עלילת הדם החדשה של "אם תרצו"

"אם תרצו" יצאו אמש במסכת חדשה של השמצות כנגד ארגוני השמאל בישראל, הפעם באמצעות שיטת "אוי לרשע ואוי לשכנו", מתוך תקווה שאף אחד לא ישים לב לפרכות. למזלם של אנשי "אם תרצו", הם נתקלו בעיתונאים עצלנים יחסית; לרוע מזלם, אפילו שופרות קודמים של הארגון, כמו בן כספית, מתחילים להביע סקפטיות. כספית עדיין חוזר כתוכי על הקו של "אם תרצו", לפיו צריך "שקיפות" מצד ארגוני זכויות האדם, אבל זה משום שהוא עצלן מכדי לברר את האמת: כל המידע ברשת.

ניגש למלאכה המייגעת. את הדו"ח של "אם תרצו" אפשר למצוא פה (זהירות, PDF), ואלא אם ייאמר אחרת, מראי המקום הם מתוכו. טענת הבסיס היא כזו: ארגוני השמאל הישראלים מקבלים כספים משני ארגוני מימון פלסטינים, ה-WA (Welfare Association) וה-NDC. ה-NDC היא ארגון-בת של ה-WA. חלק מהתורמים ל-WA הם טיפוסים חשודים – על ידי אם תרצו, על כל פנים – בטרור. מכאן שארגוני זכויות האדם ממומנים על ידי ארגוני טרור.

ובכן, למדינת ישראל אין שום בעיה להוציא אל מחוץ לחוק ארגונים שחשודים בסיוע לטרור. היא הוציאה אל מחוץ לחוק עשרות רבות, אולי מאות, של "התאחדויות בלתי חוקיות" במהלך האינתיפאדה השניה, וגם קודם לכן. כל מה שצריך הוא חתימה של שר הבטחון על מסמך של השב"כ.

ה-WA לא רק שלא הוצאה אל מחוץ לחוק, היא גם נתמכת (עמ' 16) על ידי אונסק"ו, ארגון התרבות של האו"ם; על ידי הבנק העולמי; שורה של ארגונים אירופאיים; ועל ידי (עמ' 17) USAID, קרי (זהירות, PDF) קרן הסיוע הבינלאומית של ממשלת ארצות הברית. אפשר לומר בזהירות המתבקשת, שאם ה-WA לא הוצא אל מחוץ לחוק על ידי הממשלה הישראלית, והוא זוכה לתמיכה של הבנק העולמי וממשלת ארה"ב, הוא לא ארגון טרור.

הלאה. כדי להכפיש את ה-NDC, חברת הבת של ה-WA, שופרה של אם תרצו – מעריב – כותב ש"אופן רשמי, הקרן ממומנת על ידי ממשלות שווייץ, שבדיה, הולנד ודנמרק. אולם בדיקת אם תרצו מעלה נתונים מעוררי תהייה לגבי אותה קרן שתקציבה השנתי הוא כ-19 מיליון דולר ". בעמוד 28 של הדו"ח, מראה אם תרצו שה-NDC אכן קיבלה 412,000 דולר מה-WA, מה שלא צריך להפתיע בהתחשב בכך שהיא הוקמה על ידי ה-WA ושהקשר בין השתיים מעולם לא הוכחש. אבל אם תרצו, כרגיל, מסלפים: בדיקה מהירה, שלקחה פחות משתי דקות, העלתה שהתמונה שמציגה אם תרצו בעמ' 28 נלקחה מעמוד התורמים של ה-NDC. אבל היו שם עוד תורמים: מול 412,000 הדולרים של ה-WA, תרם הבנק העולמי 10,000,000 דולרים, הסוכנות הצרפתית לפיתוח 6,000,000 יורו, וקרן ארבעת המדינות (שווייץ, דנמרק, הולנד ושוודיה) עוד 6,000,000 מיליוני דולרים. כלומר, אם נחשב את 6,000,000 מיליוני היורו הצרפתים בחישוב גס של כתשעה מיליוני דולרים, הבנק העולמי ומדינות אירופה תרמו 25,000,000 מיליוני דולרים מול 412,000 הדולרים של ה-WA, התרומה של ה-WA היא פחות משני אחוזים מסך התרומות. אם תרצו, ומעריב איתם, מזועזעים מכך שחבר המנהלים של ה-NDC מורכב כולו מפלסטינים. מי היה מאמין: ארגון פלסטיני, שכל הנהלתו מורכבת פלסטינים!

אז מה בעצם רוצה אם תרצו מ-WA? או, פה העניין מסתבך. יש ארגון בשם Islamic Development Bank, ב-2005, הוא תרם ל-WA 796,000 דולרים (עמ' 17), בהשוואה ל-10,477,609 של הבנק העולמי ו-656,805 של USAID. אז מה הבעיה? ובכן, בין הארגונים שלהם תרם ה-IDB נמצאות קרנות אל אקצה ואל קודס, שמיועדות (עמ' 22) "לתמיכה בעם הפלסטיני מול התוקפנות הישראלית". אל קודס עוסקת גם (עמ' 23) בסיוע למשפחותיהם של שהידים, ואל אקצה ב"שימור הזהות הערבית והאיסלמית של ירושלים".

על זה צריך לומר כמה דברים. קודם כל, אם תרצו והשופר שלה עושים כאן תרגיל הסחת דעת. הם מניחים שהקורא הישראלי שומע "שאהיד", וישר חושב על מחבל מתאבד. אבל המילה שאהיד מתורגמת ל-Martyr, והמשמעות שלה היא כל חלל במאבק. פלסטינים תיארו את ההרוגים שלהם כשאהידים עוד באינתיפאדה הראשונה, כשלא היו מחבלים מתאבדים, כשכמעט כל הפעילות נגד כוחות הכיבוש התבטאה בהשלכת אבנים. עומאר אל קוואסמה, למשל, שנורה על ידי חמושי צה"ל בסוף השבוע, הוא שאהיד. וכן, המשפחות של האנשים האלה זקוקות וראויות לתמיכה.

שנית, ירושלים היא עיר ערבית ומוסלמית. היא היתה הרבה, הרבה יותר זמן עיר ערבית ומוסלמית מאשר עיר יהודית. אם תרצו אולי לא אוהבים את זה, אולי היו רוצים למחוק את ההיסטוריה הזו – מה שממשלת ישראל עושה במרץ – אבל זו העובדה, וזו המציאות, ואין לכך כל קשר לטרור.

שלישית, וחשוב מכל, אין שום קשר – על כל פנים, אם תרצו לא הוכיחה כזה – בין קרנות אל קודס ואל אקצה ובין ה-WA, שלא לדבר על ארגוני זכויות האדם הישראלים. למותר לציין שהן לא הוצאו אל מחוץ לחוק. הגוף שתרם להן תרם גם ל-WA. זה הכל. ה-WA קיבלה כמעט פי 20 יותר כסף מהבנק העולמי.

אם תרצו מספקת לנו דוגמא לטיפוסים השליליים שבהם תומכת ה-NDC: שעואן ראתב עבדאללה ג'בארין (עמ' 14). המדובר, לדבריה, אדם שיש לו "מעורבות בפעילות טרור", ספציפית העובדה שהוא "נעצר מספר פעמים בחשד למעורבות בטרור, היה עצור במעצר מנהלי באשמת פעילות בארגון הטרור 'החזית העממית'". מאז 2006, מציינת אם תרצו, מונעים כוחות הבטחון מג'בארין לצאת מישראל. וכאן מגיע ה"קשר ארגונים ישראליים" (עלגות במקור): ארגוני זכויות אדם עתרו "בעד ג'ברין" (כך) ונגד צו איסור היציאה מהארץ.

חדי העין מביניכם ודאי שמו לב שמרשימת התארים שהצמידה אם תרצו לג'בארין נשמט תואר אחד: "הורשע ב…" ג'בארין מעולם לא הורשע בדבר. אפילו לא בבתי המשפט המאולפים של צה"ל. אפילו לא באמצעות "מידע חסוי". לזה קוראים באם תרצו "ניתן גיבוי משפטי לפעיל טרור". ג'בארין איננו פעיל טרור, כי הוא לא הורשע בכך; לכל היותר הוא חשוד בהיותו כזה. מה שאי אפשר לומר, למשל, על ארז תדמור, ממנהיגי אם תרצו, שהורשע בגניבת חומרי חבלה מצה"ל.

בקיצור, ארגון שאחד מראשיו הוא עבריין מורשע, שהסתבך בעבירות בטחוניות של גניבת אמל"ח וחומרי חבלה, עשה עוד תרגיל הונאה מרשים – וחלק מהעיתונות הישראלית בלע אותו ולא נודע כי בא אל קרבו. לגלות שרוב התרומות של ה-NDC מגיעות מהאיחוד האירופי והבנק העולמי לקח לי פחות משלוש דקות. לקרוא ולפרק את הטיעון של אם תרצו, ואחר כך להרכיב אותו מחדש לפוסט – פחות משלוש שעות. מסתבר שעמיחי אתאלי ועמיתיו מעדיפים לשמש כסטנוגרפים ולא כעיתונאים. זה כנראה מביא יותר כניסות.

שיחות עם כמה פעילים בארגוני זכויות האדם מצאו אותם המומים. הם הצביעו שוב ושוב על כך שבכל מסמך שלהם הם מצהירים במדויק על מקור ההכנסות שלהם, בכלל זה ה-NDC. הם מסבירים שזה כסף "צבוע", שמיועד על ידי המדינות התורמות ושה-NDC משמש רק ככלי מעבר שלו, וכמפקח על כך שהארגונים אכן מוציאים אותו על מה שהתחייבו להוציא. זה לא עוזר. השקר, במיוחד בעידן השיעתוק הדיגיטלי, מקיף את העולם בזמן שהאמת עדיין מחפשת שרת פנוי. שאלתי את ישי מנוחין, מנכ"ל הוועד הציבורי נגד עינויים, אם הוא לא היה מעדיף לקבל את הכסף שלו מממשלת ישראל ולא מהאיחוד. התשובה שלו, כמובן, הבהירה מה באמת חשוב: "הייתי מעדיף שלא היה צורך בארגון, שממשלת ישראל תפסיק לענות". אבל קשה מאד להאמין שנגיע למצב המבורך הזה, אם מסיתים כמו אם תרצו וסייעניהם בתקשורת ישכנעו – מי בזדון ומי ברשלנות – את הציבור הישראלי שהמתנגדים לעינויים ממומנים על ידי אל קעאדה.

בהתחשב בכך שבשלוש הפעמים האחרונות שניסיתי להוציא תגובה מאם תרצו, נעניתי ב"לא רוצים לדבר איתך", לא טרחתי הפעם לנסות להשיג את תגובתם.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:

ygurvitz 11 בינואר 2011 סגירתה של המחשבה הישראלית NDC, WA, אם תרצו, ארז תדמור, נרג, עמיחי אתאלי, פשלות תקשורתיות, קריסה, כיספות

דור

אני מצליח להיות מופתע כל פעם מחדש מהעובדה שאף מחקר כזה לא נעשה באף עיתון, ואולי אפילו יותר מהעובדה שכשאתה כן עושה את המחקר הזה הוא לא מגיע ליותר מכמה אלפי קוראים.

מדכא.
- עודד ישראלי
  
  ומה מסקנות ה"מחקר"?
  
  האם המחקר הזה מגלה שזה לא נכון שבמדינת ישראל, שכל גודל אוכלוסיתה כגודל אוכלוסית קזבלנקה, ישנה אינפלציה עצומה של ארגוני "זכויות אדם" למיניהן (נדמה לי שמשהו בסביבות 80)?
  
  האם המחקר מגלה שזה לא נכון שארגוני "זכויות האדם" הללו, ממומנים בידי ממשלות זרות וארגונים שחלקם הניכר "פרו-פלסטינים" – ואנטי-ישראלים במובהק (בין שהם תומכים ישירות בטרור ובין אם לאו)?
  
  האם המחקר מגלה שזה לא נכון שאותם "ארגוני זכויות אדם" מספקים שפע של פרנסה לשפע של אנשי שמאל קיצוניים ואנטי-ציונים – שבתמורה מפרסמים אין סוף מלל אנטי-ישראלי ואנטי-ציוני, ומסיעים בכך לאויבי המדינה בתעמולת הדמוניזציה שהם עושים נגד ישראל?
  
  האם המחקר מגלה שזה הגיוני שמדינה כלשהי, ובכלל זה מדינת ישראל, תניח לממשלות זרות ולארגונים שהאינטרסים שלהם זרים ועוינים – ובכלל זה ארגונים השייכים ישירות לאויב (ובנתיים, מה לעשות, הפלסטינים נחשבים לאוייב, כולל אלו שאינם משתמשים דווקא בטרור כדרך פעולה) – לממן פעילים פוליטיים ופעילות פוליטית וסמי-פוליטית שמנוגדת לאינטרסים של המדינה (כפי שהם נקבעים על ידי הממשלה הנבחרת) ושבמקרים רבים חותרים תחת עצם קיומה?
  
  ובכן, גם אם ה"מחקר" הזה מראה כי הקשר הכספי הישיר בין ארגוני "זכויות האדם" הישראלים ובין ארגוני הטרור אינו מוכח, אין הוא מצליח להראות כי הקשר הישיר והעקיף בין האירגונים האלו ובין האינטרסים של אויבי המדינה אינו קיים – והרי כל ילד קטן יכול לראות איך הוא קיים באבו-אבוהא.
  
  בכל מקרה, נראה לי שבמדינה דמוקרטית קטנה ובלתי מזיקה יחסית כמו שלנו ניתן לערוך קיצוץ משמעותי מאוד במספר ארגוני האדם שפועלים בה ובהיקף הפעילות והתקנים של אלו שישארו – ואת העודף הגדול של הפעילים ניתן להפנות למדינות שבהן זקוקים להם הרבה יותר: סודן, פאקיסטאן, איראן, מצרים, סוריה, טורקיה (בעיקר באזורי העימות עם הכורדים) וכיו"ב…
  - יובל
    
    עודד, כמה שאלות:
    1. למה ריבוי של ארגוני זכויות אדם זה דבר רע? הלוואי שלא היו צריכים להיות בישראל ארגונים כאלה כי לא היו הפרות של זכויות אדם, אבל זה שהם קיימים זאת סיבה להיות גאים בחברה הישראלית , ובטח לא סיבה לפחד.
    2. מה זה בדיוק ה-"אינטרסים של המדינה"? עד כמה שאני יודע, המדינה היא סט של מכשירים בידי האזרחים שנועדו כדי לקדם את האינטרסים שלהם. הממשלה הנבחרת היא חלק מאותם מכשירים. אז, אם כבר, תוכל לדבר על אינטרסים של האזרחים. אבל, הדעות של הממשלה הנבחרת (כל ממשלה שהיא) לא יכולות לייצג במדויק את כל הדעות של האוכלוסיה ולכן אנשים מקימים ארגונים שונים כדי לקדם את הדעות והתביעות שלהם. כל עוד הארגונים האלה פועלים בהתאם לחוק, לא צריכה להיות למישהו בעיה עם זה.
    3.הרבה ארגונים "חותרים תחת עצם קיומה" של מדינת ישראל במתכונתה הנוכחית. מפלגות חרדיות, למשל, שמקדמות מדינת הלכה, חותרות תחת הסטטוס קוו הקיים בין דת ומדינה. כנ"ל חלק מהמפלגות הערביות. למעשה, כל מפלגה שרוצה להביא שינוי מהותי, חותרת תחת קיומה של המדינה כמו שהיא היום. מה כל כך מפחיד בזה?
    4. זאת אפילו לא שאלה: די ברור לך למה במדינות לא דמוקרטיות, כמו אלה שהזכרת, אין פעילות משמעותית של ארגוני זכויות אדם, ננכון?
    - פלג ספיר
      
      אוסיף ואומר: הפלסטינים אינם אויבים של ישראל. הם נתינים שלה. רוצה ישראל לראות בעם הפלסטיני בגדה אויב שאפשר להילחם כנגדו – ולא אוכלוסיה אזרחית המחויבת להגנתה ע"פ חוקים בינ"ל – תתפנה נא מהשטחים הנ"ל, תסיר את הממשל הצבאי מעליהם, ותתכבד במתן אפשרות להקמת מדינה פלסטינית. או-אז, במקרה וישרור מצב מלחמה בין המדינות, תוכל ישראל לטעון כי המדינה פלסטינית היא מדינת אויב, וע"כ העם הפלסטיני הוא אויב.
      
      עד שהמצב הנ"ל לא ישתנה, אתה לא יכול להגיד את זה – להיפך, הפלסטינים הם נתינים של מדינתנו, וזכאים להגנה מצדה על כל המשתמע מכך.
      - שאול סלע
        
        על עודד ישראלי וחבריו
        
        מדובר באחד שמשתייך לחבורה כהניסטית שאחד מהבריה הגיב בזחיחות ובלגלוג על אלה שביקרו את שריפת ספרי הברית החדשה.באור יהודה משתתפת נוספת בחבורה מצדיקה את הטיהור האתני בחברון ואת הרצח בדם קר על המרמרה. פשיסט אחר תמך בסתימת פיות של משוררים מזרחים והגרוע ביותר הוא גזען הידוע בשנאת ערבים ומזרחים
        
        -אזרח.
        
        שאול, כל מילה בסלע.
        
        מיכאל
        
        למה אתה לא עונה לטענות של עודד. הרבה יותר קל להשמיץ אותו ואחר כך פשוט להתעלם מדעתו.
        אגב, הכיתוב שלמעלה "מעקב אחרי קריסתה של ישראל"-כמה שאתם זחוחים, כמה שאתם מאוהבים ברעיונות האויר הנפוח שלכם. לזה אתם מייחלים? הוצאתם את עצמכם מהכלל, הושבתם את עצמכם על כורסא ומילאתם כיסכם טבק, כאילו אתם צופים מהצד באיזה סרט ונפגשים רק כדי למלמל דברי פרשנות פסאודו אינטלקטואלים נפוחים מחשיבות עצמית. אתם ואפסכם עוד. המדינה הזאת נאבקת בהתנגדות עולמית דווקא משום שאתם ושכמותכם מוציאים דיבתה רעה. אף אחד לא אמר שכל מה שקורה במדינה נכון וטוב, אבל ללכת ולהשמיץ את המדינה תחת כל עץ רענן, במיוחד בחו"ל. חשבתי שאני כועס עליכם-משום מה אני מרגיש רק רחמים.
        
        עדו
        
        אה מיכאל, מצאת את שורש הבעיה. כלומר המדינה נאבקת בהתנגדות עולמית לא בגלל שהיא משליטה משטר של כיבוש דיקטטורי על 2270,000 ערבים בשטחים אלא בגלל השמאלנים האלו שאם רק הם היו שותקים הכל היה בסדר. אתה יודע מה? לא זכור לי שהימין שתק במיוחד בתקופת הסכמי אוסלו,היתה הסתה פרועה, תמונות של רבין במדי ס.ס טבח קטן במערת המכפלה ואיזה רצח פוליטי של ראש ממשלה מכהן, אבל משום מה אנחנו בשמאל אמורים לשבת בשקט.
        אבל בדבר אחד אתה צודק, השמאל היום כל כך חלש, כל כך על הקרשים שבאמת רוב הזמן אנחנו יושבים מהצד ומעשנים מקטרות, למעשה המצב של הימין טוב מאי פעם ושום דבר לא אמור למנוע ממכם לבצע כל מהלך שתרצו בטח לא הגוויה הרופסת של מפלגת העבודה שצירפתם אליכם. מה קורה בפועל? התנפלות היסטרית על אירגוני השמאל האיומים והנוראים שהם הם התירוץ והסיבה לכך שהימין אפעס, לא ממש מתפקד, לא יודע מה לעשות עם עצמו ומבוהל עד מוות מעצם היותו בשלטון והכורח לקחת אחריות. אז שרון הימני פינה את גוש קטיף, בין ישראל והגדה מוקמת גדר הפרדה (גבול בעברית) ונתניהו מדבר על שתי מדינות לשני עמים משל היה אורי אבנרי לפני ארבעים שנה.
        טוב, הכל בגלל שאיזה ערבי אחד תרם אלף שקל לאירגון שמאלני קיצוני, בלי זה כבר מזמן הייתם מראים לנו מה זה.
        
        פלג ספיר
        
        ואני חשבתי לתומי שאנחנו חיים כאן, מודאגים, משתתפים בהפגנות (ראה, למשל, כמה תמונות למטה, וכמה פוסטים כנ"ל) ומודאגים מהמצב כי זו המדינה שלנו גם כן.
        
        אבל לא, מסתבר שטעיתי, כנראה שאנחנו עושים את הכל בשביל לשמוח לאיד, מבחוץ.
        
        ממש.
        
        שאול סלע
        
        המציאות גרועה הרבה יותר
        
        שמעתי אמירה ממי שאביו את אשתו ובנו בשואה שצידדה בהטבעת המרמרה על 600 נוסעיה בטיל טורפדו.
        
        צחי
        
        "רצח בדם קר על המרמרה"? האם המציאות כל כך נפלאה שיש עוד צורך לעוות אותה בהבלים מעין אלה?
    - עודד ישראלי
      
      כמה תשובות לך יובל – ואני מתנצל על ההרחבה היתרה מראש, אבל לדעתי כדאי לכתוב וכדאי גם לקרוא כדי להבין עד הסוף:
      
      1. ארגוני זכויות אדם זה דבר טוב, בעיקר היכן שצריכים אותם, ובעיקר אם הם אכן עוסקים רק בדבר שלשמו הם קיימים – ובפרופורציות הראויות. לעומת זאת, אינפלציה של אירגוני זכויות אדם, ועוד כאלו שמספקים שפע של פרנסה לאנשים ממחנה פוליטי מסויים מאוד, יוצרת מצב שבו לאנשים שפועלים בארגונים הללו יש אינטרס כלכלי ואידאולוגי ליצר דו"חות ומלל שיצדיקו את עצם קיומם ופרנסתם, וכך יוצא שמדינה זעירה כמו ישראל, שהיא הומאנית ודמוקרטית לפחות באופן יחסי לאותם מדינות וארגונים שקמים עליה לכלותה (ולעוד מדינות רבות אחרות – כולל במערב הנאור), מיצרת אין ספור דו"חות עבי קרס, וכן ספרים ומאמרים היסטריים, שעוסקים באופן אובססיבי הפרת זכויות האדם המינורית יחסית שלה – וכל זאת בשעה שעשרות מליוני בני אדם נרצחים, מדוכאים, מעונים ונמקים בסבלם, תחת עשרות משטרי אימה בכל רחבי העולם (כולל אלו של הרשות הפלסטינית ושל חמאס), ואין כמעט פוצה פה ומצפצף. במקרה כזה, ידידי, יוצא שארגוני זכויות האדם דווקא משרתים את עניינם של אלו בעולם שפוגעים הכי הרבה בזכויות אדם – אבל מצליחים להסית את הביקורת לישראל.
      
      2. במדינה דמוקרטית האינטרסים של המדינה נקבעים בידי החוקה המכוננת וביד האנשים שנבחרו לגוף המחוקק ולרשות המבצעת ברוב קולות האזרחים. במדינה היהודית החוקה המכוננת היא מגילת העצמאות והאנשים הנבחרים אלו חברי הכנסת והממשלה. אמנם, יכולה בהחלט להיות – ואף סביר שתהיה – אי-הסכמה והתנגדות של אזרחים רבים ושל מפלגות וארגונים פוליטיים לגבי הגדרתם של האינטרסים הללו ולגבי מדיניות כזו או אחרת של הממשלה (אני, למשל, מאוד מתנגד להרבה דברים שהממשלה הזו ורוב קודמותיה עשו – אני מתנגד להעמקת ההתנחלות ביו"ש ותומך בנסיגה חד צדדית מרוב השטחים שנכבשו/שוחררו ב-1967 ואף מאזורים מסויימים בתחומי הקו הירוק). ברם, לא יכול להיות מצב – כלומר לא הגיוני ולא מוסרי/אתי שיהיה מצב – שבו אנשים בעלי דעה מסויימת, ו-או הפעילות הפוליטית שלהם, נהנים ממימון של מדינות וארגונים שהאינטרסים שלהם זרים ואף מנוגדים ועוינים לאינטרסים של המדינה כפי שנקבעו כנ"ל. הרי מדובר פה במקרה פשוט ובסיסי ביותר של ניגוד אינטרסים, וזה למעשה אבסורד מטורף לגמרי שהמדינה מניחה למצב כזה להתקיים עד היום (לדוגמא, זכותו של גורביץ' או כל אזרח אחר לחשוב שירושלים היא עיר ערבית עד מחר בבוקר, אבל אם יתברר שאזרח כזה מקבל כסף מארגונים פלסטיניים כדי לקדם את הרעיונות שלו, ישירות או בעקיפין, אזי יש פה מקרה של אבסורד שצריך להקיץ עליו הקץ).
      
      3. המדינה היהודית – היא מדינת ישראל – הוקמה על ידי יהודים "ציונים" שמאסו בחיים של מיעוט החי בגולה תחת חסדי שלטון רוב של בני עמים זרים, ושהחליטו לשוב למולדת ההיסטורית של העם היהודי ולהקים בה מדינה "ציונית" – מדינה שבה אותם היהודים שיבחרו בכך, יוכלו לחיות כלאום עצמאי, נתונים ברשות עצמם, וריבוניים על ארצם, מדינתם וגורלם (ע"ע "מגילת העצמאות"). במדינה היהודית הזו, כך הוחלט, יקום שלטון של דמוקרטיה יצוגית (גם כי דמוקרטיה היא "שיטת הממשל הפחות גרועה", וגם כי מקימי המדינה ראו בה "ערך" בפני עצמו) ובמסגרת זו יוכלו האנשים להתווכח, למשל, על מידת האחיזה שיש לדת היהודים בחוקי המדינה ובמרחב הציבורי, וכן על אופי היחס וצורת היישום של השוויון האזרחי המלא שהיא הצהירה שיש בכוונתה להעניק למיעוטים הלא יהודיים החיים בה. אי לכך, זה טבעי שיש במדינה אנשים וארגונים ומפלגות, שמתווכחים על מדיניות כזו או אחרת של הממשלה, או על צורת חקיקה כזו או אחרת וכיו"ב – כולל כאלו שדורשים שינוי דרסטי (מה שאתה קורא לו "מהותי") באופן שבו מתייחס החוק להלכה הדתית, לדוגמא. מה שלא הגיוני, ואף אבסורדי שיקרה (ושלצערנו אכן קורה), זה שיינתן חופש פעולה לאנשים וארגונים שגורסים שהמדינה היהודית נולדה בחטא, ושהיא לא צריכה להתקיים, ושיש לפעול בדרכים שונות לחיסולה. אנשים וארגונים כאלו, שחותרים תחת עצם קיומה של המדינה היהודית הציונית, הם אוייבים של המדינה ללא כחל וסרק (איך אמר יונתן פולק: "אנחנו לא עם האויב – אנחנו האויב עצמו") ומדינה שפויה אינה נותנת לאוייב שרוצה לחסל אותה להסתובב ולפעול אצלה חופשי-חופשי בתוך הבית – השאיפה הנורמאלית וההגיונית של כל מדינה זה להחזיק את האויב שרוצה לחסל אותה מעבר לגדר, מעבר לכוונת להבית קדמית (או לפחות בכלא/מחנה שבויים), עד שיוותר ויפסיק לפעול לחיסולה. את הדמוקרטיה וחופש הדיבור המדינה צריכה להעניק לאזרחי המדינה הנאמנים שרוצים בטובתה – לא לאויבים ששואפים לחסלה (ובטח שהיא לא צריכה להסכים שאנשים שכאלו יפעלו בתוכה במימון של ממשלות וארגונים זרים שתומכים באויב בכל דרך שהיא). גם כאן, האבסורד צריך להיפסק.
      
      4. בהחלט ברור לי למה בדיקטטורות שהזכרתי אין די פעילות של ארגוני זכויות אדם – מה שלא ברור זה למה במקום להתאמץ, ארגוני זכויות האדם הופכים דווקא את ישראל לשעיר לעזאזל ומסיחים בכך את הדעת מהמקומות בהם דרושה ביקורת אמיתית… ואפרופו, מה שהכי מפחיד אותי זה שאם המדינה הדמוקרטית וההומאנית יחסית של היהודים תקרוס, בין היתר בגלל היחס הסובלני עד אבסורד שהיא מעניקה לאויביה מבית, אזי אתה ואני נמצא עצמנו תחת שלטון של מדינה חמאסניקית שלא תאפשר לשום ארגון זכויות אדם לבקר באתרי ההשמדה שהם יקימו עבורי ועבורך…
      - עדו
        
        כתבת: "המדינה היהודית – היא מדינת ישראל – הוקמה על ידי יהודים "ציונים" שמאסו בחיים של מיעוט החי בגולה תחת חסדי שלטון רוב של בני עמים זרים"
        מעניין. תנועת חב"ד שבסיסה בברוקלין (שהייתה אגב אנטי ציונית עד הקמת המדינה ושינתה את עורה ביום אחד) שהרב'ה המפורסם שלה לא ביקר מימיו בארץ, מריצה פה קמפיין להכתרת נתניהו ('טוב ליהודים') וזה בסדר, זאת לא התערבות של גוף זר וגלותי בחיים שלי כאן, עם זה לאף אחד אין בעיה למרות שלא מדובר בתמיכה באיזה אירגון וולנטרי אלא בהתערבות בבחירת נושא התפקיד הציבורי הרם ביותר.
        כתבת גם : "מה שלא הגיוני, ואף אבסורדי שיקרה (ושלצערנו אכן קורה), זה שיינתן חופש פעולה לאנשים וארגונים שגורסים שהמדינה היהודית נולדה בחטא, ושהיא לא צריכה להתקיים"
        נא להעיף מכאן את נטורי קרתא, תולדות אהרון ולמעשה את כל החרדים (כן, גם חב"ד ה'ציונים' אם הם לא עולים בהמוניהם לארץ ומשרתים בצבא שירות מלא) ואז תתחיל לספר לי על 'שוברים שתיקה' שמביא עדויות של חיילים קרביים שהשתתפו בלחימה ולא ישבו בבתי קפה כפי שהימין אוהב לתאר.
        בעיני ה'אויב' שרוצה לחסל אותי הוא זה שרוצה להקים פה מדינת הלכה כי ההלכה מטיבה שהיא שוללת את קיום המדינה היהודית (עד שיבוא המשיח) ושהיא יוצרת חברה דיקטטורית,מפגרת ונחשלת (ראה אפגניסטאן) ובאמת הגיע הזמן להפסיק לתת להם להסתובב כאן בין הרגליים.
        סתם הערה לא ממש קשורה.
        אביגדור ליברמן שר החוץ עושה ימים כלילות בהרס מוחלט של יחסי החוץ של ישראל, הוא מעליב את כל ידידותינו ואת אלו שהיחסים איתם רעועים גם ככה אבל לא מוציא מילה מהפה כשרוסיה מחמשת את איראן בטילים כדי להפיל את הטייסים שלנו אם יחליטו לתקוף את הכור האיראני (תנחש מי בנה להם את הכור ומי שתק כל הזמן הזה?), אז את האינטרסים של מי בדיוק הוא מייצג לדעתך?
        
        עודד ישראלי
        
        עדו,
        
        אם אתה חושב שאני חבר של נטורי קרטא (למעשה, אין לי שום בעיה מצפונית להעיף את המסיתים ביניהם באותו מטוס יחד עם אילן פפה, השייח ראאד סלאח, יונתן פולק, ושאר אנטי-ציונים), או שאני איזה חרדליסט/כהניסט שמעוניין במדינת הלכה, או לחלופין תומך גדול של נתניהו וההתנחלויות, אתה כנראה לא מכיר אותי – וגם לא קראת את הקטע הקטן בין הסוגריים שמציין את העובדה שאני מתנגד להמשך ההתנחלות ותומך בנסיגה חד-צדדית מרוב שטחי יו"ש (בערך 95%) וגם מחלקים מסויימים שבתחומי הקו הירוק (ואדי ערה והמשולש, למשל).
        
        החבורה המשיחית של חב"ד היא לא בדיוק כוס התה שלי (למעשה מדובר לדעתי בכת משיחית חדשה שסופה להפרד מהיהדות כמו הנצרות) וגם האנשים שרוצים להפוך את המדינה היהודית למדינת הלכה הם בעיני הזויים והם אפילו יריבים אידיאולוגיים מרי נפש שלי – אבל הם לא "אויבים" משום שהם לא שואפים לחסל את המדינה היהודית (הם אמנם עשויים לגרום לזה בטמטומם כי רב, אבל לא בכוונה).
        
        הפלסטינים, לעומת זאת (וכאן אני מתייחס לתגובה קודמת של ספיר ושלך למיכאל), הם אויב מובהק – הגם שהם נמצאים בשטח שתחת שליטה צבאית ישראלית והגם שלא כולם נושאים נשק. הסיבה לסכסוך, ולסבל ולמצב האויבות אינו נובע ממצב הכיבוש שהם נתונים בו כרגע, אלא הוא נובע מתוך כך שלמרות שהערבים ערכו כיבושים עצומים במהלך 1400 השנים האחרונות, והם שולטים בשטחים עצומים במערב אסיה וצפון אפריקה, הם התנגדו – ורובם עדיין מתנגדים -לקיומה של מדינה יהודית על שטח זעיר שגודלו פחות מ-10% מהשטחים שהקצתה ארה"ב עבור שמורות לאינדיאנים, ופחות ממחצית השטח שהקצתה הודו עבור שמורות טבע לטיגריסים בשטחה. למעשה, מאז החלטת חבר הלאומים על הקמת מדינה יהודית בפלשתינה-א"י בשנת 1922, דרך תכנית החלוקה של האו"ם בשנת 1947, דרך המצב שהיה לפני מלחמת ששת-הימים ושנוצר אחריה, וכלה בהצעות שהונחו לפני הפלסטינים בידי ברק ואולמט בימינו אנו, הם פועלים באלימות ודוחים כל נסיון חלוקה ופשרה שיאפשר למדינה יהודית להתקיים לצידם. מצב ה"כיבוש" הוא רק סצנה אחת קטנה באמצע סרט שלם – ובתוך המצב הזה לא רק הפלסטינים שנושאים נשק הם אויבים, אלא גם האזרחים שממשיכים להתנגד לפשרה ושתומכים באנשים כאלו, וגם ההורים והמורים שממשיכים לחנך את הדור הצעיר ללכת בדרכם הבלתי מתפשרת…
        
        לפי דעתי אביגדור ליברמן אינו עושה ימים כלילות כדי להזיק לישראל – הוא פועל לפתרון של "שתי מדינות לשני עמים", הגם שהוא אומר את האמת: בצד השני אין פרטנר שמוכן להשלים עם קיומנו ושניתן להגיע איתו להסכם שלום מניח את הדעת…
        
        עדו
        
        א. לא שאלתי במי אתה תומך, טענתי טענה פשוטה – לפי אותם קריטריונים של 'נגד המדינה' ו'גורמים מבחוץ שבוחשים בפוליטיקה הישראלית' יש הרבה מועמדים שצריך היה להתחיל איתם הרבה לפני אירגון כזה או אחר של השמאל אבל משום מה אף אחד לא מתעסק איתם.
        ב. זה שאתה קורא לפלשתינאים אוייב זה בסדר אם אתה מסכים שהקמת התנחלויות ב'שטח אויב' היא איוולת וכנראה שזה כבר חילחל לראשו של הימין. עובדה, ליברמן מציע מה שאפילו אורי אבנרי לא חלם להציע – להצר עוד יותר את מותניה של המדינה, אני עוד זוכר במעורפל כמה הטיפו לנו מוסר על כך שאנחנו מוכנים לחזור למצב של 67 וליברמן עוד רוצה להחמיר אותו , יופי.
        לעצם העניין – היה שדרן רדיו בשם גבי גזית שאחרי שריפה של דגל ישראל באיזו שכונה חרדית התבטא בחריפות נגד החרדים ואמר שצריך לנתק להם את החשמל והמים, לסגור אותם בשכונות שלהם ואם אפשר להעביר אותם לקרובים שלהם בחוץ לארץ, אם אתה מצביע ליברמן כפי שהבנתי ורוצה להעביר את אום אל פאחם לשליטת הרשות הפלשתינאית הרי שאתה מציע בדיוק מה שהציע גזית רק מחליף 'חרדים' ב'ערבים' (גזית קיבל על זה קנס כבד, ליברמן 15 מנדטים) היות וגם החרדים וגם הערבים אינם ציונים אני רואה בזה עמדה גזענית. הערבים באום אל פאחם הם אזרחים בדיוק כמוך, יש להם את אותם זכויות כמו לך (לא מגייסים אותם לצה"ל כי צה"ל לא רוצה) ולהכריז על אזרח אחר כ'אויב' זה.. עזוב – תחשוב שאני אכריז על החרדים/האתיופים/הגרוזינים/הרוסים כעל אוייב ותמשיך משם.
        גילוי נאות, יש לי משפחה חרדית עניפה ומי שירצה לגרש אותם מפה יצטרך לגרש אותי קודם.
        
        עודד ישראלי
        
        א. לא אמרתי שכל יהודי שהוא אזרח חו"ל, או אדם פרטי אזרח חו"ל בכלל, שתורם כסף לקבוצה כזו או אחרת הוא "גורם זר" שיש לשלול את התרומה שלו – ומי שרוצה להקים ארגון פרטי שמחלק אוכל לנזקקים, תרופות, כסף לבנית מקלטים בישובי ספר או בתי ספר בשכונות מצוקה, תרומתו מבורכת. אני דיברתי על מעורבות ותמיכה פיננסית של ממשלות זרות, ושל ארגונים שתומכים בפלסטינים ועויינים את ישראל, בפעילות כזו שעוזרת להם לקדם את האינטרסים המנוגדים לישראל ומקדמת את תעמולת הדמוניזציה והדה-לגיטימציה שהם עושים לה. נדמה לי שזה אל"ף-בי"ת הגוני/מוסרי/אתי שאתה בהחלט מבין אותו ואת הצדק שבו.
        
        ב. אכן, זו איוולת גמורה להתיישב בשטח שיש בו אוכלוסיה זרה (וגם עויינת) שאתה לא רוצה לספח אליך ולהעניק לה רוב אצלך בפרלמנט – כל מודה ועוזב ירוחם.
        
        ג. לעצם העניין, ההצעה של ליברמן היא להעביר את הריבונות על שטחי ואדי ערה והמשולש לידי המדינה הפלסטינית העתידית: שם יזכו ודאי התושבים הערבים-"פלסטינים" של השטחים הללו לאזרחות מלאה ושווה במדינה הלאומית העצמאית של בני עמם – ומן הסתם יזכו גם לקבל שרותי מים, חשמל וביוב, מראשויות המדינה שבה יהיו אזרחים. העובדה שהם היום אזרחים ישראלים לא חייבת להפריע לנו לחלק מחדש את הארץ בין שני העמים (ואגב, מעולם לא שמעתי שהעובדה שלחלק מאזרחי מזרח ירושלים, כפר ע'ג'ר ורמת הגולן יש אזרחות ישראלית הפריעה פעם למישהו בשמאל לדרוש ויתור על השטחים הללו). גבי גזית, לעומת זאת, לקח מקרה אחד של חרדים אנטי-ציוניים וביצע הכללה מכוערת (כי האמת שלא כולם או רובם כאלו – וחלק ניכר מהם כן ציונים, ואפילו ציונים מאוד) והציע להטיל עליהם איזה סוג של חרם או מצור – כי הרי אין ליהודים הללו עוד איזה מדינה יהודית חילופית להסתפח אליה.
        
        ד. במקום ההצעה המכלילה של גבי גזית הייתי מציע לגרש מפה רק את החרדים האנטי-ציונים ששורפים דגלים של המדינה ועוסקים בפעילות הסתה אנטי-ציונית כיו"ב (ושים לב להבדל קטן: הם לא חייבים להיות ציונים בהכרה – אלא אסור להם להיות אנטי-ציונים פעילים), ואני מקווה מאוד שהמשפחה החרדית שלך לא נמנית עליהם…
        
        שאול סלע
        
        בן דרור ימיני- אם תרצו מחוללי הניאו כהניזם ועודד ישראלי תלמידו.
        
        כאשר בן דרור ימיני רוצה לכבס את מעשיהם של ממשלת ישראל והמתנחלים בשטחים הכבושים הוא מספר לנו על הפרות זכויות אדם בשאר העולם. כמו השאלה המפורסמת בבחינה כמה ליטר דם אדם עוברים בצינור ש קוטרו X בזמן Y.
        
        ימיני טורח לספר לנו שרצח הוא לגיטימי . אם לאמריקאים מותר להרוג 200 לנו מותר להרוג 20. ימיני עוסק בהסתה נגד "קואליציית נשים לשלום" ומייחס להן יכולות שאין להם דהיינו חיסול מדינת ישראל.
        
        עודד ישראלי הולך מעבר לזה ומשכלל את שיטתו של הצורר משה גרנות. אליבא דמשה גרנות מותר לסתום למואיז בן הראש ומתי שמואלוף את הפה כי מתי שמואלוף לא מוכן שמערכת הערכים שלו תוכתב על ידי הציונות האשכנזית הפושעת. משה גרנות קרא לסתום את הפה למואיז בן הראש שהעז להגיד שביאליק הוא לא פרה קדושה.
        
        גם הכהניסט עודד ישראלי וגם הצורר משה גרנות הולכים בדרך של הכנסיה הקתולית דהיינו רדיפה של אנשים שאומרים שהם לא רואים את הרעיונות של הציונות כמערכת ערכים שלהם.
        
        השיטות של בן דרור ימיני ואם תרצו מזכירות את שנות ה 30 כאשר שלטון מסויים ניסה להחדיר את משנתו הגזענית בשיטת הסלמי
        
        מני זהבי
        
        עודד ישראלי: "ורק אם המדינה הפלסטינית תתקוף אותנו ותאלץ אותנו לכבוש את השטח מחדש אז אני אתמוך בהברחת האוכלוסיה שם למקום בטוח מעבר לירדן"
        
        תסלח לי, אבל מה שאתה מציע זה לבצע פשע נגד האנושות. אני לא יודע אם דרור בן-ימיני מחזיק בעמדה דומה, אבל אם כן, אין טעם לדבר עליו או אתו.
        
        צחי
        
        עודד ישראלי מגיש עמדה מנומקת וראויה. חסרה התיחסות לפרט עקרוני: הושבת אזרחים בשטח כבוש. זה מעשה לא הגיוני לא מוסרי לא חוקי ולא פטריוטי. זו למעשה בגידה חמורה במדינת ישראל מהטעם הבא: מיעוט זניח ביותר – 2-3 אחוזים ולא יותר, הכתיב אג'נדה חולנית על עם שלם עד כדי כך שאותה אג'נדה הפכה, עם השנים, למובנת מאליה… למציאות החולנית הזו נולדו כבר 2 דורות להם מאד מסובך להסביר את מהות ההתישבות ההזויה הזו.
        
        עודד ישראלי
        
        לשאול סלע היקר, ולצחי.
        
        שאול,
        
        בן-דרור ימיני רחוק מלהיות כהניסט, ואם זכיתי ללמוד ממנו משהו הריני מאושר וגאה על כך.
        
        לא בן-דרור ימיני ולא אני תומכים בהמשך ההתנחלות ו-או באי-אלו מעשי אלימות וונדליזם לא ראויים שהמתנחלים עושים, ולמעשה גם הוא וגם אני קוראים להפסקת תהליך ההתנחלות ואף לפינוי חלק ניכר מההתנחלויות – או השארתם לחיות תחת שלטון פלסטיני אם יבחרו בכך – עם כל הצער שבדבר. אני גם מעדיף להימנע מאותו הטרנספר הכפוי שהכהניסטים היו רוצים לישם עכשיו ומיד, ובמקומו הייתי מעדיף חלוקה של הארץ השלמה לשתי מדינות לאום עצמאיות – יהודית ופלסטינית (ורק אם המדינה הפלסטינית תתקוף אותנו ותאלץ אותנו לכבוש את השטח מחדש אז אני אתמוך בהברחת האוכלוסיה שם למקום בטוח מעבר לירדן).
        
        העמדה שלי לגבי אנשים שרוצים לחסל את המדינה היהודית – ולא משנה מאיזה דת או עדה או מין או לאום הם, ולא משנה מה האמצעים שבהם הם רוצים לנקוט – היא ברורה והגיונית לגמרי. מי שרוצה לחסל את המדינה שלי הוא אויב שלא ניתן לפייס, ואויבים שלא ניתן לפייס צריך להכות ולגרש ולרדוף, וכל מה שרק אפשר, עד שהם נסוגים ממטרתם וחדלים ממעשיהם – או עד שהם מנוטרלים ואינם יכולים להזיק.
        
        הלוואי שאותו "שלטון מסויים בשנות ה-30" היה מסתפק אך-ורק בסתימת פיות ו-או גירוש/חיסול של אנשים ששאיפותיהם ומטרותיהם המוצהרות היו: א. שלילת זכות ההגדרה העצמית והחירות הלאומית של העם הגרמני, ב. ערעור על זכותם של הגרמנים לריבונות על אדמת גרמניה, ג. וחיסול המדינה הגרמנית תוך הפיכת העם הגרמני "המדומיין" למיעוט שחי תחת שלטון זרים עויינים בארצו או נפוץ לגולה… אילו אותו "שלטון מסוים" היה מסתפק רק בהשתקת אנשים שמטרותיהם המוצהרות היו כאלו, אין כל ספק כי 99.9% מהיהודים שנספו בפועל בשואה היו נשארים בחיים.
        
        צחי,
        
        אני דווקא מבין לליבם של אותם יהודים שחולמים על חזרה והאחזות וישיבה באותם חבל ארץ שהיו ערש הולדתו של העם היהודי – בהרי יהודה והשומרון, בחברון, בשכם, בשילה, בבית אל ועוד… אני גם לא יודע ולא בטוח עד כמה מעשה ההתישבות הזו הוא לא "מוסרי" או לא "חוקי"… מה שכן אני יודע זה שבהתאם למצב הקיים זהו אכן מעשה מאוד לא הגיוני – והוא אכן גם "לא פטריוטי" במובן זה שהוא גורם נזק עצום לישראל בהווה ואף עלול לגרום לחורבנה של המדינה היהודית בעתיד (אם כי אני לא חושב שהמתיישבים שם מבינים את זה – הם דווקא חושבים שהם פטריוטים גדולים ממני וממך)…
        
        משתמש אנונימי (לא מזוהה)
        
        חב"ד-אמריקה מקבלת הטבות מס מהממשלה האמריקאית, ומעבירה כסף לחב"ד בישראל שתומכת בחתרנות ימנית.
        
        מסקנה – חב"ד היא גוף שפועל נגד ישראל בתמיכת ממשלה זרה.
      - עדו
        
        ועוד הערה אחת קטנה, יש גם אינפלציה באירגוני עזרה הדדית במדינה. על כל הגמ"חים שיש בעדה החרדית נוספו עוד עשרות אירגוני סיוע בין אם מקומיים או ארציים ('לתת','פתחון לב' וכן הלאה)
        זה מעיד על שני דברים:
        א. היהודים לא אוהבים להתאגד תחת מסגרת אחת אלא כל אחד רוצה להיות המנהל ולהחליט בעצמו ולכן במקום אירגון גג אחד גדול יש עשרות קטנים .
        ב. המצב גרוע מבחינת החלשים בחברה ולכן יש צורך באירגונים האלו, כמו כן במצב כזה האמון בשלטונות יורד ולכן גם כל אחד מקים אירגון לבדו כי לא סומכים על הממסד או מי שנתפס כ'מימסד'.
        את האנלוגיה לזכויות האדם תמשיך לבד.
      - יואב
        
        סתם לידע כללי – לא, מגילת העצמאות אינה חוקה.
        למעשה, אין לה שום מעמד חוקי/חוקתי/משפטי כלל ובכלל ובשום צורה.
        
        חוקי היסוד הם החוקה של ישראל.
        
        סתם, עוד נקודה בה טעית.
        לגבי השאר, אני מצטרף לאחרים
    - אור
      
      אולי הם יהיו פחות הפרות של זכויות אדם, יהיו פחות ארגונים שמנסים לשמור על זכויות האדם הבסיסיות
  - דניאל ר
    
    מעבל למה שכבר נאמר:
    1. מי שלא אוחז בנשק איננו אויב שלי. בפרט- הרוב המוחץ של הפלסטינאים.
    2. למדינה דמוקרטית, גם אם היא קטנה או חביבה או מאמי לאומית, אין זכות להתערב בארגונים אזרחיים לא משנה מה מספרם ומה הם רוצים, חוץ מאשר אכיפת החוק.
  - אילן
    
    כמה ארגוני זכויות אדם אז אתה מרשה בדמוקרטיה נפלאה כמו שלנו? 10? אתה מזכיר לי אמירה של עוזי כהן ז"ל ששאלו אותו על איזה הצבעה במרכז הליכוד אם כולם יצביעו בעד. אז הוא אמר משהו כמו "לא, מה פתאום, אנחנו דמוקרטיה! נדאג שאיזה מאה יצביעו נגד".
  - יונתן
    
    פעם אחרונה שבדקתי, קזבלנקה לא החזיקה 2 מיליון תושבים במצב אפרטהייד.
    - עודד ישראלי
      
      יונתן,
      
      פעם אחרונה שבדקתי בקזבלנקה לא היתה דמוקרטיה וזכויות אדם או אזרח מוסדרות לאף אחד (באופן שווה, אמנם) ודווקא יש כמה חבלי ארץ במרוקו בהם יושבים מיני מיעוטים שדורשים עצמאות לשוא – ואין פוצה פה ומצפצף…
      
      הנה קטע מהעיתונות שמצאתי רק בשביל לחסוך לך את הבדיקה:
      
      "אזור אחר המיושב על-ידי ברברים אך נשלט על-ידי ערבים הוא סהרה המערבית. סהרה המערבית היא טריטוריה בצפון-מערב אפריקה הנמצאת כיום כמעט כולה בשליטת מרוקו. השטח הכולל של סהרה המערבית הוא 266,000 קמ"ר, ואוכלוסיתה מנתה מעל רבע מיליון תושבים ב-2004. כמעט כל הטריטוריה נמצאת בשליטה מלאה של מרוקו מאז 1979. עד 1975, נקראה הטריטוריה 'סהרה הספרדית' והייתה נתונה לשלטון ספרד, אולם הספרדים החליטו לפנות אותה. עם סיום השלטון הספרדי, תבעו מרוקו ומאוריטניה ריבונות על הטריטוריה, ולמעשה חילקו את שטחה ביניהן. ב-1979 נסוגה מאוריטניה מחלקי הטריטוריה שבהם שלטה, ומרוקו תפסה את רוב השטח. התושבים המקומיים הכריזו על עצמאות הטריטוריה בשם 'רפובליקת סהרה הערבית הדמוקרטית', אולם מרוקו התעלמה מההכרזה. ממשלת מרוקו אף מנהלת מדיניות התנחלות אגרסיבית בשטחי הברברים.
      
      היכן כל טענות הערבים בזכות עצמאות ונגד הכיבוש? היכן מוסדות האו"ם? איפה האיחוד האירופי? היכן ה"קוורטט"? מה עושה התקשורת המערבית בקשר לעצמאותם של עמים אלה (הכורדים, הקבילים, והברברים בסהרה המערבית)? מה עמדתה של האקדמיה בבריטניה ביחס למדינות הכובשות במקרים הללו? האם היא מטילה עליהן חרם אקדמי? האם ברק אובמה תובע ממרוקו את הקפאת ההתנחלויות בסהרה המערבית? האם הוא מינה שליח מיוחד של ממשלת ארה"ב לנושא עצמאותם של אותם עמים כדוגמת הסנטור מיטשל? האם נערכו ועידות בינלאומיות כדוגמת ועידת מדריד וועידת אנאפוליס? האם נקבעה 'מפת דרכים' למימוש עצמאותם של אותם עמים?"
      
      http://www.news1.co.il/Archive/003-D-46170-00.html
      (כדאי לקרוא גם את השאר)
רחביה ברמן

משובח, משובח, משובח. שקרנים נאלחים. והמטומטמים קונים את זה. הבוקפייס שלי מלא ב"אם זה נכון צריך להרוג את השמאל!!! בגלל זה המדינה נראית ככה!!!" איזה אנשים טיפשים.
תהל אילן

רק צריך למצוא חותמת של רב ואני בטוחה שהאלפים יקראו
Pingback: Tweets that mention עלילת הדם החדשה של "אם תרצו" | החברים של ג'ורג' -- Topsy.com()
עוז

כל הכבוד על הפוסט
עוז

ותודה
שלמה

אתה אומר"אפשר לומר בזהירות המתבקשת, שאם ה-WA לא הוצא אל מחוץ לחוק על ידי הממשלה הישראלית, והוא זוכה לתמיכה של הבנק העולמי וממשלת ארה"ב, הוא לא ארגון טרור."
כמובן שזו דמגוגיה והטעיה. הרי גם אם הארגון אינו ארגון טרור, אין בכך משום הפרכה של טענות הימין.
סעודיה היא חברה באום, לא מוגדרת כארגון טרור. האם המשמעות היא שזה לגיטימי לגוף זכויות אדם ישראלי לקבל ממנה מימון? מאיראן? (אני לא טענתי מי מקבל מה וממי, רק מצביע על המסקנה השגויה בעליל)

אם תרצו בודאי טועים בדוחות שלהם וכו' – אבל אין להכחיש כי הם משיגים שוב ושוב את מטרתם.

הבעיה שלי היא הפחד ההיסטרי מבדיקה.
ארגוני השמאל צרחו תחת כל עץ רענן כי "מי שאין לו מה להסתיר לא מפחד מביקורת/בדיקה/ועדת בדיקה". זוכרים? גולדסטון, נניח? ובכלל – זהו מוטו דיי יסודי של ארגונים אנטי-ממסדיים באופיים.
אבל כעת? מתקפת-נגד רבתי, מתוזמרת, בקול אחד כמעט פשיסטי, אפילו לא רבע אופוזיציה מהשמאל שטוענת בלי פחד "אין לנו מה להסתיר, בבקשה, תבדקו, אדרבא!" ולו בשביל להחזיר את האמון שאינו בקרב חלקים מהציבור הישראלי (שנדמה שהוא כבר לא מעניין את הארגונים הנ"ל ואת הרדיקלים בכלל, כי הוא כבר מתוייג חזק אצלם כפשיסט וגזען וכו')
הייתי מצפה לכל הפחות למלחמה על בדיקה שווה לכל הארגונים, מכל קצוות הקשת , כולל ארגוני ימין. אבל להלחם על הזכות שלא לבדוק מקורות מימון?!

שימו לב לתמיהה המביכה – אם שוב ושוב מדקלמים לנו "עיתונאים לא עצלנים" כמו מר ג. לעיל כי "תוך 2 דקות" בדיקה ברשת הנתונים המפורסמים לעיני כל עולים – אז איפה הבעיה? למה שלא יבדקו אם הכל באמת כ"כ פתוח ושקוף? מה הפחד ההיסטרי? מה ההתנגדות העצומה לחשוף מאיפה הכסף? אם זה חשוף – על אחת כמה וכמה מה ההתנגדות האדירה ההיסטרית המטייחת?

דבר שני: כל הפסקה שלך בדבר ירושלים היא שגויה עובדתית, והיא בגדר פרופגנדה. מכאן גם שאר המסקנות הנובעות ממנה. (עיר ערבית ? עובדה? אה? מה?)
- ygurvitz
  
  כמובן שזו דמגוגיה והטעיה. הרי גם אם הארגון אינו ארגון טרור, אין בכך משום הפרכה של טענות הימין.
  
  ודאי שיש. הכורת של אם תרצו, כזכור, היתה "תומכי טרור מממנים גם ארגוני שמאל".
  
  האם המשמעות היא שזה לגיטימי לגוף זכויות אדם ישראלי לקבל ממנה מימון? מאיראן?
  
  האם מישהו הוכיח משהו כזה? משהו דומה לזה? מצטער, השאלה הזו דומה יותר מדי לשאלה "האם לגיטימי שמצדיקי שואה יממנו את אם תרצו?". אה, רגע, סליחה – זה כבר קרה.
  
  אבל כעת? מתקפת-נגד רבתי, מתוזמרת, בקול אחד כמעט פשיסטי, אפילו לא רבע אופוזיציה מהשמאל שטוענת בלי פחד "אין לנו מה להסתיר, בבקשה, תבדקו, אדרבא!"
  
  אתה כנראה לא קורא עיתונים, כי זו בדיוק היתה התגובה של הארגונים הנחקרים. ולא, החקירה הזו לא לגיטימית. מטרתה הפללה.
  - גורו יאיא
    
    אם כבר הגבת לשלמה, למה שלא נצרף סימוכן
    http://www.stoptorture.org.il/he/node/1674
    http://www.acri.org.il/story.aspx?id=2663
    http://www.btselem.org/Hebrew/Press_Releases/20110105b.asp
    וכו'.
- עדו
  
  אין פחד היסטרי מבדיקה, יש כעס מוצדק על מהלך ש'בדיקה' היא ממנו והלאה וכל מטרתו היא להוקיע צד אחד במפה הפוליטית. כתבתי את זה בפוסט הקודם, אצל הימין באמת אין צורך בבדיקה כי הכל גלוי ועל השולחן, תנועת חב"ד שבסיסה בחו"ל הריצה בגלוי את נתניהו לראשות הממשלה בבחירות 96 ('נתניהו טוב ליהודים' היה הסלוגן שלהם). כלומר יש כאן התערבות של גורמי חוץ בפוליטיקה הישראלית ב-ג-ל-ו-י. זה קצת כמו שתוקם וועדה לבדוק מינויים פוליטיים חשאיים של השמאל בזמן שבמרכז הליכוד אנשים דרשו בקול רם ג'ובים וכיבודים כי אם לא 'נתראה בפריימריס'. אתה מבין את הבדיחה? קצת כמו שנהג משאית זבל יעבור לידך כשאתה הולך ברחוב ויגיד לך להוריד את הנעל כדי להוכיח שלא דרכת על חרא ואם אתה לא מסכים אז כנראה שיש לך מה להסתיר.
yankel

The lie has no legs to stand on. That's why it flies so well

old Jewish proverb
הופ

תודה, שיתפתי כמובן.
רחביה ברמן

"כמובן שזו דמגוגיה והטעיה. הרי גם אם הארגון אינו ארגון טרור, אין בכך משום הפרכה של טענות הימין.
סעודיה היא חברה באום, לא מוגדרת כארגון טרור. האם המשמעות היא שזה לגיטימי לגוף זכויות אדם ישראלי לקבל ממנה מימון? מאיראן? (אני לא טענתי מי מקבל מה וממי, רק מצביע על המסקנה השגויה בעליל)"

המסקנה שאתה שואב אינה משתמעת. לגוף זכויות אדם ערבי בישראל יש כל הזכות שבעולם לקבל כסף גם ישירות מערב הסעודית (לא מאיראן במצב הנוכחי), לפחות כל עוד המדינה מזניחה את חובתה להשקיע במגזר. אתה לא בנית לבני סכנין איצטדיון, אז קטאר בנתה. תתבע גם אותם? אתה מתעקש לדרוש מערביי ישראל שיתנתקו מהמרחב התרבותי שלהם (בטיפשותך, כלומר טפשותה של ישראל, במקום להשתמש בהם כראש גשר לשלום). זה לא עובד ככה. הם דוחים את הדרישה הזו במפגיע והם צודקים.

אף ארגון זכויות אדם יהודי בישראל לא מקבל כסף מערב הסעודית. הם מקבלים כסף ממדינות בעלות יחסים עם ישראל, דרך ארגונים שגם מדינות אחרות תורמות להם. באותה מידה שהתרומות האלה הפסולות, כל תרומה ומענק מהאו"ם עצמו פסולים.

"עיר ערבית ? עובדה? אה? מה?"

מה מה? ירושלים, מהמאה השמינית עד אמצע המאה ה-19, באופן רצוף (טוב, למעט 88 שנות שלטון צלבני), היתה עיר עם רוב ערבי-מוסלמי ואופי ערבי-מוסלמי. אלה העובדות. מה "מה?", בשם כל האלים?
אייל

רק – תודה.
Ruth

אם היינו בתקופת צאלח א-דין היה עם מי לעשות שלום מכובד
אז אני כאדם חושב מנסה להבין הן את "אם תרצו" מה הם רוצים באמת? האם ניתן להגיע אם אנשים במחשבה כזאת לשלום
וכן אז ניתן להגיע להדברות עם העם המוסלמי החי בירושלים ולשאול מה הם רוצים?
ואולי נמצא מנהיגים שיובילו מהלך מכובד!
מה היה כבר לא רלוונטי אנו רוצים עתיד לנו לילדנו ולדורות הבאים.
כמה אפשר לחיות בתוך כור ההיתוך בלי להרגיש נשרף.
משתמש אנונימי (לא מזוהה)

יש דברים בגו אך גם כאן יש דמגוגיה לא פחות מאשר הדמגוגיה של "אם תרצו" (עם זאת נבחן שנעשתה עבודה רצינית להבנת הדוח)

הטענה העיקרית בסופו של דבר היא שארגונים שמאלנים מקבלים תקצוב רב מארגונים פלסטינים אלו ואחרים (כאשר מנסים להראות שארגונים אלו אינם "חברים" של ישראל)
הטענה נכונה וטעות לדעתי …להתווכח איתה. (כי גם אם הפרטים אינם נכונים, הטענה הבסיסית נכונה)

הבעיה אינה הטענה עצמה אלא הדרך והמסקנה.
הדרך – חקירת ארגוני שמאל בלבד. רדיפה פוליטית קלאסית ועצובה
המסקנה – האם ישנה בעיה בכך שארגונים פלסטינאים יתרמו לארגוני שמאל? התשובה צריכה להיות בבירור לא. ארגונים פלסטינים אלו רוצים מדינה פלסטינאית ושלום. ארגוני שמאל רוצים מדינה פלסטינאית ושלום. לכן אין כאן בעיה. הסתכלות על כל ארגון פלסטינאי (או יהודי התומך במאבקם) כאל אויב הוא הבעיה.

דרך אגב – המסוכן הינו הרבה יותר הדרך (רדיפה פוליטית) מאשר המסקנה (דעה פוליטית מסולפת)

בקיצור, אתה נכנס למשחק של אם תרצו ולדעתי אינו מצליח לתת מענה הולם מספיק
- פלג ספיר
  
  איפה אתה רואה התנערות מתמיכה של ארגונים פלסטינים?
  יוסי מתאר כאן בעיקר את הניפוח של תרומות מגופים מסוימים – ניפוח שנועד להפחיד, בעיקר. אבל כתוב, ואני מצטט: "אם תרצו, ומעריב איתם, מזועזעים מכך שחבר המנהלים של ה-NDC מורכב כולו מפלסטינים. מי היה מאמין: ארגון פלסטיני, שכל הנהלתו מורכבת פלסטינים!" – זה גם חוזר על עצמו בצורות אחרות לאורך המאמר (למשל אין שום ביקורת על כך שארגוני זכויות אדם ישראלים תומכים בשעואן ראתב עבדאללה ג'בארין, להיפך)
  
  בקיצור, הביקורת כאן, שאולי נבלעת קצת בים הפרטים והמספרים, היא ש"אם תרצו" משתמשים שוב בחצאי-אמת ובשמות תואר "מפחידים" (כדוגמאת "שאהידים"), כדי להפחיד את ציבור קוראיה.
מרטין

סיוע משפטי…

עוד סממן של מדינה דמוקרטית הוא מערכת משפט תקינה.

אי אפשר לקיים מערכת משפט ללא ייצוג משפטי הולם לכל אדם הזקוק לו. גם אם ארגוני זכויות אדם עתרו בשמו של ג'בארין לבית המשפט – לא יכול, בשום צורה שהיא, להיות בפנייה לערכאות וייצוגו בהן סיוע לטרור.

אלא אם בתי המשפט גם הם סייעו לטרור בכך שדנו בעתירות.

יישר כח!
יריב מ

ועוד מעניין [סליחה אם הזכירו את זה לפני] שכשהתקילו את "אם תרצו" בכתבה בדה-מארקר על כך שהסוכנות היהודית היא צינור הכספים שלהם, הם טענו כי הסוכנות היא רק צינור: דהיינו, מה זה משנה זהותו של הצינור?

[נדמה לי שגורביץ אחראי גם לאייטם הזה, שאפו].

אבל בצביעות אופיינית "אם תרצו" תקפו את הקרן על תמיכה בארגונים שקיבלו ממנה כסף רק כצינור. הם בכיף שייכו אותם לקרן, וניאצו אותה בגין "מעלליהם" של אותם ארגונים. אז ברוח זו "אם תרצו" הם חלק מהסוכנות. אבוי.
- ידידיה
  
  הסוכנות היא באמת צינור נייטרלי. היא גם העבירה כסף ל"אם תרצו", וגם לארגוני שמאל (נדמה לי שאפילו ל"שתי"ל").
  לעומת זאת, הקרן החדשה אינה נייטרלית (לא שיש בעיה עם זה). היא תעביר כסף רק לארגונים שמתאימים למטרותיה.
  - ש.ב
    
    הם הותקלו לא על זה שהשתמשו בסוכנות כצינור, אלא באיזו קרן שמממנת טרוריסטים יהודים. הסיפור של הסוכנות הוא שהם קיבלו ממנה כספים על תקן עמותה לא פולטית שעוסקת ב"חינוך יהודי" למרות שהם עמותה פוליטית שלא עוסקת בחינוך.
    
    כן, ידידיה, אני בטוח שתמצא באתר שלהם ששהם עשו גם איזה הרצאה או סיור, זה לא עושה אותם בינ"ה, גשר ושות' אז אל תטרח.
    - ידידיה
      
      לא כל כך הבנתי את ההערה האחרונה שלך. ברור ש"אם תרצו" הוא גוף פוליטי. גם שתי"ל.
      - ש.ב
        
        זה נוגד את הקריטריונים של הסוכנות, שמתוקפם אם תרצו קיבלו דרכה מימון.
        
        ידידיה
        
        יש לך הפרטים לגבי אותם קריטריונים, ומה הפרויקטים שלהם הועידה "אם תרצו" את הכסף? יהיה מעניין להשוות זאת אל מול המימון לגופי השמאל שהעבירה הסוכנות היהודית.
        
        ש.ב
        
        לא, אבל זה פורסם ואני בטוח שתמצא את זה בחיפוש בקלות.
        
        ידידיה
        
        חיפשתי ולא מצאתי. אם יהיה לך זמן וחשק, אשמח ללמוד.
  - דניאל ר
    
    אתה מתעלם באלגנטיות ממשמעות היותה של הקרן "צינור". קרן שמשמת כצינור מעבירה כסף למטרה מוגדרת, כשהיא מוגדרת על ידי התורם (שוויץ או דנמרק).
    
    זה שהצינור נטראלי או לא נטראלי ממש לא משנה, כי הוא לא מגדיר יעדים לכסף ואין לו שליטה על מה שייעשה אתו בפועל.
- משתמש אנונימי (לא מזוהה)
  
  "אם תתפלצו" משתמשת באותה מכבסת כספים כמו "חננו".
  
  "חננו" מממנת סיוע משפטי לטרוריסטים יהודים.
  
  ברז תדמור הורשע בגניבת תחמושת והודה שתיכנן להשתמש בה "במקרה של אירוע בטחוני במקום מגוריו" שלגמרי במקרה נמצא בשטחים.
  
  לפי ההגיון המנחה את דו"ח "אם תרצו", אז התנועה הזו לא סתם נועדה לספק עבודה לסטודנטים לא מוכשרים ולא ממש חכמים, אלא מקבלת סיוע מתומכי טרור לטובת חתרנות מדינית.
- שוב הנקניק מחק את התגובה שעושה צחוק מטענותיו השקריות!
  
  רק ש:
  
  1. הקרן להשמדת ישראל מעבירה כספים אך ורק לארגוני השמאל הקיצוני הנתעב.
  
  2. הקרן להשמדת ישראל היא לא רק "צינור", אפילו למטרה שצוינה בסעיף 1 – אלא היא גם המדגרה של רבים מהארגונים האלה, באמצעות הזרוע הצבאית שלה, המכונה שתי"ל (או גדודי חללי נעמי חזן).
תומר

כל הכבוד.
גדי אסתרין

פוסט מצויין 🙂
תודה.
עומר

מה לגבי זה ש"אם תרצו" מקבלים תרומות מארגונים שקוראים להשמדת ישראל כי "מה זה משנה מי תורם"? זה די הופך את כל הטענה שלהם לגול עצמי לא?
- ידידיה
  
  איזה ארגון שקורא להשמדת ישראל מממן את "אם תרצו"?
  - רחביה ברמן
    
    הכומר ג'ון הייגי. הוא רוצה שישראל תוביל לפתיחת מלחמת גוג ומגוג שבה היא תושמד, כחלק חיוני משובו של ישו. הוא התורם הזר העיקרי שלהם.
    - ש.ב
      
      היה. אפילו הוא ירד מהם אחרי שנודע לו עם מי יש לו עסק.
      
      אבל הטענה שלהם היא שלא משנה מי תורם, אלא מה עושים עם הכסף. לכן הצהיר איש הכספים שלהם שהם מוכנים לקחת כסף גם מאחמדינג'אד ומהיטלר.
      
      אז זאת בעצם הבעיה שלהם: מה שעושים עם הכסף.
    - ידידיה
      
      כמו ששלום כתב, הייגי החליט להפסיק לתרום להם. אבל בכל זאת, איפה הייגי "קרא להשמדת ישראל"?
      - רחביה ברמן
        
        הוא לא קרא לזה שאיראן, נגיד, תשמיד את ישראל. הוא קרא לזה שישראל תשמיד את עצמה בכך שתצית מלחמת עולם (גוג ומגוג) כדי לזרז את הביאה השנייה. ולא, ישראל לא אמורה לנצח במלחמה הזו. רובה המכריע אמור להיות מושמד ורק אותם אלה שיראו את האור ויקבלו את הנצרות יינצלו. זו המטרה שלו, בשביל זה הוא תורם כספים. אתה רוצה להעמיד פנים שזה לא מישהו שמעוניין בהשמדת ישראל, תהיה לי רק בריא. אחמדינג'אד לפחות אומר את זה בגלוי. הייגי הוא כמו החוואי שמלטף את הטלה שהוא מתכוון לשחוט למטרה הנעלה יותר של ארוחת החג.
        
        ידידיה
        
        חיפשתי מקור לטענות שלך: לכך שישראל צריכה להצית את המלחמה, ולכך שרובה אמורה להיות מושמדת. פשוט לא מצאתי את זה, ואני חושד שהוא לא באמת אמר את מה שייחסת לו.
        מה שכן מצאתי הן "תחזיות" שנראות כמ שילוב של באבא בובה, דילוגי אותיות והיה-לא-תהיה, אודות המלחמה שבה רוסיה תחבור למדינות ערב כדי להשמיד את ישראל, אבל ישראל תינצל.
        למשל, הראיון הזה עם גלן בק (האנגלית שלך טובה משלי, אולי פספסתי משהו שתוכל להפנות אליו את תשומת לבי)
        http://transcripts.cnn.com/TRANSCRIPTS/0710/12/gb.01.html
רחביה ברמן

"וכן אז ניתן להגיע להדברות עם העם המוסלמי החי בירושלים ולשאול מה הם רוצים?
ואולי נמצא מנהיגים שיובילו מהלך מכובד!"

אתה מתכוון כמו עבדאללה אבו רחמה, שמוביל הפגנות בלתי אלימות נוכח אלימות בהמית ובתמורה אנחנו מחזיקים אותו בכלא גם אחרי שתמה תקופת המאסר שנגזרה עליו?

יש אנשים, היה בא אליהם הרצל בכבודו ובעצמו הייתם קוראים לו אנטי ציוני, בחיי.
- שוב הנקניק מחק את התגובה שעושה צחוק מטענותיו השקריות!
  
  ההתפרעויות המטורפות בנעלין הן "הפגנות בלתי אלימות"?
  
  התגובה המתונה של צה"ל, המסכנת את חיילינו מול חיות האדם הפלשתינאציות ועוזריהן, היא "אלימות בהמית"?
  
  בחיי שצריכים לאשפז אותך להסתכלות.
  
  את המתפרעים מנעלין הצבא היה צריך לקצור באש מקלעים.
דודי

ירושלים היא עיר ערבית מוסלמית? המוסלמים, לא כולם ערבים, היוו מיעוט בעיר לאורך המאה ה-19.
- ש.ב
  
  והעיר הזאת לא התקיימה לפני המאה ה-19 אני מניח.
  
  ובלי קשר, ירושלים איננה עיר מוסלמית אלא עיר רב דתית ורב תרבותית.
- רחביה ברמן
  
  לא לאורך. הפעם הראשונה שמתועד שיהודים הפכו לרוב היא מפקד של 1850. היות שהיתה הגירה יהודית לירושלים לאורך התקופה שקדמה לכך, אין אלא להניח שלפני זה הם לא היו, ובכל מקרה אין ראיות לקבוע ש"לאורך". מדויק להגיד שכל רוב לא-יהודי בירושלים חדל מלהתקיים ב-1850 לכל המאוחר.
  - שוב הנקניק מחק את התגובה שעושה צחוק מטענותיו השקריות!
    
    זאת כבר השערה שלך. אבל על העובדה שב-1850 היהודים היו רוב אוכלוסיית ירושלים (העיר הגדולה ביותר בארץ כבר אז), גם אתה אינך חולק.
    
    ה"פלשתינים" הם פיקציה נבזית ומלוכלכת שמטרתה היחידה לשדוד מהעם היהודי את ארצו.
    
    כל השאר חירטוטים והמצאות.
Pingback: המניפולציה של דני איילון ודני דנון | טביעת עין של טל()
אור

כפיים.
אתה צריך לפתוח קורס "מבוא לפירוק ספינים".
ידידיה

"ג'בארין מעולם לא הורשע בדבר. אפילו לא בבתי המשפט המאולפים של צה"ל. אפילו לא באמצעות "מידע חסוי". לזה קוראים באם תרצו "ניתן גיבוי משפטי לפעיל טרור". ג'בארין איננו פעיל טרור, כי הוא לא הורשע בכך; לכל היותר הוא חשוד בהיותו כזה."

אני לא יודע אם ג'ברין הורשע, או אפילו אם הואשם, אבל קצת מוגזם לבוא בטענות דווקא ל"אם תרצו". אחרי הכל, בית המשפט העליון הוא שאמר על ג'ברין: "המדובר במידע מהימן ולפיו נמנה העותר על פעיליו הבכירים של ארגון הטרור החזית העממית", "ככל הנראה… הוא פעיל בארגון טרור שלא בוחל במעשי רצח ובנסיונות לרצח", "נסתבר לנו כי החומר המצביע על מעורבותו של העותר בפעילות גופי טרור הוא חומר ממשי ובר סמך".
כמובן, פסקי הדין שכללו את האמירות לעיל התבססו על "חומר חסוי", וניתנו במעמד צד אחד.

http://elyon1.court.gov.il/files/09/200/015/p02/09015200.p02.htm
- ygurvitz
  
  ובדיוק לכן הוא לכל היותר חשוד בטרור. תסלח לי אם אני לא מוכן לאמץ את הסטנדרטים המשפטיים של קפקא, גם אם בג"צ דווקא כן.
  - ידידיה
    
    נו, ברור. רק ציינתי שמי שהטביע את חותמת הטרור על ג'ברין הוא בית המשפט ולא "אם תרצו". זה עדיין לא אומר שהדברים נכונים, בפרט לא בתנאים הנוכחיים.
יובל בלומברג

בקישור הבא מופיעה תגובה שמפרקת את הקשקושים שמופיעים כאן.
http://cafe.themarker.com/post/1982432/?last_method=create

הייתי ממליץ לכל השוטים הצוהלים, לעבור ולקרוא את הדברים.
- עדו
  
  זה עובד רק למשתמשים רשומים, תביא את עיקרי הדברים אם אתה רוצה שאני אקרא.
  - יובל בלומברג
    
    טעות. נפתח לכולם. ניתן לקרוא את זה.
    - ידידיה
      
      אני לא אוהב את הסגנון שלך, אבל כמה מהדברים שכתבת נשמעים סבירים. אולי תתמצת פה כדי שיוסי יוכל להגיב?
- דניאל ר
  
  הכותב כל כך מתבייש במה שהוא כתב שרק לחברים שלו יש גישה לטקסט.
  - יובל בלומברג
    
    דניאל, לפעמים גם בלסתום את הפה יש חוכמה מסויימת. תבדוק את זה.
אורי

מה שהכי קשה לי עם ארגוני השמאל, זה הקלות שבה הם מוותרים על הדברים הכי קריטיים וחשובים לאנשים אחרים. אני אדם דתי שחושב שאכן צריך פתרון של 2 מדינות. אבל באותה נשימה אני אומר שבירושלים (או הגבול הכי שאפשר להתקרב אליו זה העיר העתיקה) לא נוגעים. למה? כי אין מה לעשות, ירושלים (וכך גם מבטאים את השם בשלל השפות הבין לאומיות) הייתה ועודנה העיר הכי חשובה של העם היהודי. היא מוזכרת בתנ"ך עשרות פעמים, מליוני אנשים ברחבי העולם מתפללים לכיוונה, יש בה הסטוריה של אלפי שנות יהדות (מישהו אמר ממצאים ארכיאולוגיים מבית המקדש הראשון והשני) והיא מכילה את השרידים האחרונים של המקום הכי קדוש ליהודים. כל ארגוני השמאל המוזכרים כאן קוראים לעצמם "ציונים" בלי לשים לב ש"ציון" זה אחד השמות של ירושלים. ולמרות שזה כלכך חשוב לכלכך הרבה אנשים יהודים, דתיים וגם שלא, לארגוני השמאל פשוט לא אכפת מזה. ירושלים לא מזיזה להם כערש התרבות היהודית, כמקום הסטורי שניתן לראות בו את חיי האומה. לאותם אנשי שמאל העיר ירושלים לא מזיזה ברמה האישית ולכן לא אכפת להם לתת אותה למי שאומר שהיא כן מזיזה לו. ואני כואב מדוע אותם אנשי שמאל לא מסתכלים עלי, רואים את הצורך שלי ומבינים אותו. מנסים להגיע לפשרה גם בנושא הזה. הפוסט הזה הוא דוגמא טובה. הכותב קובע מראש שירושלים היא עיר ערבית (אין לי מושג מאיפה להתחיל כדי להראות כמה המשפט הזה מטופש) ולכן היא לא שלנו. כמה פשוט וקל. רק חבל שהמציאות מוכיחה ההיפך. לפני שאתם מחלקים את הארץ לאנשים אחרים, תסתכלו על שאר האזחרים שצריכים את אותו הדבר שאתם מחלקים בקלות כלכלך.
- עדו
  
  לידיעתך, יום לפני הכניסה לעיר המזרחית במלחמת ששת הימים ישבו כמה אנשי מפד"ל (!) עם לוי אשכול ואמרו לו שאולי עדיף לא לכבוש את העיר כי זה יביא לבעיות בין דתיות קשות. משה דיין עצמו אמר 'למה אני צריך את כל הוותיקן הזה?'.
  כן, ירושלים היא חלק מהמורשת שלי, גם חברון, גם שכם עם משל יותם, הר גריזים והר עיבל, גם בית לחם וגם סיני שבה נדד עם ישראל (לפי הסיפור). זה לא אומר שחייבת להיות ריבונות של מדינת ישראל על כל המקומות האלו, עובדה, הקשר הרגשי היה קיים גם הרבה לפני שהוקמה המדינה למרות שמשום מה לא היה דחוף לנו לבוא ולגור פה בארץ.
  יוסי לא טען שירושלים 'לא שלנו' הוא כתב
  " ירושלים היא עיר ערבית ומוסלמית. היא היתה הרבה, הרבה יותר זמן עיר ערבית ומוסלמית מאשר עיר יהודית"
  אולי היה צריך לכתוב 'גם' עיר ערבית ומוסלמית אבל אני לא אפרש את גורביץ הוא לא עובדיה יוסף. בכל אופן להגיד שירושלים 'שייכת' לערבים זו עמדה שמאלנית קיצונית מדי, להגיד שירושלים שייכת 'גם' לערבים זה תיאור של המציאות. כן היו יהודים במזרח ירושלים שגורשו ב1948 וגם ערבים במערבה שגורשו מבתיהם, להתעלם מזה, להתייחס לעיר כאל עיר 'יהודית' כאילו אין בה ציבור מוסלמי גדול מאד זאת פשוט עצימת עיניים.
  אבל עזוב שטויות – באמצע העיר ה'יהודית' יש עכשיו גדר מכוערת מביטון אפור שמחלקת אותה לשניים. מי שהקים את הגדר הזה לא היה גורביץ וגם לא חבורה של שמאלנים הזויים מונהגים על ידי טלי פחימה ויונתן שפירא אלא ממשלת ימין פטריוטית כמו שצריך. תתמודד עם זה.
- גלעד ב.
  
  אני אמנם לא מסווג את עצמי כאיש שמאל, כך שיתכן שלא אלי כיוונת בתגובתך, אבל מבחינתי זה שירושלים קדושה לשלוש הדתות הופכת אותה לדבר שמאד אכפת לי ממנו.
  
  אני חושב שפאט קונדל אמר את זה לפני, אבל אני חושב ככה בלי קשר: את ירושלים יש לפנות מתושביה, להשתמש בה כאתר לניסוי גרעיני, ואז שיירה של בולדוזרים צריכים להעביר את השאריות לים לאורך כל כביש 1.
  
  אולי ככה יהיה לנו קצת שקט.
- דניאל ר
  
  אנשים שונים ממך זה באמת דבר שקשה להתמודד איתו. אני לא אומר את זה בצחוק, זה קשה לכל אחד להתמודד, ברמה האישית, עם אנשים שדיעותיהם שונות ממש. על אחת כמה וכמה ברמה הפוליטית: בפוליטיקה יש עימותים, זה הטבע שלה. אם קשה לך עם עימותים אתה יכול לשבת בצד ולקבל את התוצאות, אבל זה מאוד לא מומלץ. אם אתה רוצה שנתפשר על התפישה שלנו את ירושלים, אתה צריך להתפשר על משהו. גם לנו יש צרכים. אוטובוסים בשבת? נישואין אזרחיים? נישואין לזוגות חד-מיניים? גיור מקל? הכרה ברפורמים? שיוויון לאוכלוסיה הערבית בתקציבים והדמנויות? משהו מאלה חשוב לך? או שאתה פשוט רוצה שנהיה קצת יותר כמוך?
- ygurvitz
  
  עד כמה שלא תרצה, רוב תושביה של ירושלים ההיסטורית הם ערבים. הם היוו שם רוב עד אמצע המאה ה-19. ערבים ומוסלמים שלטו בעיר מהמאה השביעית עד המאה ה-20, עם הפסקה צלבנית קלה. זה בערך פי שתיים ממשך הזמן שבה ירושלים היתה עיר יהודית. מי שמנסה להתעלם מהעובדות האלה הוא מסלף היסטוריה. וזה בלי שום קשר לשאלה מה צריך להיות מעמדה של מזרח ירושלים אחרי הסכם שלום, אם יהיה כזה.
  - ניר
    
    כשאתה אומר ירושלים ההיסטורית, ממתי בדיוק אתה מתחיל לספור? עד כמה שאני לא רוצה ואתה בטח לא רוצה רוב תושביה של ירושלים ההיסטורית אינם ערבים. 2500 שנה היה בירושלים רוב יהודי וזה רק עד חורבן בית ראשון (שזה אלף שנה לפני הנביא מוחמד) מה שמשאיר עוד 2500 שנה עד לימינו שבהם חלקו את הבכורה בעיר שומרונים רומאים נוצרים מוסלמים ולבסוף שוב יהודים. יתירה מזאת אם כבר בהיסטוריה עסקינן, למי בידיוק אתה מתכוון כשאתה אומר ערבים? לשבטים המפורזים שהיו באזור המזרח התיכון טרם כוננה הדת האיסלמית, למוסלמים? ירדנים? או פלסתינאים?
    נניח שירושלים אכן היתה ערבית ברוב ימיה, האם יש לתתה חזרה לפלסתינאים או למצרים או אולי בכלל לקטאר? ואם כבר לשייך את ירושלים על פי יעוד אתני, הרי שלערבים (שהם בכלל לא עם אחד) אין שום זיקה אתנית לעיר, למוסלמים היא עיר חשובה, אך השלישית או השנייה בחשיבותה (תלוי אם אתה סוני או שיעי) אצל הנוצרים היחס לירושלים הוא מעורב שכן היא עיר מרכזית החייו של ישו (אך איננה מרכז דתי) אך מנגד מתייחסים לחורבנה כשכרם של היהודים (כיוון שהיא מרכז דתי ואתני עבורם) על דחייתם את ישו. אצל היהודים ירושלים היא העיר החשובה ביותר ומעמדה נעלה בהרבה מעל מעמדה של כל עיר אחרת.
    - ש.ב
      
      יענו היהודים היו רוב בירושלים כבר ב-3000 לפני הספירה מה?
      
      הדברים להם קוראים "היסטוריה בימינו, אללה יוסתור.
    - גיל ב'
      
      אני לא מבין מה זה משנה למי העיר חשובה יותר. זה לא משפט שלמה. אם מחר יתגלה שבט בעל דת משונה שבה ירושלים מרכזית וחשובה יותר מאשר ביהדות אז תהיה מוכן לתת להם את העיר?
      
      אם אני חושב שמשהו שייך לי, גם אם הוא לא מרכז קיומי, אני לא אוותר עליו רק כי מישהו אחר רוצה אותו יותר.
  - אלי
    
    אין כל חשיבות אתית או לאומית לעובדה שעיר מסוימת היתה מאוכלסת יותר זמן בלאום אחד ממשנהו. לכן הטיעון של "עיר ערבית רוב הזמן" חסר יסוד.
    - מני ל
      
      נכון, ובאותה מידה גם הטיעון לגבי "יהדותה" של ירושלים, ובאופן כללי כך גם לגבי "ארץ ישראל" כארצם של היהודים, או כאדמה מוסלמית.
      - אלי
        
        נכון. זכות היהודים על ירושלים אכן לא נובעת מיתר זמן בריבונות יהודית, אלא מקדימות היסטורית: היהודים היו הרבה לפני המוסלמים או הערבים בעלי ירושלים.
        
        מני ל
        
        לא ולא, הטיעון של "קדימות היסטורית" גם הוא טיעון של "צדק" סובייקטיבי. שהרי אתה צריך להוכיח:
        1. שיהודים אכן ישבו בירושלים בעבר (לא בעיה)
        2. שיש לך קשר לאותם יהודים
        3. אבל החשוב ביותר – גם אם יש לך קשר, ממתי זה נותן לך זכות?
        
        ומה יקרה אם פלסטינים יוכיחו שהם למעשה צאצאים של יהודים שהתאסלמו? והאם הלבנים באמריקה צריכים לעזוב כי "האינדיאנים היו שם קודם"?
        
        בסופו של דבר לא אותו "צדק היסטורי" הוא מה שמשנה, אלא אינטרסים. לפי דעתי לישראל אין אינטרס להחזיק בכל מיני מקומות חסרי חשיבות אמיתית במאה ה-21 כמו העיר העתיקה בירושלים או חברון. טענותיהם של תומכי מדיניות ההתנחלות לצערי לא מדברים על אינטרסים, אלא על "צדק" ו"מוסר", כי "הם היו כאן קודם", וככה אי אפשר לקיים דיון.
- ש.ב
  
  לאורי:
  
  ירושלים חשובה לי ברמה האישית – אני חי בה.
  
  אז אף אחד, בטח לא אנשים שאוהבים רק את הרעיון של העיר ולא שמים עליה במציאות, לא יטיף לי לא על הקשר לעיר ולא על ההיסטוריה של העיר.
  
  מבחינתי, הדברים שכתבת הם חוצפה שלא מהעולם הזה.
איתמר

"בהתחשב בכך שבשלוש הפעמים האחרונות שניסיתי להוציא תגובה מאם תרצו, נעניתי ב"לא רוצים לדבר איתך", לא טרחתי הפעם לנסות להשיג את תגובתם."

האם יש תגובה מnrg?
שלומי

ירושלים היא עיר ערבית ומוסלמית. מה הכוונה שיהודים לא יכולים לחיות הירושלים ןמה עם מקומות הקדושים ליהודים גם עליהם לוותר
חזון איש

האג'דה שלך הרי ברורה, תמיד, בכל מקרה, בתי המשפט של צה"ל מאולפים,ישראל שקרנית, רק החברים שלך, לא של ג'ורג' שאתה נושא את שמו לשווא, כמו המצרים שמצאו כריש תוקפני שנשלח על ידי המוסד או הסעודים שתפסו נשר מרגל ציוני, הם דוברי האמת הצרופה.
גם בן כספית הוא כבר פאשיסט ?
ורישלים עיר ערבית?
ירושלים הייתה עיר בשלטון תורכי. בלי כל חשיבות אפילו לא של עיר מחוז בפלך דמשק.
באופן הסטורי חשיבותה של ירושלים למוסלמים מתעוררת רק,ואך ורק, כאשר היא נמצאת בשלטון אחר, נוצרי או יהודי, ואז מחרחרי המלחמה מוצאים את קדושתה למוסמלים.
לידעת המאמינים: ירושלים הכל כך קדושה כביכול למוסלמים, אינה מופיעה בקוראן אפילו פעם אחת.
- פלג ספיר
  
  אתה קראת פוסטים אחרים של יוסי, או שהתחלת לקרוא אותו רק בפוסט הזה או בפוסטים האחרונים?
  
  לא רק שיש לו ביקורת על מדינות אחרות, ולא מעט – הביקורת העיקרית שלו על ישראל היא שהיא מתדרדרת לכיוון הנ"ל.
  
  לראיה (הכי פשוטה ומהירה, שהיתה מצריכה ממך שתי שניות של הסתכלות): משמאל יש תיבה ובה לינקים לאוסף גדול של פוסטים בנושא מוסים. אחד מהם הוא "צרת האיסלם: הגנה על האיסלמופוביה" – אתה מוזמן ללחוץ ולקרוא, ואז להגיד האם באמת הבלוג רואה את העולם בצורה דיכוטומית כפי שאתה מציג זאת.
  
  ואם כבר באמונה עסקינן: הדת היהודית אומרת שאסור לחזור לארץ ישראל עד ביאת המשיח. האם זה אומר, ע"פ ההגיון שלך (אני מניח שאתה התכוונת ב"לידיעת המאמינים" לביטול זכותם של מוסלמים על חלקים מהעיר ירושלים), אין ליהודים זכות לחיות בא"י היום. נו, שווין.
- דניאל ר
  
  מה הקשר בין הטענה של יוסי שהיא "עיר ערבית" לזה שהיא לא היתה קדושה?
אור שחר

על אף העובדה שאני חושב שאתה עושה כאן מחקר עיתונאי מצוין ורציני בהרבה מזה של "שופרה של אם תרצו", אני חושב שההסכמה להיכנס למישור הויכוח הזה היא מיותרת ומשרתת יותר את מטרותיהם של הרודפים. ההחלטה לחקור את ארגוני זכויות האדם היא רדיפה פוליטית, נקודה. אם תרצו היא תנועה בעלת מניעים אנטי-דמוקרטיים מובהקים, שהויכוח הרציונלי עמה הוא חסר תוחלת.

האמת אינה פקטור במשחק הפוליטי החדש. כפי שטענת בעבר, במדינה בה ישנה חלוקת רשויות דה פקטו המשטרה אחראית לחקור והפרקליטות אחראית להגשת כתבי אישום. הכנסת היא גוף מחוקק ולא גוף שופט. עמותות עלומות שם ללא כל סמכות שיפוטית או חוקתית אינן בעלות תוקף משפטי כלשהו.

האוניברסטאות לא צריכות היו להגיב בכלל לאולטימטום המגוחך של החולצות השחורות משום שאין להן ולו דבר עם הקהילה האקדמית. ארגוני זכויות האדם אינם צריכים להשיב לטענות המגוחכות הללו משום שעצם החקירה אינה לגיטימית.

גם המגיבים כאן למעלה אינם באמת מבקשים לערוך דיון רציונלי, משום שהמסקנות מבחינתם כבר הוסקו מראש.
אני גם סבור שחלק נרחב מביניהם הם נציגים של "אם תרצו" או ארגון פאשיסטי אחר,שמטרתם לרגל אחר כותבי שמאל, כפי שכבר הבחנתי לגבי אותו "ידידיה". הייתי שמח אם אותם מגיבים ינהגו באותה שקיפות שהם תובעים ויציגו עצמם קבל עם ועדה.

אפילו וותיקי הרוויזיונסטים הבינו בן רגע מהי מטרתה האמיתית של החקירה הזו. אין שום סיבה לאפולוגטיקה הזו.
- ידידיה
  
  למען הסר ספק, איני נציג של שום ארגון.
  - אלי
    
    זה דווקא נשמע לי כמו השיטה של בצלם ושל התעמולה הפלסטינית.
    - אלי
      
      סליחה, זו תגובה לחמיס מתחתי.
- חמיס
  
  צודק מאה אחוז. אם תרצו הם כמו אורן זריף – העיקר שיכתבו עליהם ואת השטויות שהם אומרים בעיתון. אחר כך לך תפריך את דבריהם עד מחר, זה כבר לא משנה.
- אפכא מסתברא
  
  זה שמישהו אחר חושב פה אחרת מכותב הבלוג אוטומטית מסווג אותו כשייך לאם תרצו או לארגון פאשיסטי אחר?
  נו באמת.
  לרגל אחרי בלוגרים שמאלנים? כאילו אין משהו יותר טוב לעשות.
  כמו שאמרתי בפוסטים אחרים- חלק מהמשחק זה לשמוע ולקרוא גם את אלו שלא חולקים איתך את אותה אג'נדה ויש דיסונס חריף בהשקפות העולם.
  באמת שאף פעם לא מזיק.
  - אור שחר
    
    בסדר, מקבל את הביקורת,
    אע"פ שכבר נוכחתי בעבר כי בלוגים הותקפו ישירות בעקבות דברים שכתבו על השב"כ או על ארגוני ימין קיצוניים.
    (ע"ע הסוכן ג'ורג')
    
    ויכוח הוא ראוי כל עוד יש לו מטרה. אני חושב שהגיוני מאוד להתווכח על הלגיטימיות של מימון גופים ישראלים באמצעות מיליונרים חיצוניים, ואותו הדבר נכון לגבי נדל"ן, תקשורת וכו'. זהו כמובן תוצר של הגלובליזציה שהוא שנוי במחלוקת בהחלט.
    
    לא לגיטימי ולא נתון לויכוח היא רדיפה ספציפית של ארגונים על רקע פוליטי מובהק, לא נתון לויכוח חוסר הלגיטימיות של הכנסת לשמש כגוף שופט במדינה דמוקרטית.
    
    אני חושב שיש סיבה להתווכח כמעט תמיד. אך איני רואה טעם בוויכוח עם מכחישי שואה, למשל, ואיני רואה טעם בויכוח עם פונדמנטליסטים קנאים או ניאו-פאשיסטים פשוט משום שאין לנו יסוד בסיסי לשיח. איני רואה טעם להתווכח עם אנשים דמות פאינה קירשנבאום משום שהיא בורה מוחלטת ואין לה כל יסוד רציונלי.
    
    הנה, עם כל הטענות שהעליתם לא הגבתם אף פעם אחת לשאלה מדוע רק ארגוני שמאל נחקרים ומדוע עושה זאת הכנסת ולא המשטרה. אם יש לכם תשובה הגיונית ודמוקרטית לכך (מעבר הקביעה החוזרת ונשנית שגופי שמאל ממומנים על ידי גופי טרור, שהיא הנחת המבוקש מבחינתכם) אשמח לשמוע אותה.
    - אפכא מסתברא
      
      עוד פעם אתה מכליל. אם תרצו פרסמו מחקר שערכו. יוסי בא וכתב פוסט שמטרתו להפריך את מחקר זה. ראוי לקרוא את שניהם
      אני לא החלטתי לגבי יחסי לועדה הזאת כרגע היא לא יכולה לעשות הרבה חוץ מהרעש שהיא כבר עשתה. הרעש הזה כן עורר סוף סוף שיח שראוי שיהיה.
      בימים האחרונים מדברים הרבה על חקיקת חוק בדומה לחוק "סוכן זר" שקיים בארה"ב, אולי זה הפתרון (הן לארגונים מימין והן לארגונים משאל). לא איכפת לי שארגונים שכאלו מקבלים תרומות מממשלות זרות ידידותיות, אבל במצב שכזה גם אם אתה לא מצהיר על כך אתה עלול למלא אינטרסים של מדינה אחרת, זה דבר שהוא לא לגיטימי לפחות בעיני.
      עכשיו נניח והמשטרה הייתה מתחיל לחקור את הפרשה, איך הייתם מגיבים לדבר כזה?
      - אור שחר
        
        הדרישה לא "למלא אינטרסים של מדינה אחרת" דומה לדרישה לאסור על רשתות זרות למכור בארץ. ראש הממשלה שלך ממלא אינטרסים של מדינות אחרות. העיתון שלו מקבל כסף ממיליונר אמריקאי שהוא חברו הטוב. האם פירוש הדבר שעלינו לחקור את דן מרגלית משום שהוא עובד בעיתון שמקבל כסף מאמריקאי עשיר? לבד מזאת, מיטב החברות הביטחוניות בישראל מוכרות טכנולוגיה ונשק למדינות שהן, בוא נגיד, לא הכי ידודתיות לישראל. האם אתה מציע לשלב בחקירתך גם את אלביט ורפאל? האם אתה מציע לחקור גם את חברת התקשורת שאני עובד בה שמספקת שירותים, ישמור השם, לפלשתינאים?
        
        אם אתה מדבר על חוקי שוק שמטרתם להפחית את התלות בשווקים זרים ולהגביל את ההון, כנראה שעברת מחנה בלי ששמת לב. לימין נוח לדבר על שוק חופשי ולנחור בבוז כאשר מדברים על רפורמות סוציאליות, אך לפתע כאשר ארגונים שאינם נראים לו מקבלים כספים כפי שכל עמותה עושה, מחו"ל, נראה הדבר בעיניו חשוד.
        
        שוב, איני רואה לגיטימציה לדיון המחקרי הזה, כפי שאיני רואה לגיטמציה ב"דיון מחודש" ב"שאלת השואה" כפי שמציע אחמדניג'אד. וודאי תסכים איתי שגם אחמדינג'אד רק מבקש לברר עובדות ולבחון את כל הצדדים ולהעלות שיח ציבורי בנושא, הלא כן?
        
        יש מהלכים שאינם מבקשים לעודד ויכוח דמוקרטי, אלא להשתמש בו בציניות על מנת לערוך דה-לגיטמציה לדמוקרטיה. כך למשל היו אותם "ויכוחים תיאולוגיים" של האינקוויזיציה, שהזמינו את ראשי קהילות היהודים ל"ויכוחים פתוחים" מסוג זה על מנת להרשיעם.
        
        פאינה קירשנבאום וחבריה אינם מבקשים לערוך שיח או לערוך דיון. הם מבקשים לרדוף את מי שמפריע להם בפאשיזציה של ישראל. שוב, הניסיון להשתלב בויכוח עמם זהה לניסיון של הקהילות היהודיות להוכיח לאינקוויזציה כי התנ"ך אינו קורא לרצח גויים, או לנסיון להתווכח עם אחמדינג'אד על ההסטוריה של השואה.
        
        לכן אני חושב שיוסי עושה כאן מהלך מוטעה, כי הוא מניח באופטימיות שכבר אין לה מקום כי בישראל עוד מתקיים שיח שכזה. השמאל עושה טעויות בסגנון צ'מברליין משום שהוא אינו מבין עדיין מי עומד מולו.
        
        אפכא מסתברא
        
        ידידי, אתה מוזמן לקרוא את תקנת "סוכן זר" הקיימת ארה"ב ולהבין על מה אני מדבר.
        מדובר על גורמים המקבלים כסף מממשלות זרות לצורך מטרות פוליטיות.
        http://www.fara.gov/
        וזאת קצת הקצנה להשוות את ועדת החקירה הפרלמנטרית לאחמדיניג'אד אבל שיהיה.
        וכמו שאמרתי בעבר, דמוקרטיה איננה מעמד צד אחד בה רק לצד אחד במפה יש את זכות הדיבור ואם רק מעיזים לדבר עליו ישר מתחילים להשתולל שמדובר בפאשיזם וסתימת פיות.
        לצורך העניין על מה שאם תרצו הצביעו שקורה במחלקה לממשל באוניברסיטת בן גוריון הצביע כבר לפני 3 שנים אמנון רובינשטיין על הרוח שנושבת באקדמיה ולמיטב ידעתי וזכרוני הוא אינו איש ימין ואינו פאשיסט.
        אז מה יוסי כן אמור לעשות אם לא לנסות ולהפריח את הטענות של אם תרצו?
        
        אור שחר
        
        אנחנו סובבים במעגל כל הזמן. או שאני לא מבין מה אתה מנסה לטעון או שאתה מסתיר טענה אחרת.
        לאף אחד כאן אין שום טענה נגד שקיפות, ואף אחד לא מתנגד שכל גוף יחשוף את כל התורמים שלו. לא הייתה לי שום התנגדות ואני סבור כי לא הייתה לאיש התנגדות לחוק המציע כי כל עמותה תהא חייבת בשקיפות מלאה ובהצגת רשימת התרומות שלה בפומבי.
        
        יתרה מזאת, הארגונים הנחקרים נוהגים שקיפות יתרה.
        
        אני חוזר שוב ושוב על אותה טענה ללא מענה: חוק הנוגע לכלל העמותות ולהסדרת רישומן כעמותות על סמך תנאים מסויימים הוא לגיטימי לחלוטין. אם לדעתך ישנה בעיה בשקיפות של עמותות הרי שאותה בעיה קיימת עם כולן ללא שיוך פוליטי.
        
        אם אתה חושב שאדם נוהג בניגוד לחוק, הכנסת אינה מחוקקת חוק כנגד אותו אדם, אלא המשטרה פותחת בחקירה והפרקליטות מגישה כתב אישום. או אז תפקידה של מערכת המשפט הוא לעשות מה שאתה טוען שאנו עושים כאן, להשוות את העובדות ולקבוע לכאן או לכאן.
        אף אם אדם מואשם ברצח או בפשע אין לכנסת סמכות לחקור ולהחליט בעניינו, אלא לבית המשפט. כך עובדים הדברים במדינה בה יש חלוקת רשויות.
        
        נוכל להפסיק את הוויכוח הזה כאן ועכשיו אם תענה לי בכנות על השאלה הבאה: נניח, לצורך העניין, ואותן עמותות אכן מקבלות כספים מגורמי "טרור". מדוע לא תפתח המשטרה תיק בעניינן, תגיש מסקנותיה לפרקליטות וזו תגיש כתב אישום?
        חוק הסוכן הזר אינו טוען כי לנשיא או לקונגרס ישנה סמכות שיפוט. כאמור, אין לי התנגדות לחקיקה ליגטימית כזו הנוגעת לכלל העמותות.
        
        האם אתה באמת מאמין, או טוען, שמא מדובר באותה חקיקה?
        
        אפכא מסתברא
        
        אור- אני איתך שהפעולה הכי נכונה היא באמצעות חקיקה לגבי כל הארגונים הישראלים מכל הקשתות.
        לגבי הועדה, אני חושב שהנושא כבר השיג את מטרתו והעלה אותו לסדר היום הציבורי וכרגע היא באמת מיותרת (אולי זאת גם הייתה המטרה מראש, אין לי מושג).
        וגם אם זה לא תפקיד הכנסת, היכולת של ועדה כזאת היא מוגבלת מאוד.
        לגבי תקנת סוכן זר- תחליטו- האחד אומר שמדובר בארגונים פוליטיים והשני אומר שמדובר בעמותות חברתיות.
        אז עדו זה שאותם ארגונים לא מפעילים לובי בכנסת (שם אין להם יותר מידי אפשרויות), הם יפעילו אותו בבג"צ (ע"פ NGO MONITOR הוגשו מאות עתירות עתירות בבג"צ בשנים האחרונות על ידי חלק מאותם ארגונים) ואם אתה מקבל תרומות מממשלות זרות, זה כבר לא לגיטמי לפחות בעיני.
        
        גיל ב'
        
        אתה מוזמן לקרוא כאן על תקנת "סוכן זר" האמריקאית ולמה היא לא רלוונטית למקרה הזה:
        
        http://www.talschneider.com/2011/01/11/%d7%94%d7%9e%d7%a0%d7%99%d7%a4%d7%95%d7%9c%d7%a6%d7%99%d7%94-%d7%a9%d7%9c-%d7%93%d7%a0%d7%99-%d7%90%d7%99%d7%99%d7%9c%d7%95%d7%9f-%d7%95%d7%93%d7%a0%d7%99-%d7%93%d7%a0%d7%95%d7%9f/
        
        אור שחר
        
        אל תדאג, זה לא מפריע להם, האמת הרי לא באמת רלוונטית לטיעונים הרטוריים, רק יכולת השכנוע שלהם (אה, זה גם אצל האמריקאים, אז זה בעצם בסדר, לא פאשיזם)
    - ידידיה
      
      המשטרה חוקרת גם ארגוני שמאל וגם ארגוני ימין, בנושאים שונים.
      הכנסת חוקרת רק גופי שמאל, כי הכנסת היא גוף פוליטי. מושאי ה"חקירה" שלה נבחרים בהתאם.
      אני בטוח שרוב הארגונים היו מעדיפים שהכנסת "תחקור" אותם, ולא המשטרה.
      - אור שחר
        
        לא הבנתי, אז בעצם אתה מסכים עם הטענה?
        
        ידידיה
        
        אני לא מבין בדיוק לאיזו טענה אתה מתכוון. שאלת "מדוע רק ארגוני שמאל נחקרים ומדוע עושה זאת הכנסת ולא המשטרה". בתשובה, הסברתי מדוע הכנסת חוקרת רק ארגוני שמאל, והוספתי שהמשטרה חוקרת גם וגם.
        
        אור שחר
        
        אז אתה בעצם מודה בפה מלא שמדובר בחקירה דיקטטורית. שהכנסת היא גוף פוליטי שרודף גופים פוליטיים שאינם נראים לה. כלומר, מאחר וממשלה יש רוב בכנסת, מותר לה לחקור איזה גופים שהיא רוצה, להעמיד לדין מי שהיא רוצה, ולמעשה לבטל את הרשויות האחרות הלכה למעשה.
        
        ידידיה
        
        הכנסת היא גוף פוליטי שיכול לחקור "חקירות" פוליטיות חסרות משמעות. אין לי מושג איך קפצת מפה ל"להעמיד לדין", ואני ממש לא חושש מהפן ה"דיקטטורי" של העניין. כמו שכתבתי על משהו אחר: ער זוגט. סתם קשקשת.
        חקירות משטרה, לעומת זאת, הרבה יותר מדאיגות אותי. כאלה יש לא מעט, גם שמאלה וגם ימינה. לא תמיד מופלה לרעה השמאל, דווקא (השווה, למשל, את היחס לזה שקרא להרוג את אליהו, לעומת היחס לזה שקרא להרוג את ניצן).
- דניאל ר
  
  אתה יכול להתבצר בעמדך הצודקץ עד מחר – אנשים קוראים את זה, אנשים משתכנעים מזה, והאנשים האלה הם חברים שלי, עמיתים ושכנים. מגיע להם דיון רציונלי.
גדעון

תענוג שאפו
- אדר שלו
  
  כן. עבודה מרשימה ביותר, תחקיר ראוי להערכה. הבלוגוספירה היא האופוזיציה היחידה שנשארה לנו, אני שמחה שלפחות פה עושים את העבודה.
דוד

כולי תקווה (ואני לא אומר את זה בציניות) שבטעות נשמטה המילה "גם" במשפט- "ירושלים היא עיר ערבית ומוסלמית", או שהנחת שהקורא יבין את המשפט כאילו המילה "גם" נמצאת בו.
אם אני טועה, אז זה פשוט מאכזב מאוד.
אשמח לקרוא את תגובתך.
E

׳ירושלים עיר ערבית ומוסלמית. היא הייתה הרבה, הרבה יותר זמן עיר ערבית ומוסלמית.׳ לא ידעתי שהנימוק של הכנעה אגרסיבית לאורך זמן היא שמקנה גושפנקא גם אם היה במשפט גרעין של אמת או הגיון. חפש כותרת Agents of Influence under http://www.carolineglick.com

אם אפשר להגיד משהו על השמאל, זה שהם נכנעו לאג׳נדה המוסלמית. שהחיי
- דניאל ר
  
  כנס לגוגל וחפש history of jerusalem
אדר שלו

כן, אבל למה כל זה מתפרסם רק פה ולא בעמודים הראשונים של אף אחד מהעיתונים? אף אחד שם לא יכול לשבת ולבדוק את זה? כל תמהוני יכול לזרוק כמה שמות של ערבים ברשימת התורמים ולהכריז על "בצלם" כעל הזרוע הצבאית של החיזבאללה מבלי להוכיח שום דבר? זה מעצבן אותי.
Pingback: תסביך רדיפה | בלוגיקה()
יוסי

הסיפור הזה מזכיר את העליהום של פוקס ניוז בארה"ב נגד הקמת המרכז המוסלמי כמה בלוקים מגראונד זירו, בטענה שאחד מממני המרכז הוא סעודי שגם תמך בארגוני טרור.
בדיילי שואו הראו שאותו אדם אינו בדיוק תומך טרור, ובעיקר שהוא מבעלי המניות בפוקס. זה לא הפריע לפוקס ניוז להמשיך בתעמולה שלהם, ולרוב התקשורת בארה"ב להתעלם מעובדה פעוטה זו.
- אלי
  
  אני חושב שאתה מטעה. לפי המידע שסופק בעיתונות בארץ מקים המרכז המוסלמי תמך במוצהר באיסלאם קיצוני ובפעילות ג'יהאד אלימה (קרי, חתום על גילויי דעת מסוג זה).
  - ידידיה
    
    אתה יכול לתת פרטים? למיטב זכרוני, מקים המרכז היה דווקא פעיל בארגונים של "דו קיום".
עדו

והנה עוד נקודת מבט על כל נושא ה'תרומות לשמאל' אני מודה שלא חשבתי על זה בעצמי:
http://2nd-ops.com/orit/?p=65669
- אפכא מסתברא
  
  עדו- זה די קלוש.
  החקירה בעניינו של ליברמן על ידי המשטרה הסתיימה והיא המליצה להעמידו לדין. כרגע זה עומד לשולחנו של היועץ המשפטי לממשלה לאחר שהוא קיבל את זה בירושה מקודמו.
  - עדו
    
    קלוש?? הרגע הפכת את זה למאד מאד מוצק. אם יש כבר המלצה להעמיד את ליברמן לדין ופתאום הוא נזכר לבדוק את המימון של אירגוני ה'שמאל' דווקא עכשיו אז יש פה חשד כבד מאד וממש לא 'קלוש'
    - אפכא מסתברא
      
      אה רק אחרי שנה שהתחלף היועץ המשפטי וקיבל את התיק מקודמו, הוא נזכר לבדוק את ארגוני השמאל, נו באמת.
      הוא לא הראשון שחשב על הרעיון הזה להבנתי.
עידן לנדו

תודה, יוסי.

עוד תוספת אירונית: סוכנות הסיוע האמריקנית USAID, שתורמת ל-WA, תורמת גם במקביל לסלילת כבישי אפרטהייד בגדה:
http://www.maannews.net/eng/ViewDetails.aspx?ID=284469

אמור מעתה: ארגוני השמאל נתמכים בידי גורמים שמנציחים את האפרטהייד. וזה, באמת, ראוי לחקירה.

(אבל זאת השיטה: על כל דולר אמריקני שהולך לליבוי האלימות בעולם, יש רבע דולר שהולך ל"מטרות הומניטריות").
- אלי
  
  השימוש במונח "כביש אפרטהייד" מצביע על חולשת הטוען: במקום לנמק מהבסיס מה מוסרי או צודק ומה לא, "עידן לנדו" זקוק לאסוציאציות, או לדימויים וולגאריים משהו, כדי להעביר את המסר.
  אלו דפוסי חשיבה המוניים.
אלון דוד

שורה תחתונה – ארגונים שמממנים פעילויות טרור בצד אחד, מממנים בצד אחר גם ארגונים ישראליים שטוענים לדמוקרטיה. אני לא מבין איך למרות כל מכבסת המילים זה מתיישב אצלך באופן הולם.
אתה יכול להעמיד עכבר ליד פיל ולהגיד כמה הוא קטן, אבל בפועל כשאתה משווה סך של 412,000$ לעומת מיליון השקלים שעמותות רבו עליהם בקמפיין המזוויע (לדעתי) של בנק לאומי אתה מגלה פתאום שזה לא ממש הפרוטות שעליהן אתה מדבר.
- עדו
  
  לא, בשורה התחתונה האירגונים האלו לא 'ממנים פעולות טרור' אלא אם כן לבנות בית ספר מוסלמי במזרח ירושלים או לתרום לבית חולים בגדה זו פעילות טרור.
  בוא נשים את הדברים על השולחן: אם יקום גוף כלשהו ויתרום סכום כלשהו שיגיע לידיים ערביות, מיד הוא יהיה גוף 'תומך טרור' ולא משנה אם המקבלים הם פלוגת החוד של החמאס בעזה או העמותה לקידום העיוור באום אל פאחם, הם ערבים ומי שנותן להם כסף מסייע לטרור, לא ככה?
  - אלון דוד
    
    אתה יכול להוכיח שהם לא? אני לא יכול להוכיח שהם כן, אבל לאור רשת הקשרים המסונפת של החמאס והארגונים המסועפים מהם ולהם, אני נוטה להניח שגם אם לא כל התרומות מגיעות לידיהם של מחרחרי מלחמה, חלק ניכר כן מגיע.
    כלומר, מי שתורם לארגוני האם, יודע שהכספים עלולים לשמש לא רק למטרות של שוחרי שלום.
    כל עוד אין שקיפות אני אדבוק בדעתי. הבעיה היחידה היא שהשקיפות נדרשת ע"י פרלמנטרים ימנים ולא ע"י אזרחים. אותו כנ"ל נדרש אגב לגבי ארגונים ימניים לדעתי.
    - ygurvitz
      
      לא, זה לא עובד ככה. מי שורצה להוכיח טענה, צריך להוכיח אותה, לא לומר ש"תוכיחו שלא". ושוב, אם תרצו לא הצליחו להוכיח, אפילו לא לגבי עמותות אל אקצה ואל קודס, שהן עמותות חמאס.
      - אלון דוד
        
        אחלה, אז שיפתחו את כל הרישומים של כל הארגונים, גלובאליים ולאומיים כאחד ואוכיח לך. כרגע זה בלתי אפשרי מכיוון שחלק מהמקורות הראשוניים הם עלומים, במכוון.
        דבר שני, אתה צודק, זה לא עובד ככה לגבי אדם אשר נמצא בחזקת חף מפשע. אבל לגבי ארגון שיש נגדו חשש (מבוסס) המשמש ככלי לדה-לגיטימציה של מדינת ישראל באשר היא, הבעיה היא שאין לנו חוק (כפי שקיים חוק פדרלי בארה"ב) שמונע פעילות זו או לפחות מכריח את הארגונים להציג את רשימות התורמים, עד לשורשים.
        
        ש.ב
        
        אין בארה"ב שום חוק כזה נגד ארגונים. יש חוק שמחייב משרדי לובי שמועסקים מטעם ממשלה זרה להזדהות ככאלו, אלא אם כן קוראים להם איפא"ק.
        
        והמידע גלוי, ונמצא כולו בידי המדינה. אם יש מקורות מימון שאינם מדווחים זה העסק של רשויות המס, אם הם לא חוקיים אז של המשטרה ואם הם של גורמי טרור, של השב"כ.
        
        יש לך הסבר למה לא ננקטים שום צעדים באף אחד מהערוצים הנ"ל? שמא בגלל שפאינה קירשנבאום ודני דנון יודעים משהו שהנ"ל לא יודעים וגם מצויידים לטבל בזה טוב יותר?
        
        אלון דוד
        
        http://en.wikipedia.org/wiki/501(c)#Political_activity
        
        http://www.suite101.com/content/what-is-a-501c4-organization-a14959
        
        ברוך הבא לארץ האפשרויות הבלתי מוגבלות. החוק מגדיר ארגונים באופן ברור – יש את אלו שנועדו לשמור על רווחת האזרח ויש את אלו שנועדו לצרכי קמפיין וכו'.
        מה שאצלנו לא קיים ורק מחדד את מה שאני אומר – צריך לעשות כאן סדר.
        
        ygurvitz
        
        cקיצור, תקעת חיצים ואחר כך סימנת סביבם מטרה. החלטת מראש שיש חשש "מבוסס" לדה לגיטימציה של ישראל – כלומר, אימצת את הרטוריקה הבלתי מבוססת של אם תרצו – ועכשיו אתה מחפש לזה תירוצים. ובפעם המי יודע כמה, רשימת התורמים – "עד לשורשים" – כבר פורסמה. לישראל, פורסם היום, יש רשימה של 163 ארגונים שאסור לקבל מהם תרומות. הארגונים שאם תרצו מנופפת בהם לא ברשימה הזו.
    - אור ברקת
      
      תוכיח שאתה לא אנס ורוצח סדרתי. היגיון נהדר.
      - אלון דוד
        
        כבר עניתי ליוסי על ה"היגיון" שלכם, שמשווה ארגון לאדם. אתה מוזמן לקרוא.
        
        ygurvitz
        
        לא קשור לארגון או אדם. קודם כל, גם לארגונים יש זכות לשם טוב, ואסור להעליל עליהם עלילות. דבר שני, זו לוגיקה פשוטה: אי אפשר להוכיח שלילה. אי אפשר להוכיח שמישהו חף מפשע. בדיוק בגלל זה, הדרישה היא להוכחת אשמה. ואת זה, אתה והצד שלך מתחמקים מלספק
        
        אלון דוד
        
        קודם כל, מה זה בדיוק הצד שלי? מי אמר שלך שאני לא מחזיק בדעות שלך והפעם הזו אני לא מסכים עם כל מה שאתה אומר? אני אמור להגיב כמה הפוסט מגניב ומרשים לפני טענותיי בכדי להסביר באיזה צד אני? אני תומך במרבית הארגונים הללו, כולל הקרן החדשה שאותה אני מכיר היטב. אז אם אני דורש שקיפות בעקבות הקמפיין (בכלל ה-NGO's בארץ) זה אומר שאני תומך נלהב של 'אם תרצו'?
        
        דבר שני, תקרא את הלינקים בהם הגבתי לש.ב – תבין על מה אני מדבר במקום להגן על טענות רק בגלל שכתבת אותן.
        אני מנסה להעלות נקודה למחשבה שאתה בוחר להתעלם ממנה : אצלנו עושים דברים אחרת וזו לא בהכרח הדרך הנכונה.
        
        עדו
        
        אם אתה באמת בדעות דומות לאלו של יוסי ורוב המגיבים כאן אז אני באמת מציע לך להיות קצת פחות מבוהל.
        סליחה על ההתנשאות אבל אם מישהו היה קם וטוען שאני עושה מעשים מגונים בילדי לא הייתי לוקח את הילדים שלי מיד לחקירה של פסיכולוג משטרתי כדי להוכיח שהוא טועה אלא גורר את החוצפן לבית המשפט (למרות שלך תדע מה אני עושה מאחרי דלתות ביתי וגם הילד הגדול שלי נראה מצוברח בשבוע האחרון).
        באים כמה טיפוסים מהימין שהם עצמם רחוקים מלהיות טלית שכולה תכלת (תבדוק בפוסט הקודם) מגבבים כמה עובדות,חצאי עובדות ושקרים והופכים אותם לכתב אישום ומיד כל אירגוני השמאל צריכים להוכיח שאחמד שתרם לאירגון ההוא בספטמר 2006 לא תרם גם לקרן היתומים של עזה ב2007 ושאותה קרן היא לא בעצם כיסוי למפקדת החמאס – אולי די כבר?
        די להוכיח שאין לנו אחות, די להתנצל על כך שאנחנו פועלים לטובת המדינה, די להיות כל הזמן טהורים וצודקים בזמן שאחרים סוחבים קופות שרצים איתם לכל מקום בגלוי. אולי הגיע הזמן שהצד השני יתחיל לספק הסברים סוף סוף?
  - אלי
    
    אתה מסלף. הקרנות המדוברות טוענות במפורש שמטרתן פעילות לאומית ותמיכה בפעילי טרור (כן, "שהאידים").
    לכן ברור שקבלת כסף מקרנות אלו מחייבת את ארגוני "זכויות האדם" הישראלים לאינטרסים זרים–קרי, אנטי-ישראליים.
רז

מה שלי מפריע זה שאיכשהו מצטייר כי רוב התקציבים האדירים הללו אינו מועבר לפלסטינים עצמם, אלא מושקע בשלל פעולות מחאה לגיטימיות (וגם קצת פחות לגיטימיות, אם להיות הוגנים).

מעבר לכך: אישית די נמאס לי מעודף תשומת הלב שמרעיפים על ארגונים פאשיסטים כאלה ואחרים בתקשורת המסורתית והמקוונת. עם כמה שהביקורת לעיל נכונה להחריד, קשה להתעלם מכך שגם היא תורמת לתהליך האבסורדי בו האג'נדה של הארגונים הללו הופכת לדעה מובילה שיש להתחשב בה.
- אפכא מסתברא
  
  גם לארגון הפאשיסטים בראייתך מגיעה במה, לא?
  - רז
    
    חופש הביטוי הוא זכות. העיסוק המופרז באותן התבטאויות הוא בחירה לא מובנת. מבחינתי זוהי אחת הסיבות העיקריות מדוע הקיצוניות מימין ומשמאל הפכה לטון השולט בארץ.
    - אפכא מסתברא
      
      מסכים לגמרי.
      אבל בזה אם כבר אשמה התקשורת הנפלאה שלנו.
- אלי
  
  אתה טועה. "אם תרצו" אינה ארגון "פשיסטי", כי אם ארגון שמייצג את מרבית הציבור הישראלי, ואמון על שמירת ישראל כמדינת לאום יהודית, עם שויון זכויות למיעוטים (זכויות פרט ולא "זכויות" לאומיות למיעוטים–דבר שעליו מסכימה גם יו"ר האופוזיציה).
Pingback: דני ודני טועים ומטעים | העוקץ()
שמואל

כמובן אף מילה בדו"חות הכספיים של אם תרצו על מקורות המימון שלה עצמה – נניח כל מיני ארגוני נוצריים מי מהם קיצוניים יותר ומי פחות – המחכים בקוצר רוח לאפוקליפסיה בה ימחו כל הכופרים מפני כדור הארץ (בהם כמובן כל היהודים שלא השכילו להתנצר) ויחל שלטונו של ישו המשיח על פני האדמה.
נשמע לי לא פחות מסוכן מהאידיאולוגיה של החמאס.
קורא כלשהו

"השקר, במיוחד בעידן השיעתוק הדיגיטלי, מקיף את העולם בזמן שהאמת עדיין מחפשת שרת פנוי."
כ"כ נכון, כ"כ חשוב.
Pingback: עלילת הדם החדשה של "אם תרצו" – יוסי גורביץ / החברים של ג'ורג()
טרור יהודי-ערבי

למזלנו הרב אתם מייעוט שבמיעוט, כך שאפילו אחיכם לשמאל כמו מזכ"ל מפלגת העבודה כבר רואים בכם ימין קיצוני פרו-פלשתינאי ולא חברים לדרך הציונית.

אם תרצו חשפה רק את ראשיתה של הערווה. לו רק ידעתם ושמעתם מה חומדים להם אישי שמאל נאורים (כאלו שרוממות השלום בגרונם, אבל בפועל מעודדים שפיכות דמים. כן אותם כאלו שמתנאים בפלורליזם אבל אמונים על סתימת פיות).
אפשר לשקר שקר אחד פעם אחת או מספר פעמים, אבל איא אפשר לשקר את כולם כל הזמן.
יוגוסלביה לשעבר, צצניה, המזרח התיכון על גרורותיו, אינדונזיה, המהפכה האיסלאמית בניו זילנד אוסטרליה ורחבי אירופה (שגם הביאה עימה בצוותא את הפיגועים הידועים לטוב-סוג של חוויה אסתטית..) מעידים כאלף עדים מיהו הכובש ומיהו הנכבש ומה מטרתו של הכיבוש הכפוי למול הכיבוש שמטרתו החלת חוקי השריעה הליברליים על הנאורות שבמדינות המערב.
יש כאלו שממשיכים להזות, חלקם הקיצוני גם נתמך בידי ארגונים אנטישמיים מוצהרים ואנטי ישראלים. אפשר להמשיך ולומר לא ראינו לא שמענו.
כשהמהפכה האיסלמית תשטוף את המדינה היא תשטוף את גם את הארגונים שלכם ואת זכויות האדם ביחד עימם.
ברוכים הבאים לאלג'יריה
- גיל ב'
  
  מה בדיוק רצית להגיד? שהצ'צ'נים המוסלמים הם כובשים זרים בצ'צ'ניה, ולא הרוסים? שהבוסנים הם כובשים זרים של בוסניה? שהאינדונזים המוסלמים כבשו את אינדונזיה? אין הבדל במוצא של האינדונזים המוסלמים והלא מוסלמים. הם כולם מאותו העם, רב האנשים קיבלו עליהם את האיסלם לפני כמה מאות וחלק לא. אבל אף אחד לא כבש אף אחד אחר.
  
  כלומר אתה מוטרד ממצב שבו רב אוכלוסיית המדינה תחליט להתאסלם? אני מודה שזה לא ישמח אותי, כמו שלא ישמח אותי אם רב האוכלוסיה כאן תהיה דתית יהודית (מה שהרבה יותר סביר). בשני המקרים אני מסופק אם אוכל להשאר כאן.
יו

אני לא מבין מדוע הארגונים לא תובעים את אם תרצו תביעת לשון הרע. נורא קל להוכיח כי יש כאן הצגה מעוותת במכוון של הדברים, ונורא קל להוכיח נזק.
אני מבין שארגוני השמאל לא רוצים "לשחק את המשחק של אם תרצו" שמאיימים לתבוע כל מי שקורא להם תנועת ימין, אבל המחשבה הזו היא מחשבה מפגרת. מי שמפיץ שקרים, עליו להיות אחראי לנזק. תביעה כזו גם תמנע תגובות נוסח "אם זה לא נכון, מדוע הם לא תובעים?".
- אלי
  
  צר לי, אך אין בדו"ח "אם תרצו" כל שקר. בניגוד לדבריך.
אור שחר

תגיד לי, אתה חושב שבגלל הרבה בבל"ת אנשים ישתכנעו מהקשקושים שלך?

בוא נעשה ככה, ונציג הפרכה לוגית:

1. טענה: אתה טוען שהמטרה לא לקשור בין WA לקרנות אל קודס ואל אקצה

2. טענה: אתה טוען שאל קודס ואל אקצה הן קרנות טרור (וכותב אותן באנגלית בניגוד לרגע קודם לכן על מנת לבלבל)

3. מסקנה: אתה טוען שהוכחת שWA קשור לטרור, בדיוק משום שלא הוכחת קשר לאל קודס ואל אקצה? הרשה לי להתפקע מצחוק.

4. מלבד זאת אתה מכניס כלאחר יד כי אתם מבקשים לטעון כי ישנה מעורבות ערבית בWA, מה שגורביץ' לא הכחיש, אך כמובן מסיק בדיוק מה שגורביץ' טען, כי עצם המעורבות הערבית דיה בכדי לקשור את הWA לטרור.

בקיצור, אתה שקרן ודמגוג, ואין לגורביץ' צורך למחוק את התגובה שלך משום שהיא מוכיחה כמה אתה שקרן ודמגוג.
- ygurvitz
  
  אין מאכילין את הטרול.
אלי

מצטער, לא הבנתי איך הפרכת את הטענה המרכזית: ארגוני "זכויות האדם" בישראל נעזרים בכספים של מדינות אירופיות זרות (שעוינות בגלוי את הקו הרשמי של ישראל), וכמו כן משתמשים בקרנות "ביניים" שמשמשות גם את האויבים של ישראל (קרי, הפלסטינים).
ברור אפוא שארגונים אלו אינם מחויבים בהכרח לזכויות אדם אוניברסליות, אלא לקידום האינטרסים של מדינות זרות ושל האויב.
- מני זהבי
  
  ואני לא הבנתי:
  1) מה זה "הקו הרשמי של ישראל" ומדוע הוא אמור לחייב אותי, או אותך, או כל אדם אחר, למשהו?
  2) האם, לדעתך, כל הפלסטינים באשר הם הנם אויבי ישראל, ואם כן, למה?
  3) האם לדעתך כל אירגון שמקבל מימון מממשלות אירופיות — או, נניח, מטורקיה — הוא גוף עוין? (רמז: יש לא מעט גופים כאלה במדינת ישראל שאינם נכללים ב"רשימה השחורה" של "אם תרצו" — למשל, תעשיות צבאיות למיניהן.)
- אסףר
  
  שמע, לו אני אנגלה מרקל – בביקורי הקרוב אצל ראש הממשלה בנימין נתניהו הייתי דורשת ממנו מייד להסיר כל אזכור למימון ממדינות אירופאיות ו/או האחוד האירופי ולהבהיר שאין בו כל רע. אם הכסף שלנו טמא אז יש לבטל מייד כל סיוע ושיתוף אירופי למדינת ישראל. זה כולל את "מדיניות השכנות", מסגרות התאומות, קרנות משותפות למו"פ , זיכוי במס ליהודים אירופים שתורמים לישראל, וכו' וכו'. כל המיליארדים האלה כנראה לא ממש דרושים למדינת ישראל הרי כולם אנטישמים.
Pingback: כוח מרכזי – תיעוד עלייתה של "אם תרצו" « מאסף()
Pingback: נתיב הכסף | עיוורונה של תמיס()

החברים של ג'ורג'

עלילת הדם החדשה של "אם תרצו"

פורטרט עדכני (באדיבות עדיגי)

למה אנחנו כאן

הבעת רצון טוב ותמיכה

עכשיו גם בפטראון

תמכו בעין השביעית

תגובות אחרונות

רישום מנוי לפוסטים

החברים של ג'ורג' בפייסבוק

קישורים

קטגוריות

יולי 2019
א	ב	ג	ד	ה	ו	ש
« יונ
	1	2	3	4	5	6
7	8	9	10	11	12	13
14	15	16	17	18	19	20
21	22	23	24	25	26	27
28	29	30	31