ה"תחקיר" שלך מגוחך בדיוק כמו ה"תחקיר" של אם תרצו ועצם העובדה שלקחו את התחקיר של "אם תרצו" והפכו אותו לכותרת ראשית בעיתונים אז אין סיבה שגם לא יקחו את שלך. זה רק קצת מעציב שרמת העיתונות בארץ וגם בהארץ כל כך נמוכה.

    • ygurvitz

      הקדשתי פוסט שלם להגנה עליו מפני הטענה שהוא מגוחך. תאמין לי שאם לא הייתי מאמין בזה, היו לי דברים טובים יותר לעשות.

      • עודד ישראלי

        למעשה, התחקיר הזה הרבה הרבה יותר מגוחך מהתחקיר של "אם תרצו".

        "אם תרצו" יכולים לטעון בקלות רבה שהעבודה שעושים "ארגוני זכויות האדם" בישראל היא עבודה שמשרתת ישירות את אויבי ישראל, ושלכן הם זוכים לשפע תרומות ונדבות מארגונים זרים… כלומר, עיקר הטענה של "אם תרצו" זה שהגורמים העוינים משלמים ישירות או בעקיפין לאירגוני זכויות האדם עבור פרסום חומרים שמשרתים את תעמולת האויב בעת מסע הדמוניזציה והדה-לגיטימציה שהוא עורך נגד ישראל בעולם, וכמו כן עבור מאמצי ארגוני הזכויות לשפר את תנאי החקירה והמאסר של מחבלים, ולסרס את יכולתה של ישראל לפעול באופן אפקטיבי נגד מחבלים, ועוד כהנה וכהנה…

        לעומת זאת, לאדם סביר יהיה קשה מאוד לטעון נגד "אם תרצו" שהכסף שהם מקבלים מהאבא של שובל הוא מימון שאחמדינג'אד מנסה להעביר להם כדי שימשיכו בפעילותם הציונית… איכשהו נראה שהעסקים שעושה איראן עם החברה שחתמה חוזה עם האבא של שובל אינם קשורים, ואולי אף מנוגדים בתכלית, למטרות שלשמם מוציאה "אם תרצו" את הכספים שלה בסופו של דבר…

    • ארז הוכמן

      אם אדם אומר לך שהוא בחר להיות חבר של מישהו כי הוא רוצח, היית מאמין לו אם היה אומר לך שנה לאחר מכן "לא ידעתי שהוא הורג אנשים" ?

      • סברה ושתילה

        כן.

    • לחזק את דבריו של יוסי – ההאשמות שלך נגד שובל האב והבן הם כלי רטורי מצויין על מנת להראות את הגיחוך בהאשמות שלהם. ברגע שהעיתונים נותנים תהודה גם לדברים שלהם וגם לדברים שלך, נוצר הרושם כאילו העסקים של שובל מלוכלכים – מה שמיד מוביל למסקנה שגם תנועות השמאל מקבלות מימון לא ראוי.

      ובלי קשר – שיעשע אותי ש-ynet השתמשו בתמונת הפובליציסט של רונן שובל בכתבה בדיוק במקום של כותב הדעה – לרגע חשבתי שהוא כתב את ההאשמות כנגד עצמו

      • עדו

        עלית פה על משהו, בגלל זה כנראה הימין טוען שמוטה גור נרצח בהוראת שמעון פרס וכך גם רפול. הרי אם השמאל משתולל כל כך בגלל הרוצחים מימין כנראה שגם אצלו.. וכן הלאה.

        • אני לא מבין את ההשוואה. מקרי הרצח מימין מתועדים היטב והם פשע. אם היו עדויות של ממש למקרי רצח משמאל, צריך לחקור אותם (ואני בספק אם מישהו מאנשי השמאל היה מרים קול צעקה במקרה הזה – ולדוגמא רוב השמאל הישר ידע לתמוך בחקירה של יצחק לאור). לעומת זאת, כשטוענים שהדרישות של "אם תרצו" הן אנטי דמוקרטיות ובגדר סתימת פיות (מה שנכון) צריך להימנע מלהציג ראיות לכיוון השני (שגם הן חסרות ערך אמיתי – אף אחד לא טוען שגוף איראני מממן מרצונו את "אם תרצו") אלא ככלי רטורי שמגחיך את התנועה הזו.

    • תני גולדשטיין

      הלוגיקה שלי אומרת שמי שמשמיץ בראש חוצות ארגונים בטענה שיש להם קשר עקיף לארגונים בקשר עקיף לארגונים שאולי יש להם קשר עקיף לטרור, חזקה עליו שיחמיר עם עצמו ולא יעבוד כמנהל שיווק בחברה שנמצאת בדרך להתקשרות עסקית עם חברה שגאה בכך שיש לה לקוחות באיראן. שאלתיאל הסביר זאת היטב בבלוג שלו, וכך עשינו גם אני וניר חסון בכתבות ב-ynet ו"הארץ". אני לא חושב ששובל הוא משת"פ טרור ואיש לא ניסה להציג אותו ככזה. פרסמנו עובדות שמוכיחות שהוא לא עומד בסטנדרטים המוסרניים והטהרניים שהוא המציא, שנועדו אך ורק להכפיש את השמאל. זה דומה לפרשת זילברשלג: אם סלב חילוני היה מתחיל עם בחורה בוגרת בבית מלון, לא היה בכך שום סיפור, אבל כשעסקן חרדי עושה זאת, התקשורת עושה מזה רעש – כי הוא לא עומד בקריטריונים הטהרניים שהחברה שלו הציבה לעצמה. קפיש?
      (טהרניים – מלשון טוהרה, למרות שבעניין זילברשלג זה מתאים גם לטהרניים מלשון טהרן)

  • כל הכבוד על העבודה החשובה. כל הכבוד וישר כח.

    • ygurvitz

      תודה.

  • Pingback: Tweets that mention שתי הערות על פרשת רונן שובל | החברים של ג'ורג' -- Topsy.com()

  • אלז צדמור

    בשורה התחתונה, התחקיר של שלתיאל שהתפרסם בווינט ובהארץ פוגע בעסקים של אדוארדו שובל. שובל הוא יזם הייטק סופר מצליח שמאחוריו חברות שהונפקו בנסדאק דוגמת אודיוקודס, לייזרקום ואקורד נטוורקס.
    מצד שני, שובל האב אינו תאב פרסום כמו הבן יקיר לי רונן והצליח לעשות את עבודתו עם חשיפה מזערית במדיה.
    אבל, אדוארדו שובל הוא גם היזם של אם תרצו. רונן שובל קיבל את הג'וב באם תרצו כמו שקיבל את הג'וב בחברת אקסלס. אבא סידר לו. אבא הביא את הכסף מהייג'י,(תשאלו את רונן) אבא סידר השתתפות של בוגי יעלון בכנס היסוד של אם תרצו (תשאלו את בוגי), וכנראה שאבא גם שילם את הוצאות הדפסת ספרו של הבן רונן "כוכב לציונות" או איך שקוראים לזה.

    עכשיו שובל האבא נחשף בפעם הראשונה בתקשורת, ולא בקונוטציה חיובית אלא כאיש עסקים הסוחר עם איראן. איש העסקים האחרון שסחר עם איראן היה נחום מנבר. לא התקשורת הכי טובה שאיש עסקים יכול לקבל.

    אולי עכשיו שובל האב יקצר את הרצועה של הבן הפרובוקטור, שכן חברה אחת שהקים האב, אם תרצו, פוגעת בחברה השנייה שהקים, אקסלס. שתיהן אגב, משלמות משכורת לבן רונן שבראיונות עמו מספר שהוא מייעץ לחברות הייטק ושוכח לספר שהחברות הן של אבא שלו.

    הטיעון של שובל ושל אם תרצו לפיו רונן שובל אינו עובד בחברה לא מחזיק מים שכן החברה היא בבעלותו של אביו של רונן. לא משהו ששובל הבן יכול להתנער ממנו באמתלה שאינו עובד שם יותר.

    מעורבותו של שובל האב היא נקודת התורפה החזקה ביותר של אם תרצו. שם טמונים הסודות הגדולים ביותר שלהם. המימון, הקשרים, הפוליטיקאים. שם צריך ללחוץ.

    • באמת? ולא ברור לך שלתקוף את הלגיטימיות ואת מקורות המימון של תנועה מתועבת אך לגיטימית כמו "אם תרצו" הוא בומרנג שפועל לשני הצדדים? האם לא צריך לעמוד לצד האמת ולתקוף את המעשים והדברים של "אם תרצו" ולא את עצם זכותם לקבל מימון, להגיד את דעתם, וגם, כן, להשפיע על פוליטיקאים?

      • אלז צדמור

        הטיעון לפיו רונן שובל לא יגדיר ציונות מהי ושלפרטים וארגונים ישנה זכות ביטוי נזרקו למערכה לפני שנה כשרונן שובל החל במסע ההכפשה האישי נגד נעמי חזן ושרף מליון שקל על קמפיין המציג ארגוני זכויות אדם וחברה כבוגדים תוך שימוש בסילופים, שקרים וחצאי אמיתות דוגמת "92% מהעדויות בדוח גולדסטון" וכו'.
        הדיעה הציבורית בקמפיין הזה נטתה לטובתו שכן הציבור מאמין כי מה שכתוב במוסף סוף השבוע של מעריב הוא תורה מסיני. ככה זה. רוב האנשים מאמינים למה שכתוב בעיתון גדול ולא נוטים לבדוק בעצמם, כפי שלא עשה בן כספית שציין בכתבה בה נכתב, בין השאר ששובל "עובד בהייטק".

        מה שנעשה כאן (שובל מוכר לאיראן) הוא חשיפה של עובדות ממסמכים גלויים והבאתם לידיעת הציבור בכלים זהים לאלה בהם משתמשים אם תרצו. במקרה דנן, שימוש בלוגיקה זהה ללוגיקה המופיעה ב"מחקרים" של אם תרצו על מקורות המימון או דוח גולדסטון.

        לזה קוראים להלחם באויב בכלים שלו.

        בקשר לעניין הקשר של שובל האב לשובל הבן באם תרצו, יש חשד יותר מסביר שאת המימון לכל ההרפתקאה הזו מספק שובל האב, ואת זה ראוי וכדאי מאוד לבדוק.

        באהבה,

        אלז צדמור

        • אפכא מסתברא

          גם ארגוני זכויות האדם שאתה טוען שנעשה להם עוול גדול מציגים לפעמים תמונה לא מדוייקת חצאי אמיתות תוך התעלמות מכל מיני דברים שלא מתאימים להם, כדוגמא ראה הודעת בצלם עקב גזר הדין של סא"ל עמרי ברומברג על כך שהקלטת שלהם לא בושלה למרות שבית הדין לא התייחס לכך כלל בגזר דינו וזה רק אחד מהדברים התמוהים שעלו מאותה קלטת. אין פה להוריד מחומרת המעשה של החייל היורה אבל כמה סימני שאלה עלו מההתנהלות של בצלם בסיפור הזה.

          • ygurvitz

            מי שמציג תמונה לא מדויקת הוא אתה. התגובה של בצלם הגיעה לאחר שכל מיני ארגוני ימין טענו שהיא בושלה. החוקר הראשי של המשטרה אמר שהיא לא בושלה, וזה חשוב.

            • אפכא מסתברא

              לא נכון,
              בהודעת בצלם כתוב במפורש:
              "עוד ציין בצלם את העובדה שבית המשפט שלל את הטענה כי סרטון הירי סולף”.
              המומחה מטעם המז"פ אכן שלל את העובדה כי מדובר בבישול.
              עם זאת, הפיזיקאי נחום שחף העלה כמה תהיות על כך שהקלטת בושלה (הוא היה עד מטעם ההגנה לא מטעם הימין כמו שאתה טוען).
              השופטים כתבו בגזר הדין:
              "לא מצאנו כי ההגנה ביססה את עמדתה כדבעי, ולא ניתן לקבוע במידה הנדרשת להוכחת טענת הגנה, כי בסרטון בוצעו שינויים מכוונים… [או] הושמט [קטע] בכוונה מן הסרט, ע"י עריכה".
              השופט השלישי הוסיף וזה חשוב: השופטים מבקש להעיר, כי עיון מדוקדק בחוות הדעת של ההגנה ושל התביעה באשר לסרטון שהוגש בתיק זה, מעורר חשדות כבדים שמא נעשו שינויים מניפוליטיביים בסרטון".

              את הערת השופט השלישי לא טרחו בצלם להעלות- התעלמות מכוונת? לא יודע.

      • עדו

        כן נמרוד, בעולם אידאלי היית צודק, בעולם אידאלי תנועת 'אם תרצו' הייתה גורמת לציבור לעוויתות צחוק פראיות. שח מול דמקה, איגרוף מול בלט, תבחר מה שתבחר – נלחמים בזירה שבה המלחמה באמת מתקיימת לא איפה שהיא אמורה להיות.

  • שי

    ואני הייתי בטוח שהיה מדובר בפרודיה מוצלחת…

    • אלכס ז.

      גם אני. חבל שהפוסט ההוא מקבל יותר תשומת לב מתחקירים רציניים באמת שהבלוג ערך על פעילות ומימון של "אם תרצו".

  • אתה, לשיטתך, פועל ללגיטימציה של מדינת ישראל אבל האמצעי שבו אתה עושה זאת הוא דרישה ממדינת ישראל להפסיק להיות בית לאומרי לעם היהודי.

    זה בערך כמו לומר שכך פועלת למיגור העוני בחברה הערבית בישראל ע"י גירוש הערבים מישראל.

    • ר

      "מא", נכון שהחלק של האנלוגיות היה לך הכי קשה בפסיכומטרי?

      • המדינה הזו שיוסי מגן על הלגיטימיות שלה היא היפותטית, כזו שמנהלת מדיניות של דנמרק או בלגיה. מה שהוא עושה בפועל היא ערעור על הלגיטימיות של מדינת ישראל הקיימת, זו שהוקמה במטרה להיות בית לאומי לעם היהודי.

        אם רק לי משהו נראה פגום בתעלול הזה כנראה שבאני באמת חייב לחזור על קצת לוגיקה…

        • מדינה זה לא מדיניות. מדיניות משתנה, מדינה לא. לערער את הלגיטימיות של מדיניות מסויימת זה מעשה כשר. המדיניות של ישראל כיום היא לא כשרה, ולא נתפסת כלגטימית בעולם, ולכן אם היא תפטר מהמדיניות הזו היא תעבור תהליך של לגיטימציה.

        • ראסול יהוה

          אם מבחינתך ישראל היא מדינה ליהודים בלבד אז כן, ישראל ש-ל-ך לא לגיטימית.

          תחי הרפובליקה הדמוקרטית של כנען.

          • בוא נפסיק לדבר על מדינות ישראל היפותטיות ונתמקד בזו הקיימת:
            ישראל היא הבית הלאומי של העם היהודי, בשביל זה היא הוקמה וזו מהות הציונות. זה לא אומר שלעמים אחרים אין זכויות רק אומר שגם לנו יש.

            הויכוח הוא לא על המדיניות אלא על המהות, קרא בבקשה את המניפסט "פטריוט של מדינה לא קיימת", שלילת זכות הקיום של מדינה אתנית יהודית נאמרת שם במפורש.

            אם לדעתך זה לא לגיטימי – בבקשה, פעל בדרכים דמוקרטיות ואם הרוב ישתכנע שהמדינה צריכה להיות משהו אחר ממה שהיא כרגע זה מה שיהיה.

            בהינתן המצב שכרגע מדינת ישראל היא מדינת העם היהודי, הטענה של יוסי שהוא פועל לחיזוק הלגיטימיות של מדינת ישראל ע"י אובדן הצביון שלה היא מאוד מוזרה אבל לפחות טענה הוגנת, כאשר ממשלה זרה פועלת לשינוי הצביון של מדינת ישראל – זה כבר לא בסדר.

            • פלג ספיר

              אז לשיטתך "המחנה הלאומי" חותר כנגד המדינה, מכיוון שהוא מנסה להופכה לשונה ממה שהיא עכשיו (כמו *כל* תנועה פוליטית בעולם)? או שזה רק עניין ה"יהודית ודומקרטית" שמפריע לך?

              "כאשר ממשלה זרה פועלת לשינוי הצביון של מדינת ישראל – זה כבר לא בסדר" – על איזו ממשלה בדיוק אנחנו מדברים כאן? ואם כבר בממשלות עסקינן – הסיוע האמריקאי לישראל שנועד להבטיח, בן השאר, שישראל מקיימת את האינטרסים האמריקאים באיזור – פסול מבחינתך, אני מניח. כי זו בהחלט התערבות זרה ובוטה בענייני הפנים של ישראל.

            • רוזנברג

              אבל ה"רוב" לא כולל יותר משליש החיים תחת שלטון ישראל כבר כמעט 50 שנה. איזה רוב ואיזה נעליים. בכל, מה נפקות ה"רוב" אם למיעוט עצום אין זכויות אזרח?

    • לא, זה לא כמו זה.

    • ygurvitz

      ישראל צריכה להחליט מה היא רוצה: להיות "בית לאומי לעם היהודי" ולרדוף את המיעוט הפלסטיני, או לגיטימציה. היא לא יכולה לקבל את שניהם.

      • אזרח

        זאת הדיכוטומיה השקרית שאתה אחד הסוכנים המפיצים שלה. "לרדוף את המיעוט הפלסטיני" לא בהכרח קשור בהיותה של ישראל בית לאומי לעם היהודי. אין רק שני שבילים, ואין שחור ולבן.

        כל הכבוד על הפוסט, בלי שום קשר.

        • ygurvitz

          האמנם שקרית? איזה אחוז מהיהודים בישראל מוכן להכיר בישראל כמדינת כל אזרחיה?

          • אזרח

            "מדינת כל אזרחיה" בהקשר השיח בישראל הוא מדינה שאינה מוגדרת כבית לאומי לעם היהודי. המשמעות היחידה של הביטוי הזה הוא שלילת הזהות הלאומית היהודית. לכן אחוז היהודים שמוכן להכיר בישראל ככזו, אכן קטן.

            גם שוויץ, אנגליה, יוון, כל מדינות סקנדינביה (עם צלבים על הדגל), ורוב מדינות העולם הערבי (המוגדרות "ערביות" ובכמה מקרים גם "מוסלמיות") אינן "מדינות כל אזרחיהן" לפי ההגדרה של טיבי וחבריו. מדינת ישראל היא כבר מדינת כל אזרחיה, בדיוק כמו מדינות אירופה וארה"ב. זאת אפילו שבאחרונה (וכנראה שגם בכמה מהאחרות) הפער בין מיעוטים לרוב גדול יותר מבארץ, ובוודאי מבחינה היסטורית המיעוטים נפגעו שם פי כמה וכמה. בישראל, ארה"ב ואירופה כל האזרחים רשאים להצביע ולהשתתף בחיים הפוליטיים. ישראל בוודאי הרבה יותר "מדינת כל אזרחיה" מכל מיני מדינות שכנות לנו, שח"כים ערבים אוהבים לצאת לבקר (ואף להשתקע) בהן.

            • אבי

              שוויץ היא מדינת כל האזרחים שנולדו בשוויץ ומוגדרים כשוויצרים, וזה כולל כל מי שנולד בשוויץ – ערבי, יהודי, נוצרי וכו'. ישראל בניגוד לשוויץ היא לא מדינת כל מי שמוגדר כישראלי, אלא מדינה של הקבוצה האתנית היהודית. בניגוד לישראל, שוויץ היא לא מדינת הקבוצה האתנית הלבנה, אלא של כל מי שהוא שוויצרי. לכן, המצב הראוי היה שכמו ששוויץ היא מדינת השוויצריים, ככה ישראל היא מדינת הישראלים ולא היהודים.

        • ראסול יהוה

          הרטוריקה שמשמת ל"דיון" ב"סוגיה" הזאת היא דמגוגית ומבלבלת באופן מכוון.

          למה כל המושגים שמדברים על "מדינת היהודים" כל כך אמביוולנטים ואלסטיים? 'מקלט ליהודים', 'בית לאומי ליהודים', 'מדינה יהודי'. מדובר בהסחת דעת מכוונת, חלק ממכונת הרטוריקה הציונית. אתה לא יכול להיות שמאלני וציוני, יש שחור ולבן, אתה לא יכול להיות גם פלורליסט וגם להעדיף קבוצה אתנית מסויימת, לא יעזור כלום לאיש. אם אתה בעד הפרדה אתנית ו"העדפה" לתרבות מסויימת אתה בעד מדיניות אפרטהייד, ואל תנסה לסלף את המציאות כאילו האפרטהייד שלך נוח לכולם ובעצם יותר טוב לערבים בישראל מאשר בבחריין אז שיגידו תודה ויהנו מהפירורים שהאדונים היהודים מוכנים לזרוק להם.

          • עדו

            "אתה לא יכול להיות גם שמאלני וגם ציוני". כן, זה מה שאירגוני הימין טוענים כבר שנים. מה לעשות שאני לא מוכן להיכנס למשבצת של אף אחד מאף צד של המפה הפוליטית. יש שחור, יש לבן, יש צהוב בהיר וורוד כהה ואני אקבע לי על איזה מקום בקשת אני נמצא.

            • ראסול יהוה

              אם אתה רוצה להיות שמאלני ציוני אני יכול להיות אולי מרקסיסט ליברטריאן?

              אני מניח שכ"ציוני" אתה רואה בישראל "מדינה יהודית" ומעוניין שהיא תישאר כזאת, אתה מוכן להסביר לי מה בדיוק המושג "מדינה יהודית" מבחינתך אומר? תודה

              • א'

                אני מתנדב.
                מדינה יהודית אומר שלומדים תנ"ך בבית ספר, שעל המאחורה של החצי-שקל מופיע נבל, שלשמות רחובות קוראים על שם אלמנטים מהתרבות היהודית לאורך הדורות, שמי שיהודי על-פי אמות מידה מסוימות זכאי אוטומטית לאזרחות, שהמדינה משקיעה משאבים בשמירה על קשר עם התפוצות ובמעקב וניסיון לטפל בגילויי אנטישמיות בעולם, ועוד כהנה וכהנה.
                מדינה יהודית לא אומר כפיה דתית, בטח לא על בני דתות אחרות, לא אומר אפלייה לרעה של אזרחים לא-יהודים בכל הנוגע לזכויות אזרחיות בסיסיות כגון מס-הכנסה, השקעה בחינוך, סובסידיה בלימודים לתואר ראשון, בניין בתי-ספר, כהונה בועדת החוץ והבטחון ועוד.

                באת על סיפוקך?

                • פלג ספיר

                  אשמח אם תתיחס לנקודות הבאות – הקצאת אדמות, חינוך לנרטיב זה או אחר (או שניהם?) ביטול/המשך פריקטי "יהוד הגליל והנגב", חתונה אזרחית שתאפשר חתונה בין יהודים ללא-יהודים.

                  אם אתה עונה על כל הנ"ל ב"כן", אתה קרוב צעד אחד ממדינה דו-לאומית, וזה כל עניין הסמילם. אבל אתה יודע מה? על זה אני מוכן לוותר. דווקא הדגל והסמלים של שיראל יפים מאד (וגם התקווה, בשינוי קטן של מילים ככה ש*כל אזרחי המדינה יוכלו להזדהות איתו).

                • א'

                  (תגובה לפלג)

                  אי אפשר לנסח מצע כולל בתגובה בבלוג, אבל אין לי בעיה להמשיך.
                  כל מה שאתה אומר לכאורה שומט את היהדות לכיוון הדמוקרטי-אזרחי, אז תרפה מזה, אין שום בעיה אזרחית-דמוקרטית עם מדינה יהודית, כל עוד זו לא מדינה מהסוג שישראל הייתה בחטא ב-61 שנים האחרונות בניגוד משווע למגילת העצמאות ולחזונם של אי-אלו ציונים.

                  בכל אופן, כנקודת מוצא תבדיל בין זכויות אזרח לבין אופי המדינה. הקצאת אדמות כמו שהיא כיום היא בזיונית, כי המנהל הוא חותמת גומי של קק"ל. ההקצאה צריכה להיות על בסיס שיוויוני, זה נוגע גם לייהוד הגליל והנגב עצמו, וגם להשקעה בתשתיות של יישובים ערביים קיימים.
                  חתונה אזרחית היא גם כן זכות יסוד בעיניי שאסור לפגוע בה.
                  לא ממש ברור לי מה זה מדינה דו-לאומית, בעיניי ישראל צריכה להיות מדינה יהודית עם זכויות אזרח מלאות למי שלא יהודי, קח את זה לאיזו הגדרה שבא לך. לגבי הנראטיב אז כמו שאמרתי – בבתי ספר תנ"ך והיסטוריה פוסט-תנ"כית של עם היהודי בתפוצות ובארץ ישראל עד הציונות ותולדות המדינה. לגבי אם הערבים "צודקים" או אנחנו "צודקים" בנוגע לזכותנו לשבת כאן, נראה לי שזה לא משהו שצריך לחנך אליו אלא פועל יוצא של עצם זה שאנחנו (=מדינה יהודית) עדיין כאן ולא התפנינו מרצון. אפשר לפתוח את זה, לא נראה לי רלבנטי לעניין, שבעצמו גם לא רלבנטי בכלל לפוסט, אבל מילא.
                  לגבי התקווה, אני לא חושב שצריך לשנות אותה לטובת לא-יהודים, כמו שלא צריך לדרוש מלא-יהודים לעמוד בצפירה ביום הזכרון לשואה ולגבורה. הדרישה הזו כמו הדרישה שאני מציין נראות לי שתיהן קנטרניות. הסיבה, המהות והמטרה של ישראל (בין השאר, אבל כעקרון בסיסי) היא להיות בית ליהודים וליהדות. זה שבבית גרים עוד אנשים זה עובדה (לא מצערת בכלל לדעתי), אבל לא מין איזה עוגן להאחז בו בשביל לבטל כל אפשרות של משהו יהודי מהותי במדינה. היופי של הדגל והסמלים לא רלבנטי, גם אם הם היו מכוערים מאוד לעומת איזה סמל אוניברסלי, עדיין הם היו שם.

                  אם חסר לך עוד מידע או אידאולוגיה, שאל.

              • אזרח

                אולי לא מרקסיסט קלאסי, אבל המרחק בין אנרכיסטים לליברטריאנים מאוד קטן. אבל כל האנשים שחושבים שהם יודעים הכל דומים אחד לשני בסופו של דבר…

                • רוזנברג

                  אם כבר אז שיוויונאי-מזל (luck egaliterians)

                • ראסול יהוה

                  המרחק בין ליברטאריאניזם לאנרכיזם הוא עצום, ואין שום קשר בין מרקסיזם לאנרכיזם והוא מהווה את ההפך המוחלט מליברטריאניזם, i don't get it

            • תני גולדשטיין

              חבר'ה, תרגיעו. אפשר להיות ציוני ולהאמין שארץ ישראל היא ביתו הלאומי ההיסטורי והנצחי של העם היהודי – וכך אני מאמין – ועדיין להסכים עם רוב הביקורת של גורביץ' וחבריו על מדינת ישראל שקיימת בפועל. מדינת ישראל היא מדינה כובשת, תוקפנית, מפציצה, אלימה, מחסלת, מדכאת, גזענית, מפלה, גונבת קרקעות וחובבת דיקטטורים. אני ציוני אדוק ואני נגד כל זה.אני בספק אם אנשי הימין, שחותרים למדינה דו-לאומית במקום מדינת לאום יהודית דמוקרטית, יכולים לקרוא לעצמם ציונים
              ודאי וודאי שהשימוש ש"אם תרצו" עושים בזכרו של ב"ז הרצל הוא בכלל לא לעניין. הרצל היה הומניסט שחזה מדינה רודפת שלום שנותנת זכויות שוות מלאות לכל אדם ולמיעוט הערבי, היה אנטי-דתי ובכלל רצה שירושלים המזרחית תהיה עיר בינלאומית. "אם תרצו" חיים באגדה

          • אפכא מסתברא

            אם ככה אתה טוען שיש בעייתיות באנשים כמו חיים אורון, יוסי ביילין, אמנון רובינשטיין..

            • Rasul YHWH

              כן.

              אני טוען שהשמאל הציוני הוא אשליה, המטרה היחידה של השמאל הציוני היא לגרום לישראל להראות "דמוקרטיות" ושוויונית בעיני העולם המערבי. עלה של זית על כידון של אמ 16.

              משהו שכתבתי שקצת מרחיב יותר בנושא:
              http://manyfesto.org/2011/01/19/an-israeli-on-the-israeli-left/

              • אפכא מסתברא

                טוב אז תן לי להבין,
                בעייניך שלושת האישים הבהחלט מכובדים האלו (למרות שאיני מסכים עם חלק מהשקפותיהם) הם אנשי ימין?
                או איך בכלל היית מגדיר אותם?

                • ראסול יהוה

                  הייתי אומר שהקשת הפוליטית ה'נורמטיווית' בישראל כל כך צרה והציבור בישראל כל ימני שליברלים לאומניים נתפסים כאנשי שמאל בגלל שהם מועילים בטובם לרצות לנהל "משא ומתן" עם הפלסטינאים.

                  אין בציונות מקום ל"ימין" ו"שמאל" יש לך פשוט ימין רדיקלי וימין ריאקציונרי שחלקו נתפס בציבור הישראלי כ"שמאל".

                  בכנסת הישראלית רק מספר מועט של מפלגות שוליים באמת מייצגות דעות שמאלניות, והן מעולם לא ישבו בקואליציה.

                • אפכא מסתברא

                  טוב בפעם הבאה שאני אפגוש את החברים הימנים הריאקציונרים אני אעביר להם את התאוריה הזאת מעניין מה הם יגידו.
                  ואיזה מפלגות בדיוק אתה מתכוון?
                  לפי התיאור שלך רק חד"ש עולה לי בראש והעבר שלה לא בדיוק שואב מערכים שמאליים ליברלים..

                • ראסול יהוה

                  אה יש לך חברים, ואתם חושבים שאתם שמאלנים איזה כיף לכם.

                  לא מדובר בתאוריה מדובר בקיטלוג הקשת הפוליטית בארץ ע"פ אותם קריטריונים שנהוגים בעולם.

                  וד"א בנוגע לחד"ש ו"ליברליזם", קודם כל, סוציאליזם מרקסיסטי\לניניסטי נחשב אידיולוגיה "שמאלית" באופן מפורש בניגוד ל"ליברליזם" שהיא אידיאולוגיה יחסית צנרטיסטית. ככה שהעקיצה שלך לא אפקטיווית במיוחד. לצורך העניין חד"ש היא אכן אחת ממפלגות השמאל הבודדות בישראל.

                  לא "שמאל רדיקאלי" פשוט "שמאל".

              • אפכא מסתברא

                לגבי חד"ש- למיטב זכרוני כתב עליהם יוסי לפני הבחירות האחרונות ועל הבעייתיות במפלגה הזאת.
                ובהחלט כיף לנו, אבל מעולם לא ממש הגדרתי את עצמי כשמאלני או ימין ריאקציונרי.

  • ועוד משהו, התחקירים של אם תרצו עסקו בתרומות, לא במסחר.

    מול הטענה "השמאל ממומן ע"י ממשלות זרות" התגובה "אבא ש'ך מכר פלאפונים לאיראן" לא ממש משכנעת. לפחות לא אותי.

    • נועם

      מה אומר לך צירוף המילים "הפרת אמברגו בינלאומי"?

      • משקיף

        הטענה שמוצרים של החברה מדרא"פ אסורים במסגרת החרם הקיים הזויה למדי.

    • ygurvitz

      שום דבר לא משכנע אותך. מה הטעם לנסות?

      וזה לא "אבא ש'ך מכר פלאפונים לאיראן", זה "אתה ואבא שלך סחרתם עם מדינה עוינת".

      • אלכס ז.

        נו באמת. הם לא סחרו עם מדינה עוינת, אלא עם חברה שסחרה עם מדינה עוינת. וגם לא ברור אם בחרו בחברה בגלל הפעילות שלה באירן (מה שפסול) או בגלל הפעילות שלה בעירק ואפגניסטן אחרי הפלישה (מה שלא פסול).

        • ygurvitz

          חברות שמוכרות ציוד טכנולוגי לאיראן אמורות להיות תחת אמברגו בינלאומי. דווקא עם חברה כזו דווקא עם חברה כזו הסופר-פטריוט רוצה לסחור?

          • אלכס ז.

            אם אני זוכר נכון, נוקיה לא רק שסוחרת עם אירן אלא היא אשכרה מסרה לאירן אמצעים שעזרו בדיכוי המהפכה הירוקה. לחצי מתושבי ישראל יש פלאפונים של נוקיה, האם זה אומר שחצי מתושבי ישראל סוחרים עם מדינת אויב?
            ואם Fundamo באמת מפרה אמברגו, למה ארה"ב מאפשר לה לסחור עם עירק ואפגניסטן?

            • ygurvitz

              לא נוקיה, נוקיה-סימנס. ואם הבנתי נכון, מתנהלת נגדה חקירה. מה ממשלת ארצות הברית יכולה לעשות כלפי חברה שלא בטוח שהיא מודעת לקיומה בדרום אפריקה, זו שאלה אחת. למה ישראלי משתף איתה פעולה בשביל בצע כסף, זו שאלה אחרת.

              • ובקרוב נוקיה-סימנס-מיקרוסופט 😉

            • הדיון הזה חסר טעם, בדיוק כמו שה"דיון" של "אם תרצו" חסר טעם.

              אין לי ספק שההאשמות נגד "אם תרצו" אומצו כאן ככלי רטורי. ייתכן והרטוריקה הזו היא הכרחית, באופן אישי אני מעדיף להיות צודק ולא חכם, בניגוד לפתגם.

              מן הסתם בשוק גלובלי חברות סוחרות בכל העולם, היכן שהן יכולות, כאשר מטרתן העליונה היא רווח. הפליליות של המסחר הזה היא שנויה במחלוקת ולטעמי אינה לגיטימית. ללא ספק יש לערוך הגבלות על מסחר חוץ, יותר מטעמים סוציאליים מאשר מטעמים מדיניים.

              מה שנעשה כאן הוא פשוט רדוקציה עד אבסורדום לפעילות עצמה של "אם תרצו". פעילות החברה של שובל אינה רלוונטית, האבסורד המגוחך בטענותיהם כלפי ארגוני זכויות האדם הוא המטרה.

              לכן כל מי שמצא כי הטענות נגד אם תרצו מגוחכות יאלץ להסכים כי הטענות של אם תרצו הן מגוחכות, מה שצריך היה להיות ברור מלכתחילה.

              • תני גולדשטיין

                נכון, אור

    • ואגב, עוד הערה בקשר לעניין הזה:
      הכעס המוצדק הופנה מראש לעובדה שהכנסת בחרה להפוך עצמה לגוף שופט ולחקור גופים אזרחיים. הבעיה לא הייתה ה"מחקר" המגוחך של אם תרצו,
      אלא כפי שחזרנו וטענו, כלפי הטמטום הבלתי נסבל של מי שאינו מבין את תפקידו כמחוקק.

      לצורך העניין, אם הכנסת תחליט לחקור את אם תרצו אגיב באותו האופן. אפילו אם יהיה גוף בנוסח קו-קלקס קלאן שמטרתו למצוא עוברי אורח ערבים ולרצוח אותם, אתנגד לכך שהכנסת תהיה זו שתחקור אותו. אפילו את גרועי הכהניסטים לא צריכה הכנסת לחקור.

      כל טמבל שמבין הפרדת רשויות מהי מבין כי יש רשות מחוקקת ורשות שופטת, וההפרדה ביניהן הכרחית למשטר דמוקרטי. זו גם התשובה לכל מיני התממויות מסוג : "באופן כללי יש לחקור גופים שמקבלים מימון חיצוני".

      תפקידו של חוק הוא להיות שווה לכל נפש. תפקידה של הכנסת לחוקק חוקים ולא לרדוף את מי שהרוב אינו אוהב.
      נקודה. מה שמרתיח אותי כל כך בסיפור הזה אינו שהמחוקקים הללו הם ימנים, אלא שהם בורים מוחלטים.

      יש לכם ביקורת על "בצלם"? סבבה, הביעו אותה בכל מקום שנדמה לכם. חושבים ש"אם תרצו" הוא ארגון קיקיוני ופאשיסטי? מצויין, כתבו זאת בכל בלוג ותגובה, כפי שאני טורח לעשות.

      יש רשות שופטת בישראל. היא מחליטה מי יעמוד לדין בגין מעשים פליליים. לא כל פאינה מטומטמת תחליט על כך.

      השאלה הבאה מופנית למתממים: שכחו מהדו"ח של "אם תרצו", שכחו מהביקורת על הדו"ח ומהטיעונים נגד שובל.

      האם הכנסת יכולה להיות גוף חוקר ושופט או לא? אם אתם קובעים שכן, הדיון נגמר משום שאתם מתנגדים לדמוקרטיה.

      • עדו

        ימניים ובורים מוחלטים זה לא אותו דבר.
        סתם, מה שהתכוונתי באמת לומר הוא שהבורות והבערות משרתת כיום במיוחד את הימין. אני אומר כיום כי השאלה היא תמיד מיהו הצד הדיקטטורי והדורסני במפה הפוליטית וזה יכול להשתנות, אבל תמיד הצד הזה חי על הבורות והפחד של חסידיו ואורוול בראש העמוד ידע זאת היטב.

      • עם מה שאור אמר אפילו אני מסכים.

        גם אני חושב שלא הכנסת היא זו שצריכה לעשות את חקירת המימון של ארגוני השמאל. ההפרדה בין הרשות השופטת למחוקקת צריכה להישמר.

        אגב, בדיוק מאותה סיבה אני מתנגד לכך שהרשות השופטת סיפחה לעצמה סמכות לבטל חוקים של הרשות המחוקקת.

        • ראסול יהוה

          אתה מבין מה זה "חוק יסוד"?

          גם הגוף המחוקק יכול לחוקק חוקים שהם באופן אבסורדי בלתי חוקיים. "מעצורים ובלמים" וכו, בית המשפט העליון קיים בין היתר כדי לספק פתרון לבעיה הזאת.

          הבעיה בישראל היא לא שבית המשפט העליון כביכול מכתיב מדיניות לרשות המבצעת, זה אבסורד לטעון שיש לבית המשפט העליון השפעה מהותית ו"כובלת" על הכנסת והממשלה בישראל, במיוחד כשאין בישראל חוקה ופסיקות של בית המשפט בד"כ נתפסות כהמלצות בלבד.

          • המשמעותו המקורית של חוק יסוד היתה הצהרתית בלבד.

            הדעה לפיה:
            1. חוקים המנוגדים לחוקי יסוד אינם חוקתיים גם אם רוב הכנסת הצביע עבורם
            2. בית המשפט העליון הוא הסמכות להחליט מתי תנאי 1 מתקיים.
            היא פרשנות של אהרן ברק ובית המשפט העליון, מנוגדת לחלוטין לעקרון הפרדת הרשויות שכולנו הסכמנו עליו, אבל זה כבר נושא לדיון אחר מאוד…

            • yedidya

              בחוקי היסוד "החדשים" נאמר במפורש שאי אפשר לחוקק חוק הסותר אותם, אלא בתנאים מסוימים. שתיקתה של הכנסת נוכח ביטול חוקים מהווה עוד הודאה להסכמתה.
              זה שבית המשפט לקח לעצמו את הסמכות לפסול גם חוקים שמנוגדים לחוקי יסוד "ישנים" (ערעור על החלטתו של יו"ר ועדת הבחירות המרכזית), זה באמת סיפור נפרד.

      • דוד

        שניה שניה, סדר שיהיה: ועדת החקירה הפרלמנטרית היא בשום אופן לא מוסד חוקר בסגנון המשטרה. החקירה הזאת לא יכולה להוביל לפתיחת תיק פלילי ולא להטלה של אף עונש שהוא. ועדות חקירה פרלמנטריות, שהן כשלעצמן צעד הגון ומקובל, נועדו למטרה אחת, והיא איסוף מידע על נושאים ציבוריים העומדים על סדר היום. זה הדבר היחידי שהועדה הזאת יכולה לעשות, לכתוב דו"ח ולתייק אותו איפשהו. אין לה שום משמעויות אופרטיביות כאלה ואחרות ולא יכולות להיות לה.

        having said that, הועדה הזאת מטומטמת בעליל.

        • אני לא יודע מה בדיוק מטרת ועדת ה"חקירה" הפרלמנטרית, בדיוק מאחר ואין יצור כזה במדינה דמוקרטית. התקדים היחיד שאני יכול למצוא לכך היא הוועדה לשלום הציבור של מקארתי, והיא דווקא כן הטילה עונשים בשם שלום הציבור. עצם מינויה של הכנסת את עצמה כישות חוקרת היא חתירה תחת המשטר הדמוקרטי ואין לדעת לאן היא תוליך. הכנסת תוכל כמובן להגיע למסקנה כי ארגוני זכויות האזרח הינם בוגדים במדינה, ולכן בחוק חדש הכנסת קובעת כי ארגון זה וזה הוא בגדר אויב הציבור. (בלאו הכי הכנסת מחוקקת כיום חוקים כנגד או בעד קבוצות ספציפיות, ע"ע החוק המוצע נגד אמנים והחוק למתן זכות לרבנים לצפצף על החוק באופן כללי.

          הטמטום הזה הוא לא רק קוריוז מששעשע.

          • חרטא ברטא

            אני הכי אוהב הצהרות בנוסח
            "אני לא יודע מה בדיוק מטרת ועדת ה"חקירה" הפרלמנטרית, בדיוק מאחר ואין יצור כזה במדינה דמוקרטית"

            או "עצם מינויה של הכנסת את עצמה כישות חוקרת היא חתירה תחת המשטר הדמוקרטי ואין לדעת לאן היא תוליך"

            טוב, אז בואו נראה מה קורה בעולם:

            כל וועדה בקונגרס האמריקאי (בית הנבחרים והסנאט) היא גם וועדת חקירה. רק לפני כמה חודשים הוועדה לאנרגיה גררה לפניה מנהלים של כמה חברות נפט אחרי דליפת הנפט במפרץ מקסיקו.
            כל עדות שנותנים בוועדה בקונגרס משקלה הוא כעדות בבית משפט ובעקבותיה ניתן להגיש כתב אישום אם יש צורך. כמו כן סירוב להופיע בפני הוועדה נחשב לצורך הענין כביזוי בית המשפט.

            אבל מה לארצות הברית ולדמוקרטיה.

            אם נסתכל על עוד רפובליקת בננות שהיא במקרה בית לאחד מהפרלמנטים העתיקים בעולם, ועדה של הפרלמנט הבריטי סיימה לחקור לפני פחות משנה את פרשת Climategate.

            כמובן שהחקירה הכילה גם מתן תצהירים ועדויות. המדענים נדרשו לספק הסברים ומסמכים לגבי הפרשה.

            http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/8543289.stm

            רק לפני כמה ימים פרסם הפרלמנט הבריטי את תוצאות החקירה בעניין הציתות לרופרט מרדוך, או פרשת מכירת רובר לבריטיש איירוספייס

            http://pa.oxfordjournals.org/content/45/3/399.extract

            גם לבונדסטאג (עוד פרלמנט של מדינת עולם שלישי) יש סמכות להביא בפני וועדה פרלמנטרית עדים ומסמכים כמו בכל חקירה פלילית.

            http://www.germanlawjournal.com/article.php?id=194

            נו, כל הפרלמנטרים הדיקטטורים האלה. חוליה דמוקרטית אחת אין להם בשדרתם…..

            • אל תבלבל את המוח. ועדות הקונגרס אינן בעלות סמכות יתרה על פני ועדות הכנסת, שהן לעולם אינן ועדות חקירה.
              אלו ועדות מקצועיות שתפקידן לבדוק עניינית חקיקה ואי סדרים בנושאים שהם אחראיים עליהם.
              בכל מקרה ,כפי שטענת בנוסח "אירוני", הפרלמנט הבריטי נסמך על מסורות של מאות שנים ועל תקדימים שנבנו מאז המגנה קרטה.

              אני בטוח שגם ועדת החקירה של קירשנבאום מתבססת על תקדימים דמוקרטים ותיקים לאחר מחקר של שנים שערכה לנושא, שהרי חברי ישראל ביתנו ידועים במסורת הדמוקרטית רבת השנים שלהם שאותה הם חורתים על דגלם.

  • יוסי, שתה רגע כוס מים, תרגע מהחשיפה הסנסציונית שלך, ומההכנסה היפה לשובל אישית, ונסה להעריך אותה באופן אובייקטיבי.

    יכול להיות שבמחשבה שניה ההקשר שעשיתם בין תרומה מממשלה זרה למימון פעילות *פוליטית* של ארגונים לבין פעילות *מסחרית* עם מדינות אויב יראה לך קצת מפוקפק.

    • ygurvitz

      נאמר זאת כך: קבלת תרומה צרכי פעילות פוליטית היא חוקית. מסחר עם מדינות אויב הוא עבירה על החוק, וגם דבר חמור יותר מוסרית. אם אתה לא מצליח לראות את זה, סימן שאתה עובד קשה על העיוורון שלך.

      • העיוורון המכוון היה חלק מהצהרת הכוונות שלך בראש הבלוג פעם, חבל שהורדת אותו.

        בכל אופן, לגבי החוק: אם עדיין לא ברור לך שהפעילות של השובלים היא חוקית אתה מוזמן להגיש נגדם תלונה ולהיווכח בכך בעצמך.

        אם מדברים על מוסר בוא נסכים שגם מסחר עם מדינות אויב וגם קבלת מימון ממשלה זרה כדי לערער על הלגיטימיות של המדינה שלך הם שניהם בעיתיים. בהקשר הזה ההקבלה שלך לגמרי מוצדקת ושני הצדדים (השמאל ואם תרצו) יוצאים ממנה רע מאוד.

        • ygurvitz

          זה אחד הדברים שאני שוקל.

          אם מדברים על מוסר בוא נסכים שגם מסחר עם מדינות אויב וגם קבלת מימון ממשלה זרה כדי לערער על הלגיטימיות של המדינה שלך הם שניהם בעיתיים.

          לא, אנחנו לא מסכימים. אתה מקבל מראש את ההנחה המובלעת של אם תרצו – שקבלת מימון ממדינות אירופיות מיועדת ל"ערעור על הלגיטימציה", בעוד שהיא מיועדת להיפך, להחזרת הלגיטימציה של ישראל.

          • (איך אתה עושה את האפקטים האדומים היפים האלה?)

            האם כשאתה אומר שמסחר עם מדינות אויב הוא חמור *הרבה יותר* מבחינה מוסרית מאשר קבלת תרומות זרות למימון פעילות המנוגדת למדיניות ממשלת ישראל אתה בעצם מתכוון שהבנת סוף סוף את הנקדוה המוסרית שאם תרצו מעלה? כי אם כן – אני חושב שאם תרצו דווקא זקוקה לאדם רהוט שידברר אותם…

            • ראסול יהוה

              מא אתה מעשן?

              במדינה דמוקרטית (אלעק) מותר לארגונים אזרחיים לפעול נגד המדיניות של הממשלה, רק במדינות פאשיסטיות מחאה לגיטימית וחשיפת פשעים של אירגונים ממשלתיים נחשבת בגידה.

              אם מדיניות ישראל היא גזענית אז חובה עליך לפעול כנגדה, ואם מישהו מוכן לתרום לך כסף למטרה הזאת אז גם הוא צדיק!

              יש לי הרגשה שהציונים פשוט נפגעים כי כל כך הרבה אנשים מתגייסים לעזור לפלסטינאים ואנחנו מרגישים לא פופולרים כי אף אחד לא ממש התגייס לעזור לנו בזמן השואה. אנחנו שונאים את זה שהם פשוט יותר פופולרים מאיתנו.

              אם למדינת ישראל יש כל כך הרבה שלדים בארון שארגון קטן וחסר משמעות כמו בצלם "מסכן את הלגיטימיות שלה" אז כנראה שהיא פשוט מדינה לא לגיטימית.

              • כשאתה, כישראלי, טוען שהמדיניות הציונית של קיום בית לאומי יהודי היא גזענות ולכן פסולה – זה ויכוח לגיטימי וראוי שאפשר לנהל אם תרצו…

                כאשר מדינה א' רוצה לממן פעילות שטוענת שלמדינה ב' אין זכות קיום זה מאוד בעייתי מבחינה מוסרית. זה לא ברור לך? ליוסי נדמה לי שהאסימון ירד…

                • ראסול יהוה

                  שטויות במיץ, אתה פשוט מטיף פה לAuthoritarianism בתחפושת של פטריוטיות. זכותם וחובתם של תושבי מדינות המערב לנסות לסייע לאנשים שחיים תחת דיכוי, לגיטימי לחלוטין שמשלם המיסים הדני יחליט שהוא מעוניין להשקיע את כספו בסיוע לפליסטנאים.

                  כמובן שגם הstrawman שלך שטוען ד"מדינה א'" (קריא האיחוד האירופאי) שוללת את 'זכות הקיום' של "מדינה ב'" (קריא, מדיניות האפרטהייד הציונית) הוא דמגוגיה טהורה, שום חלק במשפט שכתבת לא אמיתי ולא מייצג באופן נאמן את המניעים או דרכי הפעולה של הנוגעים בדבר. אתה אולי חושב שאנחנו שמאלנים טפשים ותמימים, אבל יהיה נחמד אם תנסה לנהל דיון בלי לגלוש לתחבולות דמגוגיות. בצל"ם, יש גבול, שוברים שתיקה וכו וכו מעולם לא טענו שלישראל אין זכות קיום, רובם "ציונים" ופטריוטים לא פחות ממך(מבחינתי מדובר בערכים פגומים, לצורך ההבהרה).

                  לא נראה לי שהפלת לאף אחד את "האסימון"…

                • כל הארגונים שהזכרת מערערים על זכות קיומה של מדינת ישראל במתכונתה הנוכחית כבית לאומי לעם היהודי ועם זה לאף אחד אין בעיה. מה שלא בסדר זה שמדינות אירופאיות מנסות להכתיב לישראל איך לנהוג בסכסוך טריטוריאלי שהן לא צד בו.

                • Rasul YHWH

                  1. "שלילת הקיום של מדינת ישראל כפי שהיא קיימת" – מדינות רבות פעלו להפסקת האפרטהייד בדרום אפריקה, האם מדובר בשלילת זכות הקיום של דרום אפריקה? אולי זכותם של הדרום אפריקאים הלבנים לכפות הפרדה גזעית?

                  2. "סכסוך טריטוריאלי שהן לא צד בו" – אולי זה מסביר יותר מהכל את הפרספקטיבה ה"ריאל פוליטית" שאתה מסתיר מתחת לתעמולה שלך. "סכסוך טריטוריאלי" הוא בין מדינות, הוא סוגיה של ריבונות ושלטון, לא של זכויות אדם. אם "סכסוך טריטוריאלי" גורם לפגיעה בזכויות ובתנאי המחיה של מיליוני תושבים אז לגיטימי לחלוטין שמדינות אחרות ינסו להתערב ולסייע לאוכלוסיה המדוכאת. אם ה"סמכות הריבונית" מתעלמת באופן עקבי ומכוון מפשעים על רגע לאומני שמבצעים אזרחיה בשטח עליו היא אמונה לגיטימי לחלוטין שהקהילה הבין-לאומית תפעל בנושא. חוץ מזה שהאירגונים המדוברים הם אירגונים חוקיים שפועלים במסגרת החוק הישראלי והבינלאומי (חרף הניסיונות המצחיקים שלך לתאר אותם כ"שוללי זכות קיום") ותרומה למוסדות חוקיים שפועלים בשיטחה של מדינה מסויימת לא מהווה פעולה בלתי-לגיטימית, אם היו מגיעים לפה טנקים דניים עוד אולי היה על מה לדבר.

                  בכל מקרה, כל מה שאתה אומר הוא שטותי כי הרי למדינה אין זכות אבסולוטית לשלול זכויות אדם כאוות נפשה, הריבונות של המדינה אינה אבסולוטית ואם אתה חושב שכן אז אתה פשוט authoritarian כפי שכבר ציינתי מקודם.

                • הויכוח הזה חוזר על עצמו ואני מתחיל להתעייף.

                  אני אסכם את עמדתי ואלך ברשותכם לישון:
                  1. ליהודים יש זכות להגדרה עצמית ולמדינה.
                  2. מדינת ישראל היא המדינה הזו.
                  3. עם דעות כמו של יוסי השוללות את הציונות וקוראות לדה-לגיטימציה של מדינת ישראל יש לי ויכוח אך הם לגיטימיות ואני מכבד אותן.
                  4. כאשר מדינות זרות מממנות פעילות כזו זה לא מוסרי וזכותו של הציבור לדרוש מידע על כך.
                  5. הכנסת היא לא הגוף המתאים לחקור את המימון, רצוי היה שהחקירה תתנהל ע"י רשם העמותות או משהו כזה.

    • ראסול יהוה

      אותי זה קצת מצחיק שישראל כל כך שבויה במקסם הקפיטליסטי שגם לציונים הלוחמניים ביותר נראה מצחיק לבקש ממישהו לא לעשות עסקים עם מדינות אויב, כאילו "עם כל הכבוד לציונות, אתה לא יכול לצפות מבעל עסק שלא ידאג למקסם את הרווחים שלו, גם אם הוא מקדם את הכוח הכלכלי וההשפעה הפוליטית של האויבים שלנו".

      חשבתי שאתם ציונים? חשבתי שחרב הגויים מונפת מעלינו, פתאום עוד כמה גרושים לעוד איזה מיליונר יותר חשובים מלדאוג ליהודים? מה נסגר?

      ציוני טוב צריך לקדם את יוזמת הBDS כי רק ככה נוכל לדעת בבטחה שלא מסתובבים אצלינו כספים של אנטי-שמים שונאי ישראל.

      🙂

    • תן לי לספר לך סוד קטן.
      מרבית ארגוני הימין לא היו זזים סנטימטר בלי מימון בינלאומי. לדוגמא, בלי מוסקוביץ' התנחלות בירושלים לא היתה כזו קטסטרופה. בלי תעשיית הנשק הארהבית שיעור התמותה בישראל-פלסטין היה קטן בהרבה.

      מול המציאות הזאת עומד מקרה מאוד ברור של, כמו שאדון נועם אמר מעליי, הפרת אמברגו בינלאומי. דבר שאם הוא לא עבירה על החוק הוא בטח דוגמא לצביעות החולנית של הימין היהודי-ישראלי, שלרוב לא חושף מרצונו את מקורות המימון שלו (בניגוד גמור לארגוני השמאל!).

      ד'א יוסי ראה הרבה חשיפות בבלוג הזה. לצייר אותו כמי שמהופנט מאור הזרקורים זה… לול גדול.

  • רן

    כל הכבוד יוסי ואיתמר – כל כך כיף לשמוע קולות מרעננים כמו אלה.

  • טל איזנברג

    יוסי ואיתמר, האם אפשר לומר בעקבות שני הפוסטים הללו שאתם תומכים באמברגו נגד איראן?

    אני לא יודע בדיוק מה רוצים להשיג בעזרת החשיפה הזאת אבל לא נראה לי שזו הדרך להילחם ככה באם תרצו אפילו שמאד נחמד לחשוף את חבורת הטיפשים במערומיה. החוזק של "אם תרצו" הוא במניפולציות והשקרים שהם מפיצים. זה בלתי אפשר להילחם בטענות חסרות היגיון כאלה. השמאל חייב להבין שרוב היהודים ימשיכו לשנוא אותנו פשוט כי הם מרגישים שאנחנו לא משלהם ולא רוצים בטובתם. שום דבר לא ישנה את התחושה הזאת. זו התוצאה של עשרות שנים של שטיפת מוח בחברה שבטית כמו ישראל.
    משחק הרפש בין ארגונים חברתיים/שמאליים/זכויות אדם יוביל אך ורק להמשך הדהלגיטמציה של כל דבר שמריח משמאל בארץ. העובדות מזמן כבר לא משנות כלום לאף אחד.

    • טל איזנברג

      צריך להיות:
      "משחק הרפש בין ארגונים חברתיים/שמאליים/זכויות אדם ואם תרצו" כמובן.

    • עדו

      באמת ספר לי מה הצורה הנכונה להילחם ב'אם תרצו' אני מת לדעת.
      כשהייתי צעיר בימים הייתי בטוח שאם רק אשטח את טיעוני ההגיוניים מיד כולם ישתכנעו ויבינו והכל יהיה בסדר.
      הייתי רוצה לספר לך שפגשתי אנשים בעלי טיעונים הגיוניים לא פחות שהשיבו לי בדברים נכוחים אבל האמת העצובה היא שגיליתי שטיעונים הגיוניים לא כל כך עובדים, לעומת זאת 'להכניס' ככה למישהו בימין עובד מצויין. תנסה להסביר לדתי אלף פעם שזכותך לנסוע בשבת ולהתחתן בחתונה אזרחית והוא משום מה לא יבין אבל סיפור על רב שנתפס במעשה מגונה יכניס אותו למחבוא להרבה זמן ובעיקר – יעצור את מי שמתנדנד בין המחנות.

      • טל איזנברג

        אני מתנצל אם קיבלת את הרושם שיש לי מושג איך צריך להילחם באם תרצו. אני רק לא חושב שהנסיון הנוכחי יוביל לאיזושהי הצלחה ואני מקווה שלא יביא להתדרדרות נוספת של המצב.
        אולי אפשר לראות את זה כהתקדמות שאף על פי שאני צעיר בימים אני מזמן כבר למדתי שטיעונים הגיוניים לא משכנעים אף אחד, לפחות לא בארץ, ולא ברור לי למה אתה חושב שזאת הייתה הכוונה שלי. השאלה היא אם בכלל יש טעם להילחם בדמגוגים באותם הכלים שבהם הם משתמשים. לאם תרצו הרי לא באמת אכפת מאיפה באים מקורות המימון של ארגוני זכויות האדם ואזרח הם פשוט רוצים להשתיק אותם וריכוז במחנות הוא, מה לעשות, עדיין לא ממש חוקי.

        זה אולי גם המקום להודות ליוסי ושאר הבלוגרים היקרים שעושים עבודת קודש בלחשוף את העוולות והפשעים של המשטר הציוני וגרורתיו. אני ממש לא מנסה לזלזל…

  • אלז צדמור

    המלחמה התודעתית באם תרצו בכלים שלהם היא בדיוק מה שנחוץ כדי להאבק בארגון המשרת את משה קלוגהפט. ספינים, חצאי אמיתות, שקרים, קריצות, טקסי "הדלקת נרות" בנוכחות שרים, כל השיח של אם תרצו הוא ספין על ספין על ספין. כותרת בומבסטית עם ערמה של שטויות בפנים. לא סתם שובל מקפיד לשרבב מילים גבוהות בטורי העמדה שלו.זה הכל מוכתב מקלוגהפט. רטוריקה זהה לחלוטין לקמפיין "הגז הערבי" נגד וועדת שישינסקי.

    מול אנשים כאלה יש להתנהל בכלים שלהם. ג'ון הייג'י כמשל. הלא הכומר דנן נמצא בקשרים מצויינים עם ראש הממשלה. על זה אין ביקורת? אבל השימוש בהייג'י האוונגליסט המטורף לניגוח אם תרצו תפס מצויין בתקשורת למרות שעובדתית זה סיפור זניח.

    במקרה של החברה של אבא של שובל יש כפל נקודות. דאבל לוטו ממש. גם כותרת ראשית טובה וגם פגיעה ישירה בבטן הרכה של אם תרצו. חשיפתו של אבא של שובל בתפקיד צ'ארלי, הבוס הנסתר של המלאכיות.

    • עדו

      ורונן שובל בתור פארה פוסט? עשית לי סיוטים עכשיו.

  • כליל

    הדרך היחידה לעצור את האינקוויזיציה היא להבהיר לחשמנים שהאש יכולה גם לכוות אותם. כל הכבוד לכם על פועלכם בנידון.

  • טל. ר

    נורא אהבתי את הפוסט אבל אני די בטוח שעצם הפרסום שלו מסייע לאם תרצו להשיג את אחת המטרות המרכזיות של פעילותה, באופן שמשתקף בכל מה שהולך פה.
    כמו שהם מצהירים , אחת ממטרות החבורה הסודית המטופשת הזו כפי שהם הצהירו בעלון שפרסמו לפני כשנתיים היא "החדרת הציונות לשיח הישראלי" כאשר בפועל אתה רואה יותר ויותר את הביטוי חסר הקשר הזה מופיע כמעין נקודת היאחזות או תו הכשר אצל כל בעל אג'נדה בתחום המדיני. עצם השימוש הזה שאליו נגררים אנשים שמנסים להוכיח שהם ציונים, לצעוק שהם לא או להתווכח על משמעות הביטוי היא הבעיה.
    הציונות היתה תנועה שגרסה שהעם היהודי זקוק לבית לאומי ובסופו של דבר אחרי לחץ של רוב חבריה הסכימה שהוא צריך להיות בארץ ישראל.
    מדינת ישראל קמה.
    לביטוי ציונות אין יותר משמעות הבית הלאומי קיים וזו עובדה . כרגע לא קיימת השאלה אם אתה ציוני אלא האם אתה אזרח המדינה.
    ככזה יש לך את הזכות המלאה לא להסכים עם המדיניות שהיא נוקטת ולרצות לשנות את פניה ,מה שכולל את האפשרות לדאוג שהיא תהיה מדינה של כל אזרחיה(המצב הנורמלי הלגיטימי והנדרש מלכתחילה)
    יש אפשרות ההיגררות שלנו להתכתשות עם "אם תרצו" והויכוח בנושא הציונות הוא לא רק חסר טעם אלא גם מזיק ושעדיף לדאוג להתעלם מהם באופן שיחזיר את הביטוי ציוני למקום המתאים לו בהיסטוריה ולא בשיח היומיומי?

    • ראסול יהוה

      הנסיון שלך "להוציא" את הציונות מהשיחה הוא מאוד רוויזיוניסטי, ה"ציונות" היא הרבה יותר מאשר תנועה שקמה לה בשלהי המאה ה19 הקימה מדינה ונמוגה מהעולם, המוסדות של התנועה הציונית הפכו באופן ישיר למוסדות של המדינה היהודית, ישראל היא מדינה לאומנית וה"ציונות" היא האידיולוגיה השולטת.

      • טל. ר

        ואיך זה משנה את העובדה שעכשיו עלינו להתמקד באזרחות בתור מקור לזכויות?

        • ראסול יהוה

          קודם כל, אם אתה רוצה להיות הומאניסט מוטב שתדבר על "קיום כמקור לזכויות" ולא על "אזרחות" שכן לא לכל תושב יש אזרחות, ואולי יש מי שיגיד ש'אזרחות' היא זכות בעצמה (או פריוויליגיה במקרה של ישראל) ולא מקור הזכויות.

          הסיבה שצריך להמשיך לדון בציונות היא פשוטה: כל עוד הציונות היא האידיולוגיה השולטת בישראל ישראל תמשיך להיות גזענית. ממשלת ישראל תמשיך לשאוף לקיים מדינה "יהודית" שחלק מהשאיפות שלה הן לשמור על "רוב יהודי לאומי", שאיפה השוללת את שוויון הזכויות של התושבים הערבים של האזור.

          אני קורא בעיתון שמאלנים שמדברים על "האיום הדמוגרפי", רטוריקה אפרטהיידיסטית שרומזת שליהודים יש זכות לנסות למנוע מהערבים גידול טבעי באוכלוסיה כי חס ושלום יום אחד הם גם יהיו רוב. אתה לא יכול לדבר עם חבורה של גזענים על "שוויון אינהרנטי" כי הם פשוט לא מאמינים שהם שווי זכויות לערבים.

          אם אפשר לצטט את אברהם יצחק קוק:
          It is a grave error to imagine that the Divine stuff which uniquely characterizes Israel is comparable to the spiritual content of all the other national civilizations. We are not only different from all the nations, but we are also of a much higher and greater spiritual order.

          הציונות היא תורת גזע יהודית, אי אפשר לדבר על זכויות אדם אוניברסליות עם גזענים.

          • טל. ר

            אני חושש שאתה מבלבל בין יהדות לציונות אבל ניחא.

            • ראסול יהוה

              נראה לי שלא, דווקא נראה לי שאתה חושב שכל יהודי צריך להיות ציוני, ואתה פשוט לא באמת מבין מה פירוש המושג ציוני.

              • עדו

                האמת? בתור חילוני אם הייתי מחליט לרדת מהארץ לא הייתי שומר על ה'זהות היהודית' שלי (מה זה בדיוק?) אלא מתבולל מיד, בשביל מה להיות שונה בגולה? מצד שני אם אני חי כאן ואני במקרה יהודי אז לדעתי אני כבר ציוני בלי קשר לדעותי כי אני מגשים בפועל את הציונות. אבל זה רק אני.

              • טל. ר

                לא יודע מה מכל מה שאמרתי גרם לך להבין את זה .ניחא, הרעיון הוא פשוט . עצם המגורים שלי ושלך בישראל הם הגשמת הרעיון הציוני ,וזהו. כל השאר כבר לא קשור ולכן עניין הציונות הוא לא רלוונטי אלא זכויות האזרח. זכויות הפלסטינים חשובות לא פחות אבל לא עליהן הדיון פה.

                • ראסול יהוה

                  אז הבנתי, אתה גזען ציוני וזה לא מפריע לך.

                  מצוין.

    • אלז צדמור

      אם תרצו אינה מקדמת שיח כי אם אנטי שיח. הם לא קידמו שיח בנושא ציונות בציבור, להיפך. גם המדיה מהצד שלהם רואה בוועדות החקירה שלהם רדיפה אחרי ארגוני שמאל ולא אימצה את הרטוריקה ה "אנטי ציונית" של שובל. המדיה הימנית גם מתייחסת לאם תרצו כארגון ימין לכל דבר למורת רוחם של שובל ותדמור.

      דווקא באוניברסיטאות בהן אם תרצו פועלת, כולל באלו שהיא קוראת לחסל יודעים טוב מאוד ציונות מהי. הפרחת הנגב, התיישבות בחבל ארץ שומם תוך יצירת מקומות עבודה, מחקר וחיי קהילה, וחיים בשיתוף ובשלום עם אוכלוסיה ערבית. הם לא צריכים שארז תדמור מקריית ארבע יחלק להם חולצות של הרצל ושרונן שובל, מליונר מפונק שחי על חשבון אבא שלו יכתוב להם ספרי הגות על פוסט ואנטי וסופר ציונים.

      הבחירה של שובל ותדמור באוניברסיטאות כבסיס לפעולתם התבררה כחרב פיפיות, להוציא כמובן את אוניברסיטת יגאל עמיר, שם מן הסתם מתנחל מקריית ארבע כמו תדמור יכול לדבר בשם הרצל ובן גוריון וזה יישמע נורמלי לחלוטין.

      • טל. ר

        מה שאם תרצו מקדמת אינו העניין , אלא העובדה שאנחנו נסחפים אחרי היוזמה שלהם בנסיון להגדיר את הציונות במקום בנסיון להלחם על זכויות האזרח באשר הוא.

        • עדו

          לא נסחפים ולא נעליים. נחזור על זה שוב, אם אתה נמצא בקרב איגרוף אל תנסה לשחק שח. 'אם תרצו' התחילה מלחמת השמצות והכפשות, אם הציבור והתקשורת היו מגיבים בצחוק רם כמו שצריך היית צודק. מכיוון שלהכפשות האלו יש שוק ויש הצלחה חובה לנצל כל הזדמנות להחזיר להם באותה מטבע.

          • טל. ר

            גם נכון.וחבל

  • בני

    אולי הגיע הזמן להכניס את הרצל לתוך תוכנית הלימודים של התיכונים?
    גם ציונות, גם 'ציונות' וגם ספרות.

  • ronen gefen

    אכן
    אני מפחד מאנשים שיש להם הזיות פילוסופיות ואקדמיות.
    אומרים שלפעמים גם אחרי פרנואידים רודפים.
    אלה שרוממות חופש הביטוי בגרונם אף פעם לא יתנו לאחרים להעביר ביקורת.

    • ראסול יהוה

      איזה גיבוב שטויות טפשי.

  • הסקת מסקנות מקושקשת לחלוטין.
    באיזה מקום הוכח כי אקסלס מכרה ציוד אסור לאירן? תלמיד בכיתה ו' היה נכשל בקורס לעתונאות על התחקיר הזה.
    עזוב את ההיטק בשקט, תתקיף את רונן על דעותיו לגופו של עניין, והכי חשוב גלה מעט אחריות כי הזבל שאתה זורק על אנשים מועצם ע"י כלי תקשורת אחרים ומסוגל לגרום נזק.

    • חנן

      אממ כן, כי זה בדיוק מה ש"אם תרצו" עושים… הוי צביעות קדושה

    • מני זהבי

      אקסלס נמצאת בשותפות עסקית עם חברה שככל הנראה מוכרת לאיראן תוכנות הצפנה (לא ברור אם הם מוכרים גם רכיבי חומרה). מכירת תוכנות כאלה נופלת ככל הנראה תחת סנקציות שהוטלו על איראן. גם אם אקסלס עצמה אינה מפירה את הסנקציות באופן ישיר (הדבר תלוי באופי השיתוף העסקי בין שתי החברות), יש יסוד סביר להניח שהיא מסייעת בהפרתן.

    • אקסלס נכנסה לשותפות עם חברה שמוכרת ציוד סלולרי, כנראה מוצפן, גם לאיראן. הטכנולוגיה של אקסלס עצמה בהכרח כוללת הצפנה. רונן שובל הוא שותף, פסיבי במקרה הטוב, לעסקה הזו. אם אין לו מה להסתיר, ודאי שהוא לא יתנגד לפרסום.

  • דובי

    מספר הערות:
    אין הרבה משמעות למי תורם ל "קרן החדשה" או מי תורם ל "אם תרצו" אלא לפעולות שארגונים אלו עושים (והיו עושים גם ללא התרומות כי זו האידאולוגיה
    שלהם ולא בגלל שזה מה שרוצה התורם)
    השאלה מה עשה רונן שובל בחייו הפרטיים ראוייה לדיון אבל כמו שהליכוד קיים גם ללא ביבי, פעולתה של "אם תרצו" היא הנושא החשוב יותר לדיון עם או בלי
    רונן שובל או כל אדם אחר.
    מה היא אם כן לדעתי פעולתה של "אם תרצו":
    1. פרסום מחקר לא רציני על תרומות שלא מוסיף לה כבוד (שמנסה להציג זבוב כפיל דרך קשרים עקיפים בדיוק כמו שעושה כעת השמאל)
    2. ניסיון ללחוץ על אוניברסיטאות תוך "איום" לפנות לתורמים
    3. הפגנות עם שלטים מנוסחים בטעם רע במיוחד
    4. חשיפת האמת לגבי הנטייה האנטי ישראלית של מרצים רבים באוניברסיטאות והכפייה השמאלנית הקיימת בהן.
    (למשל – הצורך להשתתף בפעולות מחסום ווטש כדי לקבל ציון בקורס בתל אביב)
    הנושא הרביעי הוא תרומתה החשובה של "אם תרצו" לדמוקרטיה הישראלית. אין מחטא יותר טוב מאור השמש וזכותם של אנשים (וגם התורמים)
    להיחשף למידע שמוסתר מהם. ראינו חיזוק לדבר בתחקיר 360 בטלויזיה שחשף כי:
    1. 8 מתוך 11 מרצים בחוג מסויים בבן גוריון מעורבים בפעולות אנטי ישראליות או אנטי ציוניות.
    2. אוניברסיטת בן גוריון מגדירה את תל אביב כעיר ב"פלסטין" בפלקט ענק שתלוי על לוח המודעות והוצג בכתבה.

    כסטודנט באוניברסיטה אחרת אני נתקל בסיפורים על מרצים שמאלנים המפלים לרעה סטודנטים ימניים בצורות שונות. יש צורך במישהו שיחשוף
    את הדברים האלו ו "אם תרצו" בדרכה הפרועה והפזיזה, עדיין ממלאת את התפקיד החשוב, בהיעדר מישהו אחר שיעשה זאת. הדמוקרטיה צריכה כלב שמירה אבל היות וכל כלב שמירה שומר רק על אותו חלק בדמוקרטיה שנוח לו, אנו צריכים כלבי שמירה מכל הסוגים (כמו "אם תרצו")

    ועוד הערה לסדר לגבי אותו חוג בבן גוריון: פרופסור ניב גורדון למשל קרא לחרם על האוניברסיטאות בישראל. איך בדיוק הוא יכול לנהל חוג אקדמי כאשר
    הוא מנסה לגרום לכל העולם להתנתק ממנו? כיצד בידו האחת הוא ייזום שיתוף פעולה מחקרי ויעזור לסטודנטים שלו למצוא קשרים ומידע, כשבידו השנייה
    הוא מבקש (במובלע) מכל העולם לסרב לבקשות הסטודנטים שלו? החופש האקדמי היא פריוילגיה המוענקת על סמך ציפיה למידה בסיסית של יושרה.
    כל עוד השמאל האקדמי מתנהג בצורה כזו ,הוא ימשיך לשכנע רק את המשוכנעים ולהרחיק כל אדם ישר מאמונה בפתרון של שלום.

    • ראסול יהוה

      You're full of shit

      פעילות נגד הכיבוש היא אינה אנטי-ישראלית ואפילו לא אנטי-ציונית. מעבר לכך פעילות אנטי-ציונית היא גם כשלעצמה אנטי-ישראלית.

      חשבת אולי שהמרצים הם "שמאלנים" כי הם מכירים את העובדות ההיסטוריות?

      נראה לי תגובה של יחצ"ן to be honest

      • Rasul YHWH

        סליחה "פעילות אנטי ציונות -אינה בהכרח- אנטי-ישראלית"

        not the same thing

  • מה פירוש אפולוגיה פרו דומו?

  • Pingback: פיטוריו של עד מדינה | מילים מילים()