השורקים לכלבים
שמואל אליהו, חומץ בן חומצה, עמד בראשם של רבנים מצפת שהכריזו לפני כשבוע וחצי על איסור להשכרת דירות ללא יהודים בצפת. כתוצאה מן ההסתה הלא לגמרי עדינה הזו – אליהו נפנף בדחליל הקבוע של "התבוללות" – פרצו עימותים אלימים בין חרדים בצפת ובין סטודנטים ערבים בעיר. שלא במפתיע, החרדים האלה היו תלמידי ישיבת חב"ד, תנועה שתחת המסווה של "אני אוהב כל יהודי" – הגרסה המקובלת בציבור חובש הכיפה הכללי היא "אהבת ישראל" – שונאים כל מי שאיננו יהודי.
שמע עובדיה יוסף את הקול, זיהה אותו כקריאת תגר, והראה מיד לאליהו למי יש יותר גדול. באחד השיעורים שלו השבוע, הוא אסר על השכרת דירה ללא יהודים לא רק בצפת, אלא בכל ארץ ישראל כולה.
בישראל יש חוק נגד הסתה גזענית. יוסף ואליהו לא חוששים ממנו. זהו חוק נטול שיניים, כל כך נטול שיניים שאפילו מאיר מרטין כהנא, שכנגדו הוצע החוק מלכתחילה, הצביע עבורו בכנסת. הסיבה לכך פשוטה: החוק אוסר על הסתה – אבל קובע במפורש (חוק העונשין, 144ג' ב') ש"פרסום ציטוט מתוך כתבי דת וספרי תפילה, או שמירה על פולחן של דת, לא יראו אותם כעבירה לפי סעיף 144ב', ובלבד שלא נעשה מתוך מטרה להסית לגזענות." הסעיף הראשי של החוק, 144א', לא מתייחס לשנאה מתוך מניעים דתיים כאחד הסוגים של גזענות.
יתר על כן, יוסף ואליהו לא כתבו שום דבר שלא מופיע בספרי ההלכה לדורותיהם. הם נשענים על מצוות "לא תחנם", האבן הראשה של שנאת האדם היהודית. יוסף רגוע יותר: הוא יודע שלפרקליטות ולמשטרה אין את האומץ לגעת בו. הוא כבר ניסה אותם כמה וכמה פעמים. רק לפני שבועיים הוא הצהיר בפומבי שתפקידם של כל הלא-יהודים הוא להיות משרתיהם של היהודים, וכלום לא קרה.
אליהו כנראה עדיין קצת לחוץ: הוא נחלץ בעור שיניו לפני כמה שנים מסעיף אישום על עבירה זהה, ואז הוא התחייב שלא להסית יותר. אי לכך ובהתאם לזאת, הוא מיהר להוציא הודעה פומבית שבה, יחד עם ראש עיריית צפת, הוא קרא "לאיפוק, סובלנות, וכבוד הדדי". כנראה שיש לו שליטה עצמית מרשימה, אחרת אני לא יודע איך הוא הצליח להשלים את ההצהרה – שכללה קריאה "לחקור את התקרית ואת מי שגרם לה" – בלי להתפוצץ מצחוק. אליהו יכול להיות רגוע: שר המשפטים הוא אדם שכבר התחייב להנחיל את משפט התורה בישראל, ואת בכירי המשרד הוא מוציא לסמינרים שכוללים גם הרצאות על מצוות "לא תחנם".
בינתיים הוצתה כנסיה בירושלים. עוד אחת. המשטרה חושדת שחרדים הם אלו שהציתו אותה. ניחוש סביר, בהתחשב. הפעם השריפה לא גרמה רק נזק לרכוש אלא גם פגעה ב-12 אנשים, ככה שיש סיכוי שהמשטרה תנסה לפתור את ההצתה הזו. עם זאת, לא הייתי מצפה ליותר מדי.
כמובן, גם עצם הרעיון של שריפת כנסיה הוא חלק ממצוות "לא תחנם": הרעיון שאסור להעביר נכסים לנוכרים בארץ ישראל, שמא ישתמשו בהם לעבודה זרה ויטמאו את הארץ. כמו יוסף ואליהו, המציתים יודעים ששום דבר לא יקרה להם, שספק אם תתנהל חקירה ראויה, שגם אם הם ייתפסו הם ישוחררו תוך זמן קצר – ויהפכו לגיבורים, למקדשי השם, בציבור שלהם. כמו מה שקורה למחבלים מתאבדים שנכשלו, רק בלי עשרים שנות המאסר הנלוות.
כשאליהו ויוסף מתחילים לדבר בפומבי על "לא תחנם", הם עושים מה שנקרא באנגלית Dog whistling, קרי משמיעים צליל שרק מי שאוזנו כרויה לקולטו ישמע אותו. הם מצהירים בפני בני קהילתם על מסלול הפעולה הראוי, תוך שהם רוחצים בנקיון כפיהם בפני הרשויות. רק ציטטנו הלכה, מה אתם רוצים?
כמובן, הרבנים המסיתים והצאן הקדוש נשענים על כך שהציבור הכללי שונא אדם, כלומר הוא חושב שהצתת כנסיה היא דבר בעייתי כי זה עשוי לגרום בעיות לגופי ה-Hasbara שלנו, אבל אין לו בעיה עם ההצתה עצמה. ראינו את זה היטב גם בפרשת שריפת ספרי הברית החדשה.
הם נשענים, בנוסף, על חולשתה של הממשלה. בנימין נתניהו הוא רכיכה רופסת במיוחד, שלא עמד לה האומץ אפילו לגנות את דבריו של יוסף על שעבודם המיוחל של הלא-יהודים; אבל צריך לזכור רכיכה אחרת, שמעון פרס שמה, שיצאה להגנתו של יוסף אחרי שייחל למותו של אבו מאזן. לאף ממשלה, מאז ימיו של בן גוריון, לא היה אומץ לעמוד מול הרבנים. לפרס, במיוחד, יש היסטוריה ארוכה ומגוונת של רפיסות. לעזאזל, זה האיש שהמשיך להתחנף לש"ס 15 שנה אחרי שזו מכרה אותו בתרגיל המלוכלך של 1990. כלומר, נוצרה כאן קטגוריה של עבירות – פגיעה בלא יהודים על רקע דתי – שהפכה בעקביות לנסבלת, אם לא מקובלת, חברתית. ככה זה, כש"יד ישראל חזקה": הגדר של "מפני דרכי שלום", שמטרתה למנוע פוגרומים, מתפוררת. וכל התקפה מוצלחת, כל אזלת יד של שלטונות החוק, מגבירה את הסיכוי להתקפה הבאה.
הדבר המדכא במיוחד הוא שזה היה צפוי מראש. לאנטי ציונים יצא שם רע, אבל יהודים חכמים היו אנטי ציונים כשעוד אפשר היה להרוג את הצרה בעודה קטנה. הלורד רוטשילד כתב להרצל, ב-1902, שהוא "חוזה באימה הקמת מדינה כזאת, מכיוון שהיא תהיה לא-ליברלית, תנהג בהתנשאות, תהווה גטו עם כל הדעות הקדומות של הגטו, ותשלול זכויות ממי שאינם יהודים". רוטשילד לא עמד שם לבד; לוסיאן וולף, ממנהיגי יהודי בריטניה, תיאר את רעיון המדינה היהודית כך: "היא לא רק תחריף את הקשיים העומדים בפני יהודים בלתי משוחררים, ותסכן את חירויותיהם של היהודים המשוחררים בעולם כולו, אלא שבפלסטינה עצמה היא תביא ליצירת מדינה יהודית המתבססת הגבלות אזרחיות ודתיות מהסוג המדיוואלי ביותר; מדינה שכתוצאה מכך לא תוכל לעמוד ושתגרום חרפה מתמשכת ליהודים וליהדות. אכן, אי אפשר שיהיה אחרת, כאשר לאום פוליטי נשען על מבחנים דתיים וגזעיים; ואין כל לאומיות יהודית אפשרית אחרת" (המקור הוא ב-The Balfour Declaration: The Origins of the Arab-Israeli Conflict, מהדורת הקינדל; התרגום שלי).
נוהגים לומר לנו שההיסטוריה הוכיחה את צדקתה של הציונות. בכלל לא בטוח. יותר ויותר מסתבר שרוטשילד ו-וולף צדקו לא פחות. אולי יותר. וולף אף ניסה כמיטב יכולתו לשכנע את משרד החוץ האנגלי לא לתת יד להקמתה של המפלצת הזו, ונכשל בשל העובדה שהציונות היא דמות הראי של האנטישמיות: חיים וייצמן ואחרים עמלו, בהצלחה, לשכנע את הבריטים שהם נציגיה של הקנוניה היהודית הכלל עולמית, והבריטים רצו אותה לצידם. (וייצמן אף לא בחל בתרגיל מלוכלך במיוחד, ושכנע את הבריטים שמורגנתאו, שליחו של הנשיא ווילסון שניסה להשיג שלום עם טורקיה – שלום שהיה מחסל את הצהרת בלפור – הוא סוכן גרמני, שמופעל על ידי יהודים גרמנים מפלג יהודי מתחרה. ההסתייגות הבריטית חיסלה את יוזמת מורגנתאו. וייצמן האריך בכך את מלחמת העולם הראשונה. אין לדעת כמה אירופאים, טורקים ושאר בני אדם מתו על קדושת המדינה היהודית כבר ב-1917-1918.)
לא שבמדינה שבונים לנו יוסף ואליהו מישהו יזכור משהו מכל זה; היהדות האורתודוקסית מצטיינת בשכחה ובמיתולוגיזציה. אבל תושבי מדינת יהודה יוכלו לפחות להתנחם בכך שהנבואה הישנה – בכל דור ודור עומדים עלינו לכלותינו – התגשמה. החלק השני, זה של "והוא שעמדה", בעייתי יותר. הוא תמיד היה.
(יוסי גורביץ)
לא יודע, דווקא הרב אליהו הוא הוא מייצגה של הציונות? הייתי אומר שהוא וצאן מרעיתו דווקא מאד גלותיים.
בכל אופן, לגבי משרוקית הכלבים, שולמית הראבן כתבה על אחד מרבני המתנחלים שאמר 'הגיע זמן קריעת שמע של שחרית' . בציבור הדתי משמעות המשפט הוא קריאה למרד (ברומאים, כי זה מה שהרבנים מההגדה תכננו כשהיו מסובים בבני ברק) ואם הוא מורד במלכות אז גם הוא לא ממש ציוני נכון?
נראה לך שזה עובד על נציגי החרד"לים? הם טוענים שהם הכי ציונים שאפשר, יותר מן המדינה עצמה, ולכן מותר להם להרוס את מוסדותיה בשם הציונות שלהם. ממלכתיות? תראה מה עשו לרב אבינר.
מדהים. מדי פעם מתפרסמים סקרים ממקומות שונים בעולם ובהם מזהים הנשאלים את ישראל כסכנה העיקרית לשלום העולם.
מסתבר שהחטא הקדמון הקרוי "ישראל" סיכן את העולם והביא למות רבים עוד שלושים שנה בטרם נוסדה!
דרך אגב, למה "אין לדעת" כמה בני אדם נהרגו בגלל ראש המפלצת, נציג הקנוניה היהודית העולמית, שהאריך את מלחמת העולם? אין נתוני על מספר ההרוגים מיום שיזם את מזימתו ועד תום המלחמה?
הסיבה היא, כמובן, שאין לדעת מה היה קורה אלמלא… שים לב גם שגורביץ' בא בטענות לא על הקנוניה אל על כך שוייצמן, לטענתו, ניצל את רעיון הקנוניה לצבירת כוח. אני סבור שהציונות נהנתה מהרעיון שקיימת קנוניה, אך אינני חושב שוויצמן ואחרים השתמשו בכך במכוון, הם ראו את עצמם כנציגי העם היהודי, בסופו של דבר (אם גם פחות במובן הדמוקרטי ויותר בראייה פולקיסטית, כלשון גורביץ').
לגבי מורגנתאו, הסיפור נשמע מוזר. למיטב ידיעתי היה רק נסיון אחד של מורגנתאו לשיחות שלום מול העות'מאנים, ב1917, יחד עם פליקס פרנקפורטר. אבל פרנקפורטר היה ציוני פעיל בעצמו, אז קשה לי להאמין שלא היתה תכנית חלופית גם לתנועה הציונית… אני מודה שלא הצלחתי למצוא מידע של ממש על השיחות ההן, אז אשמח אם תוכל לומר לי מה המקורות שלך, יוסי.
לך תדע כמה היו נחסכים אם טורקיה היתה קורסת במאי-יוני 1917. סביר שאוסטריה היתה הולכת אחריה, וגרמניה לא היתה מחזיקה מעמד לבדה. אני מבין שזה משעשע אותך, אבל ספק אם יש משהו מפלצתי יותר מאשר בלימת נסיון להשכנת שלום למטרותיך הפוליטיות. במיוחד כשמדובר במלחמה כמו מלחמת העולם הראשונה.
ושים לב שלא אמרתי שהוא היה נציג קנוניה יהודית עולמית. הוא העמיד פנים ככזה.
"אם יהדות הממון הבינלאומית באירופה ומחוצה לה תצליח שוב לגרור את האומות אל מלחמת עולם, התוצאה לא תהיה בולשביזציה של כדור הארץ ונצחון היהדות, אלא השמדת הגזע היהודי באירופה."
נו, כמעט קלע. לא גררו את האומות למלחמה (או שמא יש לך מקור שמוכיח גם את זה?), רק האריכו אותה.
אלו מקורות מציין הספר לגבי טרפוד יוזמת השלום בידי ויצמן?
אתה אמרת, לא אני.
מכתביו של וייצמן, יומניו, ומסמכי משרד החוץ הבריטי.
מעניין, בחיפוש בגוגל בוקס אני רואה שהטענה הזו הוזכרה גם אצל תום שגב ב"ימי הכלניות". אתה יכול לפרט קצת לגבי המקור הגולמי? מה כתב ויצמן, או מה נאמר במסמכים של הבריטים?
מחכים ומרתק.
האם קיימת עדות נוספת למכתבו של רוטשילד מלבד רשימתה של אלוני ?
אשמח גם אם תציין מקור בעניין יוזמת השלום של מורגנתאו.
תודה מראש
בספר ששמו צוין למעלה. הוא מקדיש לנושא פרק.
מר גורביץ', חבל שאתה מחריב עוד פוסט נהדר בהתלהמות אנטי-ציונית בסופו.
שמעתי פעם את אורי אבנרי אומר: הדבר הראשון והבסיסי ביותר ביחסי לציונות – היא שהציונות הצילה את חיי. זה מובן – אורי ומשפחתו ברחו ברגע האחרון מגרמניה לפלסטינה.
הציונות הצילה את חיי רבים מאיתנו (על כל פנים – היא הצילה את חיי הורי-אמי והורי-אבי שהחונטה בארגנטינה מחד והפוגרומצ'יקים הערבים במרוקו וטוניס מאידך כבר תיכננו איך לטבל את הקציצות שתיכננו לעשות מהם), הציונות הקימה את המדינה שבה אנחנו חיים – מדינה מערבית מודרנית ומשגשגת.
אם מטרתך היא לבקר את אותו אספסוף המדבר היום בשם הציונות – מצויין, אני איתך. אבל אם אתה עושה, כפי שנדמה לי, רויזיה מסולפת של ההיסטוריה – ע"י תיאור התנועה הציונית כתנועה לאומנית גזענית ואימפריאליסטית: זה לא מוסיף לך כבוד (זו בעיקר רדידות אינטלקטואלית, דרך אגב) ורק גורע מטיעוניך.
מקריאה מרפרפת של המאמר המקושר, יוסף אסר על מכירת דירות ולא על השכרתן (רק לשם הדיוק).
לבקר את הציונות כרעיון תיאורטי זה דבר אחד, ולבקר אותה כמפעל היסטורי בעל תוצאות מסוימות זה דבר אחר.
גם ההיסטוריה של ההתיישבות האירופאית ביבשת אמריקה מלאה בדם, אש ותמרות עשן. היא כוללת לא רק גירוש מאסיבי של אוכלוסיה, אלא גם ג'נוסייד של ממש; אחד ממקרי הג'נוסייד הכמעט-מוחלטים הראשונים בהיסטוריה המערבית. האם המתיישבים האירופאים הביאו פיתוח וברכה ליבשת? כן, רק לצד שלהם. הילידים לא נהנו ממנו כהוא זה, ועדיין לא מי יודע מה נהנים ממנו. ואני לא מדבר בכלל על לאומים אחרים, שההיסטוריה שלהם הוא virtually מלחמה אחת ממושכת בשכניהם ובתוך עצמם – הגרמנים למשל, אך הם לא היחידים.
ניתן לבקר את כל אלה, ויש רבים שאכן עושים כך. עם זאת, הרוב הגדול של מי שמבקר את ארצות הברית או את גרמניה על ההיסטוריה האלימה שלהם לא מונע את ההגדרה העצמית מהעם האמריקאי או הגרמני. הדבר הברור כשמש הוא שניתן להבדיל בין ההשלכות ההיסטוריות שנתהוו בשל הקמת ישות לאומית מסוימת, לבין עצם צדקתה, או עצם קיומה. אפשר לבקר את האחד בלי לשלול את השני.
לעומת זאת, רק בשיח של השמאל הישראלי ניתן למצוא שלילה גורפת של קיומה של ישראל ושל המפעל הציוני על סמך דברים שנעשו ושנעשים בשמו. כאילו הלאומיות היהודית כולה היא איזה פנקס חשבונות בו בודקים תמורה מול הפסד, ואם ההפסד גדול מהתמורה – אפשר לשלוף את התקע. לא כך ראוי לראות מפעל של תקומה לאומית, ואם אתה אכן חושב שראוי לעשות כן, אתה כנראה בין הבודדים.
(עם זאת, ניתן כמובן לבקר גם את הציונות כרעיון תיאורטי, אבל בשביל זה צריך לעזוב את שיח ה"עשינו להם ככה וככה" ולדבר במונחים קצת יותר מופשטים ואינטיליגנטים).
"אכן, אי אפשר שיהיה אחרת, כאשר לאום פוליטי נשען על מבחנים דתיים וגזעיים; ואין כל לאומיות יהודית אפשרית אחרת"(וכל שאר הדברים שרשומים בפסקה הזאת) – זו ביקורת לגיטימית על הציונות כרעוין תיאורטי, שלא מתבססת על זה שמישהו עשה משהו למישהו אחר.
אני לא בטוח שלוסיאן וולף היה מסכים עם הרעיון שהמדיניות של בריטניה הגדולה כלפי האימפריה העותומנית נקבעה על ידי יהודים, ציונים או לא. זאת, כי הספר של וולף נגד הפרוטוקולים של זקני ציון – הגרסה הותיקה של היצ"געיזם – איכשהו נראה כמו משהו ששולל את הרעיון הזה. יש גם אי אלו תיאוריות היסטוריות חלופיות בנוגע למהלך העניינים במזרח הקרוב בקשר לאינטרסים בריטיים (וצרפתיים), שנדמה ששולל את הרעיון שהיו אלו הציונים שהכתיבו את גורל האימפריה העותומנית.
כמובן, כדאי גם לזכור שבאותה עת עצמה, מי שתמך בשלום עם העותומנים תמך גם בהמשך טבח הארמנים. למעשה כשאני חושב על זה, יאיר אורון כתב (ולא מעט) על הדרך שבה טבח הארמנים השפיע על הבוגדים הנאלחים של ניל"י בפועלם כנגד בעלי הבית החוקיים באיזור. תוך סיכון קיצוני ומוחלט של הפרויקט הציוני, שעמד על סף טבח המוני בסגנון העותומני (יענו, לא טבח, כמובן, אלא הרעבה בלתי מכוונת של אויבים מוצהרים). כמובן, הרעבה למוות של הישוב בארץ, על ציוניו המעשיים המסוכנים כל כך, היה עשוי להרוג את הצרה הזו בעודה קטנה. ומי בכלל זוכר את טבח הארמנים.
וזו באמת נקודה שנוטים לשכוח
חוסר האחריות של ניל"י כלפי הישוב הוא דבר שצריך להוקיע בראיה היסטורית ולא לשבח
לא היה חסר הרבה שנגמור כמו הארמנים
מי שיבח ? אני התאבלתי על אבדן ההזדמנות…
בוגדים נאלחים? הצחקת אותי… כולם התמרדו נגד העות'מנים באותה תקופה, כולל ערביי ארץ ישראל. אולי גם תקרא ככה לטרומפלדור וז'בוטינסקי שהקימו באותו זמן את הגדודים בצבא הבריטי?
ברור… (בואנה, אתה משעשע).
סופית ,אתה אנטשמי
נמק, הרחב ופרט.
לא אנטישמי, אבל שמעתי לא מזמן את יורם שפטל ברדיו וזה נשמע בערך אותו סגנון.
כשבאו לקחת את הערבים, הרוסים והאתיופים
http://www.facebook.com/note.php?note_id=166040640092026&id=735422447
אני רואה שאתה מתעב את המדינה. תתבייש לך. אתה, שנולדת כאן, צריך להודות למזלך הטוב שאתה יליד הארץ. ויש לי את כל הזכות להטיף לך מוסר. אני בחרתי לגור כאן (אמנם ההורים שלי הביאו אותי לכאן כילד, אבל נולדתי בחו"ל ובכל רגע אני יכול לחזור), ולכן הישראליות והפטריוטיות שלי יותר שלמה משל כל ישראלי.
דווקא אתה ושכמותך מחריבים את הארץ. אם לא מתאים לך להיות כאן, עוף לכל הרוחות. זאת מדינת היהודים, והיא תישאר כך איתך או בלעדיך.
אחחחח, המהגרים האלו שמזכירים לנו – היהודים שנולדו כאן ומחזיקים בדרכון אחד – שבכל רגע הם יכולים להתעופף מפה, הם אלו שגם אומרים לאחרים שאין להם דרכון נוסף לעוף מפה, כאילו שיש לאן.
לא יודע אם ליוסי יש או אין דרכון נוסף, אבל זו הארץ שלי – אין לי מקום אחר – ואני אבקר אותה כמה שבא לי כי אין ברירה אחרת. אם זה לא נראה לך, מהגר בעל דרכון כפול, טוס אתה מפה ותשאיר את הילידים לדאוג למולדתם ולארצם היחידה.
אם אתה בוחר להישאר פה, אל תנפנף בדרכון הכפול, או לפחות אל תחשוב שזה הופך אותך יותר ציוני ופטריוט. אולי הגיע הזמן שמדינת ישראל תכריח את המהגרים לוותר על הדרכון הכפול שלהם, כדי שהם לא יוכלו לנפנף בו ולעזוב אחרי שהדרך שלהם לא תצלח.
אחחח, הישראלים האלה שחושבים שהמדינה הזאת שלהם. אז תלמד דבר אחד, יקירי. ישראל היא אולי המדינה היחידה בעולם שאין כל קשר בין המגורים בה לזכויות עליה ולזכות לקבוע את עתידה.
ישראל שייכת לעם היהודי, לא לאף ישראלי שחצן. היהודים בכל רחבי העולם הם שיקבעו את עתיד המולדת היהודית, ולא אלה שהתמזל חלקם להיוולד כאן. הישראלים חיים כאן עם שליחות: לפתח ולהגן על המולדת, למען כל יהודי העולם.
ולגבי הדרכון, מסיבות שונות שלא כאן המקום לפרטן, נותרתי עם דרכון אחד, ישראלי כמובן, ואין לי כוונה להוציא דרכון אחר. ואילו הישראלים ממהרים להתרפס בפני כל שגרירות.
ובקיצור: אם אתה כזה ישראלי ופטריוט, ותר על הדרכון הכפול. זוהי באמת *בחירה*.
קרא שנית את דבריי. אין לי דרכון כפול (אם כי בכל רגע אני יכול להוציא דרכון זר).
אז ותר נא על האופציה הזו (ולו באופן הצהרתי, כלומר – אל תנפנף בה כ"יתרון מוסרי"). עד שלא תעשה כן, זוהי אינה *בחירה*.
'ישראל שייכת לעם היהודי'.
הממ.. הבנתי, כלומר הארי, שהולך פעם בשנה לטמפל בוושינגטון 'שייך' הנה יותר מאשר יאזיד הדרוזי שנפצע בלבנון בשליחות צה"ל.
היה גם חב"דניק אחד מניו יורק שאמר 'שכם וחברון שייכים לי ותפקידכם לשמור עליהן בשבילי' יופי של חלוקת עבודה, הוא ישב לו בניכר על סיר הבשר ואני אהרג פה על שכם וחברון בשבילו.
אז ככה, מדינת ישראל שייכת לכווווול אזרחיה, כמו כל מדינה (אין מדינה שאיננה מדינת כל אזרחיה וסליחה שאני חוזר על זה בפעם המאה)כולל הערבים, הדרוזים, הבדואים והצ'רקסים וגם בוריס שאיננו ממש יהודי אבל עלה הנה מתוקף חוק השבות, בטח אם הוא משרת בצבא.
ה'עם' היהודי שעליו אתה מדבר נמצא ברובו בגולה ולא ממש דחוף לו לעלות הנה ולחיות בארץ שלו. זכותם כמובן אבל לא זכותם 'לקבוע את עתיד המולדת' אלא אם כן הם גם נושאים בתוצאות.
כן הא? ואחר כך הם טוענים שהעולם צבוע כשהוא שופט את ישראל בצורה שונה לכאורה ממדינות אחרות.
אחח… כמה חבל שלא הייתה לי התגובה הזו לפני שבוע, כשנתתי הרצאה שעסקה, בין השאר, בכך שישראלים רבים חשים שמדינה לא שייכת "להם" אלא שהם רק האפוטרופוס של המדינה, ששייכת לעם היהודי במשמעות המיתית של המילה.
תסתלק מכאן, פאשיסט. הוזמנת הנה רק בשביל שנוכל לעשות שרירים מול הערבים ולהראות להם שיש עוד נימול אחד בשורותינו. אין לאזרחות שלך שום משמעות אחרת, אפילו לא בעיניך. אחרי שנגמור עם הטירוף הציוני הזה נחזיר את ישראל לאזרחיה ונקח אותה מציפורני המטורללים מברוקלין.
לך תמות, תולעת. פטריוטים משנים את ארצם, לא נוטשים אותה.
דבר בנימוס, יוסי. פטריוטים לא מכנים את הציונות "צרה". ובכל מקרה, אין לי כוונה למות.
אני חי כאן, ואלחם בכל מי שרוצה לשנות את אופיה של המדינה.
מי שמתחיל "בעוף מכאן" ו"תתבייש לך". איבד את זכותו לנימוס, אני חושב. ואני טטריוט משום שאני אנטי ציוני.
אתה לא פטריוט. לא של מדינת היהודים, בכל מקרה. אין לך זכות לחיות כאן ולהיות אנטי ציוני. זה פשוט לא לגיטימי.
אני מצפה מאבק אדם שכמוך, מאנשים תלושים וקלושים, שאיבדו את הרגש לדגל ולמדינה, להתכבד ולרדת. המדינה לא צריכה אתכם. לא כאן מקומכם!
לצערי, הדמוקרטיה הארורה מתירה לכם לירוק על קודשי הקודשים.
נכון, לא של מדינת היהודים. זה אפילו מופיע למעלה, "פטריוט של מדינה לא קיימת". ולא, בניגוד אליך אני לא יהודי נודד. ההודעות שלך יימחקו מעתה.
'פטריוט' לא טטריוט.
וחוץ מזה המגיבים כאן צודקים, כזאת אש וגופרית יכול לשפוך רק מי שהוא ציוני אה כן, גם כדאי שיהיה רקע דתי.
הדיעה הרווחת בקרב השמאל הישראלי היא שהטעות ההסטורית היא הכיבוש של 67, והוא שסיבך אותנו בבוץ שבו אנו מצויים כיום. בלי הכיבוש הזה אני מניח שבעיית יחסי היהודים-ערבים במדינה היתה נפתרת, או לפחות הופכת לנסבלת ככל שהזמן היה עובר.
אבל אתה, במיוחד בזמן האחרון עושה רושם, חייב ללכת לקצה הקצה ולקונן על הקמת המדינה, וכן אני הולך להשתמש עכשיו בטיעון השואה המאוס ולהגיד שמציאת בית לעם היהודי היתה הדבר הנכון לעשות. אם אתה טוען שהקמת המדינה היא חטא, אז זה נכון לגבי מרבית המדינות בעולם שקמו על גופותיהם של רבבות.
אני מסכים איתך לגמרי, יש רק בעיה אחת, השואה בכל זאת קרתה, כלומר הציונות למעשה נכשלה. טוענים שגנרלים נלחמים תמיד את המלחמה הקודמת, היום במדינה שלנו יש ריכוז של יהודים שאפשר להשמיד בפצצה איראנית אחת או שתיים, לעומת זאת להשמיד את יהודי הגולה הרבה יותר קשה דווקא.
כל זה לא אומר שאני לא ציוני אלא שהתנאים שהיו נכונים כשהרצל חזה את המדינה לא בהכרח תופסים היום.
אבל זה הופך את הטיעונים של בעל הבלוג להיסטוריה רוויזיוניסטית מהסוג הרע.
טיעון יפה. מאידך מוגרו הסיכונים לפוגרומים ולהרעבות מאורגנות א-לה סטאלין. שורה תחתונה? רק הזמן יגיד.
אתה הופך את היוצרות, אולי בהשפעת גנרלים מטומטמים שצריכים לנאום משהו בטקסי יום השואה. השואה היא לא כשלון הציונות, אלא כשלון הבונד ושאר תנועות ההיטמעות. ציונים עוד נשארו פה ושם. פגשת פעם בונדיסט?
רוב המדינות בעולם מאוכלסות על ידי ילידיהן, לא על ידי קבוצה פולשת וצאצאיה.
האמת בקשר לשאלת 67' היא כנראה אחרת: אם ניסוג מהגדה, יגבר הלחץ לנשל את ערביי ישראל. הרי ויתרנו כל כך הרבה וכו'.
בתור היסטוריון אתה בטח יודע טוב ממני כמה נכונות הטענה הזו תלוייה באיפה אתה מותח את הקו ההיסטורי המגדיר את "ילידיהן".
גם אם נקבל לצורך הדיון שמי שפלש ראשון לארץ לא נושבת הוא הוא "יליד" (ולכל היבשות פלשו חוץ מלאפריקה, ערש האנושות), אז עדיין העובדה היא שבערך כל העולם מאוכלס בין היתר בפולשים וצאצאים של פולשים.
שבטים גרמאנים שפלשו לגאליה ורומי, ויקינגים שפלשו לאנגליה (בעצם גם האנגלים פלשו לאנגליה אם אני לא טועה. הם היו סוג של מאגיאר לא?), ובטח שאין מה לדבר על העולם החדש, למרות שחלק מאבות יושביו הובאו לשם בתור מטען ולא פלשו אקטיבית.
הפלישות הללו היו חסומות בעיקר בגלל מוגבלות טכנולוגית התעבורה, וכל שהתקדם הזמן כך הפלישות הפכו ארוכות טווח יותר.
הפלישה לא"י בסך הכל קרתה בעידן בו התחבורה כבר אפשרה פלישה מרוב העולם בצורה די נוחה.
האנגלים היו שבט גרמאני, כפי שאפשר גם לראות על השפה שלהם היום. למעשה, ההתיישבות באנגליה נעשתה על ידי האנגלים והסכסונים (או האנגלו-סכסים), ושמם של הסכסונים חושף שיוך אירופי אחר בצורה ברורה למדי.
זה הכל שאלה של טווח זמנים שלך. אז ישראל אולי מאוכלסת בעיקר על ידי אוכלוסיית מהגרים מהעשורים האחרונים, אבל מה עם אמריקה (כל היבשת, בתהליך של מאות שנים), אוסטרליה, ואפילו אירופה ודרום מזרח אסיה? ומה עם הבדואים שנמצאים פה 300-400 שנה? כל כך הרבה נדידות אוכלוסין היו בעולם, שלדעתי הטוען ל"ילידות" – עליו ההוכחה. וגם זה תלוי, כמעט בכל המקרים (אולי חוץ מהאבוריג'ינים באוסטרליה), בטווח ההיסטורי שאתה מתבונן בו.
כמו שגלעד כתב לך, זה שרוב הנדידות והפלישות האלה נעשו בתקופות מוקדמות יותר ומתוקשרות פחות, לא אומר שאלה לא היו פלישות. האם אתה שולל את קיומן של מדינות יבשת אמריקה למשל?
ולגבי 67 – היום זה כנראה נכון, אבל הטעות ההסטורית נעשתה ב-67, לכן היא הסטורית.
האם ילידים הם גם פלאחים מצרים שאיברהים פאשה הביא במאה ה19 כדי לשנות את המאזן הדמוגרפי לטובתו .
אני לא יודע למה להסתבך. יליד=מי שנולד במקום מסויים בלי קשר לאיך ומאיפה באו הוריו. זה לא אומר שלא יהיה צריך למצוא פתרון למתנחלים (שחלקם נולדו בשטחים) ולפליטים פלסטינים – אבל זה צריך בכל מקרה.
עלית על הנקודה.
מי שטוען שהבלגן התחיל ב67 הוא לא שמאל. אין הבדל בין לגרש את הערבים מרמלה או את הערבים משיח ג'ראח.
לחשוב שבלי הכיבוש של 67 הבעיות היו נפתרות זו נאיביות. מיליוני המגורשים של 48 לא היו מוותרים, ובצדק.
לחשוב שרבין היה מביא שלום… נו… באמת…
אלו שחושבים כך הם לא שמאל. שמאל זה לא נקודה בזמן שמחלקת את האנושות לטובים ורעים. שמאל זו אידאולוגיה שאומרת, בין השאר, שלגרש אנשים מבתיהם בזמן מלחמה זה פשע, לא חשוב על ידי מי ובאיזה מצב.
המדינה הציונית היא חטא, לא רק בגלל הפשע נגד הפלסטינים, אלא גם בגלל הבסיס הרעיוני המעוות שמחייב גזענות. היהדות היתה תמיד ותהיה תמיד- דת, ורק דת. הנסיון להפוך אותה ללאום הוא בהכרח אידאולוגיה גזענית שמחייבת פשיזם.
להגיד שהציונות הצילה יהודים זה עיוורון למציאות. בגלל הציונות, היום היהודים, במיוחד בישראל, אבל גם בעולם נמצאים בסכנה מתמדת… אחרת מי היה צריך את כל הביטחון הזה.
אם לציונות היו כלים לעזור ליהודים בזמן מלחמת העולם השנייה הם בטח לא היו עושים את זה… כמו שבין גוריון אמר, שהיה מעדיף להציל מיליון יהודים לישראל מאשר שני מיליון לארץ אחרת… (או משהו כזה…)
לא ברור לי על מה מתבססות הטענות השוללות לאומיו יהודית שפויה. אני רואה את עצמי כבן ללאום היהודי (כמובן, כל נסיון להגדיר לאומים על מפלס יחיד הוא שגוי, אבל נעזוב את זה כרגע), ואני מכיר לא מעט אחרים כאלו, שאין להם שום ראייה של יהודיותם כעניין דתי (אני עצמי, אתאיסט בהכרתי), ודם אינם בעלי נטיות פשיסטיות.
למעשה אני מאמין שאם תלכו לבקר באי אלו קיבוצים (אני בן וחבר קיבוץ) תמצאו לא מעט אנשים כאלו, והם גם יטענו באזניכם בעיקשות כי הם ציונים. עד היום לא מצאתי את הסתירה במוטו של תנועת הנוער: ציונות, סוציאליזם ואחוות עמים.
זה בגלל שאתה פשיסט, כלומר פטריוט של מדינה קיימת.
האשימו אותי בהרבה דברים, אבל זו הפעם הראשונה שפטריוטיות נכללת בהם. במובן שבו יוסי פטריוט של מדינה שלא קיימת, גם אני כזה. אני ציוני, כלומר תומך בקיומה של מדינת לאום יהודי (כל עוד יש צורך במדינות לאום, כולי תקווה שזה רק עוד כמאה-מאתיים שנה). אני לא חושב שמדינת לאום, בהיותה כזו, צריכה להפלות את מי שאינו בן הלאום. אני לא חושב שצריך להגדיר יהדות לפי הדת, מבחינתי יהודי הוא מי שמצהיר בתום לב שהוא יהודי. ויהודי טוב, אגב, הוא מי שהוא יהודי ואדם טוב.
אני חושב שכל עוד יש מדינות לאום, יש צורך במדינת לאום יהודי, למטרות שייכות ובטחון. לפיכך, אני אשמח אם יהודיות המדינה תתבטא בשני עניינים, חוק שבות מוחלש (ללא אזרחות מיידית, תושבות קבע ומסלול אזרחות) והדגל.
סבבה, אז אתה די דומה לי. אני טיפה יותר אוניברסליסט ממך, במובן שהפלסטינים נראים לי דווקא די סבבה, ובתנאי שהם מפסיקים את הג'יהאד ומתחייבים לחיות איתנו בשלום (לא בהצהרות אלא במעשים), אין לי בעיה לחלוק איתם מדינת לאום קטנה במזרח התיכון. כי אני מין חננה שכזה. כמו שאתה רואה, שנינו פשיסטים.
אה, חוק השבות צריך להשאר על כנו, הוא טוב כמו שהוא.
אין לי התנגדות עקרונית למדינה דו לאומית, אני פשוט לא חושב שזה יהיה פתרון יציב בחמישים השנים הקרובות. אחר כך, בהחלט ייתכן (כלומר, 40-50 שנה אחרי הקמת מדינה פלסטינית…). לגבי חוק השבות, אני לא חושב שזה ראוי שאדם ישתתף במערכת השלטון אם אינו מכיר אותה או את המדינה…
מי הכריז עלינו כפשיסטים? אני לא ראיתי את זה אצל יוסי.
כמה הערות.
א. לגבי הפשע בגירוש הערבים ב48, כן זה בהחלט היה פשע. דניאלה שמי מספרת על אבא שלה שברח בשואה מהנאצים (איתה בתור תינוקת בתרמיל) ופרץ לחנות כדי לגנוב סחורה וכך להתקדם ולברוח מהנאצים, יש הבדל בין מי שפורץ לחנות (פשע ללא ספק) כשהנאצים בעקבותיו ובין מי שעושה את זה כי הוא רעב ובין מי שעושה את זה כי זהו סגנון החיים שלו. כל אחד ברמת מוסר אחרת.
ב. הבסיס הרעיוני המעוות לא היה של הציונות אלא של אומות העולם. הרצל היה כבר מתבולל עם רגל אחת מחוץ לעם היהודי כשראה את משפט דרייפוס והבין שהנורמות המעוותות שאתה מתאר פשוט לא יתנו ליהודים להשתלב בין הגויים גם אם יוותרו על דתם היהודית, אחת התוכניות שלו למשל היתה התנצרות המונית של כל יהודי אירופה (אין יהודים, אין אנטישמיות) כדי לפתור את הבעיה.
ג. טוב, לפחות אני מבין שאתה מכיר בעובדה שלציונות לא היו כלים לעזור במלחמת העולם השניה, כך שלרמת התעמולה ההיסטרית של חסידי סאטמר עוד לא הגעת, גם משהו.
תראה, אני לא מתווכח איתך שב-48 המצב נוצל כדי לפנות ישובים שלמים ולייהד את המדינה, אבל במצב הרעוע שהיה אז אני כן מקבל את זה שהיה צורך לייצר פה איזשהי הומוגניות לאומית כדי שיהיה אפשר להתחיל לבנות את המדינה.
לגבי הפליטים שלא היו מוותרים – זה כבר בעיניי קשקוש. בכל העולם פליטי מלחמות השלימו עם המצב וויתרו על חלום השיבה, כולל אגב, כמות נכבדת של פליטים יהודים מעיראק שלא חלמו אפילו לבקש שקל מהמגרשים שלהם. ישראל זה המקום היחיד שבו בעיית הפליטים מסרבת לדעוך, בעיקר בזכות העולם המוסלמים שמשמר את המצב הקיים לנוחיותו.
לדעתי, ללא החרפת הסכסוך במלחמת 67, בעיית הפליטים היתה דועכת עם הזמן, כמו שקרה בכל מקום אחר בעולם.
וכל זה מתנקז לנקודה שהרבה מהשמאל שממוקם שמאלה ממני חוטא בה – חוסר היכולת להבחין בין אידיאלים לפרקטיקה. הרבה מדינות קמו בחטא, ככה העולם עובד, תקבל את זה.
בסופו של דבר האנטיציונים צודקים
הציונות טעות היסטורית אנטישמית !!!
למה אתה לא מצונזר עדיין?
כמה תגובות למגוון השרשורים שנפתחו ונסגרו:
לגבי המונח קולוניאליזם: האמת היא שמאוד מקובל בספרות המחקרית להתייחס למפעל הציוני כקולוניאליזם, ובוודאי בעשורים הראשונים שלו. המתיישבים הראשונים של ארצנו באו עם ממון רב (אומנם של "הקהילה", לא שלהם אישית), רכשו קרקעות והעסיקו פלאחים מקומיים, תוך שהם נשענים על עבודתם. אופי היחסים והסטריאוטיפים ההדדיים שהתפתחו מתאימות בהחלט לדגם הקולוניאליסטי, וכאמור- זו ההתייחסות בכל המחקר שאני קראתי. ראו לדוגמא אצל אניטה שפירא, "חרב היונה", עמ' 84-107. אגב, שפירא היא אחת החוקרות המובילות בארץ לחקר הציונות, זוכת פרס הרצל לחקר הציונות וכלת פרס ישראל, ומראשי המתעמתים עם האסכולה הפוסט-ציונית. לא תמצאו יותר מיינסטרים ממנה.
נקודה שחשוב לי להבהיר, לריקרדו וליתר המבקרים כאן: ביקורת על המדינה, או על אופן הקמתה, אין פירושה שלילתה. רבים כבר אמרו את זה: אנחנו כאן, המצב נתון, אף אחד לא יכול להחזיר את הגלגל לאחור, ואפילו אם יתברר שגם בן-גוריון, גם ויצמן וגם וולפסון ואפילו בן-יהודה היו כולם האמ-אמא של המניאקים.
בדיוק ראיתי סרט שחשף שבזמן המו"מ לשלום במלחמת וייטנם ב- 1968, ניקסון ניהל ברקע מגעים עם הצפון וייטנאמים, בהם הבטיח להם שאם ידחו את שיחות השלום ויחכו שהוא יעלה לשלטון, הם יקבלו עסקה טובה בהרבה. אגב, שליחו למגעים הסודיים היה קיסינג'ר, שבאותו הזמן היה היועץ לבטחון לאומי של ג'ונסון, אבל לא היה נאמן לבוס. הטריק הזה עלה בעוד 4 שנות לחימה, מליוני הרוגים, וגרירתן של לאוס וקמבודיה גם ללחימה, מה שהוביל לעליית הקמר רוז' ורציחתם של מליוני קמבודים נוספים. כן, הדברים האלו קורים, זה לא תמיד קונספירציות אנטישמיות.
המסקנה היא שלא אחת קורה שמנהיגים (בכל מקום) מבצעים מעשים איומים ונוראים למען המטרות האישיות שלהם, של המחנה שלהם או אפילו של המדינה שלהם. לפעמים הם מנחשים מה יקרה והם פשוט מנוולים גמורים, ולפעמים הם מניחים שהדברים יסתדרו ומה לעשות, המציאות יוצאת משליטה. ההגנה הכי טובה מדברים כאלו היא שקיפות, שמנהיגים ידעו שמעשיהם זוכים לביקורת, וגם אם בחסות אפלה שלטונית הם מצליחים למנוע ביקורת אקטואלית- ההיסטוריה תשפוט אותם. כך מייצרים מנהיגים אחראיים.
בגלל זה הבלוג הזה חשוב. בגלל זה יוסי ציוני. ככה בונים חברה בריאה.
מה שכן יוסי- חבל שהחלטת לצנזר את ריקרדו. הוא לא אמר דברים שאינם לעניין, וראוי שימשיך להיות חלק מההתכתבות.
אגב, נחיק נבות (לשעבר המשנה לראש המוסד) פרסם לאחרונה מאמר בהארץ שבו הוא טוען שלקיסנג'ר יש חלק גדול באחריות על מלחמת יום הכיפורים. מתברר לאחרונה כי בחצי השנה שקמה לפרוץ המלחמה ברז'נייב ניסה למנוע אותה, אך קיסנג'ר בלם אותו, כי חשב שישראל תנצח וזה יחזק את המערב.
(הכתבה: http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1197004.html)
ללמדנו, שלא רק שמנהיגים מבצעים מעשים איומים ונוראים, אלא שבפרט, העובדה שיש בממשל אמריקאי "יהודי" או "תומך ישראל" (ובמקרה הזה, שניהם), לא אומר שישראל הולכת להרוויח מזה. במקרה הזה זה גרם לישראל ליפול, ובגדול.