החברים של ג'ורג'

פוסט אורח: מה היא הטרדה מינית?

קראתי את שני הפוסטים שפורסמו כאן לפני כחודש וחצי, של ואן דר גראף אחותך  ושל דינה ביכל-שונרא, בנושא ההטרדות המיניות. אינני רוצה להתווכח על דבר ממה שהן אמרו, לא עם דעתן ובוודאי לא עם הדוגמאות הכואבות שחלקו עמנו. אבל דבר אחד שכן גיליתי שחסר לי בכתיבתן, זה הגדרות. שוב ושוב, אצל שתיהן, ראיתי תגובות מתגוננות של גברים שפוסלים את הדיון בהטרדה מינית, להבנתי, בעיקר משום שהם מודאגים כי הם עצמם, אולי, הטרידו מינית, והדיסוננס הקוגניטיבי שבין ראייתם את עצמם כנאורים ופמיניסטים לבין האפשרות שאולי הטרידו מינית, מטריף אותם.

אז בואו, נגדיר. וגם נסביר. ונדגים.

אזהיר מראש שאין לי שום הכשרה משפטית, ואין לראות בנאמר כאן כייעוץ משפטי מכל סוג. מה שכן יש לי זה שכל בריא. לא צריך הרבה יותר מזה.

על פי ויקיפדיה, החוק הישראלי למניעת הטרדה מינית, שנחקק בשנת 1998, מגדיר חמישה סוגי התנהגות המהווים הטרדה מינית, וקובע שהתנהגות כזו היא בגדר עבירה פלילית ועוולה אזרחית. המעשים שלפי החוק הם בגדר הטרדה מינית:

1. סחיטה באיומים, כאשר המעשה שהאדם נדרש לעשותו הוא בעל אופי מיני.

סחיטה באיומים היא כמובן אסורה, נקודה, לא משנה מה ההקשר. אבל כשהמעשה שהנסחט או נסחטת נדרשים לעשותו הם בעלי אופי מיני, מדובר בעבירה כפולה. להציע לבחורה יחסים מסוג כלשהוא – מותר. לאיים עליה בנזק כלשהו לו היא תסרב – הטרדה מינית, וסחיטה באיומים. נכון שזה פשוט?

להבנתי (הכותבת אינה עורכת דין, וכו'), גם מקרים כמו הדוגמא  שחלקה בטוויטר דינה ביכל-שונרא בה לקוח התנה קבלת תשלום תמורת עבודה ב"לנשק אותו", הם סחיטה באיומים, שהרי הלקוח במקרה זה איים בגזל של כסף המגיע לה על עבודתה.

2. מעשים מגונים, כלומר מעשים לשם גירוי, סיפוק או ביזוי מיני שהמוטרד אינו מסכים להם.

אסור לגעת באישה או גבר כשהם אינם מסכימים לכך. זה כבר צריך להיות ברור מאליו. לצערי הרב, זה עדיין לא. לפני עשור, כשהייתי תלמידה בחטיבת הביניים, זה היה כל כך לא ברור מאליו שכשתלמיד היה, באופן קבוע ומדי יום, נוגע, בכוח, בחזה שלי, איש לא פצה פה. אף מורה לא באה לעזרתי. המנהלת לא עשתה דבר, וגם לא אחראי המשמעת. לא עלה על דעתו של איש לזמן את המשטרה, או להרחיק אותו ממני. תלונה למשטרה בוודאי שלא הועלתה על הדעת, שהרי זה "יהרוס את החיים שלו". והחיים שלי? והגוף שלי? לא היה ברור אז, לאותם אנשים שהסמיכה המדינה לשמור עלי ולהגן עלי ולחנך אותי, שמה שעושה אותו הילד זה לא בסדר. זה בוודאי לא היה ברור לילד עצמו כשחיבק אותי בכוח ומנע ממני לברוח, או רדף אחרי במסדרונות. עד היום אני לא יודעת מאיפה אזרתי אומץ לספר להורים שלי. ואני מלאת תודה על שביקשו, והתלוננו, ואיימו בהגשת תלונה, עד שהורחק ממני המטריד. התוקף.

אסור לגעת באישה או גבר כשהם אינם מסכימים לכך. זה כבר צריך להיות ברור מאליו.

3. הצעות חוזרות בעלות אופי מיני, המופנות לאדם אשר הראה למטריד כי אינו מעוניין בהן (כאשר ההצעות הן תוך כדי ניצול של יחסי מרות, תלות, חינוך או טיפול – המוטרד אינו צריך להראות שאינו מעוניין בהן).

שימו לב להבדל המשמעותי בין הסעיף השני לשלישי: הסעיף השני מציין שכדי לבצע מעשים, צריך לקבל הסכמה, ואילו הסעיף השלישי מציין שהצעת הצעות היא פסולה רק כאשר היא חוזרת על עצמה, והמוטרד/ת הביע/ה את אי-העניין שלו/ה בהצעות הללו. זאת אומרת שמותר לי להציע לעמית לעבודה לא רק לצאת איתי, אלא אפילו במפורש לשכב איתי, ממש עכשיו, במחסן. מותר לו, כמובן, להסכים או לסרב. אם הוא דוחה את הצעתי, בין אם במילים ובין אם בכל צורה אחרת, ואני חוזרת על ההצעה שלי כל יום בשעה ארבע וחצי, זו היא הטרדה מינית. זוכרים את הקטע ההוא בעונה השלישית של האוס, כשצ'ייס היה מזכיר לקמרון שהוא מעוניין בה פעם בשבוע, במילים "היום יום שלישי, אני אוהב אותך"? אז זו לא (לעניות דעתי, הכותבת עדיין אינה עורכת דין) הטרדה מינית. למה? כי זו לא הייתה "הצעה חוזרת בעלת אופי מיני", אלא הצעה חוזרת לחיים משותפים שהמין בהם הוא רק חלק. כמובן שאותן מילים יכולות להוות הטרדה – תלוי בטון, בהקשר, ובמערכת היחסים בין האנשים המדוברים.

עוד חלק חשוב בסעיף השלישי הוא הסייגים, שמציינים מתי אין זה משנה אם אותו עמית תיאורטי שלי מביע או לא מביע את הסכמתו. מדובר על מקרים בהם אותו עמית תיאורטי הוא לא עמית אלא הוא עובד שלי, תלמיד שלי, מטופל שלי, או תלוי בי. אם אני מטפלת באדם נכה, שלא יכול להתלבש ולהתקלח בלעדי, ואני מציעה לו מציצה – זו הטרדה מינית, בין אם הוא אומר כן ובין אם לא. כי גם אם יאמר כן, ייתכן ויאמר זאת רק משום שהוא חושש שאם יסרב, אסרב גם אני להלבישו, לקלחו, או כל דבר אחר. באותה צורה, אם המעביד שלי יציע לי הצעות מיניות, אני עשויה לומר כן, לא משום עניין בו אלא משום חשש שאפוטר, כפי שאכן קורה לפנטין ב"עלובי החיים" של ויקטור הוגו. המחוקק הישראלי, בשם הציבור כולו, אומר שאם אסכים להצעתו של המעביד שלי רק משום היותו המעביד שלי, הרי שאיני באמת מבצעת את אותם מעשים, יהיו אשר יהיו, מתוך רצון חופשי, וזה, כמובן, לא לגיטימי.

4. התייחסויות חוזרות המופנות לאדם, המתמקדות במיניותו, כאשר אותו אדם הראה למטריד כי אינו מעוניין בהן (כאשר ההתייחסויות המיניות הן תוך כדי ניצול של יחסי מרות, תלות, חינוך או טיפול – המוטרד אינו צריך להראות שאינו מעוניין בהן).

דינה ביכל-שונרא סיפרה בפוסט שלה על הנערות שחזיהן צמחו ראשונים, ועל היחס שקיבלו בעקבות כך. שוב ושוב ושוב. זה המקום להזכיר גם את אותה הסצינה שכל אישה מכירה, של נערים שיושבים על הברזלים בכניסה לבית הספר, או מקום ציבורי אחר, וקוראים אחריה "כוסית!". וכל אישה מכירה את ההתכווצות, עמוק בפנים. המגננה. וכאשר אותם נערים יושבים לא בברזלים אלא בתוך הכיתה, או שהם כלל לא נערים והם במקום העבודה, או בפעילות פנאי כזו או אחרת, והם חוזרים על כך שוב ושוב, ואולי מכנים אותה בכינוי מבזה ולא בשמה, והיא ביקשה מהם, אפילו פעם אחת, להפסיק, יש פה בעיה. לא, היא לא אוהבת את הכינוי החדש ולא עונה לטלפון "מוצצת שלום". והיא לא חושבת שאתם מתכוונים באמת לכך שהכינוי מתכוון אך ורק לכך שיש לה פה גדול. זה לא כי היא פריג'ידית. זה לא כי היא קרה. זה כי היא אנושית, ואתם כרגע ביזיתם והשפלתם אותה.

5. התייחסות מבזה או משפילה המופנית לאדם ביחס למינו או למיניותו, לרבות נטייתו המינית.

זה אולי הסעיף שמפחיד את חלק מהמגיבים כאן הכי הרבה. התייחסות מבזה או משפילה היא הגדרה שעשויה להיראות סובייקטיבית. היא לא. כשילד מצביע על ילד אחר וקורא לו מכוער, זו השפלה. כולנו יודעים שזו השפלה. אין שום ספק. אין בכך כל קשר למיניותו, במקרה זה, אלא לכל היותר למראה החיצוני שלו. אתם לא צריכים וצריכות הסבר או נימוקים, אנחנו פשוט יודעים שלקרוא לילד מכוער זה משפיל. גם לילדה, כמובן. אז הוספת הקריטריון המיני לא אמורה להיות מסובכת מדי: אם זה משפיל, ומתייחס למין או מיניות, זו הטרדה מינית.

לדוגמא, בקליפ I Started a Joke של פיית' נו מור, הצופים מתייחסים לנטייה המינית של הזמר באופן שלילי – הם קוראים לו, בזלזול מופגן, poof, כינוי גנאי בריטי להומוסקסואל. זו השפלה. אתם יודעים שזו השפלה. הנימה שבה זה נאמר לא מותירה כל ספק. המילה הזו נועדה לבזות את הזמר, משום נטייתו המינית. דומה לזה ההפטרה bitch לכיוון אישה כזו או אחרת, שהרי אין מטרתה אלא לבזות ולהשפיל. וכמובן, הדוגמא שמפחידה את חלק מהקוראים יותר מכל – קריאת זירוז אל עבר המלצרית, כשהמנה מתעכבת, "יאללה, אישה, לכי כבר למטבח ותכיני משהו לאכול". כן, חברים, זו היא התייחסות מבזה למינה של המלצרית. "תביאי כבר משהו לאכול" זו אולי לא צורת התבטאות מאוד עדינה ומנומסת, אבל זה ביטוי חוקי. החוק לא דורש מאיתנו להיות מנומסים. אבל זה לא משפט שמושפע מהיותה של המלצרית אישה, והוא יכל להיאמר באותה מידה למלצר ממין זכר. אבל המשפט הקודם, שהתגובה המיידית עליו תהיה "אבל זה היה בצחוק, צחקנו איתה" – אבל זה הרי צחוק עליה ולא איתה, כמו שלימדו אותנו בבית הספר היסודי. היא בכלל לא משועשעת מהרעיון שבגלל שהיא אישה מקומה במטבח. לא, היא לא חברה שלכם. אל תצחקו עליה, בבקשה.

עוד נושא שחשוב לי להסביר, הוא נושא הטרדות הרחוב שעלה לאחרונה לכותרות בזכות הבלוג המצויין הכצעקתה, ולא רק. הטרדות רחוב, חברים, הן בד"כ שילוב של הסעיף השלישי שהזכרתי, הצעות חוזרות בעלות אופי מיני, בנוסף להטרדה – או תקיפה – מהסוג הישן והטוב, שלא קשור בהכרח במין. במקרים שונים מתווסף לזה גם הסעיף השני – מעשים מגונים – או הסעיף החמישי – התייחסות מבזה או משפילה למיניותו של אדם. קחו, לדוגמא, את הקליפ The Way You Make Me Feel  של מייקל ג'קסון. זוכרים אותו? תנו הצצה קטנה, עם או בלי סאונד, זה לא ממש משנה, ונסו להסתכל על הסצנה מנקודת מבטה של האישה. שכחו רגע מתחושת ההזדהות האוטומטית עם הזמר שהקליפ נועד לעורר בכם (וגם בכן). מה היא מרגישה? מה היא חושבת?

היא הולכת ברחוב, מישהו נעמד באמצע הדרך שלה. היא עוקפת אותו בחוסר עניין, הוא צועק לעברה. היא נעצרת, הוא מתחיל לשיר ולרקוד (המקבילה המציאותית תהיה, נאמר, לדבר אליה). היא מחליטה שהיא לא מעוניינת בו, מביעה את זה בבהירות בשפת הגוף שלה, והולכת לכיוון אחר. לו זה לא היה קליפ, ניתן להניח שהיא הייתה גם אומרת משהו בנוסח "לא, תודה" או "אני לא מעוניינת", אבל יש מגבלות לז'אנר, כמובן. עד פה, זה די לגיטימי. אבל אז הוא מתחיל לרדוף אחריה. עם החברים שלו. הם מאגפים אותה בכניסה לסמטה ללא מוצא. בנקודה הזו, אם אתם צופים מנקודת המבט שלה, אתם אמורים להיות מבועתים. הוא ממשיך לרדוף אחריה, יחד עם עוד קבוצה של חברים. הם עושים שלל תנועות מאיימות לכיוונה, והוא כל הזמן עושה את התנועה הנוראית הזו עם האגן, שמראה בדיוק מה הוא רוצה לעשות לה. הוא רודף אחריה עד לפתח הבית שלה, הוא מתיישב לידה בכל ספסל שהיא מתיישבת עליו, ואז יש את הסצינה עם מטף המים ברקע שהוא והחבר'ה שלו עושים תנועות מאיימות לכיוונה, ואז היא נכנעת ונותנת לו לחבק אותה.

האם זה חיזור לגיטימי? האם היא באמת רצתה להיות איתו, או פשוט הייתה בטוחה שיהרגו אותה אם לא?

אם מתקיימים, לאחר הסצינה הזו, יחסי מין, הרי שאלו יחסים בכפייה. אם נתעלם מהסוף ונניח שהיא הצליחה לברוח איכשהו, הבחורה המסכנה עדיין עברה טראומה קשה בה חבורת גברים איימו עליה ורדפו אחריה ברחבי הרחוב/שכונה. אינני יודעת אם זו נחשבת תקיפה, מאחר והם לא נגעו בה, אבל אני יודעת בדיוק איך היא תרגיש בכל פעם שהיא תעבור ברחוב חשוך שוב, ומישהו יעמוד בדרכה. לא משנה מה כוונתו ואם הוא טוב או רע, היא תהיה מבועתת, מפוחדת, חוששת ששוב יקרה לה הדבר הנורא ההוא.

מבחינת החוק שדיברנו עליו כאן קודם, היו כאן הצעות חוזרות ונשנות שהיא הבהירה שאינה מעוניינת בהן. היה כאן גם מקרה של הטרדה מאיימת, סטוקר בפי העם. במקרים אחרים שאתם יכולים לקרוא עליהם בהכצעקתה, זרים נגעו באיברי מין של נשים באמצע הרחוב, כך סתם – מה שאסור על פי הסעיף השני לחוק, וזרים קראו לעבר נשים קריאות שנועדו להשפילן על רקע מיני  – מה שאסור על פי הסעיף החמישי לחוק. אתר הכצעקתה מלא בסיפורים נוספים, אם תרצו בהם, אבל אני מאמינה שהרעיון ברור.

וזו, בעצם, כל התורה כולה: אל תצחקו עליה/ו. אל תסחטו אותו/ה. אל תגעו במי שלא מסכים/ה לזה. אל תציעו שוב ושוב כשאמרו לכם לא. אל תתייחסו לאדם כאובייקט מיני בלבד.

תחשבו על מה שהמילים שלכם והמעשים שלכם יעשו למי שבצד השני.

תהיו בני ובנות אדם.

נכון שזה פשוט?

(מיטל רוזנבוים)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • דורה

    יאי, יופי של פוסט!

  • מה שדורה אמרה (המגיבה דווקא כן עורכת דין, וחושבת שלא הייתה יכולה לנסח את הדברים הצורה פשוטה ובהירה יותר)

  • הגר

    מעולה וחד

  • מחיאות כפיים סוערות גם כאן. אולי הגדרות יעשו את העבודה יותר טוב מכל תיאור חווייתי.

  • Lem

    תענוג 🙂

  • Pingback: Tweets that mention פוסט אורח: מה היא הטרדה מינית? | החברים של ג'ורג' -- Topsy.com()

  • מבלי להיחשד אוטומטית כטרידן שנוצר אצלו הדיסוננס הקוגניטיבי וגו', שאלת תם:

    בבלוג ששם לו למטרה לבדוק את משמעותן של הגדרות ומילים, ולא פעם בוחן חוקים על הכוונה וההגדרות שלהן, זה נראה לי פורמליסטי וריאקציונרי לבדוק מהי הטרדה מינית לפי לשון החוק הבעייתי משהו*. מה שנקרא – זה כתוב בחוק, אז הנה לכם – מ.ש.ל.

    באותה מידה בוגד הוא מי שהמדינה מחוקקת חוק שהוא בוגד, לא? וטרוריסט הוא מי שהחוקים מגדירים כטרוריסט, לא? ואם מחר יחוקק החוק לפיו כל מי שתרם כספים לקרן החדשה, שבעקיפין מסייעת לאויבי ישראל או חותרת תחת הגדרתה של מדינת ישראל כיהודית או משהו כזה הוא טרוריסט; האם נמצא כאן טור שמסביר כי כל מי שעושה זאת הוא אכן טרוריסט – כי, ובכן, זה מה שכתוב בחוק לפיו כל הבעת דיעה היא טרור או בגידה, והנה לכם – מ.ש.ל?

    *כי בתור חוק עונשין הוא מנוסח באופן שנתון לפרשנות רחבה מדי, ובאופן מרחיב כך שאכן כל סיטואציה כמו למשל קריאה למישהי bitch – אף שאין בביטוי המשפיל הזה דבר מיני או שקשור למיניותה של האישה – יכולה להתפרש ע"י נשים כהטרדה מינית

    • הבעיה שאני רואה סביבי פעמים רבות, כמו בתגובות לשני הפוסטים שהזכרתי, היא שלאנשים יש מושג מעורפל לגבי מה היא הטרדה מינית, ומגבשים את דעותיהם על פי המושג המעורפל הזה.
      זה מה שניסיתי לפתור בפוסט הזה. האם הגדרתי באופן אבסולוטי מה היא הטרדה מינית? לא. בין השאר כי אני לא בטוחה שאפשר, וכך או כך אני לא יודעת איך לעשות זאת. הסברתי מה המחוקק הישראלי הגדיר כהטרדה מינית, ועל פי אילו סעיפים נישפט אם נובא לבית דין. אני מקווה שהקוראים יכולים להסיק מזה גם מעבר, אבל גם אם לא, והם פשוט ילמדו מה אומר החוק ואיך להתמודד איתו – אני אהיה מרוצה.

      ולגבי מה שהחבאת שם בכוכבית – להגיד שביץ' אינה אמירה שקשורה למין זה כמו להגיד שboy אינה אמירה משפילה על רקע גזעני. ואני מתכוונת להקשר האפריקאי-אמריקאי, למען הסר ספק.

      • אם מתחילים להיכנס להקשר היסטורי, הרי שזו כבר הדגמה של הבעייתיות ושל כך שהדברים רחוקים מלהיות מוחלטים, לא? הרי אם אני אקרא לך "זונה", אלא אם כן שנינו אנשי דת זו לא תהיה הגנה טובה אם אני אגיד שהתכוונתי לכך שלמילה הזו יש הקשר היסטורי אחר, של רחב הזונה, לא? ההקשר של מילים הוא מעניין ברמה האקדמית, אבל כשמשתמשים במילים בהווה, בתרבות נתונה, המשמעות היחידה שלהן היא ההקשר בו הדוברים בני אותה השפה מסכימים עליה.

        • אז ספר לי, מה לטעמך היא המשמעות של המילה ביץ', בקרב דוברי השפה וכו'?

          • ההגדרות באתר אורבן דיקצ'נרי הן מדד טוב למשמעות המילים בקרב דוברי השפה (אני מניח שהשימוש בקרב אלו ששפ
            ת אימם עברית אינונ שונה):

            http://www.urbandictionary.com/define.php?term=bitch

            מתוך שלוש ההגדרות הראשונות, ההגדרה הראשונה היא נטולת מין. ההגדרה השנייה מגדירה אילו גברים הם ביץ'. ההגדרה השלישית מגדירה מיהן נשים ביצ'יות.

            הגם שכל שלוש ההגדרות אינן חיוביות, ונועדו להשפלה בסיטואציות מסויימות, אני מתקשה לראות כיצד הן תואמות את הגדרת החוק: "התייחסות מבזה או משפילה המופנית לאדם ביחס למינו או למיניותו, לרבות נטייתו המינית". ההתייחסות היא משפילה, אך כיצד היא משפילה ביחס למיניות או נטייה מינית? זו התייחסות לאופיו של אדם. אם אני מתאר אישה כביץ', אני מתכוון להשפיל אותה – אך לא מעצם היות אישה, אלא מעצם התנהגותה. כמו שהייתי קורא לה מעצבנת, בכיינית, או שלל תיאורים לא מחמיאים אחרים.

            אחרי שלוש ההגדרות הראשונות ישנן הגדרות שהן אפילו עדות להעצמה נשית מסויימת (ההגדרה הרביעית, אף פעם לא ראית בחורה מפטירה לחברתה ביץ' ככינוי של כבוד? זה הרי מה שמפריע לי, את מתעלמת מסיטואציות אפשריות – ההקשר והמשמעות בין שני הדוברים או הדוברות – מתומנסה לקבוע כי קטגורית המילה הזו היא הטרדה מינית), וכך יש עוד ועוד הגדרות שונות.

            • דניס

              "ההגדרות באתר אורבן דיקצ'נרי הן מדד טוב למשמעות המילים בקרב דוברי השפה". אממ, כן, בערך כמו ש-Uncyclopaedia היא אנציקלופדיה.

              להלן ההגדרה הראשונה למלה Woman:

              Noun. The most powerful money reducing agent known to man.

              וההגדרה השניה עוד יותר גרועה.

              • הקבלה מגוחכת בין שני האתרים.

                • ומתוך ויקיפדיה (אני מקווה שהיא מקובלת עלייך, אין לי עותק של בריטניקה זמין):
                  Its original use as a vulgarism, documented to the fourteenth century, suggested high sexual desire in a woman, comparable to a dog in heat. The range of meanings has expanded in modern usage. In a feminist context, it can indicate a strong or assertive woman, one who might make men feel threatened. When applied to a man, "bitch" is a derogatory term for a subordinate.

                  משמעות מקורית צרה, מאז המונח קיבל משמעויות חדשות, יש לו משמעות פמיניסטית אפילו וגו'.

          • דורה

            אם לשפוט לפי ההתנהגות שלו בבלוג שלי, יואב אוהב לפתוח ויכוחים אינסופיים על סמנטיקה כדי למנוע כל אפשרות לדיון משמעותי בבעיות. סוג של פיליבסטר אינטרנטי אנטי-פמיניסטי. אני מציעה לך לא לכלות את זמנך.

        • יואב, ההקשר ההיסטורי הרחב של "זונה" הוא "אשה שעוסקת במתן שירותי מין בעבור תמורה כספית". זה גם ההקשר שבו פעלה רחב, אשר אין פלא ששניים עשר הגברים החרמנים מהמדבר בחרו להגיע דווקא אל פתח ביתה. העניין הזה של "מוכרת מזונות" הוא בלבול שמורים של כיתות נמוכות נאחזים בו כדי לחמוק מהמבוכה של להגיד "מין" בכיתה מלאה בני תשחורת.
          http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A8%D7%97%D7%91#.D7.9E.D7.A7.D7.A6.D7.95.D7.A2.D7.94

  • לא השכתנעתי.

    קודם כל, הטענה שלך על "דיסוננס קוגניטיבי" היא פסולה לחלוטין ולא ראוי היה להעלותה. אנשים יכולים לחלוק עליך בלי שיהיה להם אינטרס בעניין, וזה שאת ממציאה להם אינטרס זה רק דרך שלך להמנע מהתמודדות רציונלית עם הטיעונים שלהם.

    אחר כך, הטענה שבגלל שראית באיזה קליפ (שהרי ידוע שקליפים הם תיעוד מדוייק של המציאות) מקרה שהוא מובהק אז אין מקרים גבוליים היא מוזרה. יש מקרים מובהקים, יש מקרים שהם גבוליים, וזה שאת מביאה מקרה מובהק לא משכנע אותי שאין מקרים גבוליים.

    ולסעיפים עצמם:
    1. "להציע לבחורה יחסים מסוג כלשהוא – מותר. לאיים עליה בנזק כלשהו לו היא תסרב – הטרדה מינית, וסחיטה באיומים. נכון שזה פשוט?" לא, זה בכלל לא פשוט. מה למשל על להציע לבחורה יחסים מסוג כלשהו ולו היא תסרב לאיים עליה באי הכנת קפה ("אם לא תשכבי איתי הלילה אני לא אכין לך קפה מחר בבוקר" – שזה אגב, כמעט זהה ל"אם תשכבי איתי הלילה אני אכין לך קפה בבוקר")? אסור?!

    2. "אסור לגעת באישה או גבר כשהם אינם מסכימים לכך" זה לא מה שהחוק אומר. החוק אוסר על מעשים "לשם גירוי, סיפוק או ביזוי מיני" כולל ולא כולל מגע. ז"א אם אני לוחץ לך את היד בלי שהסכמת, אני אמנם מנוול, אבל כל עוד לא עשיתי את זה לצורך "גירוי, סיפוק או ביזוי מיני" לא עברתי על החוק, מצד שני, אם אני מסתכל על בעיתון תמונה של אשה שגורמת לי גירוי מיני ולא קיבלתי את הסכמתה עברתי על החוק. קל לראות שהסעיף הזה בנוי על הצורך לדעת את מטרתו של המטריד לכאורה. באמת כל כך פשוט תמיד לדעת מה המטרה של אחרים?! אין מקרים אפורים?

    3. "כמובן שאותן מילים יכולות להוות הטרדה – תלוי בטון, בהקשר, ובמערכת היחסים בין האנשים המדוברים." ואם זה לא תחום אפור, תחום אפור מהו. לא קרה לך אף פעם שלא הבינו את כוונתך? שלא זיהית נכון את כוונתו של מישהו אחר?
    "מחוקק הישראלי, בשם הציבור כולו, אומר שאם אסכים להצעתו של המעביד שלי רק משום היותו המעביד שלי, הרי שאיני באמת מבצעת את אותם מעשים, יהיו אשר יהיו, מתוך רצון חופשי, וזה, כמובן, לא לגיטימי" זה ממש לא מה שהמחוקק אמר. המחוקק אמר שהצעות *חוזרות* הן פסולות, הצעה חד פעמית של המעביד היא לגיטימית.

    4. "כל אישה מכירה את ההתכווצות, עמוק בפנים" אני לא חושב שאפשר להטיל ספק בעובדה שכינוי שבעיני אחת הוא מיני, בעיני אחרת הוא א-מיני. החוק אוסר רק על התייחסויות המתמקדות במיניותו של אדם, ואם מטרתו למנוע השפלה, אז קשה למצוא פספוס גדול מזה.

    5. "התייחסות מבזה או משפילה היא הגדרה שעשויה להיראות סובייקטיבית. היא לא" היא כן. מה שבעיני אחד משפיל, בעיני אחר משעשע, מה שעיני אחד מבזה, בעיני אחר מחמיא. באמת צריך דוגמאות?!

    • במה לא השתכנעת? בזה שיש דבר כזה הטרדה מינית?
      זכותך לומר "הרטוריקה שלך לא מוצלחת בעיני, ולא הצלחת להסביר לי מה זו הטרדה מינית", אבל לא ברור לי במה הייתי אמורה לשכנע אותך.

      • ברור שיש דבר כזה "הטרדה מינית". לא השתכנעתי שהחוק מתאים למציאות, לא השתכנעתי שאת מבינה את החוק ולא השתכנעתי שאין שטח אפור.

        • עדו

          כן סמיילי
          "אם לא תשכבי איתי הלילה אני לא אכין לך קפה מחר בבוקר"
          אכן איום נוראי. אתה עושה את עצמך או שאתה באמת לא מבין מה ההבדל בין זה לבין 'אם לא תשכבי איתי לא תקבלי ציון עובר במבחן/לא אתקן לך את התקר ותישארי תקועה בצד הדרך בחושך/ לא תצאי מהחדר הזה' ?

          • נתי

            תודה רבה עדו, על התגובה הזו.
            וגם על היכולת להגיד הרבה במעט מילים (פשוטות).

          • דני

            לכאורה נראה שההבדל מובן מאליו.

            "לקבל ציון עובר במבחן" זה משהו שבחורה אמורה לקבל לפי קריטריונים מוגדרים, ולשכב עם הבחון הוא לא אחד מהם. זה ניצול לרעה של סמכות.

            לצאת מהחדר זה משהו שמגיע לכל בחורה, אם היא רוצה. למנוע את זה, או להתנות את זה במשהו, זו עבירה.

            לא אתקן לך את התקר אם לא תשכבי איתי? אני בכלל לא בטוח שזו עבירה. זכותי להסכים או לא להסכים לתקן תקרים על סמך אילו קריטריונים שבא לי. זה דווקא מאוד דומה ל"אם לא תשכבי איתי אני לא אכין לך קפה בבוקר".

            • "לא אתקן לך את התקר אם לא תשכבי איתי" זה יופי של מצב היפותטי. בוא נבחן אותו, אבל בהפוך:
              הגעת לבעל עסק, עם מכשיר שלוקה בתקלה כלשהי. נניח, המחשב שלך. בצד השני של הדלפק עומדת מתקנת המחשבים, והיא אומרת "אין בעיה, אני יכולה לגרום למחשב להתעורר – אבל בא לי זיון. רוצה תיקון? אנא, הפשל מכנסיך. לא רוצה להפשיל? המחשב בידי, לא אתקן לך אותו."

              מה תעשה? אינך נמשך אליה, פיזית אינך מסוגל לתת לה את מה שהיא רוצה. אתה זקוק למחשב כדי לצאת מחנות התיקונים – ולצורך העניין, אין עוד חנויות כאלה בסביבה. (ועדיין לא הצלחתי לשחזר את התלות שגורם לך מתקן-פאנצ'רים, שאינך יכול להימלט ממנו בגלל שברכב שלך יש פאנצ'ר).

              נחשב הטרדה? סחיטה באיומים? לדעתי כן.

              • דני

                לגבי הפנצ'ר, אפשר תמיד להזמין גרר. דווקא לגבי המחשב, אם המתקן/ת לא מוכן להחזיר אותו יש כאן ממש סחיטה.

                (ואני דווקא ראיתי לנגד עיני מצב שבו בחורה תקועה עם פנצ'ר בצד הדרך, ואדם שאין לו שום מחוייבות לעזור לה מציע לה עזרה, בתנאי ש… – כאשר זכותו בכלל לא לעצור ולא לעזור לה)

                • ואם הגרר שהגיע הוא זה שמאיים לנטוש בצד הדרך החשוכה אם לא יינתן לו מבוקשו?

                • אם כך לא הבנתי את המצב מלכתחילה.

                  אם הוא עצר בצד הדרך ואמר: "שכבי אתי ואני מתקן לך" – והיא הסכימה!!! – יש לך פה עסק עם שני מטומטמים אבל לא עם הטרדה מינית.
                  אם היא פשוט אמרה "יאללה, עוף מפה, אנס-בפוטנציה-עם-רעיונות-גרועים-וג'ק", והוא גם עף משם בלי להגיד מלה – הוא חרא של בנאדם אבל האינטראקציה לא היתה הטרדמה מינית.

                  זאת, משום שאני באמת לא חושבת שיש חובה חוקית מסוימת לעצור בצד הדרך ולעזור לנהג אחר (אך ייתכן שאני טועה).

                  אבל מה לגבי מצב שבו הוא מציע את הצעתו (תיקון תמורת סקס), היא מסרבת ("לא תודה, גופי קדוש לי") והוא מחליט שלא ללכת. להיפך, עושה תנועות של הולך לתקן את האוטו ובכך מסמן לכל *שאר* הנהגים החולפים על פניהם שהכל מתוקן ומונע תיקון בידי אנשים שרוצים רק כסף?

                  מה אם הוא בא בדרישה רק אחרי התיקון? "מה תודה, תתפשטי!" ואף מצפה לכך באמת?

            • עדו

              דני, נגיד שאני בוס ויש לי מזכירה, האם מותר לי להחליט שמהיום היא גם צריכה לתייק מסמכים שקודם היא לא התעסקה בהם? (בלי להעלות לה את השכר) אולי כן ואולי לא, האם מותר לי להחליט שהיא צריכה גם לעשות שליחויות לדואר? כנ"ל. לעומת זאת אני יכול להגיד לה שתפקידה כולל לשכב איתי מתי שבא לי ואם לא – היא יכולה ללכת הביתה. מה יש? הרי יש לה ברירה – היא לא חייבת לעבוד אצלי נכון? משום מה זאת דווקא כן הטרדה מינית בדיוק כמו לתת לאישה את הברירה להישאר תקועה בחושך בצידי הכביש או לקיים יחסי מין עם מישהו שהיא לא מעוניינת בו.

              • דני

                יש הבדל בין "אם לא תשכבי איתי אני ארע את מצבך בהשוואה לעכשיו" לבין "אם לא תשכבי איתי אני לא אעשה לך טובה גדולה שאני לא חייב לך בשום אופן כמו לתקן לך את הפנצ'ר". האישה עם הפנצ'ר יכולה לסרב, ולהישאר בדיוק באותו מצב כמו קודם – ולכן זו לא הטרדה מינית.

                • האם מסרב-התיקון סתם נתקל בה בצד הכביש? או שהיא גררה את הרכב שלה אל מוסך ושם נתקלה בנבל?

          • נו, עידו, וזאת בדיוק הנקודה. הטענה של מיטל ("הציע לבחורה יחסים מסוג כלשהוא – מותר. לאיים עליה בנזק כלשהו לו היא תסרב – הטרדה מינית, וסחיטה באיומים. נכון שזה פשוט") פשוט מנותקת מהמציאות החוקית והנורמטיבית שקיימת בכל העולם.

            • המציאות הנורמטיבית שקיימת בכל העולם אינה קבוע, היא משתנה.

              אני שמחה לראות את השינוי הזה. דרישה לפריצת גבולות באמצעות איום בנזק היא לא משהו שצריך להיות "נורמטיבי".

            • ידידיה

              אולי אפשר לפשט את השאלה (או לפחות להקל על המטען הרגשי בזמן בדיקתה) אם נחליף את האופי המיני ב"שלמי מאה שקלים" ונבדוק אם יש סחיטה באיומים. אני מנחש שלגבי סתם סחיטה באיומים יש ספרות משפטית והיסטוריה משפטית עניפה.

          • גיל ב'

            למה אני חייב לתקן למישהו תקר? אני יכול להתנות את תיקון התקר במה שאני רוצה. זכותו של מי שתקוע (גבר או אישה) להסכים או לא. אני יכול לעצור ליד מישהו או מישהי שתקועים בלילה עם תקר, לצחוק עליהם ולהמשיך לסוע. זה הופך אותי למניאק אבל לא לעבריין.

    • לא השתכנעת – במה?
      האם אינך משוכנע שקיימת הטרדה על רקע מיני? או שהגדרות החוק מגדירות את ההטרדה הזו? או במה, בעצם, לא השכתנעת?

      1. החוק אינו אידיוט ומן הראוי להניח שאינו מפורש ע"י אידיוטים. "אם לא תשכב איתי, לא אכין לך קפה בבוקר" זה לא איום. "אם לא תשכב איתי, אשבור את מכונת הקפה ואנעל אותך בבית כדי שלא תוכל להשיג קפה" – זה איום.

      2. יש הבדל בין הסתכלות על תמונה ומגע. אם אתה מסתכל על תמונה ומתגרה, אין בכך שום בעיה. אם אתה מסתכל על שכנתך ומתגרה ממנה *והדבר מפריע לה* יש בעיה. אם זה לא מפריע לה, היא לא תתלונן על כך. (החוק תומך בתלונות אבל לא יוצר אותן – אם מישהי הטרידה אותך, עליך לצעוד צעד אחד קדימה ולהתלונן על כך.)

      3. כמו בסעיף 1, המחוקק אינו חמור ומפרשי החוק אינם מטומטמים. דיברת פעם אחת, אמרתי "די!" – זו לא הטרדה. חמש-שש פעמים? בכל פעם שעברת ליד המשרד שלי? שוב ושוב ושוב? או-אז יש בידי רשויות האכיפה סעיף לתלות אותך עליו. ואם לא תפסיק להעיר לי על עומק המחשוף בכל פעם שאתה עובר ליד משרדי – על אף בקשותי! – מוטב שתהיה דרך לעצור את התנהגותך זו, בגלל שהיא מחבלת ביכולתי לייצר ווידג'טים, שבגלל בכלל הגעתי לעבודה.

      4. ישנם חוקים אחרים שמטפלים בהשפלות ובהעלבות.

      5. אשלוף עבורך כלי משפטי שימושי: "האדם הסביר". מה היה האדם הסביר חושב לגבי מעשה מסוים? אפור, אפור השטח הזה – אבל לא בלתי-שפיט. ובדיוק בגלל השטחים האלה, שהחוק לא מצליח להגדיר, המציאו המצאה נפלאה בשם "שופט", שתפקידו *לפרש את החוק* כאשר החוק אינו ברור מספיק.

      ולגבי אותו משפט בדרום ישראל, עם המועסקת והרומן והבוס – שמת לב לכך שהיא החליטה שלא לערער? לא נגיע לסוף העניין עד שנשמע פסיקה מערכאה גבוהה יותר. במקרה הזה, ככל הנראה לא נגיע לסוף העניין. ושוב, בשביל זה יש שופטים.

      • בוודאי שקיימת הטרדה על רקע מיני, החוק, מטבעו, מגדיר את ההגדרה הזאת בצורה חלקית (אין חוקים מושלמים).

        1. החוק לא תמיד אדיוט. אבל מי שמנסה להתלות בהגדרות חוקיות ולשים בסוף איזה "פשוט" ולקוות שכל הבעיות יפתרו בעזרת זה הוא מנותק מהמציאות.

        2. בוודאי שיש הבדל… הרי זה מה שאמרתי.

        3. אולי כדאי שתסבירי את זה למיטל.

        4. איזה חוק מטפל בהעלבות (שלא על רקע מיני ולא של עובדי ציבור)?

        5. יפה. גם את זה כדאי שתסבירי למיטל.

        • 1. למה אתה חושב שמישהו חושב שכל הבעיות יפתרו בעזרת זה? זו נקודת התחלה, כלי אחד מני רבים.

          4. נדמה לי שיש גם בישראל חוק שאוסר על הטרדות, כולל הטרדה באמצעות טלפון. לכך התכוונתי.

          • החוק למניעת הטרדה מאיימת. אלא שהעלבה אינה הטרדה בהכרח, והטרדה אינה מכיל העלבות בהכרח. אם קיללתי אותך באמצע הרחוב, אלא תוכלי לקבל נגדי צו.

            • נכון, אבל אם קיללת אותי באמצע הרחוב שוב ושוב, דווקא יש סיכוי טוב שאוכל.

        • 4. חוק איסור לשון הרע, בסיטואציות מסויימות. זה נכון, אם תעליב אותי רק באוזניי אין לי עילת תביעה, אבל אם תוציא את דיבתי באוזניי אחרים, אוכל לתבוע את עלבוני.

          • חוק איסור לשון הרע מקים בעיקר עוולה אזרחית (מתי לאחרונה מישהו הועמד לכך לדין פלילי?). כדי להוכיח את העוולה עליך להראות שיש לשון הרע. אם אני קורא לך "מכוער" באמצע הרחוב, אני ספק אם תצליח להוכיח שיש בכך לשון הרע ברוב הנסיבות (כלומר, להוכיח שזה אשכרה משפיל או שזה גרם לאנשים אחרים לשנוא אותך).

          • וכמובן צריך להדגיש את ההבדל בין איסור פלילי לעוולה אזרחית. כשאתה אומר שאסור להטריד כשם שאסור להוציא לשון הרע, זה לא מדויק. האיסור על הטרדה מינית בו אנו עוסקים הוא איסור פלילי בעיקרו, לשון הרע לעומת זאת מותר להי להוציא כמה שאני רוצה, רק תחת הסיכון שאתבע על כך במשפט אזרחי (תחת ההנחה שהאיסור הפלילי על כך הוא אות מתה בחוק). אלו שני איסורים שונים לחלוטין.

    • וכדי להמחיש עוד כמה הדוגמאות שניתנו בסעיף החמישי הן בעייתיות, אני אתייחס לעניין ה"הומו" כהטרדה מינית.
      מיטל אומרת כי אם אקרא לאדם "הומו" (או אפילו "מתרומם", כי הביטוי בקליפ הוא סלנג) תהיה בכך משום השפלה. ובלשונה: "אתם יודעים שזו השפלה. הנימה שבה זה נאמר לא מותירה כל ספק. המילה הזו נועדה לבזות את הזמר, משום נטייתו המינית."

      בתי המשפט מסכימים איתה, לאור פרשת שמעון אמסלם. אלא שכאן מגיעה האירוניה, מי שיוצאים נגד כך הן האגודות הורודות למיניהן, ובצדק – לא אמור להיות דבר משפיל בקריאה "הומו".
      http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1126181.html
      זוהי ביקורת ידועה ומושרשת על פסק הדין, לפיה הנטייה המינית אינה בזויה מעיקרה ואין לראות בכל התייחסות אליה משום ביזוי, וכל מי שלוקח קורס במשפט ושינוי חברתי נדרש אליה.

      ואם כך, מה באמת ההבדל בין הומו לביץ'? הרי נשים רבות גאות בכך שהן ביץ', זו חגיגה פמיניסטית לפעמים. שלא לדבר על כך שלשון הרע היא עוולה אזרחית, והטרדה מינית היא עניין פלילי שבו השאלה מהו כינוי משפיל צריכה להיות ברורה (כי אם יש שתי פרשנויות סבירות, יש ללכת עם הנאשם).

  • שקט אבל

    פוסט מצוין, שכדאי וראוי להפיצו בקרב כל אותם ש"לא מבינים מה הבעיה".

  • אבי

    אני חושב שזה מהסדרה "האוס" כן הטריד מינית. אם הוא חזר על הצעתו פעם אחר פעם למרות שהוא יודע שהיא לא מעוניינת בכך יש כאן הטרדה מינית.
    אגב, אם תראו את הסרט "שיער" אז הגיבור מטריד מינית את האמא של אחת הדמויות כשהוא קורא לעברה קריאות מיניות ולא מבין למה היא מתכווצת ("למה אוננות היא מילה מלוכלכת?" וכו')

    • לגבי האוס – אולי יש בכך הטרדה, אבל לא הטרדה מינית (להבנתי). כי הוא לא הציע לה סקס, הוא הציע לה חיים משותפים. ולא במובן שבו שאל אותי כמה פעמים תמהוני אחד ברחוב "את מעוניינת בנישואין?", אלא במובן אמיתי – סקס כבר היה לו, הם הרי היו יזיזים, אבל הוא רצה יותר. סקס היה הקונצנזוס, הוא רצה מערכת יחסים. זו לא ממש הטרדה מינית, להבנתי.

  • העלמה עפרונית

    אבי, ב"האוס" צ'ייס לא מציע שום דבר לקמרון (פרט לאהבתו). זו אולי הטרדה (אם כי ככל שאני זוכרת את הסצינה, ואני לא זוכרת ממנה יותר מדי, עלה הרושם שהיא גם לא מוטרדת), אבל זו לא הטרדה מינית כי אין בהצעה שלו שום דבר מיני.

  • פוסט מצויין.

    אני לא מבין את טענתו של יואב בדבר לשונו הכללית מדי של החוק. אני לא חושב שהחוק מנוסח בצורה יותר מעורפלת מחוקי ענישה אחרים, ביחוד בהיבט של עבירות מין. חוק העונשין, למשל, מגדיר (בסעיף 348(ו) שלו) מעשה מגונה כ"מעשה לשם גירוי, סיפוק או ביזוי מיניים". ההגדרה הזו לא פחות כללית מזו של החוק למניעת הטרדה מינית, ועדיין ברור לכל למה הכוונה. למעשה, נדמה לי שהחוק למניעת הטרדה מינית הוא, במידה מסויימת, קונקרטיזציה של הגדרת המעשה המגונה.

    וכמובן (וזה העורך דין שבי מתעורר), אין שום דבר "ריאקציונרי" בבחינת לשון החוק. חוק (וכל טקסט משפטי אחר) יש, אמנם, לפרש על פי תכליתו, אבל גם לפרשנות הזו יש למצוא עיגון לשוני בטקסט. לשון החוק לעולם לא תהיה מפורטת ומפורשת דיה, כי היא חייבת להתייחס למגוון רחב של סיטואציות אפשריות, ותמיד יש צורך ליצוק לתוכה תוכן ובשר. וזה מה שמיטל עשתה כאן, ועשתה בצורה יפה מאוד (לדעתי. יש לזכור שזו רק הפרשנות של מיטל, וזה שבמקרה אני מסכים איתה לא הופך אותה, עד כמה שזה מצער אותי לומר, לפרשנות היחידה האפשרית).

    ועניין נוסף, שמתקשר למגוון הרחב של הסיטואציות האפשריות:
    מיטל מדברת על המטפלת הסיעודית שמציעה הצעה בעלת אופי מיני למטופל שלה כעל דוגמה ליחסי מטופל-מטפל שאליהם מתכוון החוק. אני חושב שזו מערכת יחסים מעניינת, כי היא דו-סטרית. זה נכון שהפיליפינית היא מטפלת של הזקן, אבל מאידך הזקן הוא המעביד של הפיליפינית. אני לא יודע אם היכולת של הזקן לומר לפיליפינית "לא, ותזהרי – אני לא אשלם לך ואקרא למשטרת ההגירה" היא מספיק מאיימת עד שתגבר על היכולת של הפיליפינית להשיב "מה לא? אז תנגב לעצמך את התחת". בכל מקרה, נראה לי ברור שזו סיטואציה שלא עמדה לנגד עיניה של המחוקקת (שחשבה יותר על יחסי פסיכולוג-פציינט וכו').

    • את הטענה לגבי לשונו הכללית גם של החוק שמעתי פעמים רבות מעורכות דין של אגודות למען נשים. הבעיה עם לשון כללית של חוק, במיוחד חוק פלילי – היא שכפי שהראה סמילי, פעמים רבות יש תחום אפור. ואם קיים תחום אפור – הרי שהוא לטובת הנאשם. חוק פלילי ראוי שיהיה מדוייק עד כמה שניתן. אין כאן עניין של תכלית החוק, שהרי החוק נועד למנוע הטרדות מיניות וכולם מסכימים על תכליתו. השאלה היא מהי הטרדה מינית.
      ביקורת נוספת על החוק הוא שאין בו שום הפרדה בין דרגות שונות של הטרדות מיניות או עבירות מין. דין הצעות למין בין בוס לעובדת כדין הערה מבזה, והבנאליזציה הזו מובילה פעמים רבות לבנאליזציה של השיח (מדברים על קריאה ברחוב כאילו הייתה אונס, ומי שמצדיק את האחד בהכרח מצדיק את האחר. ראה פרשת א' ובר-לב, שלכל היותר הייתה שם הטרדה מינית קלה, והבלוגים כולם מדברין במונחים אנס וכמעט-אונס). הבנאליזציה הזו רעה לכולם – לפמיניסטיות כי הן יוצרת אנטגוניזם אצל "הצד השני", לגברים – כי הם חשים שאין דרגות ושמתוך כוונה טובה שללו מהם את היכולת להתחיל עם בחורות, ושחס וחלילה לא ימצאו את עצמם חשודים באותה עבירה בה חשודים מי שסוחטים מין באיומים, גם אם כל מה שאמרו זה מילה שאולי אינה במקום (ואף אם הדבר פלילי, הרי שהוא אינו פלילי באותו האופן. הדבר מקביל לכך שכל מי שהרג אדם יורשע ברצח, עם כל המשמעות החברתית הנלווית לכך).

      לגבי הריאקציוניזם – אם אתה בא לבחון מהי משמעותו של ביטוי בעיני החברה, ואתה בוחן אותה לפי לשון החוק – זהו ריאקציוניזם. אתה למשל לא תבחן מהו "אדם" לפי לשון חוק הפרשנות, כי אז תגלה שאדם הוא "לרבות תאגיד". בקיצור, אם אתה בא לדון על מהי הטרדה מינית מבחינה חברתית, לשון החוק וודאי מלמדת על כך משהו, אך היא אינה סוף פסוק. עורכי דין נוטים לשכוח זאת, אני מכיר זאת מקרוב.
      כפי שאמרתי, החוק יכול להגדיר שאדם שתורם לקרן החדשה הוא מסייע לטרור, זה לא אומר שיוסי גורביץ יסכים איתו. לכן כשמיטל רושמת "אז בואו, נגדיר. וגם נסביר. ונדגים", ומסתפקת בלשון החוק – זהו ריאקציוניזם. אולי ההגדרה בלשון החוק היא שגויה וצריכה להשתנות? בואו נבחן את זה, זו בפירוש לא כל התורה כולה.

      • יואב,
        בוודאי שיש שאלה של תכלית החוק. את השאלה "מהי הטרדה מינית" יש לפרש לאור תכליתו של החוק. מכיוון שתכליתו של החוק היא לא לגרום למצב שבו נשים, למשל, לא נוהגות במכוניות מאזדה אדומות, לא נאמר כי המושג "הטרדה מינית" כולל "אשה הנוהגת במאזדה אדומה". מאידך, מכיוון שאנחנו רוצים למנוע מצבים שבהם בריונים (או סתם אנשים נורמטיביים, וזו חלק מהבעיה) מתייחסים לנשים כאל וגינה (או, למצער, ציץ) מהלך, שמותר להם לבזות (ואפילו לא לחשוב שהם מבזים), הרי שיש להגדיר את המונח "הטרדה מינית" באופן שיתמודד עם הבעיה הזו.

        תחומים אפורים תמיד היו ותמיד יהיו. זו הסיבה שצריך בתי משפט, בין היתר. תפקידו של בית המשפט אינו רק להכריע בשאלות עובדתיות, אלא גם בשאלות משפטיות.

        עניין המדרג של צורות שונות של הטרדה מינית הוא, אולי, דבר שצריך לחשוב עליו. בכל מקרה, הוא אינו רלוונטי לדיון כאן, כי אנחנו לא שואלים "איזה סוג של הטרדה מינית חמור יותר", אלא "מהי הטרדה מינית". כלומר, אנחנו מחפשים למצוא את המכנה המשותף הרחב ביותר שמאגד תחתיו את כל סוגי ההטרדה המינית. אחרי זה אפשר יהיה לחשוב איך לטפל בכל סוג וסוג. אבל אין בין זה לבין הטענה של "אי אפשר כבר להתחיל עם בחורות" דבר וחצי דבר. זו טענה, ואני עדין בבחירת מילותיי פה, מביכה. ראשית, כמו שמיטל ציינה, להתחיל עם בחורה אפשר. מה שאי אפשר לעשות זה לנדנד לבחורה שאמרה "לא, תודה". ישנן סיטואציות מאוד מסוימות, שבהן מתקיימת מערכת יחסים קודמת בין המחזר למחוזרת, שבהן עצם החיזור נחשב להטרדה מינית. מכיוון שמדובר במקרים מאוד ספציפיים ומאוד ברורים, ומכיוון שלא סביר להניח שאדם יתחיל עם מישהי ברחוב מבלי שהוא יודע שיש לו יחסי מרות עליה, הרי שהוודאות נשמרת.

        • זו לא שאלה תכלית החוק, כשאתה ממשיך להגיד שתכלית החוק הוא למנוע הטרדה מינית, ואתה לא יודע מהו כן ומהו לא הטרדה מינית (כי ההגדרה רחבה מדי), אז זו בעייה.
          "תכלית החוק" באה לידי ביטוי כאשר לא ברור אם מעשה כלשהו מגשים ההגדרה בחוק, את התכלית שלשמה החוק חוקק. למשל, כאשר ההגדרה בחוק יחסית ברורה, כאשר עצרו את אבי מזרחי על "חדירה לחומר מחשב", השופט טננבאום בדק האם שליחת פינגים תואמת את תכלית החוק שהיא מניעת חדירה למחשבים אחרים. הוא לא בדק האם חדירה למחשב תואמת את תכלית החוק. ברור שאם המעשה הוא אסור, אז זוהי חדירה למחשב. השאלה היא כיצד להגדיר שליחת פינגים, האם היא מגשימה את תכלית מניעת החדירה לחומר מחשב, כאשר המונח "חדירה לחומר מחשב" הוא יחסית ברור.
          כאשר המונח בחוק עצמו אינו ברור דיו – אנחנו בבעיה.
          במקרה שלנו, אם זו הטרדה מינית אז זה מגשים את מטרת החוק למניעת הטרדה מינית. אם זו לא הטרדה מינית – זה לא מגשים את תכלית החוק למניעת הטרדה מינית. אתה מזהה את הבעיה הלוגית?
          הבעיה היא שלא ברור מהי אותה הטרדה מינית שהיא חלק מתכלית החוק.

          חוק פלילי שיש בו תחומים אפורים רבים לגבי מה הוא מתיר ומה הוא אוסר הוא חוק גרוע.
          מדהים גם לראות איך פתאום בתגובות כאן אנשים מהללים את המחוקק, ובטוחים שכל השופטים הם גאוני הדור (השופט דרורי מישהו? זוכרים את השופטת של השב"כ? ומי יושב בכנסת אני לא צריך להזכיר לכם). מותר ואף רצוי להעביר ביקורת על חוקים גרועים, זה מה שבאקדמיה ובבתי המשפט עושים חדשות לבקרים.

          לא יודע לגבי מה שכל הגברים חושבים, מיטל חושבת שמי שקורא לה ביץ' מטריד אותה מינית. נראה לי שאתה מסכים איתה. בעיניי זה בעייתי מאוד.

      • עוברת אורח ביישנית

        יואב, כתבת:

        הבנאליזציה הזו רעה לכולם – לפמיניסטיות כי הן יוצרת אנטגוניזם אצל "הצד השני", לגברים – כי הם חשים שאין דרגות ושמתוך כוונה טובה שללו מהם את היכולת להתחיל עם בחורות.

        ראשית, האם משתמע מהניסוח שלך ש'הצד השני' של פמיניסטיות זה גברים? אני פמיניסטית ולשמחתי יש די הרבה גברים שהם 'בצד שלי'.
        שנית, מה עם נשים סתם? להן אין צד בענין?

        • זו הייתה השטחה מודעת לעצמה של איך שהדיון נתפס לפעמים, שלא בצדק. לכן שמתי את "הצד השני" במרכאות. אולי גם הייתי צריך לשים את ה"פמיניסטיות" במרכאות, כדי להדגיש שזו כינוי גנרי לצרכי הכללה ודיון, אלא שאין ספק שאלו נשים פמיניסטיות. כמובן שגם לנשים יש צד בעניין, ובצד השני של הויכוח ישנן גם נשים שהן פמיניסטיות בדיוק כמו אלו שכאן, ובצד של הפמיניסטיות יש גם גברים רבים.

  • אזרח

    שמעתי פעם הגדרה קצרה וקולעת להטרדה מינית: הטרדה מינית זה כל מה שלא היית רוצה שיעשו לאמא שלך, לאחותך, ולבת שלך. פותר את כל הדיסוננסים.

    • אזרח, יש פה כמה תגובות שמעידות על כך שיהיה מי שיאמר לך שההגדרה שלך דפוקה, כי היא תגדיר גם ביצוע טיפול שורש ללא הרדמה כהטרדה מינית.

      • דני

        שלא לדבר על כך שיש אנשים שלא מוכנים לקבל "יחסי מין בהסכמה לפני הנישואין" כמשהו שיעשו לאחותם או לבת שלהם. זה יכול אפילו להוביל לרצח על כבוד המשפחה.

      • ארן

        בולשיט.

        אני לא רוצה שיעשו טיפול שורש בלי הרדמה גם לאבא שלי אח שלי וסבא שלי.

  • דני

    אני לא רואה שום סיבה שהחוק יתייחס למין אחרת מאשר לתחומים אחרים בחיים.

    לא נראה לי מוצדק שלקרוא למישהו "מכוער", "מטומטם", או "מנוול" יהיה חמור פחות מלקרוא למישהי "כוסית" או "שרמוטה". כל הדוגמאות הנ"ל מעידות על אותה גסות רוח בדיוק – או שכולם פליליים, או שכולם לא.

    וחוץ מזה, הטענה שאין כאן תחום אפור היא ממש מגוחכת. בכל דבר בחיים יש תחום אפור, וגם כאן. בד"כ נהוג שבמקרים גבוליים, כשיש ספק איך נכון לפרש את המצב – הוא פועל לטובת הנאשם, ואין כאן עבירה פלילית. נראה לי שלא כל מצב שבו אישה חשה את עצמה נפגעת הוא בהכרח מצב שנכון שהחוק יתערב בו, אלא רק מצב שבו ישנה כוונה לפגוע ולהטריד, או סבירות גבוהה שמעשה כזה יטריד אדם ממוצע. אדם אחראי למעשיו ולכוונותיו – לא לתגובה של הצד השני (להיפגע או לא) שאינה מעלה ואינה מורידה בשאלה האם מעשיו חוקיים.

    • עדו

      בעקרון יש בזה משהו, לדעתי אין בכלל עבירת 'מין' אלא עבירה של 'חילול כבוד' (לא במובן המסורתי של המילה).
      אם חבורת ביריונים אונסת אישה זה הרבה יותר חמור אבל לא ממש שונה מהותית מחבורה של ביריונים שמכה את אותה אישה בשביל הכיף, וזה לא ממש שונה מחבורה של ביריונים שמכה גבר (נאמר את אריק קרפ) כי משעמם להם. בכל המקרים יש כאן אלימות כלפי אדם אחר והשפלה שלו, למשל היה סיפור על עציר שדחפו לו אלת משטרה לפי הטבעת (באמריקה כמדומני), זהו אונס למרות שהשוטר המתעלל לא קיבל סיפוק מיני מזה (אומרים שבגולני יש להם מסורת דומה עם נוקר של מאג), אז גם אדם ששוכב על הרצפה ובועטים בו מרגיש מושפל ומחולל וגם גבר קצת נחנח שביריון מאיים עליו במכות מרגיש את אותה בהלה שמרגישה בחורה כשבחור מציע לה הצעות בטון מאיים.
      אני מניח שזה לא מעשי לדרוש לכלול את כל העבירות האלו תחת אותו סעיף בחוק אבל בפועל מדובר באותה גסות וביריונות.
      אם אנסים היו באמת רוצים יחסי מין הם לא היו אונסים אף אחת אלא הולכים לזונות ומקבלים בצורה חוקית ובתשלום את מה שהם רוצים (כבר כתבו כאן שזנות היא סוג של אונס וכבר עניתי שאם כך למה לאנוס בצורה לא חוקית אם אפשר לאנוס בצורה חוקית) וחוץ מזה את מי מעניין הפורקן המיני של התוקפן לעומת הסבל של הקורבן?

      • עוברת אורח ביישנית

        נשים רגע בצד את החוויה של הקורבן, לשמחתי אני באמת לא יודעת מה יותר קשה, לחטוף מכות רצח או לעבור אונס.

        אבל נניח שאתם יוצאים עם בחורה, ובדייט השני היא מספרת לכם שלפני שנה שדדו אותה והיכו אותה והיא הייתה מאושפזת חודש.
        מצד שני, תחשבו שהיא מספרת לכם שלפני שנה היא עברה אונס קבוצתי.

        איך תהיה התחושה שלכם כלפיה בשני המקרים?

        ועוד מחשבה:
        היא מספרת לכם שכשהיתה ילדה הוריה היו מכים אותה עד זוב דם.
        או לחילופין, היא מספרת לכם שבילדותה אביה נהג לאנוס אותה.

        ושוב – איך תהיה התחושה שלכם כלפיה בשני המקרים?

        • עוברת אורח ביישנית

          מה שניסיתי להגיד זה שהיחס של החברה לקורבנות תקיפה מינית שונה מהיחס לקורבנות אלימות 'סתם'.

          אבל זאת לא הנקודה העיקרית.
          הנקודה העיקרית היא שהחוק בא להילחם בתופעה רחבה וקיימת של הטרדה מינית של נשים על ידי גברים (אמנם הוא לא אומר את זה מפורשות אבל ברור שזה הענין העיקרי). האם אתה אכן חושב שהתופעה הזו היא לא רחבה מספיק, לא קיימת מספיק, או לא מובחנת מספיק כדי להידרש למאבק הספציפי בה? האם אתה סבור שאלמלא החוק, לא היתה קיימת שום הבחנה מילולית או תפישתית בין הטרדה מינית ובריונות סתם?

          אני כן מסכימה איתך שיש דמיון בין התופעות, ושסביר שמי שמטריד מינית יהיה חרא של בן אדם גם בתחומים אחרים בחייו. אבל אני כן חושבת שזה נושא מספיק גדול, מספיק מובחן, ובעל השלכות חברתיות מיוחדות, כדי להצדיק את המלחמה בו באופן ספציפי.

          ושוב, למה?
          – מה שאמרתי קודם – ההתייחסות לנפגעי תקיפה מינית היא שונה
          – עידוד יציאת נשים לעבודה ובכלל תפקודן השוויוני בחברה נתפסים כמטרה חברתית חשובה, והטרדה מינית (של נשים על ידי גברים) פוגעת במטרה הזו
          – אצל הרבה אנשים הטרדה מינית נתפסת כמשהו לגיטימי, וחלק מהמטרה של החוק היא שינוי הנורמות והעלאת המודעות.
          לקרוא למישהו 'מטומטם' – רוב האנשים יסכימו שזה גס ומגעיל, ושזה יכול בסבירות גבוהה לפגוע באותו מישהו.
          לכנות את עמיתתך לעבודה כוסית ולשרוק כל פעם שהיא עוברת – הרבה אנשים לא יבינו מה הבעיה ואולי גם אין להם מודעות לזה שזה יכול לפגוע ולאיים
          – מנקודת מבטי כאישה: החשש מפני הטרדה מינית הוא פקטור משמעותי בבחירות שלי ובהתנהגות שלי, בניגוד לחשש מבריונות וגסות רוח סתם. גם כי החשש הראשון הוא הרבה יותר ריאליסטי – נשים חשופות לזה כל הזמן – וגם כי אופי הפגיעה הוא שונה
          – וגם מה שאתה בעצם כתבת – זה לא מעשי לכלול את הכל תחת אותו סעיף בחוק (ולמה בעצם צריך לשאוף לזה?)

          • עוברת אורח ביישנית

            ועוד משהו – בגלל היקף הבעיה וההשלכות שלה, אכן יש כאן גישה של החמרה, שכנראה שאינה נחוצה במקרה של העלבות ו'חילולי כבוד' סתם, ולכן מוטב להפריד בין הדברים.

    • עומר

      אתה צודק.

  • א.ב.

    אני לא מבין בזה… אני כל כך מכוער שאם רק אגיד בוקר טוב לאישה, היא תצעק שהטרדתי אותה מינית…
    אבל נראה לי שעושים מהמין יותר מידי. אם התרבות המקומית הייתה מתייחסת לסקס יותר בקלות זה היה נראה אחרת…

    • איזה מהסעיפים לעיל הגדיר אמירת "בוקר טוב" כהטרדה מינית? או שאתה סתם עושה טרולינג?

  • אור שחר

    ההנחה כאילו החוק ברור ואינו נתון לפרשנות פגומה מיסודה, משום שהיא מתעלמת מאופיו הבסיסי של הדין המשפטי. ראשית, חוק הוא לעולם אינו אובייקטיבי וצריך תמיד מושאים עליהם הוא חל. שנית, החוק להטרדה מינית באופן פרטני כולל סעיפים שנתונים לפרשנות דווקא הרבה יותר מחוקים אחרים. הויכוח הסמנטי של יואב יכול להיראות קטנוני לכאורה, אך מכיוון שהחוק מגדיר ענישה על בסיס פרשנות סמנטית הרי שהוא במקום.

    לגבי הסעיף הנוגע לסחיטה באיומים, למשל: אסור להיות נאיביים מספיק בכדי להאמין כי סחיטה מופיע באופן כה בוטה וגס כפי שהצגת. כפי שמתן שוחד לא יעשה באמצעות ההצעה: אני מציע לך שוחד על מנת שתפעל כך וכך, כך גם סחיטה לא תעשה באמצעות: שכבי איתי או ש..

    יחסים בין גברים לנשים במקום העבודה למשל הם מאוד בעייתיים. ההנחה הבסיסית כאן היא כי מנהל או מנהלת לא יוכלו לעולם לקיים יחסים כלשהם עם הכפופים להם. אך יחסים כאלו מתקיימים באופן יום יומי כמעט בכל מקום עבודה. רבים מהם הם גם יחסים מוצלחים שאינם מסתיימים בפיצוץ, ומבוססים על הבנה הדדית והיכולת להפריד בין הפן האישי למקצוע. נניח למשל את המקרה הבא:

    מעסיק ועובדת קיימו מערכת יחסים הדדית שכללה גם סקס.

    מערכת היחסים הזו התפוצצה בשלב מסוים בגלל נסיבות אלו ואחרות. כעת נתון למעשה המעסיק באיום מתמיד מצד העובדת: הוא אינו יכול לפטר אותה, למנוע ממנה קידום או לא להיענות לדרישותיה משום שמייד יחשד שעשה זאת על רקע של סחיטה.

    כמובן שייתכן והמעסיק אכן סוחט באופן כזה את העובדת, כך למשל מקרה קצב, וכאן כמובן מדובר בהטרדה.

    אך מן הצד השני מתקיימת הנחה סמויה בחוק כי האשה אינה סובייקט חושב וכי בהיכנסה למערכת יחסים עם מעביד היא באופן מובהק "נוצלה".

    יחסים מיניים הם תמיד מורכבים, תמיד קיימים בהם שיקולים פרקטיים ואינרסטנטיים לצד אלו הרומנטיים, ובמרבית המקרים הם תלויי פרשנות. הנשים אינן תמיד הצד המנוצל ביחסים כאלו.

    כעת השאלה היא מתי יש מקום להתערבות החוק ומתי אין.

    הדוגמאות שנתתם אינם נכונות: הפעלת אלימות כנגד האחר נחשבת לפשע, בעוד שהעלבה אינה נחשבת לפשע.

    גבר יכול לקרוא לאשה: "מטומטמת, חסרת כשרון, בורה" ולא תהיה בכך כל עברה, בעוד שהוא יכול להגיד שיש לה חולצה יפה ובכך יכולה להיות הטרדה, אף כי ייתכן ואשה מסוימת לא תיפגע ואף תהנה מהערה כזו ותסבול מהאחרת הרבה יותר.

    כל אדם נפגע בימי חייו מדברים שנאמרים, וקשה מאוד למדוד את הפגיעה הזו באופן חוקי. אין לי בעיה למשל להצהיר כאן שאני אומר לנשים לפעמים כי הבגד החדש שלהן יפה, כי התספורת החדשה מתאימה להן, וכו', כפי שאני אומר גם לגברים. איני רואה בכך הטרדה מינית, ואני סבור שיחסים חברתיים בין אנשים חייבים להתבסס על קרבה מסויימת, שכן איננו יכולים לתפקד כרובוטים.

    לעומת זאת ייתכן כי תהא מי שתראה בהערה: "יש לך חולצה יפה" משום הטרדה.

    אמרי לי כעת, במקרה זה, האם לדעתך יש כאן עברה מובהקת או אם לאו?

    • עונה במקום מיטל:
      "3. הצעות חוזרות בעלות אופי מיני, המופנות לאדם אשר הראה למטריד כי אינו מעוניין בהן"

      אם המעיר העיר פעם אחת, זו לא הטרדה מינית.
      אם המעיר העיר פעם אחת, הבחורה עם החולצה היפה אמרה "עזוב אותך מדיבור על החיג'אב שלי" והמעיר הפסיק להעיר, זו לא הטרדה מינית.

      אם המעיר העיר, הבחורה אמרה שיפסיק, והוא המשיך להעיר (שוב ושוב, אנחנו לא מדברים על הערה יחידה) – כן, זו הטרדה. מינית, אלא מה?

      • באמת? מה מיני בהכרח בחולצה? האם הערה על יופיה של חולצה היא בהכרח הערה בעלת אופי מיני? מה, כל הגברים פטישיסטיים? החוק לא מגדיר מהי "הערה בעלת אופי מיני" בסעיף ההגדרות שלו (והנה לכם בעיה נוספת בחוק, בשיטה משפטית שבה נהוג להגדיר דברים מעין אלו. החוק אף מגדיר מהי "התייחסות", אבל "אופי מיני" – מאבני החוק – אינו מוגדר בו), מניין הבטחון שהערה על חולצה היא בהכרח בעלת אופי כזה?
        מצטער על הנוקדנות, אבל כשם שיש כאן כאלו שמזועזעות מכך שזה לא שחור ולבן, אני מזועזע מכך שלא בברור שקיימים הרבה גוונים של אפור.

    • יפה לך

      המעסיק המסכן יצטרך לחשוש מתלונה של העובדת ששכב איתה, ואילו היא? כיף לה בחיים, הרי בסך הכל היא צריכה לדאוג שאולי יפטרו אותה והיא תאבד את מקור פרנסתה. תיכף בוכה על המעסיק, באמת קשה להיות עשיר.

  • דיטי

    אני מוצאת שזה פשוט מדהים- מדהים!!!! עם כל סימני הקריאה האפשריים של הדבר, שבדרך כלל פוסטים על הטרדה יקבלו הזדהות כמעט מוחלטת מנשים, ותמיד המגיבים ה"תוהים" יהיו גברים. אמנם מודה שלא קראתי כאן את כל התגובות אבל קראתי מספיק כאן ובמקומות אחרים.
    גברים יקרים, המצב פשוט: אין לכם מושג מה זאת הטרדה, מהסיבה הפשוטה שלו היה לכם מושג לא הייתם פוצחים בדיונים האינסופיים והעקרים האלה. זה פשוט מדהים. במקום להוכיח למה אתם כן בסדר בגבולות אפורים אלה או אחרים, אולי תנסו להבין פעם אחת ולתמיד מה אנחנו אומרות לכם. בלי אמירות כוללניות, יש גברים סטרייטים רבים שהם גם הומופובים. אלה, כשהם נקלעים במקרה למסיבת גייז, יודעים להגיד יפה מאוד "אם זה מתקרב אלי אני מפוצץ אותו" או לחילופין "אם היד שלו מתקרבת אלי אני גומר אותו במכות" ושאר אמירות נאורות ששמעתי לא פעם מניאנדרטלים. אז הנה, תחשבו על זה ככה. אתם לא רוצים שיגעו בכם בלי הסכמתכם? גם אנחנו לא. אתם לא רוצים שיתקרבו אליכם יותר מדי באופן שנכנס למרחב האישי שלכם ומקבל אופי מיני- גם אנחנו לא. אנחנו רוצות שיתייחסו אלינו כמו בני אדם. ואם למישהי מפריע שמעירים לה על החולצה, זכותה. לגבר לא היו מעירים על יופי חולצתו, אז למה לה כן?

    • גיל ב'

      אני גבר ודווקא מעירים לי די הרבה כשאני לובש חולצה מסויימת. גם במקום העבודה הנוכחי וגם בקודם. אז? נראה לך שמישהו מהגברים פה חושב שלגוע במישהי ללא הסכמתה זה בסדר? הויכוח הוא איפה מותחים את הקו. באופן אישי אני לא חושב שנגיעה שקולה להערה על חולצה. צריך להבדיל בין הערה מעצבנת או בדיחה דבילית, גם אם הן חוזרות על עצמן לבין הטרדה פיזית. ובנוגע להטרדה מילולית, אני מצפה שכל אמירה שאינה הולמת מקום עבודה תטופל באופן שווה. אם יש מישהו שעובד איתי וקורא לי מכוער כל יום, אני מצפה שהוא יפוטר. גם אם זה לא על רקע מיני.

      • מה גם שאני לא מבין מדוע מגבילים את הדיון כאן לגברים מול נשים. כפי שידוע לכולנו, לא כולם נמשכים רק לבני המין הנגדי. כך שאם הערה על החולצה של עובדת יכולה להיות הטרדה מינית לפי חלק מן הנשים כאן, מדוע הערה של הבוס שלך בעבודה על החולצה שלך לא יכולה להיות הטרדה מינית? אולי הוא הומו? אולי אתה הומו? האם מישהו מכם חייב לצאת מהארון לצורך כך? ומה לגבי אישה מול אישה? זה יכול להיות הערה חברית על חולצה, וזה יכול להיות בוסית שמחפצנת את העובדת שלה.
        הנה עוד בעיה של החוק. כפי שכתבה כאן מישהי, הוא מניח מצב של גברים מול נשים. אבל זה לא המצב, והחוק אכן לא עורך אבחנה כזו בין גברים או נשים, כל אמירה בעלת אופי מיני היא הטרדה. אבל מכיוון והדבר תלוי לעיתים בזהות הדוברים, בנטייתם – המוכרת או שאינה מוכרת, איך אפשר לדעת מראש מהי הערה בעלת אופי מיני?
        ואם בגלל הניסוח הגרוע שלו הוא הופך כל הערה על חולצה – בין כל בוס לכל עובד, ללא קשר למינם – כפוטנציאל להיות הטרדה מינית פלילית – זה מצב מאוד בעייתי.
        עכשיו, שלא יהיה ספק – אני מודע לכך שיש הבדל פעמים רבות בין ההערות האלו, ושלפעמים אכן מדובר בהטרדות מיניות. אבל החוק מנוסח בצורה כזו גורפת, שהשיח שהשתלט בעקבותיו הוא שכל הערה (ביץ' או חולצה יפה) היא בהכרח הטרדה מינית. שיח נייטרלי כזה, שאי אפשר להגיד בו שום דבר, גם אם מטרתו הוא סתם להעליב (ביץ') או סתם להחמיא (חולצה יפה), מכיוון ש"כשיש ספק – אין ספק" (בעוד לפי הדין הפלילי זה להיפך!), אז מדוע לא להשליט את הנייטרליות הזו ביחסים בין כל בני האדם מאחר והכל יכול להיות מיני גם בתוך המינים עצמם? והנה לכם שיח בו אסור להגיד המון דברים שטרם החוק לא היה בהם משום הפליליות (סתם הערות מעליבות בין בחור לחברו. ביץ', למשל), בטח לא במקום העבודה, כי הכל יכול להיחשב להטרדה מינית בחוק המנוסח בצורה רחבה שלנו, ומעל הכל מרחפת חרב התלונה.

  • עוברת אורח ביישנית

    גברים, מעניין אותי לדעת – ונכון שאני שואלת את זה עם אג'נדה מסוימת, אבל אני מנסה לרגע באמת להקשיב לתלונותיכם, אז בבקשה תענו לענין, כלומר ללא התחכמויות סמנטיות ותחבולות רטוריות – אתם באמת מפחדים להתחיל עם בחורה בגלל החוק למניעת הטרדה מינית? אתם באמת רוצים לפעמים להגיד למישהי מילה טובה ולא עושים את זה בגלל החוק? ואתם באמת בטוחים שאתם עצמכם בחורים טובים ולא מניאקים?

    • גיל ב'

      אני לא חושב שהבעייה היא בלהתחיל עם בחורה. הבעייה היא דווקא בזה שכל אמירה סתמית או בדיחה דבילית יכולה לגרום לתוצאות חמורות. נראה לי שאין הרבה גברים שמעולם לא אמרו משהו לאשה שיכול להתפרש כהטרדה מינית.

      • הבעייה היא גם לא בשיח על זה באתרים כמו הכצעקתה. נשים שלא חשות בנוח במרחב הציבורי הגברי-שוביניסטי צריכות להקים קול צעקה, ואם יש בוס שאומר לעובדת שלו ביץ' או שהוא מעיר לה על החולצה והיא לא אוהבת את זה – שיקימו בלוג שידווח על כך ברבים, ונשים וגברים לא יבואו לעבוד אצלו או לקנות ממנו. אבל כך גם צריך לנהוג במקרה של בוס שסתם קורא לעובד שלו מטומטם.
        זהו עניין אזרחי, לחברה האזרחית. אם הסעיף האחרון בחוק הטרדה מינית, או נושאים מסויימים בו, היו רק עניין של עוולה אזרחית – כמו חוק איסור לשון הרע (שנדירים המקרים בהם יש חקירה משטרתית בעניין, אם בכלל), שאינם מערבים את המשטרה ורשויות אכיפת החוק, בצורה שבה כל גבר (או כל אישה, כי כאמור החוק אינו מפלה) יכולים למצוא עצמם בחקירה על ביטויים כאלו או אחרים – אז הפחד מפני הפליליזציה של ההתנהגות האנושית, כפי שקרא לזה פלדמן, היה יותר קטן.
        במובן מסויים, הסעיף הזה וסעיפים אחרים בחוק מגבילים את חופש הביטוי. הרי גם לשון הרע הוא דבר פוגע, משפיל ומבזה לעיתים, גם אם אינו מיני. ועדיין,זוהי עוולה אזרחית בעיקרה. זהו ביטוי פוגע, אך לא אסור. בנושאים האלו הדיון צריך להיות בעיקרו ציבורי ושל מידה ציבורית, לא עניין של החוק הפלילי ורשויות האכיפה.

        • אבי

          אתה צוחק נכון? איזה עובד ישמיץ בפומבי את הבוס שלו? הרי הוא יפוטר על המקום. בוא נגיד ככה, אם הבוס סופר נחמד ואדיב העובד לא יפוטר, אבל לא יקודם והקריירה שלו תיתקע. מי יעיז לעשות את זה?

          • אז מה הפתרון שלך, לחוקק חוק אשר הופך כל בוס לא נחמד לעבריין פוטנציאלי הנתון לחקירת משטרה בגין תלונה של העובד על זה שהוא התייחס אליו לא יפה?

            • ככל שאני חושב על זה, הדיון הזה הוא חלק מבעייה הרבה יותר רחבה של השמאל, לצערי – הסתמכות יתר על מערכת המשפט שתעשה עבורו את העבודה החברתית. התוצאה היא הפקרת השדה התרהבותי, ופוסטים מעין זה שמנסים לשכנע את הציבור שכולם מטרידים מינית רק בגלל שחוק שנוסח באופן גרוע אמר זאת. כך קרה עם צבא הארגונים המשפטיים של השמאל, שעת שגילה שהעליון של בייניש לוקח צעד אחורה באקטיביזם שלו, גילה גם שאיבד את ה"שטח" החברתי. בית משפט יכול להיות כלי נהדר לשינוי חברתי, אבל ישנם דיונים שגרירתם אל התחום הפלילי עושה עוול לכל הצדדים המעורבים בעניין.

      • עוברת אורח ביישנית

        גיל, הנקודה החשובה והאמיתית היא שרוב הנשים עברו הטרדה מינית. עברו את זה באמת. כאבו את זה. סבלו מזה. הושפעו מזה בבחירות שעשו בחייהן. יש כאן בעיה אמיתית.

        אתה באמת חושב שיש בעיה אמיתית של גברים שמפחדים לומר אמירות סתמיות בגלל החוק נגד הטרדה מינית? יש לך איזשהן עדויות שלך או של מכרים שעברו את זה?

        אם לא אז די להתממות.

        • גיל ב'

          שוב את חוזרת לאותו דפוס של הכל או כלום. ציינתי במפורש שאין ויכוח על חלקים נרחבים מהחוק שברור שהם הטרדה מינית. הבעייה שלי היא הכריכה ביחד של מישהו ששולח ידיים או מפעיל סמכות ומאיים על עובדת בפיטורין אם לא תשכב איתו ובין מישהו שאצר משהו שהוא אולי לא במקום ואידיוטי אבל לא מהווה הטרדה מינית בעיניי. איפה כאן ההתממות? האם טענתי שאין הטרדוצ מיניות אמיתיות או שלא אמורים לפעול נגדן?

          בואי נניח שמחר החוק נגד רצח ישונה ויכלול גם אנשים שזרקו סיגריה על הריצפה. האם תטעני נגד מישהו שימחה על כך שיש הרבה אנשים שנרצחו וזו בעייה אמיתית? ברור שזו בעייה אמיתית אבל זה לא אומר שצריך לחבר בחבילה אחת מספר דברים שאין בהכרח קשר ביניהם ובוודאי הם לא חמורים באותה מידה.

          ועם כל הכבוד, הסבל הוא לא העניין פה. סביר להניח שרב האנשים השמנים סבלו מהטרדה אל רקע זה. עדיין אף אחד לא חושב על חוק מיוחד נגד בדיחות על שמנים. אני חושב שדברים ברמה של התנהגות אנושית ברברית ולא מתחשבת צריכים להיות מטופלים ברמה אחרת ולא ברמה של עבירה פלילית. זה שמישהו הוא חרא של בן אדם וצוחק על אדם בכיסא גלגלים, שמן או אשה, לא הופך אותו לפושע פלילי. זה לא אומר שמותר לו גם להעיף פיזית את הנכה מכיסא הגלגלים. יש הבדל בעיני בין מעשה לבין אמירה מטומטמת.

  • שי עוזרי

    עוברת אורח ביישנית, יש כאן סוג של התממות גברית שאני נתקל בה לא מעט.

    שלא יהיה לך ספק. הם מבינים היטב מהי הטרדה. כל מטריד יודע היטב מהי הטרדה. כל גבר יודע מהי הטרדה.

    חלק מהגברים מתחכמים כי הם נהנים מזה וחלקם פשוט כועס כי לא נותנים לו להנות מן ההטרדה.

    לטעמי, מה שכתבת בתגובותייך ברור ונכון.

    • צודק. זו הסיבה גם שעורכי ועורכות דין בכירים מצביעים על הבעייתיות בחוק. כולם, לרבות אביגדור פלדמן עדין הנפש (אני אומר זאת בהערצה רבה) – שעל תרומתו למען זכויות האדם והאזרח בישראל אין צורך להרחיב את הדיבור, עושים זאת רק כי הם רוצים להמשיך להטריד ושיטרידו נשים.
      http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=778461
      סתם מתחכמים!

      • שי עוזרי

        היא הנותנת

      • עוברת אורח ביישנית

        סבבה. אני מסכימה עם אביגדור פלדמן, שהסכנה בחוק היא "פליליזציה של ההתנהגות האנושית". ובכל זאת אני חושבת שהחוק נחוץ ושיתרונותיו עולים על חסרונותיו. לצערי לא מצאתי קישור לדברים המלאים שאמר פלדמן – יכול מאוד להיות שהוא מסכים איתי בענין.
        לגבי אמירתו של ששי גז שהחוק שולל חיזור חופשי, תראה לי בחורה אחת שתגיד שהיא מתנגדת לחוק מהטעם הזה. אני בדרך כלל אוהבת שמחזרים אחרי – אבל אי אפשר להתבלבל בין חיזור מסוג שאני מעוניינת בו לבין הטרדה מינית. ואם יש מי שמתבלבל, אז טוב שיש חוק נגד זה.

        אגב הכתבה הזאת נכתבה ב-2004. מה קרה מאז? האם באמת אנשים בישראל הפסיקו לחזר באופן חופשי זה אחר זו? מסופקני.

        (ודרך אגב מה דעתך על הגועל נפש שבתגובות לכתבה? יש לי קצת הרגשה שהן מבטאות נאמנה את מה שבעצם מתנגדי החוק מנסים להגיד)

        • שי עוזרי

          כל חוק פלילי הוא "פליליזציה של התנהגות אנושית".
          השאלה היא מהן ההתנהגויות ה"אנושיות" שאנו רוצים לשרש.
          בכלל פלדמן תורם לזכויות האזרח בעיקר להוא שהיה האזרח מס' 1.
          כמו שכתבתי אני לא קונה את זה שיש מי שמתבלבל (בוודאי לא עורכי דין!), יש מי שמתחכם.

  • שחר

    גברים יקרים, בני מיני. תחשבו על זה: החצי הגדול של האנושות חי בפחד מן החצי השני. וגם לא מדובר באפגניסטאן. מדובר בכל עיר מערבית. תשאלו כל אישה איך זה ללכת לבד ברחובות החשוכים של הערים המערביות. העובדה שחצי מהאנושות חי בפחד חייב להעיר משהו בתרבות, מעבר לכל נסיונות הנכונים בחלקם להסביר מדוע הערה זו או אחרת היא הטרדה מינית או לא.

  • WB

    You make some good points.

    In addition to what you say, consider that an individual has a responsibility to refrain from behaving in a way that might be wrongly interpreted as an invitation.

    Don't take this as shifting the burden to the "victim". But also don't deny that too many times when an individual who is harassed has dressed and/or behaved in a provocative manner.

    Responsibility is not a one-way street.

  • Gali

    WB – please define, in objective terms (i.e. ones that you, my boss, my friends, all the men I meet on the street – charedim, non-religious, Arab, Jewish, toursts, etc. will agree on) both "provocative" and "invitation."

    I would also appreciate an explanation of how wearing a bikini or being naked (which I am prepared to concede, pending further dialogue) are "provocative" and "inviting," somehow render men physically unable to keep their hands to themselves, or stop asking women to sleep with them/fondle them/talk to them after being asked to cease and desist.

    As an addendum to the last request, and for bonus points, please explain why it seems to me the answer to my second question will change if the naked woman in question held a gun, or her (big, angry) dad/boyfriend was in the vicinity.

    • שי עוזרי

      גלי, מה ש WB אומר הוא שאם בטעות הבנתי שאת רוצה להאנס, למשל עקב זה שיצאת לבד מהבית, וגם אנסתי אותך חלה אחריות גם עליך.
      ובאותה נשימה הוא מוסיף בטובו:
      Don't take this as shifting the burden to the "victim".

      ה"קורבן" הלא ביקשה את זה…

  • Gali

    Yup. He's also explaining women's eternal duty to read men's minds (all men, all the time), and police their own behaviour accordingly, regardless of personal desires.

    All, of course, to win the basic human right of being treated like a human being.

  • דורית

    תודה על הפוסט המצוין, שאלה: האם הסיטואציה הבאה נחשבת הטרדה מינית? מישהי נכנסת לחנות מוצרי חשמל ובוחרת מכונת כביסה, ניגשת למוכר והמוכר אומר לה: אמכור לך בתנאי שתתני לי נשיקה.

    מצד אחד זה נשמע לי על פניו שברור שזה לא חוקי. אבל זה לא מתאים לשום דבר אסור: זו הרי גם לא סחיטה באיומים כי מה האיום – הרי היא לא חייבת לקנות מכונת כביסה…

    בצורה יותר כללית, מה כלול במושג איום?

    ידיד שאומר לידידה: אם לא תשכבי איתי אפסיק להיות ידיד שלך, ברור שלא כלול…

    • אני לא רואה שום מניעה חוקית שבעל חנות יגיד דבר כזה. זו בהחלט לא סחיטה באיומים, עד כמה שהבנתי מגיעה.

      החוק למניעת הטרדה מינית הוא לא חוק לאיסור קיומם של מטומטמים. למרבה הצער, אי אפשר לחוקק חוקים נגד מטומטמים.

    • גיל ב'

      לדעתי זה לא חוקי להתנות מתן שירות, בלי קשר למיניות. לדעתי גם אם אני אכנס לחנות והמוכר יגיד לי שהוא ימכור לי בתנאי שאקפוץ על הדלפק ושיר בקול גדול יש כאן עבירה.

      למרות שנראה לי שמצב יותר בעייתי יהיה הבטחה של במוכר להנחה תמורת נשיקה. לפי החוק הוא חייב למכור לכולם, אבל הוא לא חייב לתת הנחה. וכאן נראה לי שאנשים שונים יתיחסו אחרת לסיטואציה. מישי אחת תחשוב "איזה פראייר, תמורת נשיקה אחת אני מקבלת הנחה" ומישהי אחרת תרגיש מושפלת ותסרב. בדיוק כמו שמישהו יכול לחשוב "מה איכפת לקפוץ על הדלפק ולשיר תמורת הנחה?" ומישהו אחר יחשוב שההשפלה גדולה מדי.

      • זה ממש לא נכון. כעסק פרטי מותר לאדם להתנות ככל העולה על רוחו, במסגרת החוקים השונים (הרי מהי דרישת התחייבות אם לא התנייה? והיא צריכה להיעשות בהתאם ל"חוק עסקה קצובה"), כל עוד אינו מפלה באספקת המוצר.
        אם בעל עסק דורש מאישה אחת לשכב איתו ומאחרת לא, היא יכולה לטעון לאפליה (זו כמובן אינה עבירה פלילית). אם הוא מוכן לקבל תשלום רק בשירותי מין או זמרה, או בכל בארטר אחר, זו זכותו המלאה.

        • דניס

          זה שידול לזנות.
          "אלה דינם מאסר חמש שנים:
          (1)
          מי שמחייתו, כולה או מקצתה, דרך קבע או בתקופה כלשהי, על רווחי אדם העוסק בזנות;
          (2)
          מי שמקבל ביודעין מה שניתן בעד מעשה זנות של אדם או חלק ממה שניתן כאמור."

          • זה ברור. השאלה הייתה האם ניתן להתנות שירות. אם זנות הייתה חוקית, לא היה בכך שום דבר פלילי. כך שהדרישה לקבל נשיקה, למשל, היא חוקית לגמרי.

  • עו"ד

    אזהרה!

    המגיב בשם יואב אינו עו"ד. נותן שרות שיאמץ את "פסיקותיו" וינהג לפיהן מסתכן ועלול למצוא את עצמו מאחרי סורג ובריח.

  • חוני

    באיחור רב אבל בכל זאת: פוסט
    ע נ ק
    לגזור, לשמור, לצלם, להדפיס, להעתיק, ולחלק

  • Pingback: סוכן זוטר, מקסימום לבלר » מטריד()

  • באמת רשומה מצויינת. חבל שהיא קיבלה פחות חשיפה משמגיע לה, בצל אירועי השריפה בכרמל.

    את הקליפ לא הכרתי והוא פשוט מצמרר. מה שמטריד במיוחד הוא שכל הטרמינולוגיה של השיר היא כזו שמטילה את האחריות/אשמה על המשיכה וכתוצאה, הטרדה או תקיפה – על הבחורה. the way YOU make me feel. שזה, כידוע, גם מה שעומד בבסיס הדינאמיקה הכוחנית בין נשים מוכות למכים שלהן – "את יודעת שאני שונא לעשות את זה, אבל אילצת אותי להחטיף לך". כמה סוגים שונים של מחריד.

    ובאותו עניין, כמעט – כן ירבו רשומות כאלו. אם מספיק א/נשים יחזרו ויסבירו, יתנסחו וישננו – יכול להיות שמשהו מזה יחלחל בסוף.