יום שני 5 מאי
2008
קדימה, לחוקות הגויים
מאת ygurvitz, תחת הנושאים התבהמות, חובשי כיפות, קריסה
[152] תגובות
בכל פעם שאני, או אחרים, תוקפים את הגרוטסקה הנתעבת שהיא ההלכה היהודית, קמים צווחני תומכיה – לעיתים קרובות, אין מדובר ביהודים ממש (לאלה אין בעיה, על פי רוב, להודות בשנאת האדם שלהם) אלא ב'חילונים' לכאורה, החפצים במשהו לא ברור שנקרא 'זהות יהודית' או 'תרבות יהודית' – ומודיעים לי שהיא היתה נאורה יחסית לזמנה. הזמן הוא, בדרך כלל, ימי האימפריה האשורית; יש מהם השוגים לחשוב שהיהדות היתה נאורה יחסית לימי הביניים, ומנפנפים ברמב"ם. המהדרין מנפנפים בו מבלי לקרוא מילה מדבריו, ועל כן מופתעים פעם אחר פעם לגלות ש"הנשר הגדול" היה, בסיכומו של דבר, אוכל נבלות. השבוע האחרון סיפק כמה דוגמאות, לאלו שעוד נזקקו להן.
השערוריה הגדולה של הימים האחרונים היא פסק ההלכה של שלושה רבנים בבית הדין הרבני העליון, שביטלו את כל הגיורים שביצע הרב דרוקמן מאז שנת 1999. האבן הזו לא הושלכה לבאר על ידי שוטים, אלא על ידי רשעים: שלושת הדיינים סרים למרותו של אלישיב, מנהיג הליטאים, ששם לו למטרה לקעקע את הרבנות הלא חרדית. תחילה העלה את הליצן המושחת (ויש מי שיאמר, שולח הידיים) מצגר על כסאם של קוק וגורן; אחר כך חיסל את היתר המכירה בשמיטה; ולבסוף אמר למעשה, באמצעות שלוחיו, שהרבנים המזרוחניקיים כלל אינם רבנים. התפלץ הזקן ודאי חווה עונג שבת יוצא דופן: הוא הצליח להפוך את הרבנות הראשית, המוסד השנוא, ככלי נשק נגד יריב אידיאולוגי ותיק – אותו יריב שהקים אותה.
בעולם ההפוך של החרדים, שלוחי עבירה אינם ניזוקים. פסק ההלכה הנפשע כל כך על פניו – אין שום פוסק, אפילו לא יהודי אורתודוקסי ישר, שיבטל אלפי החלטות בגלל תקלה בהחלטה אחת – יתקבל בצהלה במגזר הנכון. דבר לא יקרה לשלוש הבובות של אלישיב. אבל על אלפי אנשים חרב עולמם. יש אלפי זוגות, שעכשיו בכלל לא ברור אם הנישואים שלהם בתוקף. יש אלפי ילדים, שיתכן – הכל תלוי במי ישלוט ברבנות הראשית – שלא יוכלו להתחתן במדינת ישראל. יתכן שיש ספק אפילו בדבר אזרחותם, שכן יהדותם מוטלת בספק.
והאמת היא שהאשמה לא מוטלת באלישיב. הזדון, ודאי; הבוז התהומי לאנשים הקטנים, קשי היום, שאינם מחוגו – ללא ספק; אבל האשמה היא באזרחיה הטובים של מדינת ישראל, שידעו בדיוק ביד אילו מפלצות הם מוסרים את חוקי האישות, ובכל זאת עשו כן. במשך יותר מארבעים שנה התריעו שורה של גופים – מהוועד נגד כפיה דתית וערי ז'בוטינסקי, מרצ של שולמית אלוני ועד "קולך" – על הסכנה שבהעמדת גברים יהודים אורתודוקסים בסמכות שפיטה על הציבור. נוח לתלות את האשמה בעסקאות פוליטיות מגונות, וכאלו לא חסרות; אבל בהתחמקותה של ישראל משינוי המערכת הנוראה הזו, הגרועה כמעט מכל מערכת אנושית פרט לזו המוסלמית, העידו רוב תושביה שהם אוהבים את אדונם, אינם אובים לצאת חופשי. הבעיה היא שהאוזן הנרצעת היא, לעיתים קרובות, של אלו שלא בחרו בעבדות.
רוב יהודי ישראל מקיימים אדוקות את מצוות "שנא את הרבנות" (את "אהוב את המלאכה" קצת פחות, אם כי רבים מהם שמחים "שלא להתוודע לרשות" – על כל פנים, לא לרשויות המס). היא אחד הגופים השנואים בישראל. ועדיין, למרות השנאה הציבורית, היא עומדת. האירוניה היא שהיחידים הכפופים לרבנות הם החילונים; לחרדים ולחרד"לניקים יש רבנים משלהם. מאז כהונתו של עובדיה יוסף, לא נשא רב בעל משקל הלכתי משמעותי בתפקיד. ויוסף, יש להזכיר, לא מכהן בתפקיד כבר 25 שנים.
מדוע, על אף השנאה, על אף אי הרלוונטיות שלה, הרבנות שורדת? משום שהיא מאפשרת להמוני הבורים המאכלסים את ישראל, שאינם יודעים דבר ולא יזהו דף גמרא אם זה יתקוף אותם בסמטה אפלה, לומר כי הם יהודים. העוול המתמשך שהוא חוקי ההלכה בישראל עומד כחיץ בינם ובין הכאוס הצווח, שידרוש מהם להגדיר את עצמם. הרבנות הראשית היא המולך שלנו, עליו אנחנו מעלים את החלשים שבחברה.
האם יצא לאלישיב ולחבר מרעיו משהו מהשטיק של השבוע האחרון? כנראה שלא. העוול זועק מדי. אם צריך, הפעם תפרק הציונות הדתית את הרבנות הראשית בעצמה, כגולם שקם על יוצרו. אבל אלישיב ותולעיו הרוויחו סטטוס: הם הראו להם.
תרגיל דומה ביצע אתמול השופט גרשון גרמן, מבית הדין למשפחה ברמת גן. גרמן, בוגר ישיבה המתקרב לגיל הפרישה והמשמש מזה כ-19 שנה כשופט שלום – איך לומר, לא בדיוק סימן להצטיינות במערכת המשפט – החליט כנראה לסיים את הקריירה השקטה למדי שלו בבום ולצאת גיבור בקרב מגזר שונאי המין האנושי. אתמול הוא פסק ש"אי אפשר להגדיר הומוסקסואלים כמשפחה" וש"ערכיה של תורת ישראל הם אדנים וביטוי לערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית".
אפשר להתווכח עם הפסיקה של גרמן. אפשר לדבר על ההומוסקסואליות הרווחת בטבע. אפשר לתהות איך, לעזאזל, הפך ויקרא 22:18 לאחד מעיקרי היהדות. אפשר לשאול, בהנתן קריטריון הפוריות למשפחה שהציב גרמן, האם הוא מציע לכפות גירושין על זוגות עקרים. אפשר להזכיר לו שהחוק הישראלי, מה לעשות, נשען על חקיקה בריטית ולא על חקיקה יהודית, ושהשתלים היהודיים בו לא נקלטו. אפשר, אבל אין באמת טעם.
גרמן יודע היטב ששורה של פסיקות של בית המשפט העליון הפוכות לשלו. הוא יודע שההחלטה שלו תתהפך – אם צריך, אז בעליון. כמו המרקדים לחלילו של אלישיב, הוא לא פוסק: הוא תוקע אצבע בעין.
נתנו לכת חשוכה, שמונה פחות משני עשיריות האחוז מהאנושות כנבחרי האל, שליטה עצומה על חיינו. זו התוצאה. אולי היה ליהדות מה לתרום במאה השביעית לפני הספירה – אבל אנחנו חיים 2,800 שנים לאחר מכן. הגיע הזמן להשליך אותה למקומה הראוי, לפח האשפה של הרעיונות. הגיע הזמן לומר בגלוי: את היהדות נסיר בבוז. הבו לנו את חוקות בני יפת. גרועים מחוקי היהודים הם לא יהיו.
הגיע הזמן לפרשת דרייפוס משלנו, מאבק עקוב מדם בין הריאקציה והמודרנה. אולי נפסיד בו; צרפת כמעט והובסה. אבל תבוסה אחת, סופית, מהדהדת, תהיה טובה על הזחילה בלתי פוסקת לריאד שאנו חווים מדי יום. ואם לא תקום רפובליקה ישראלית כתוצאה ממאבק זה, אפשר יהיה להשלים בלא צער עם השמדתה – שבוא תבוא – של ישראל; לעולם אין צורך בסעודיה יהודית.
ומלבד זאת, יש להפסיק את רצח העם בדארפור.
(יוסי גורביץ)


המעשה שעשו החרדים אכן מביש.
הרבנות – טוב לה שתאבד את המונופול שלה.
אבל –
התלהמויות הפסקה הראשונה – נו, כרגיל. רק גורביץ מבין ביהדות ויקבע מהי יהדות, ומיהו יהודי.
"מדוע, על אף השנאה כלפיה, הרבנות שורדת – משום שהיא מאפשרת להמוני הבורים המאכלסים את ישראל, שאינם יודעים דבר ולא יזהו דף גמרא אם זה יתקוף אותם בסמטה אפלה, לומר כי הם יהודים" – לדעתי, זה קשקוש מוחלט. הרבנות שורדת מטעמים פוליטיים נטו. אולי קשה לך לתפוס זאת, אבל יש אנשים רבים שהזהות היהודית אכן חשובה להם.
לא כל האנשים חושבים וחשים כמוך.
מה היא חוקת בני יפת?
הרבנות שורדת מטעמים פוליטיים נטו. אולי קשה לך לתפוס זאת, אבל יש אנשים רבים שהזהות היהודית אכן חשובה להם.
אהמ, זה לא בעצם אותו דבר רק במילים אחרות?
הלו הלו, לא צריך להעליב ולקרוא בור למי שלא יזהה דף גמרא, why like this?
אני רק מקנא במי שלא מזהה דף גמרא.
"מה היא חוקת בני יפת?"
שלומי, הכוונה לתרבות יוון וה"מתיוונים", כלומר ךתרבות המערבית המודרנית. הגיע הזמן להתקדם לשם, לא!?
"לא כל האנשים חושבים וחשים כמוך." זה נתון. מה הנקודה שלך? כשאני כותב, אני מביע את נקודת המבט שלי.
"הלו הלו, לא צריך להעליב ולקרוא בור למי שלא יזהה דף גמרא, why like this?". אין לי בעיה עם מי שלא מזהה דף גמרא. יש לי בעיה עם אנשים שמדברים על "הספרים הקדושים" ועל "המורשת המפוארת של העם היהודי" כמושג פוליטי נושם כשאין להם מושג על מה הם מדברים.
לאור ברקת – "זה לא בעצם אותו דבר רק במילים אחרות?" כלל לא.
הנסיבות הפוליטיות – במקרה זה כמו במקרים רבים אחרים – אינן קשורות לעמדות של רוב הציבור.
אינני מינה צמח ואיני יודע מה חושב רוב הציבור. אבל ציבור גדול מאד היה שמח לפרוק את הרבנות מן הכוח שמקנה לה החוק, ועמדה זו אינה תלויה כלל בזהותו היהודית ובהשקפתו כלפי היהדות.
סביר מאד שצמצום הקשר בין דת ומדינה (למשל – נישואין אזרחיים) רק יחזק את הקשר של חילונים ליהדות.
יוסי, אתה מדבר, אם לא שמת לב, בשם אחרים, כאשר אתה קובע עבורם שזהותם היהודית תלויה באיזה אופן בקיומה או אי-קיומה של הרבנות הראשית כגוף ממלכתי.
אשר ל"מורשת המפוארת" כ"גוף חי" – אלו שני מושגים שונים לחלוטין. המורשת היא מילים בספרים. מה שבוחרים ממנה בכל דור ודור ובכל מקום ומקום תלוי בדור ובמקום. וגם לדור הזה יש מה להציע.
לגבי דמותה של היהדות בדורנו ובישראל, גם מי שמשוכנע ש"יהודי = דב ליאור או הרב אלישיב", מפספס משהו.
"יוסי, אתה מדבר, אם לא שמת לב, בשם אחרים, כאשר אתה קובע עבורם שזהותם היהודית תלויה באיזה אופן בקיומה או אי-קיומה של הרבנות הראשית כגוף ממלכתי". לא ממש. אני מצביע על תופעה חברתית. אני לא מדבר בשמם של אנשים.
"אשר ל“מורשת המפוארת“ כ“גוף חי“ – אלו שני מושגים שונים לחלוטין. המורשת היא מילים בספרים. מה שבוחרים ממנה בכל דור ודור ובכל מקום ומקום תלוי בדור ובמקום. וגם לדור הזה יש מה להציע." אני לא חושב שאתה מבין על מה אני מדבר.
יוסי, אתה דון קישוט מונע על ידי שנאה עצמית. לא שאני מנסה להטיף לך ערכית, גם אתה לא תוכל לשנות את הד.נ.א שלך, אבל הסגנון שלך מהפסקה הראשונה גורם לך להראות לא חכם ומקהה את הטיעון שלך.
לגופו של עניין, למי אכפת ממלחמות הרבנים בדיוק? רק לאלו המוכנים להפוך אותם לסמכות. אני, למשל, נישאתי בנישואים אזרחיים ולא יכול להיות אכפת לי פחות מפסיקה רבנית זו או אחרת.
"יוסי, אתה דון קישוט מונע על ידי שנאה עצמית." וואו. זה היה טיעון מרשים, מלומד, מוחץ. אני מוטל מרוסק לרגליך.
אגב, איך כל מי שמתעב את הזוועה היהודיסטית הופך פתאום ל"שונא עצמו"? שים לב עד כמה אתה, כביכול חילוני, מאמץ את התפיסה היהודיסטית. מי שיוצא נגד הרבנים הוא "שונא עצמו". כלומר, לשיטתך אין בעצם אפשרות להתנגדות מושכלת לדת. יופי של חילונות. הייתי מגדיר אותה, בעצם, כ"שונאת עצמה".
"לגופו של עניין, למי אכפת ממלחמות הרבנים בדיוק? רק לאלו המוכנים להפוך אותם לסמכות. אני, למשל, נישאתי בנישואים אזרחיים ולא יכול להיות אכפת לי פחות מפסיקה רבנית זו או אחרת." למי אכפת? כל זמן שהרבנות היא הצורה היחידה החוקית לנישואין בישראל (ונישואים אזרחיים הם נסבלים, לא יותר) – לכל אחד צריך להיות אכפת.
יוסי, אל תיתמם.
הפיסקה הראשונה לא תוקפת את היהודיסטים, אלא דווקא את החילונים ובצדק.
ובהמשך אתה אף מטיל את האשמה על אזרחיה הטובים של מדינת ישראל (אני מניח שאתה מתכוון בעיקר לחילונים) שמתחמקים משינוי המערכת.
הבעיה היא שהחילונים ואפילו האתאיסטים זקוקים לזהותם היהודית על מנת להיות חלק מהאתנוקרטיה היהודית
ובהיעדר זהות ישראלית של ממש, בהיעדר אלטנטיבה, ערעור הזהות היהודית מערערת את עצם הזכות לחיות בארץ ולראות את העתיד בה.
"יוסי, אל תיתמם.
הפיסקה הראשונה לא תוקפת את היהודיסטים, אלא דווקא את החילונים ובצדק." לא נראה לי שלזה הוא התכוון, בהתחשב בכתיבת העבר שלו. הוא ודאי לא היה מקבל את ה"בצדק" שלך.
אף שאני מהמושמצים בפוסט הזה באופן כללי (היהודים החילונים הדי בורים בגמרא שאומרים שהיהדות היא בסדר יחסית ובסייגים וכולי וכולי) – אומר שהפוסט במקומו. ממה שמסתמן, ואם לא יושמע איום חד משמעי וקיצוני ובר קיימא על הרבנים, אנחנו ניתקע עם הרבנות הזו. כל הדיבורים והכינוסים והמאמרים המלומדים לא עזרו עד היום. לעומת זה אם הם יחושו שהקהל צובר זעם אלים ורושף, מן הסוג ובשפה שהם רגילים אליה, אולי יזוז משהו.
אז בתור המצליף הסיעתי, אתה בסדר גמור. את ההיסוסים והגמגומים והפחד צריך להשאיר בבית לשיחות סלון. ברמה הזו, של הרבנות, זו צריכה להיות מלחמה, ובמלחמה כמו במלחמה.
אתה מסוגל, מהמקום המיוחד שלך לתקוף בצורה שאחרים, המרגישים קצת בורים, קצת תלושים, קצת רחמנים (על רשעים), לא יכולים לעשות
יאללה "לשרוף את המועדון" הזה. זה ממש בסטיליה שצריך ואפשר לעלות עליה, ובלי כפפות.
אני חושבת שצריך להגדיר את המהות של הפובליציסטיקה שלך כאקטיבית, ואז הטוקבקים יהיו רלונטיים יותר. אם סבורים בטעות שמדובר בהגיגים אקדמיים אז מתקבלות תגובות בהתאם (תיאורטיות). אנחנו, מי שלא מכיר את החרדים לא מודע לסגנון הדיבור אצלם. יתכן שהם מפרשים מתינות והיסוסים כחולשה, משום שהם רגילים לסגנון בוטה ואלים מאד בהתבטאויות ציבוריות.
ניראה כיום שגם איום בהתנצרות קולקטיבית ולינץ ברבנים לא יוביל לפירוק הרבנות אבל ישנה קצת את הפסיקה המטורפת שלה בענייני מעמד האשה ועוד "פנינים" שהם מיישמים רק כדי לרדות ולהציק לאחרים.
יוסי, עכשיו אתה לא רק דון קישוט אלא צבוע. כשנוח לך אתה מחפש "טיעון מלומד" וכשנח לך אתה "מביע את דעתך", הכל בהתאם להתנצחות הספציפית.
איזה טיעון מלומד אתה מחפש מול "הגרוטסקה הנתעבת שהיא ההלכה היהודית, קמים צווחני תומכיה – לעיתים קרובות, אין מדובר ביהודים ממש" ? מול המילה גרוטסקה? נתעבת? צווחנים?
מול התבטאויות אלו אין מנוס מלטעון שאתה מונע משנאה. השנאה היא עצמית מכיוון שאתה שונא כל מה שקשור ליהדות בד בבד עם היותך יהודי כשר בכל רמ"ח אבריך.
בנוסף, כדמגוג או כשרלטן (אתה הרי החכם מכל אדם, בחר את ההגדרה המתאימה לך) אתה מטיף למאבקים "רומנטיים אלעק" בסגנון "תיאוריית הקטסטרופה" מול הרבנות. את הטיעונים הללו אתה עוטף ביותר מקורטוב של אנטישמיות כללית המאפיינת יהודים רבים בעלי רגשות נחיתות, לא רק אותך (אתה בוודאי מכיר את המחקרים הפסיכולוגיים בנושא שהרי, כידוע, אתה החכם באדם).
לבסוף לגבי הנישואין והגיור – אני שוב טוען שאם כל אלו תועבה בעיניך ממילא אין סיבה שתתרגש מעוולות הרבנות שהרי הן לא נוגעות לך (אתה בכלל אתאיסט נאור, משכיל, וחכם מכל אדם). אם החוק במדינת ישראל מפריע לך – הוא לא נורא מפריע לרוב האוכלוסיה שבוחרת באופציה הקלה והזמינה של נישואין אזרחיים. בבוקר את טס רווק, בערב אתה חוזר נשוי ולא ראית אף רב בדרך. אני ממליץ לך בחום, מיד אחרי שתסיים את הטיפול בשנאה העצמית.
"יוסי, עכשיו אתה לא רק דון קישוט אלא צבוע. כשנוח לך אתה מחפש ”טיעון מלומד“ וכשנח לך אתה ”מביע את דעתך“, הכל בהתאם להתנצחות הספציפית." אני מציע לעבור קורס מהיר בהבנת הנקרא. אתה בעליל לוקה בה.
"השנאה היא עצמית מכיוון שאתה שונא כל מה שקשור ליהדות בד בבד עם היותך יהודי כשר בכל רמ“ח אבריך." מי קובע שאני יהודי? אתה, מתוך תפיסה ש"יהודי" הוא הגדרה ביולוגית ("כשר בכל רמ"ח איבריך")? ומי שנולד לאם יהודיה, לא יכול למתוח ביקורת על האידיאולוגיה היהודית? נולדת, וקיבלת בעסקת חבילה גם אידיאולוגיה, שאם תמתח עליה ביקורת אתה "שונא את עצמך"? וואו. ולי יש בעיות עם טיעונים?
"את הטיעונים הללו אתה עוטף ביותר מקורטוב של אנטישמיות כללית המאפיינת יהודים רבים בעלי רגשות נחיתות, לא רק אותך" אנטישמיות? הטענה שלי היא שיהדות היא משהו שאפשר ורצוי לזנוח. היא לחלוטין לא שאלה של מוצא. אם מישהו משחק כאן בתפקיד האנטישמי, זה אתה, עם התפיסה שיהדות היא תוצאה של מוצא וגורל, שאיננה ניתנת לשינוי, ושיש לה מאפיינים יחודיים לה.
אגב, הטון שלך איננו ראוי, אם כי הוא משעשע. תמיד טוב לראות את התגובה של חילוני-צעצוע כשהוא עומד מול הסתירה העצמית בזהותו.
אם השנאה שלך ליהדות כך כל עמוקה והבושה שאתה חש כל כך עזה, מה בוער לך לכתוב כל כך הרבה רק על יהדות ויהודים? אין פה סתירה עצמית? או שאתה קשקשן או שאתה סתם טמבל, שהרי זה הנושא היחיד שממתג אותך בעיניי קוראיך, כמו אפי איתם והתנחלויות.
העולם מלא סתירות עצמיות ופרדוקסים. לי הם מסבים הנאה ולא סבל, עדות לכך שהעולם מורכב ולא פשוט כשלך. ואת היהדות לא תוכל לזנוח, בדיוק כפי שניתוח שינוי מין לא יהפוך אותך לאשה. אתה יכול לנסות לברוח אבל לא תצליח. אני גם לא חושב שאתה באמת אנטישמי, אלא בעיקר פילוסוף צעצוע (אם להשתמש בלשונך) – רהוט בגרוש אבל שרלטן.
הבהרה למדוע לא תצליח לברוך מהיהדות –
אני מכיר את הטיעון ה"ביולוגי" שלך על פיו העובדה שנולדת יהודי לא מחייבת כמו, למשל, להוולד עם פין, וכי ניתן לזנוח אותה אם רק רוצים וכו'.
היהדות אינה רק דת, היא גם השפה שלך, החינוך שרכשת, האופן בו חינכו (או לא חינכו) אותך הוריך, המסורת של סבך (כן או לא) וכדומה. לא משנה איזו דעה תעצב מול אלו, אלמנטים אלו עיצבו אותך והפכו אותך למי שאתה. אתה יכול לקרוא לעצמך אתאיסט, נוצרי, או כל דת שבא לך להתחנף אליה, אבל זה לא ישנה את היותך יהודי יהודי יהודי לעולם.
לברוח כמובן, לא לברוך
"אם השנאה שלך ליהדות כך כל עמוקה והבושה שאתה חש כל כך עזה," בושה?
"מה בוער לך לכתוב כל כך הרבה רק על יהדות ויהודים?" כי אני חש שהיהדות מסכנת אותי והופכת את המדינה שבה אני חי למדינה מצורעת. מה כל כך קשה להבין בזה?
בוא נהיה קונסטרוקטיביים. אחוד לך פרדוקס. דמה בנפשך שיום אחד, מסיבות לא ברורות (אולי משום שאחד מקרוביך רצה להנשא ברבנות, ושם פתחו את התיק המשפחתי) הוכרזה אמך לא כיהודיה כשרה אלא כגויה ערלה למהדרין. זה, אגב, קורה הרבה יותר ממה שנהוג לחשוב.
מה עכשיו? האם הכרתך העצמית כיהודי התפוגגה עם התפוגגות ההגדרה הביולוגית? שכן, שים לב, ביולוגית אתה יהודי רק בקכד' אבריך, ואתה כלל לא כשר – כי רק הרבנים קובעים מהו כשר, ובצדק, והם לא מכירים ביהודים למחצה.
מה הלאה? האם אתה פונה אל הרבנים, ומבקש מהם גיור לקולא? האם אתה מתעלם מכל העסק ומחליט שאתה יהודי טוב כפי שאתה, ואתה לא צריך שיפוץ?
אם אתה עובר גיור לקולא, ההגדרה העצמית שלך נתונה כולה בידי הרבנים, ואז מהות החילונות שלך לא ברורה. יתר על כן, התפיסה הביולוגית מתבררת כשטות מוחלטת – הרי לא תטען שרק בגלל שטבלת במקווה ואיזה רב מלמל כמה פסוקים, השתנו הגנים שלך. גנטית אתה עדיין לא יהודי.
ואם אתה מתעלם מכל העסק, מחליט שאתה לא מעוניין במה שיש לרבנים לומר, ונשאר יהודי בהכרתך – אז ודאי שלביולוגיה אין שום קשר לזהותך. אתה יהודי מתוך הכרה, מתוך תפיסה אידיאןלוגית, והיהדות היא אידיאולוגיה גמורה, ואין לה שום קשר לשס"ה גידים או רמ"ח אברים. ועל אידיאולוגיה מותר לשאול שאלות ולהקיש קושיות.
לתשובתך אצפה. התשובה "אני לא יודע מספיק" איננה קבילה. אם זו תהיה התשובה שלך, כמו בסיבוב הקודם, אנא הפסק את הדיון; אי אפשר לטעון מתוך בורות.
ראשית, אתה לא הסמכות העליונה לענייני בורות. אני בהחלט מייעץ לך להפסיק להתנשא, ההתנשאות היא בלם משמעותי המונע ממך להיפתח לדעות מעט יותר מורכבות משלך.
באשר לשאלתך – אין לי מושג מה הרבנים חושבים ולא מעניין אותי מה הם פוסקים. אני מניח שאם יפשפשו בציציות עץ משפחתי יהדותי עלולה להשלל בעיניי הרבנים. לא נראה לי שהטטרים, המונגולים, הפולנים, הרוסים והטורקים שאת דמם אני נושא הקפידו מאז ומתמיד על גיור כהלכה. אני גם מניח שהיכןשהוא לאורך שרשרת הדורות הפכתי (כמו הרוב) לממזר. פלפלת הרבנות לא מעניינת אותי, אני לא מכיר בסמכותה לקבוע דבר וחצי דבר ואני גם לא נועץ בה או בשליחיה.
היהדות, לטעמי, היא בהחלט גם פונקציה של הכרה, אבל הכרה מורכבת יותר מהזדהות רציונלית נרכשת.
סבא שלי הוכה כל יום בדרכו לבית הספר בבוקרשט בשל היותו יהודי. סבתא שלי אבדה את כל משפחתה (אב וכן תשעה אחים ואחיות) בשואה ונשארה עם אמה בלבד אשר ברחה עמה מפולין. סב אחר שלי נתן לי במתנה תפילין אשר נשמרו במשפחתי דורות רבים (כאות לגאוות המשפחה השורדת ולא כסממן פולחני). אני עצמי גרתי בניו יורק, הלכתי לבית ספר דתי (ושנאתי אותו) ואח"כ לבי"ס ציבורי (שאהבתי מאד). היו לי חברות לא יהודיות ומעולם לא ראיתי בכך מכשול העומד מול האהבה או מול אלוהים, ועם זאת משהו בי שמח מאד שבני בכורי שר את הקושיות בפעם הראשונה השנה. שירתתי בצה"ל והגנתי על "מדינת היהודים" תוך כדי שאני מתעב חלק גדול ממה שראיתי וגם עשיתי. ועדיין הרגשתי חלק מקולקטיב שאני מזדהה איתו.
מדוע אני מלהג? מכיוון שביחס לכל אלו הרבנות והרבנים הם הערת שוליים לא מעניינת. היהדות, שלי לפחות, מורכבת מהרבה אלמנטים שהרבנות פשוט לא שייכת אליהם. אני לא יכול ולא רוצה לברוח ממנה בדיוק כפי שאני לא יכול ולא רוצה לברוח מעצמי. זוהי אמנם לא ביולוגיה אבל גם לא רק אידיאולוגיה. זהות, בכלל, נבנית באופן מורכב שקשה לקטלג אותו באורח כה פשטני. המורכבות היא המקור לסתירות הפנימיות ולפרדוקסים עימם אנו מנסים להתמודד במרוצת חיינו. הפתרון אינו שחור או לבן, יהודי אורתודוקסי או אתאיסט גמור.
"אני בהחלט מייעץ לך להפסיק להתנשא," אני אפסיק להתנשא עליך אחרי שתפסיק להעליב אותי. דיל?
"באשר לשאלתך – אין לי מושג מה הרבנים חושבים ולא מעניין אותי מה הם פוסקים. אני מניח שאם יפשפשו בציציות עץ משפחתי יהדותי עלולה להשלל בעיניי הרבנים. לא נראה לי שהטטרים, המונגולים, הפולנים, הרוסים והטורקים שאת דמם אני נושא הקפידו מאז ומתמיד על גיור כהלכה. אני גם מניח שהיכןשהוא לאורך שרשרת הדורות הפכתי (כמו הרוב) לממזר. פלפלת הרבנות לא מעניינת אותי, אני לא מכיר בסמכותה לקבוע דבר וחצי דבר ואני גם לא נועץ בה או בשליחיה."
טוב, טענה אחת כבר עפה מהחלון: טענת "היהדות הביולוגית". כלומר, אפילו לשיטתך, אני לא "יהודי כשר בכל רמ"ח אברי" כי אין דבר כזה, יהדות גנטית. התקדמנו.
מה שמעלה את השאלה מדוע התקפות על אידיאולוגיה שאתה מצהיר שאתה לא מאמין בה מביאות לך את הסעיף.
"סבא שלי הוכה כל יום בדרכו לבית הספר בבוקרשט בשל היותו יהודי. סבתא שלי אבדה את כל משפחתה (אב וכן תשעה אחים ואחיות) בשואה ונשארה עם אמה בלבד אשר ברחה עמה מפולין." אז מה?
באמת, אז מה? מה מכל זה הופך אותך ליהודי, אם ויתרת על ההגדרה הביולוגית? אתה ודאי צאצא של יהודים, אבל, שוב – היותך צאצא לאנשים שנרדפו איננה אומרת שאתה נושא את הזהות שלהם. לכל היותר אתה נושא את סכום כל הפחדים שלהם. פחד ופראנויה – ותפיסה ש'כולם' יראו בך יהודי, לא משנה מי אתה – הם זהות פגומה מאד, ולא ראויה לשימור. שים לב לאגרסיביות שהיא מוציאה ממך על כל מי שמאיים עליה.
"הפתרון אינו שחור או לבן, יהודי אורתודוקסי או אתאיסט גמור." למה לא? מה יש ביהדות האורתודוקסית שאתה רוצה לשמר? ולמה?
יוסי, שתי הערות:
הראשונה, ואני מקווה שלא תפגע, היא שאתה מהדהד לי את לייבוביץ' כל כך חזק שזה לא ייאמן. היה זה לייבוביץ' שאמר: "כל זה [רבנות בחסות המדינה, נ.א.] הוא זיוף המציאות וסילוף האמת החברתית והאמת הדתית ומקור של שחיתות אינטלקטואלית ונפשית. יש להביא את המדינה החילונית ואת החברה החילונית להגיד את דברן בלי חיפוי דתי מזויף – ואז יתברר אם יש להן מה להגיד כמדינה יהודית וכחברה יהודית". מעניין שהוא הגיע לזה מהזווית האורתודוכסית דווקא.
אגב, הייתה ללייבוביץ' זה, שחזה את הבעיות שאנו מתמודדים אתן עכשיו בדייקנות מרשימה ("אם חשבה היהדות הדתית, בדאגתה לחשש פסולי-משפחות מצד אחד ולאחדות האומה מצד שני, על המצב והבעיות שיווצרו ברגע – שהוא אולי לא רחוק – שבו יזרמו לישראל המוני יהודים מבריה"מ או מארה"ב, יהודים שזה שני דורות או אף יותר חיו במסגרת החוקית והחברתית של מדינותיהם, ואין לדעת ולא לברר מהם יחוסיהם ומאילו יחסי-אישות נולדו?"), ביקורת רבה על מוסד הרבנות, גם ברמה ההלכתית; למשל, לייבוביץ' טען שנישואים אזרחיים לא ייצרו ממזרים, מהטעם הפשוט שאין ממזר איפה שאין קידושין, ומי שנולד ללא נישואים לא פסול לבוא בקהל. לעומת זאת, כפיית נישואים דתיים על ציבור חילוני היא עבירה על "בפני עיוור לא תתן מכשול" – כך מנמק זאת לייבוביץ': "מצב זה [אישור נישואים אזרחיים, נ.א.], שמפחית את חשש הממזרות עד למינימום, יהיה בו שיפור עצום לעומת המצב של חוק הנישואין והגירושין הקיים, שאינו אלא חוק לריבוי ממזרים בישראל – שהרי איסור אשת-איש, החל על עובדות פיסיולוגיות שאינן נוגעות אלא לבעליהן, לא ניתן לביסוס מבחינה מוסרית או חברתית ואינו אלא איסור דתי חמור; ולפיכך, בחוגים רחבים של האוכלוסיה שנתערער בה תוקף החוק הדתי – ובכלל זה הרבה אנשים הגונים מאד – אין הניאוף מוחזק איסור. נמצא, שהכופים קידושין על הציבור שאינו מודה בקדושתם עוברים בצורה חמורה על "לפני עוור לא תתן מכשול", ומתוך כפיית שמירה על איסור בעילת פנויה – שהעבירה עליו אינה עושה ממזר – הם מכשילים את הרבים באיסור מיתת בית-דין".
ההערה השניה נוגעת לקביעה הזו שלך:"אין שום פוסק, אפילו לא יהודי אורתודוקסי ישר, שיבטל אלפי החלטות בגלל תקלה בהחלטה אחת" – אין שום תקלה בהחלטה ההיא. כתבתי על הפרשה כבר כשהתפוצצה לראשונה, במאי אשתקד, עוד בטרם בג"ץ מעל בתפקידו והכשיר את השרץ הלז; גיורה של האישה נפסל מפני שלא שמרה מצוות – אין לכך כל ביסוס הלכתי. נהפוך הוא, נקבע במפורש כי "אפילו חזר ועבד אלילים הרי הוא כישראל". מי שקורא בפסק הדין הארור הזה לא יימצא שם ולו נימוק הלכתי אחד; מחציתו של הליהוג הזה אמירות כלליות בדבר חשיבות שמירת מצוות, ומחציתו אמירות בגנות הרבנות הדתית-לאומנית.
יש כאן עבירה על כל עקרון שיפוטי בסיסי, זה בדיוק כמו שאדם יזוכה מעבירה מסוימת בבית דין שלום, ועשרים שנים אחר כך, בדיון על תיק אחר בבית משפט אחר, השופט יחליט לבטל את הזיכוי ההוא. אם זה ככה, אז לשום קביעת בית משפט, גם אם לא נתקבל עליה ערעור והיא חלוטה, אין כל נפקות.
אז בתור לא-אורתודוכס (תסלח לי, יוסי, אם אני לא מגדיר עצמי כ"חילוני" ולא מקבל את הגדרתך אותי כ"לא יהודי"; מאותן הסיבות שאתה לא מקבל, ובצדק, את הגדרתך כיהודי ביולוגי) שדווקא היה מזהה דף גמרא ברחוב (וסביר להניח שהיה מחפש מצית), כן, את הרבנות צריך לפרק, מוטב היה שלא הייתה מוקמת.
ענר – רק הערה קטנה, חכה עד שתגיע לשלב הגירושים (אם תגיע, אני לא מאחל, כמובן) ואז תראה עד כמה אתה לא תלוי ברבנות ופסקי ההלכה לא משפיעים עליך.
Yossi and Aner (if i may):
In a way some of your argument is about semantics, and it gets in the way of the rest of it. What adds to the problem is that Aner is generally less careful with phrasing. I think that the source of some trouble is the many meanings associated with the word
"יהדות".
You both have a point, and partially agree, but keep rubbing each other the wrong way (which hinders the real discussion). A key sentence for understanding where Aner comes from is
"אני עצמי גרתי בניו יורק, הלכתי לבית ספר.."
My guess is that strong statements and generalizations, meant to point out the first order of a phenomenon/argument, will frequently cause a negative gut reaction and automatically send Aner to look for (truly existing) nuance and subtlety.
Neither of you support Judaism as a religion and as an ideology. Aner's lack of support is more polite, but LESS INFORMED. He also grossly underestimates its dangers to his country and his way of life. He underestimates the suffering that it brings to others. He does not think it will lead to destruction (as it has in the past). I hope, Aner, that Yossi can win you over on these points because he is indeed better informed and on this front your arguments are weak.
Nevertheless, there are other meanings to Judaism – ever so reinforced in American Jewish culture. Among them is the amorphous meaning of "not-quite-a-nation-but-a-group-with-a-history-and-many-commonalities". Roughly speaking, one manifestation of this is the insistence of reform Jews on calling themselves Jews, although their ideology is radically different from the orthodox one. They could have gotten themselves a new name, but they didn't, because there s something very authentic in them calling themselves (reformed) Jews. Here, because of this authenticity, Aner has a strong point.
Yossi: by speaking Hebrew, living in Israel amongst (ill defined) Jews, immersing in Jewish history and folklore etc. – your identity does belong to a group. At least in the sense that it has an additional asoect to it that is absent in anti-theists that lack the specifics of your background. It has nothing to do with biology, but it is still very much real.
Moreover, "Judaism" is a very poor choice of name for it – it purposefully confuses it with race and ideology and nation – but it happens to be a very popular phrasing of choice. In this sense some of your discussion with Aner is about the importance of precise definitions, and it clouds your important arguments about the dangers of the racist ideology.
נמרוד, הערות חשובות כתמיד (אף שאני חלוק עליך בנושאים מסוימים). יש לך אפשרות לשים יד על פסק הדין? אני לא מצליח.
אתניות זה דבר שבני אדם המציאו, זה לא גזע, אדם לבן לא יוכל לעולם להפוך לשחור אבל איטלקי מלידה או יהודי מלידה או גרמני מלידה או רוסי מלידה וכו וכו יכולים להפסיק להיות שייכים לקבוצה האתנית אליה הם נולדו, כי אתניות זאת המצאה. לפיכך יוסי לא חייב לראות עצמו כיהודי.
ייתכן שאני חוטא לעיתים בניסוח לא זהיר, כפי שטען SIR SIMON, אבל לתומי אני סובר שלא מדובר כאן בהתכתשות משפטית אלא בשיחה. אלמלא סברה זו גם אמרותיו של יוסי אודות "גרוטסקה הנקראת ההלכה היהודית" ועוד דומות להן עלולות להתפרש כחוסרזהירות, שלא לומר כהוצאת דיבה. אנשים אינטלגנטיים (כפי שהדגים SIR SIMON) יודעים לדלות את המוץ מן התבן ולפתח את הדיון ואני מתכוון לשאוב מכך השראה להמשך.
ועכשיו לטיעונים – מולד אינו בהכרח ביולוגי, זהות של אדם יכולה להיות מולדת גם אם אינה באה לידי ביטוי במאפיינים ביולוגיים. לפיכך טענה לזהות מולדת לא בהכרח מובילה לאמונה בתורת גזע. טענתי היא שהזהות של אדם כיהודי מורכבת מפרמטרים רבים שאותם גם ציינתי – החינוך של הוריו והורי הוריו, דילמת ההישרדות הפרטית והכללית לה הוא שותף, ההזדהות שלו עם קבוצת האנשים הקרובה לו ועוד. יוסי טוען שהעובדה שמשפחתי סבלה מהנאצים היא חסרת משמעות. אני סובר שעובדה זה משמעותית מאד לדילמת ההישרדות הפרטית שלי. אם משפחתי שהייתה חילונית לחלוטין נפגעה מהנאצים, אם יש בעולם גם היום מליוני אנשים המוכנים להרוג אותי בשל היותי יהודי, אין לי ברירה אלא להתייחס לכך בהגדרתי העצמית. אני יכול לנסות לנטוש את היהדות אך בכך אני בורח מכל מוקדי ההזדהות שלי והופך לפליט, מה גם שאסטרטגיה זו לא הוכיחה עצמה כיעילה במיוחד בעת החדשה והישנה כאחד, כך שנימוק זה הוא חזק במיוחד עבורי בבחירת זהותי כאדם גאה ונחוש לשרוד. יוסי טועה לטעמי באופן בסיסי כשהוא סובר שבריחה כזו בכלל אפשרית. הרי אי אפשר לטעון שהוא אדיש לבעיה היהודית ושהיא לא מעסיקה אותו, מכאן שהוא חי תחת השפעתה העמוקה באופן רגשי ורציונלי כאחד. מכלול זה מגדיר אותו, לתפישתי, כיהודי "בכל רמח אבריו", כשהכוונה היא מטאפורית כמובן ולא ביולוגית.
לגבי הסכנה מהאורתודוקסיה – ייתכן שאתם צודקים וזהו בהחלט ויכוח לגיטימי. גם אני אינני חסיד האורתודוקסיה והשאלה, לדידי לפחות, היא עד כמה היא מאיימת עלי ועל יתר החברה. אינני בקיא במיוחד בנבכי ההלכה, אך קשה לי לקבל טיעונים מנאצים מטעם מאד פשוט – אני מכיר הרבה מאד דתיים ולא זיהיתי התפלגות טוב או רוע אצלם שהיא שונה באופן מהותי מפלגים אחרים – יהודים ולא יהודים. לו ההלכה הייתה כה גרוטסקית, נבובה וחשוכה הייתי מצפה לזהות אלמנטים כאלו בקבוצה גדולה שגדלה על ברכיה. לפיכך יש לפרק את המושג האמורפי "אורתודוקסיה" לגורמים רבים, בהם ההשלכה האמיתית שלה על הלכות היום יום, ההשפעה האידיאולוגית שלה, ההשפעה היחסית שלה מול השפעות אחרות וכמובן למול הצדק הטבעי והמוסר הטבעי כפי שהם באים לידי ביטוי בקרב מאמיניה. התכתשות שולית בין רב זה או רב אחר לא מסכנת, על פי מיטב שפוטי, את סה"כ המכלול כשם שחוק כשרות שולי זה או אחר לא מסכן אותו. שאלת ההשתתפות בכוח העבודה של האוכלוסיה משמעותית הרבה יותר. תעיד העובדה שמרבית הדתיים והחילוניים חיים בשלום ובהרמוניה תוך קיום יחסים עסקיים, אישיים וכו'. עיקר המתח בין הקבוצות נובע ממריבות על חלוקת משאבים וחובות ופחות מסוגיות הלכתיות מיושנות. רופאים דתיים מטפלים בחולים לא יהודיים "למרות ההלכה",אזרחים דתיים שומרים את חוקי המדינה "למרות ההלכה", וכו'.
לבסוף, לדת ולמדינה מערכת יחסים עמוקה ומורכבת מכיוון שגם הדת וגם החופש מייצגים צרכים השרדותיים בסיסיים של חברות. גם כומר אוונגליסטי מדרום ארה"ב יכול להחשב שמסוכן כשהוא מטיף נגד תורת האבולוציה, אבל זו זכותו וזה החופש שלו. מסתבר שיש עשרות מליונים שמסכימים איתו. טוב? לא בטוח. מסוכן? לא בהכרח, בוודאי ששוקלים את האלטרנטיבה. מערכות שוללות דת לא החזיקו מעולם מעמד, ולראיה פריחתה המחודשת של הנצרות במזרח אירופה או לחלופין של האסלם בתורכיה. שימור שווי המשקל הוא אתגר עצום וכזה שמחייב פרספקטיבה פרגמטית ולא עקרונית.
אני מקווה שכאן נזהרתי מספיק בניסוח. ויוסי, לא אעליב אותך אם לא תעליב אותי. דיל זה דיל.
ואור – אני בפירוש מסכים שהעובדה שהליך הגירושין נמצא בשליטת הרבנות גורמת לסבל מיותר להרבה אנשים. העובדה שאצטרך אולי לדון בהסדרי הגירושין שלי מול דיין רבני בהחלט מקוממת. עם זאת, לצערי, ההתרשמות שלי ממערכת החוק האזרחית איננה טובה יותר והדבר תקף בעבור הדין האזרחי והפלילי ככלל ולבית הדין לענייני משפחה בפרט. זה לא מכשיר את השרץ כמובן.
יתקנו אותי מומחים גדולים ממני, אבל לדעתי להחלטה הנ"ל של מטורללי הרבנות יש משמעות הלכתית מרחיקת לכת.
הגיור כפי שהוא היום (מן הסתם, הוא לבש צורות אחרות בעבר, ולא היה קיים בכלל בעבר הרחוק מאוד) הוא די מוזר. מצד אחד, המתגייר חייב לקבל על עצמו עול תורה ומצוות (כלומר, קיום אורח חיים דתי), אבל מצד שני, הגיור הוא בלתי הפיך.
כלומר, לפי ההלכה, גר שהחליט להתפקר, או אפילו להתאסלם יום אחרי שהתגייר, נשאר יהודי ואף אחד לא יכול לקחת את זה ממנו. באופן כללי ביהדות הרבנית, אי אפשר להפסיק להיות יהודי בין אם נולדת לאם יהודיה ובין אם התגיירת כהלכה.
לפי מה שהבנתי, הגיור נשלל בגלל שהמתגיירת שמסביבה התחיל הבלגאן "לא שמרה מצוות ולא התכוונה לשמור מצוות" (כמו רובם הגדול, מן הסתם). אבל היו שאין פגם, למיטב ידיעתי, בטקס הגיור עצמו אלא רק במעשיהם של המתגיירים ובחומרת המעקב מצד הרב, דברים שאינם רלוונטיים לחוקיות ההלכתית של הגיור.
זה היה יכול להיות בסיס לא להכיר בגיורים עתידיים של דרוקמן, אבל בשום אופן לא לבטל גיורים באופן רטרואקטיבי.
יוצא שבית הדין, בהחלטה תקדימית לראשונה בהסטוריה של היהדות, מאפשר את "ביטול" היהדות של מישהו. אלא אם כן פיספסתי משהו, מדובר בוואחד מהפיכה הלכתית.
אז מסתבר שכשהם רוצים, הם יכולים לעקם את ההלכה רחוק מאוד. אז למה שפשוט לא יבטלו את ההלכה (שהתקבלה למיטב ידיעתי בימי הביניים) שהיהדות נקבעת רק לפי האם ויכירו ביהדותם של מי שיהודי מצד אביו? זה יחסוך הרבה צרות מלפחות 300 אלף אזרחים ישראלים. מצד שני, ממתי הם רוצים לחסוך צרות ממישהו?
ליוסי, לדעתי לא צריך להלחם ביהדות עצמה אלא בכפייה הדתית מכיוון שבתנ"ך וביהדות הרבנית ישנם חוקים שראויים להשמר וישנם כאלו שלא.
בנוגע לזהות היהודית של המדינה הציבור יחליט בעצמו.
"מכל הטיעונים שבעולם בחרת את הגרוע ביותר. בוא תסביר אם כן, במילותיך שלך, מה ההבדל בינך ובין גזען פשוט שיגדיר את דבריו כלפי כל קבוצה שהיא ’ביקורת מושכלת‘.". לא, זה לא הולך ככה. אני לא אתחיל עם "אין לי אחות". אתה טוען שאני גזען? בוא נראה את ההוכחות שלך.
"יוצא שבית הדין, בהחלטה תקדימית לראשונה בהסטוריה של היהדות, מאפשר את ”ביטול“ היהדות של מישהו. אלא אם כן פיספסתי משהו, מדובר בוואחד מהפיכה הלכתית." ראיינתי לפני כמה שנים את שולמית אלוני. היא טענה שבתי הדין הרבניים מרשים לעצמם לבטל גיורים. אני מודה שהייתי סקפטי, אבל נראה שהיא צדקה. זה כנראה לא דבר חדש. החריג פה הוא החוצפה.
אוקי, אז אל תדבר על עצמך, אבל השאלה היא עקרונית וחשובה: מכיוון שאיננו מעוניינים (אני מניח) להעניק רשיון גורף לכל גזען להטיף גזענות ולהתגונן בטענה של 'ביקורת מושכלת', תסביר איך לדעתך ניתן להבדיל ביו ביקורת מושכלת ובין אמירה גזענית הטוענת שהיא בעצם 'ביקורת מושכלת'.
"תסביר איך לדעתך ניתן להבדיל ביו ביקורת מושכלת ובין אמירה גזענית הטוענת שהיא בעצם ’ביקורת מושכלת‘." לא הבנתי את השאלה.
על מנת להגיד גזען הייתי נשען על האופן בו פוטר סטיוארט הגדיר פורנוגרפיה:
I shall not today attempt further to define the kinds of material I understand to be embraced within that shorthand description ; and perhaps I could never succeed in intelligibly doing so. But I know it when I see it".
או באופן עממי יותר, על פי "תאוריית הברווז" – אם זה נראה כמו ברווז, הולך כמו ברווז ומגעגע כמו ברווז, זה כנראה ברווז.
"אז תסביר בבקשה איך לדעתך ניתן להבדיל ביו ביקורת מושכלת לגיטימית ובין אמירה גזענית הטוענת שהיא בעצם ’ביקורת מושכלת‘." ככלל? אי אפשר לקבוע כללים בתחום הזה. יהיה צריך לפרק כל טענה כשהיא תגיע. זה, אגב, נכון תמיד.
אני כתבתי שלשליטתו של ענר אין אפשרות לביקורת מושכלת על האידיאולוגיה היהודית. אנני לא מבין איך נכנסה גזענות לפה, אני לא מבין מה אתה רוצה, ומה פשר הניטפוק האווילי הזה.
לשיטתי אין אפשרות לביקורת מושכלת על האידיאולוגיה היהודית?
אתה קורא ל:
"הגרוטסקה הנתעבת שהיא ההלכה היהודית, קמים צווחני תומכיה – לעיתים קרובות, אין מדובר ביהודים ממש" ביקורת מושכלת?
המקור לכך שאתה נראה לעיתים גזען טמון בכך שאתה מקפיד לקרוא ליהדות נתעבת מחד בעוד אתה חדור תשוקה לפרשן אותה מתוך מטרה להוכיח את נתעבותה. אם שמת לך למטרה להלחם ביהדות (ובמקרים רבים גם ביהודים אותם אתה מקטלג ומכנה בשמות גנאי) מדוע שלא נכנה אותך אנטישמי אקטיבי?
שים לב שלא טענתי שיש או אין לך אחות. מעניין אותי לשמוע איך אתה מיישב את הטענות מלמעלה ולא רק בטיעון על פיו "יהדות היא לא ביולוגית ולכן אפשר לנטוש אותה". טיעון שכזה יכול להסביר התבוללות או אדישות, לא מאבק פרואקטיבי ארסי.
יוסי, עוד שתי הערות:
האחת, יש לי עותק מפסק הדין – עסקתי קצת בסיוע לאותה אישה לאחר שהפרשה התפוצצה, לבושתי אודה כי לא התמדתי בכך מאוד, אבל עותק הפסיקה ההיא נותר אצלי מאז.
השניה, חלק מהדיונים שנכנסת אליהם כאן נראים לי למטה מכבודך.
ענר:
"המקור לכך שאתה נראה לעיתים גזען טמון בכך שאתה מקפיד לקרוא ליהדות נתעבת מחד בעוד אתה חדור תשוקה לפרשן אותה מתוך מטרה להוכיח את נתעבותה. אם שמת לך למטרה להלחם ביהדות (ובמקרים רבים גם ביהודים אותם אתה מקטלג ומכנה בשמות גנאי) מדוע שלא נכנה אותך אנטישמי אקטיבי?" – אם אראה עוול ולא אזעק "עוול", למה זה הופך אותי?
יש לך ראייה שהיהדות האורתודוכסית אינה נתעבת? טיעונים?
בכלל, התעמולה הזולה שבחרתם כאן, כאילו מי שמדבר כנגד היהדות הוא אנטישמי בהגדרה, היא סוג של אד הומינם מכוער במיוחד, ומוטב היה לולא עלתה. לטעון שההלכה היהודית היא גרוטסקה (אגב, טענה נכונה למדי) זו לא אנטישמיות. לא ראיתי את יוסי קורא לרצח היהודים ככאלה. אם מישהו עושה כאן שימוש בטרמינולוגיה אנטישמית, הרי זה מי שמניח שבלי קשר לאמונתו האישית, מי שדם יהודי זורם בעורקיו הוא יהודי.רוצה לדבר גזענות? גזענות היא להכריז שהדת היהודית היא כמו צבע עור – קיבלת אותה בלידתך, וזהו זה – ולא בחירה מצפונית ואידאולוגית אישית.
נמרוד, נכנסתי לבלוג שלך ואתה אכן אינטלגנטי ונאור מכולנו. יחד עם זאת אם אתה מנסה לשכנע גם את הלא משוכנעים מן הראוי שתרד לרמתנו ותנסה לשכנע במקומות בהם אנו תוהים על אופיו ומניעיו של המשכנע ולא רק באמצעות ניואנסים מושכלים.
אגב, אם יוסי מסכים איתך ומעוניין לקיים בבלוג אך ורק דיון פנימי של פוסט-יהודים אני אשמח לפרוש מהבלוג ולא לזהם אותו. יש לי עוד עסוקים רבים ומגוונים.
נמרוד,
"אם אראה עוול ולא אזעק ”עוול“, למה זה הופך אותי?" – מדוע אתה משקיע את כל כולך בבעיה היהודית דווקא? אתה הלא אזרח העולם חסר דת, מדוע אינך כותב במינון זהה גם על טיבט, סודאן, מילת נשים, דיכוי פועלים, אי שוויון בחלוקת מיסים ועוד הרבה "עוולות"? מכאן שיש לך מוטיבציה ברורה לטפל בבעיה היהודית דווקא ובאורח שלילי. אנטישמיות או לא, זה כבר ויכוח אחר.
"יש לך ראייה שהיהדות האורתודוכסית אינה נתעבת?" – יש לך הוכחה שהנצרות אינה נתעבת? שאמא שלי אינה נתעבת? איזה מן טיעון זה? טאוטולוגיה? היהדות היא נתעבת כי היא נתעבת?
"לטעון שההלכה היהודית היא גרוטסקה (אגב, טענה נכונה למדי) זו לא אנטישמיות. לא ראיתי את יוסי קורא לרצח היהודים ככאלה." – אז רק לקרוא לרצוח זו אנטישמיות? ולקרוא ליהודים רודפי בצע? תחמנים? אתה מתמם באופן שמזכיר רבני ימין המתנערים מנוער הגבעות ומבטל את הקשר בין הפילוסוף נקי הכפיים להמון המבצע לאחר מספר שנים.
"רוצה לדבר גזענות? גזענות היא להכריז שהדת היהודית היא כמו צבע עור – קיבלת אותה בלידתך, וזהו זה – ולא בחירה מצפונית ואידאולוגית אישית." – אני לא יודע מה אתך, אבל אני קיבלתי את היהדות בלידתי ולא מתוך בחירה מצפונית אישית. לא שאני מתחרט על כך, אבל זו בוודאי לא הייתה בחירה. ובאשר להגדרה היבשה של גזענות אני מוכן להסכים איתך אם זה כל כך חשוב לך, אתה לא גזען אלא רק אנטישמי. זה בסדר?
יוסי,
אני מסכים עם נמרוד: הדיונים כאן הם למטה מכבודך.
"אתה קורא ל:
”הגרוטסקה הנתעבת שהיא ההלכה היהודית, קמים צווחני תומכיה – לעיתים קרובות, אין מדובר ביהודים ממש“ ביקורת מושכלת?" כן. רוצה להתווכח עליה? במה נתחיל? מהגרוטסקה הנתעבת או מה"יהודים ממש"?
"המקור לכך שאתה נראה לעיתים גזען טמון בכך שאתה מקפיד לקרוא ליהדות נתעבת מחד בעוד אתה חדור תשוקה לפרשן אותה מתוך מטרה להוכיח את נתעבותה. אם שמת לך למטרה להלחם ביהדות (ובמקרים רבים גם ביהודים אותם אתה מקטלג ומכנה בשמות גנאי) מדוע שלא נכנה אותך אנטישמי אקטיבי?" אני חושב שאתה לא מבין מה משמעותה של גזענות או אנטישמיות.
גזענות – שאנטישמיות היא תת סוג שלה – היא התפיסה שקיימות קבוצות של בני אדם שהן נחותות אינהרנטית. היינו, מוצאן קובע את נחיתותן, ויש מעט מאד, אם בכלל, משהו שבן הקבוצה הזו יכול לעשות כנגד העובדה הזו, שאין לשנותה.
כפי שטענתי לאורך כל הדיון הזה, אני לא מאמין בתכונות קבועות מראש. אני לא מאמין ביהדות ביולוגית, אני רואה אותה כאידיאולוגיה ואני רואה אותה כבחירה. על כן, טענת הגזענות היא חסרת בסיס.
יתר על כן, אני רואה את האידיאולוגיה היהודית, מעבר להיות נתעבת כאידיאולוגיה גזענית ופרימיטיבית – ממש יפה, איך הצלחת להפוך כאן את הוויכוח – כמסוכנת הן לי והן למדינה שבה אני חי. בשבועות האחרונים – והידיעות שאני מביא הן אקטואליות – אני רואה התפרצות יהודיסטית שלא נראתה במשך הרבה זמן, ולכן אני מקדיש לה תשומת לב. האורות האדומים, לדעתי, מהבהבים. השאלה שלך מדוע אני נאבק בה היא, במחילה, תלושה מהמציאות.
מאחר ואני יודע, מנסיוני, שיהדות היא דבר הפיך, אני הכל חוץ מאנטישמי. אני סבור שאת האידיאולוגיה היהודית יש להעביר מן העולם – אבל זה לא אומר דבר על המחזיקים באידיאולוגיה. הם תינוקות שנשבו שיש לשחרר, לא אויב שיש להשמיד.
ועכשיו אני מפנה את השאלה אליך: אם אתה חסר כל קשר לאידיאולוגיה היהודית, מדוע אתה נזעק להגן עליה, ולסמן אוטומטית את מי שמצביע על פשעיה וזוועותיה כאנטישמי? זה, הרי, בדיוק הכלי של הצד שאתה כביכול מתנגד לו. כלי נהדר למניעת ביקורת.
שים לב, אגב, שבכל פעם שאנחנו מגיעים לגופה של טענה על חלק כלשהו של האידיאולוגיה היהודית, אין לך מה לומר, ואתה אומר שאולי בעצם יש בזה משהו. אז למה אתה מנהל מאבק כזה?
"מאחר ואם אינך יודע להגדיר אמירה גזענית מהי, כיצד אתה חושב לאסור עליה? וללא הגדרה עקרונית, מי בדיוק ’יפרק את הטענה כשהיא תגיע‘ ויחליט אם היא גזענית? אתה?" מה פשר הקשקשת הזו? מתי אמרתי שאני לא יודע להגזיר גזענות? אמרתי שכדי לפרק טענה גזענית שמתחזה לטענה רציונלית, אני צריך לדון בכל מקרה ולא יכול לקבוע כלל. מאיפה שלפת את כל נפנוף הידיים הזה?
"מדוע אתה משקיע את כל כולך בבעיה היהודית דווקא? אתה הלא אזרח העולם חסר דת, מדוע אינך כותב במינון זהה גם על טיבט, סודאן, מילת נשים, דיכוי פועלים, אי שוויון בחלוקת מיסים ועוד הרבה ”עוולות“?" וואו. מתי הםכתי לאזרח העולם ולא הודיעו לי? אני אזרח ישראלי, מטבע הדברים בעיות ישראליות חשובות לי יותר, עול כל אחד מהדברים שציינת כתבתי, על רובם בבלוג הזה ועל אחרים בתשלום. סודאן מופיע בסוף כל פוסט שלי.
עם איזה איש קש אתה חושב שאתה מתווכח?
אוקיי, בוא ניישר את זה. מה יש לך כנגד ביקורת על הדת היהודית – ששוב, לטענתך אתה לא חלק ממנה? כתבתי דברים חריפים לא פחות על האיסלם. לא נזעקת. מה קרה? מה הקפיץ לך את הפיוז?
"אני לא יודע מה אתך, אבל אני קיבלתי את היהדות בלידתי ולא מתוך בחירה מצפונית אישית. לא שאני מתחרט על כך, אבל זו בוודאי לא הייתה בחירה. ובאשר להגדרה היבשה של גזענות אני מוכן להסכים איתך אם זה כל כך חשוב לך, אתה לא גזען אלא רק אנטישמי. זה בסדר" שניה, ענר, יש כאן נסיגה בדיון.
מוקדם יותר הסכמת שיהדות איננה גנטית – דיברת על אבותיך "הטאטרים, מונגולים, הפולנים, הרוסים והטורקים". אז יהדות היא לא גנטיקה. לשיטתך, מצד שני, יהדות היא גם לא אידיאולוגיה, משום שאמרת שאתה דוחה את האידיאולוגיה היהודית אבל רואה בעצמך יהודי. אז מה, בדיוק, "קיבלת עם לידתך"?
אם גנטיקה היא לא פקטור, לא קיבלת בלידתך כלום. אילו היית נולד לאותם אבות, אבל עקב טעות מצערת בבית החולים היית גדל בבית נוצרי, סביר להניח – תקן אותי אם אני טועה – שלא היית מגדיר את עצמך כיהודי. כלומר, לא מדובר על משהו מולד. מצד שני, לא היתה לך, לדבריך, "בחירה מצפונית". מצד שלישי, אתה מגן בחירוף נפש על אידיאולוגיה שאתה טוען שאתה לא מחזיק בה. אני מצטער, זה לא קוהרנטי, ואי אפשר להתווכח על משהו שאתה לא מצליח להסביר מהו.
"Here, because of this authenticity, Aner has a strong point.
Yossi: by speaking Hebrew, living in Israel amongst (ill defined) Jews, immersing in Jewish history and folklore etc. – your identity does belong to a group. At least in the sense that it has an additional asoect to it that is absent in anti-theists that lack the specifics of your background." אני לא מתכחש לרקע שלי, אבל הנקודה שלך מביאה אותנו לאבסורד. קתולי שנוטש בזעם את דתו והופך לאתאיסט לוחם נשאר, על פי הקריטריון שלך, עדיין קתולי. אין ספק שהסביבה משפיעה עליך ומעצבת אותך, אבל היא לא מי שאתה. היא רק חלק מהאישיות שלך.
"נמרוד, נכנסתי לבלוג שלך ואתה אכן אינטלגנטי ונאור מכולנו. יחד עם זאת אם אתה מנסה לשכנע גם את הלא משוכנעים מן הראוי שתרד לרמתנו ותנסה לשכנע במקומות בהם אנו תוהים על אופיו ומניעיו של המשכנע ולא רק באמצעות ניואנסים מושכלים."
וואו. זו הפעם הראשונה בחיי שאני רואה טיעון אד הומינם שנועד להצדיק טיעון אד הומינם אחר. כואב לי הראש.
"מדוע אתה משקיע את כל כולך בבעיה היהודית דווקא? אתה הלא אזרח העולם חסר דת" – אם לרדת לשפת העם, אימא שלך חסרת דת. אתה טוען שקראת בבלוג שלי, ובכן, נראה שאפילו את התגובות שלי ליוסי לא קראת היטב. ההבדל הוא שאני לא חושב שהבחירה שלי להשתייכות דתית כזו או אחרת ניתנה לי מלידה – איזו מין מחשבה אווילית, שלא לומר נירנברגית – היא בחירה. וכשם שהבחירה שלי להיות יהודי על פי דתי (ואני מבין ביהודי דברים אחרים מיוסי, ויש לנו מחלוקות בעניין הזה, שהן, לעניות דעתי לפחות, הרבה יותר אינטיליגנטיות ממה שהולך כאן) היא לגיטימית, כך גם בחירתו של יוסי להיות חסר דת. מי שמתנגד ליכולתו של אדם להיות חסר דת, או בן לדת שאינה יהודית – קרי, מגביל את חופש הדת שלו – מטעמים ביולוגיים צריך להישמר עד מאד כשהוא מכנה אחרים "גזענים".
אגב, כטיעון, הטיעון "יש עוד המון עוולות בעולם" הוא חלש נורא. לפי ההיגיון הזה, אם אני רואה חתול חסר בית ומאמץ אותו אני אדם בלתי מוסרי בעליל שמעדיף לטפל בחתול חסר בית כאשר יש אנשים בשר ודם שאין להם קורת גג. או שאתה שולל את זכותו של אדם לבחור את המאבקים שנראים לו?
"”יש לך ראייה שהיהדות האורתודוכסית אינה נתעבת?“ – יש לך הוכחה שהנצרות אינה נתעבת? שאמא שלי אינה נתעבת? איזה מן טיעון זה? טאוטולוגיה? היהדות היא נתעבת כי היא נתעבת?" – קודם כל, שיעור זריז בלוגיקה. מה שאתה מדבר עליו הוא טיעון מעגלי, לא טאוטולוגיה. שנית, לרגע לא טענתי שהיהדות האורתודוכסית היא נתעבת כי היא נתעבת. יש לך כאן פוסט שלם שמציג את התועבות שלה; ואם, כפי שטענת, נכנסת לקרוא אצלי, אז זכית בוודאי לראות עוד כמה. כשאתה טוען שהיהדות אינה נתעבת, יש לך משהו להביא, איזשהו חומר מוצק לדיון, הלכה, פסיקה, משהו שאינו נתעב כדי להוכיח ההפך? כי אתה יודע, בתור הצד שעונה לפוסט עמוס דוגמאות, נדמה לי שחובת ההוכחה עליך.
"אז רק לקרוא לרצוח זו אנטישמיות? ולקרוא ליהודים רודפי בצע? תחמנים? אתה מתמם באופן שמזכיר רבני ימין המתנערים מנוער הגבעות ומבטל את הקשר בין הפילוסוף נקי הכפיים להמון המבצע לאחר מספר שנים." – יוסי קרא ליהודים רודפי בצע? תחמנים? יוסי ביצע איזושהי הכללה הכוללת קביעה לפיה ישנם בני אדם נחותים אינהרנטית (באופן מובנה) בלי כל יכולת לשנות זאת? לא היית אתה זה שקבע שנולדת בן לדת מסוימת, קביעה שהיא כל כך אווילית; שקבע שיוסי הוא בן לדת מסוימת משום מוצאו האתני, קביעה שכופה זהות דתית על אדם שאינו רוצה בה; שקובע קריטריון נירנברגי לשאלת "מיהו יהודי"?
"אני לא יודע מה אתך, אבל אני קיבלתי את היהדות בלידתי ולא מתוך בחירה מצפונית אישית. לא שאני מתחרט על כך, אבל זו בוודאי לא הייתה בחירה. ובאשר להגדרה היבשה של גזענות אני מוכן להסכים איתך אם זה כל כך חשוב לך, אתה לא גזען אלא רק אנטישמי. זה בסדר?" – אתה רואה את היהדות כגזע, ומכנה אותי אנטישמי. אם לא בחרת ביהדות, איזה מין יהודי אתה? יהודי כפייה? איזו מין דת זו, שבניה אינם בוחרים בה? כמה דבילי עוד הדיון הזה יכול להיות?
אוי נמרוד ויוסי, הייתי אומר שאתם חמודים שאתם כועסים אלמלא לא הייתם כל כך.
אנסה שוב לתמצת:
– כן, גם יהודי שנוטש בזעם את דתו ונהיה אתאיסט הוא עדיין יהודי. נשמע מסובך? לא בהכרח אם תרחיבו את הגדרת היהודי מאמונה דתית אישית ואקטיבית לשותפות גורל, תרבות, חינוך, הזדהות עם ההורים והסבים ועוד כהנה וכהנה אלמנטים השלובים בהגדרת הזהות (לא אחזור על מה שכתבתי למעלה וכנראה לא קראתם). אתם יכולים להגדיר יהודי באופן שמתאים לטיעונים שלכם, אבל זה לא אומר שיתר העולם חייב להסכים אתכם.
– יוסי ואתה מגדירים קבוצה גדולה והטרוגנית כ"תינוקות שנשבו" ועוד כהנה כינויים מזלזלים "אינהרנטית". זוהי הכללה גסה של קבוצה על פי תרבותה וייחוס תכונות נחותות לאותה קבוצה. מטיעון הגזענות אתם פוטרים מעצמכם דרך שימוש חוזר במלה "ביולוגי" אבל הטיעון הזה מאד מאד חלש ואפילו לא ממש רלוונטי. ההכללה היא לא על פי השקפת עולם רציונלית אלא על פי שייכות תרבותית הנרכשת מרגע הלידה. את הפתח לעצמכם אתם נותנים דרך כך שאתם "מאפשרים" ליהודים / דתיים / יו ניים איט לנטוש את אמונתם ולהצטרף למכנה שלכם ובכך לשפר ציון. האפשרות שאדם יכול להיות יהודי, דתי, שלם עם עצמו ועדיין זהה לכם בחכמתו או ברמת ההומניזם שלו נשללת על הסף. אולי זו לא גזענות גרידא, ואולי אפילו לא אנטישמיות אבל אז זו סתם טפשות וצרות עולם.
– כפי שטענתי נולדתי יהודי ואני בוחר להשאר יהודי. זו לא כפייה או בחירה אלא אי התכחשות לגורל. ייתכן שלו הייתי מוחלף בבית החולים הייתי מרגיש אחרת, אבל לא הוחלפתי. את הפלפלת בין גזע / כפייה / גנטיקה / בחירה אני משאיר לכם. היא לא רלוונטית לדיון מהטעמים שפרטתי למעלה ולטעמי מייצגת פגם מוסרי "אינהרנטי" (סליחה, נמרוד, ההשראה ממך) בתפישת עולמכם. אתם מודעים לכך שאתם עלולים להחשד בגזענות ולכן מצאתם פתח מילוט, זה הכל.
– יוסי ונמרוד – לא טענתי שאתם לא כותבים על האסלאם וכו' אלא שאתם עוסקים באופן דיספרופורציונלי, שלא לומר אובססיבי ביהדות בטח יחסית לאנשים אשר אמורים להיות אדישים לה. אתם בוודאי לא אדישים, מה שמגדיר אתכם בעיניי, בצירוף העובדה שאתם גרים בישראל וכותבים בעברית ליהודים אקטיביים. אתם רשאים לחלוק על ההגדרה, הנחמד הוא שגם אני יכול להגדיר הגדרות סובייקטיביות.
– יוסי – אני לא מבין מדוע אתה מתקשה להבין שאני יכול לחלוק על הרבה מרכיבים ביהדות האורתודוקסית ועדיין להיות יהודי גאה. אני מכבד את ההלכה ואת מאמיניה וגם אם אני לא מסכים עם הכל, אני עדיין חלק מהזרם הכללי אליו היא שייכת. מה אני אוהב בה? הרבה דברים. אשמח לפרט בפעם אחרת.
– לבסוף, יוסי, אני לא מנגח את הביקורת שלך אלא את הסגנון שלך. הביקורת, אם שולפים אותה ממכלול הג'יבריש המשמיץ בו אתה מקיף אותה, אפילו חכמה ומנומקת. המסקנות ותנאי הרקע לא עומדות באותו קריטריון ומעידות על תפישה אידיאולוגית כללית לא מחמיאה במיוחד. מבין את ההבדל או שאתה מעוניין בדוגמאות?
ואגב נמרוד,
"ההבדל הוא שאני לא חושב שהבחירה שלי להשתייכות דתית כזו או אחרת ניתנה לי מלידה – איזו מין מחשבה אווילית, שלא לומר נירנברגית – היא בחירה. וכשם שהבחירה שלי להיות יהודי על פי דתי (ואני מבין ביהודי דברים אחרים מיוסי, ויש לנו מחלוקות בעניין הזה, שהן, לעניות דעתי לפחות, הרבה יותר אינטיליגנטיות ממה שהולך כאן) היא לגיטימית, כך גם בחירתו של יוסי להיות חסר דת. מי שמתנגד ליכולתו של אדם להיות חסר דת, או בן לדת שאינה יהודית – קרי, מגביל את חופש הדת שלו – מטעמים ביולוגיים צריך להישמר עד מאד כשהוא מכנה אחרים ”גזענים“."
אם הייתי מתרשם שאתה חכם כפי שאתה מתרשם מעצמך הייתי אפילו נעלב. הטענה שלאדם שותפות גורל עם הקבוצה אליה נולד ועל פי ערכיה גדל היא נירנברגית? גם גנדי טען זאת ואני מניח שאותו לא ציידת בצלב קרס רק כי לא הסכים איתך. אתה שפוי או שזו סתם פליטת קולמוס אדיוטית?
אין איזה חוק שאומר שאם הזכרת את השואה בדיון אז ניצחת בו?
"- כן, גם יהודי שנוטש בזעם את דתו ונהיה אתאיסט הוא עדיין יהודי. נשמע מסובך? לא בהכרח אם תרחיבו את הגדרת היהודי מאמונה דתית אישית ואקטיבית לשותפות גורל, תרבות, חינוך, הזדהות עם ההורים והסבים ועוד כהנה וכהנה אלמנטים השלובים בהגדרת הזהות" לרוב היהודים אין תרבות משותפת, חינוך משותף, מוצא משותף או "שותפות גורל", תהיה משמעות הדבר אשר תהיה. הדבר היחיד המקשר ביניהם הוא דת.
"אתם יכולים להגדיר יהודי באופן שמתאים לטיעונים שלכם, אבל זה לא אומר שיתר העולם חייב להסכים אתכם." זהו, שהעולם מסכים איתנו. רוב היהודים סבורים שאם מישהו המיר את דתו מנצרות ליהדות, לאחר שנטבל ורב מלמל כמה פסוקים, הוא הפך להיות יהודי. זה הכל חוץ מביולוגי, אין בזה שום קשר ל"שותפות גורל", והגר נדרש לנתק מגע עם משפחתו הקודמת. העובדה שההליך הזה קיים, ושהוא מקובל – בשינויי נוסחא – על כל הזרמים היהודיים, אומרת שרוב מוחלט של היהודים בעולם מקבל את ההגדרה שלנו, לא את שלך.
"יוסי ואתה מגדירים קבוצה גדולה והטרוגנית כ“תינוקות שנשבו“ ועוד כהנה כינויים מזלזלים ”אינהרנטית“. זוהי הכללה גסה של קבוצה על פי תרבותה וייחוס תכונות נחותות לאותה קבוצה" לא, זה ייחוס שטיפת מוח לאותה קבוצה, שרבים מאד ממנה, אגב, מצליחים לצאת החוצה. החברה שאנחנו מדברים עליה סגורה משמעותית לעומת החברה החילונית ונהוגה בה הטפה בלתי פוסקת נגד חילוניות, כאמצעי מנע. אם אתה רוצה לראות הכללות, נסה את "כל החילונים דוקרים וכל החילוניות זונות".
"האפשרות שאדם יכול להיות יהודי, דתי, שלם עם עצמו ועדיין זהה לכם בחכמתו או ברמת ההומניזם שלו נשללת על הסף." חכמה? ודאי. הומניזם? אל תהיה מגוחך.
"את הפלפלת בין גזע / כפייה / גנטיקה / בחירה אני משאיר לכם. " משום שלא הצלחת למצוא תשובה לטיעונים שלנו?
"- יוסי ונמרוד – לא טענתי שאתם לא כותבים על האסלאם וכו‘ אלא שאתם עוסקים באופן דיספרופורציונלי, שלא לומר אובססיבי ביהדות בטח יחסית לאנשים אשר אמורים להיות אדישים לה. אתם בוודאי לא אדישים," אלוהים אדירים. אני לא יודע כמה פעמים אפשר לחזור על זה. למה, לעזאזל, שאהיה אדיש כלפי כוח שלילי בחברה שבה אני חי? כוח שמסכן אקטיבית את המשך קיומה של החברה הזו? אדישות, במצב כזה, היא ניהיליזם מפלצתי.
"למה, לעזאזל, שאהיה אדיש כלפי כוח שלילי בחברה שבה אני חי? כוח שמסכן אקטיבית את המשך קיומה של החברה הזו? אדישות, במצב כזה, היא ניהיליזם מפלצתי."
ומה אם אטען שיש כוחות אחרים מסוכנים בהרבה לחברה? הרי זו טענה סובייקטיבית היוצאת מתפישת עולם סובייקטיבית, הלא כן?
"”את הפלפלת בין גזע / כפייה / גנטיקה / בחירה אני משאיר לכם. “ משום שלא הצלחת למצוא תשובה לטיעונים שלנו?"
לא. טענתי את מה שאני יודע לטעון לגבי הגדרת היהודי (להבדיל מהגדרת הדת היהודית). ביטלת את הטיעון שלי בטיעונים הלכתיים (בהם התייחסת אך ורק לגיור ולא לאדם שנולד יהודי) ושיוכיים ("כל העולם מסכים איתנו", טענה סובייקטיבית אגב, ובוודאי לא מדעית). איזה טיעון אתה מחפש בדיוק?
ואמיר – חבל שאתה מתעלם מהטיעון על פיו הרצון של קבוצה אלימה להשמיד אותך מגדיר אותך דרך צורך ההשרדות שלך. מצד שני, גם יוסי ונמרוד מתעלמים, אתה בחברה טובה.
נו, כמו שאמרה וופא סולטן ביוטיוב המפורסם: "אתה יכול להאמין באבנים, אבל אל תזרוק אותם עלי". ענר, לאף אחד אין בעיה עם ההגדרה העצמית שלך כיהודי מלידה אבל לא דרך גנטיקה, ושאר קולורבי. הבעיה התחילה כאשר התעקשת, באגרסיביות מה, להתייחס בביטול מוחלט להגדרה העצמית של יוסי, ועוד הרהבת עז לטעון שנוסח ההגדרה העצמית שלך מייצג איזשהי אמת מוחלטת בעיקר משום שהוא מקובל סטטיסטית.
אני מסכים שיש איזשהו אלמנט של "זהות יהודית" שמשותף – ושוב, בעיקר סטטיסטית – לקבוצה מסוימת בחברה האנושית. אין אף תכונה אחת שמשותפת לכולם, אבל יש מגוון תכונות ואמונות שלשמונים אחוז מהקבוצה יש, נגיד, שישים אחוז מהן. ההבנה שלחלק יש מאה אחוז ולחלק יש אפס אחוז זוהי מורכבות שאתה מסרב לקבל, בהנתן הנטיה שלך בדיונים אלו לקבור את יוסי מחוץ לגדר.
לדעתי, אם אתה לא מצליח להתמודד עם העובדה שיש אנשים שמתעבים כל חלקה באידיאולוגיה החוקתית היהודית, ואתה שש להגיד שיש פה איזה אלמנט של שנאה עצמית מתוך קונספט מוטעה של מכנה משותף אחד, די רחב, לכולם, אתה לא מחפש מורכבות, אתה רוצה שיקבלו את הפשטות שלך במקום.
"לרוב היהודים אין תרבות משותפת, חינוך משותף, מוצא משותף או ”שותפות גורל“, תהיה משמעות הדבר אשר תהיה. הדבר היחיד המקשר ביניהם הוא דת."
תרבות משותפת – התנ"ך, השפה העברית, המשנה, התלמוד, הכמיהה לציון, מה עוד?
מוצא משותף – לאורך דורות – מסכים, אך טענתי כבר קודם שזה לא רלוונטי.
שותפות גורל – מהי השואה? שירות בצה"ל? אזרחות ישראלית בפועל או בפוטנציה? הזדהות כללית עם גורל העם היהודי? רצון לבקר בישראל או לתרום לה?
הדת היא מקשרת, אין ספק, ובפירוש בשל כך אין לזלזל בה, מכיוון שהיא משקפת לא מעט עקרונות משותפים לאוכלוסיה מגוונת. בין היתר יש בה זרם אורתודוקסי עם צדדים אידיאולוגים חשוכים (כמו בכל דת). האם זה הופך את הדת לנתעבת? על זה כבר עניתי
"ומה אם אטען שיש כוחות אחרים מסוכנים בהרבה לחברה? הרי זו טענה סובייקטיבית היוצאת מתפישת עולם סובייקטיבית, הלא כן?" ואז נדון בה, ואולי היא תעמוד ואולי היא תיפול. אבל לא הכחשת את הטענה שלי עד כה. שים לב ששוב ושוב אתה אומר שאני צודק עובדתית.
"ביטלת את הטיעון שלי בטיעונים הלכתיים (בהם התייחסת אך ורק לגיור ולא לאדם שנולד יהודי)" הטענה היא שאופציית הגיור מאיינת את האופציה הביולוגית או את אופציית "הגורל". אם כל אחד יכול להתגייר, אין מה לדבר על מוצא ביולוגי או על "גורל משותף", שהוא ודאי פיקציה.
בקשר לרצון של קבוצה אלימה להשמיד אותי – יש הרבה קבוצות אלימות שמעונינות להשמיד אותי בשל מגוון מתכונותי ואמונותי. חלק רוצות להשמיד אותי טוטאלית, וחלק רוצות רק להמית בי כל דבר שהוא אני כדי שאאמץ את הגדרתן שלהן מתוך צורך בשליטה. רוב אלו (המגוונות למדי) קימות בשפע בארץ, ואין צורך לרעות בשדות זרים, בין אם אלו ערסים בשכונה שרוצים לדקור אותי על מקום חניה או ראשי ענפים בצבא שרוצים לתקוע אותך במשבצת נוחה (עבורם) לזמן ארוך. אני למדתי שעבורי, אם להגדרה העצמית שלי אין שום משמעות בלי התנגדות חיצונית, היא לא שווה הרבה.
איני יכול למצוא הגדרה אחרת להתרעמות על השוואת חוקי אישות לחוקי נירנברג באותו זמן בו טוען הדובר שהיהדות היא דבר מולד שאין להחלץ ממנו חוץ מחוצפה.
אמיר, זה טיעון מעניין. ראשית לא התכוונתי "לקבור את יוסי מחוץ לגדר" אלא לשים מולו מראה. הוא בוודאי רשאי להמשיך ולחלוק עלי ולא בשל מחלוקת זו אני חושב שהוא רדוף.
הייתי מגדיר את הקו בין הרציונלי לאמוציונלי. לא יוסי היה מגדיר עצמו כחסר דת ונוהג באדישות או בביקורת בלבד הייתי מסכים. בדיוק כפי שאני מבקר עבודת אלילים פרואנית. שימוש במילים "נתעבת" ו"גרוטסקה", הגדרת היהדות האורתודוקסית כסכנה הכי גדולה לחברה וכן הקדשת בלוג עשיר לנושא מעידה על ATTACHMENT רגשי. לא שזה פסול, חלילה, אבל זה לא מנותק מהזהות.
"תרבות משותפת – התנ“ך, השפה העברית, המשנה, התלמוד, הכמיהה לציון, מה עוד?" רוב יהודי העולם החיים מחוץ לישראל אינם מדברים עברית, אינם כמהים לציון – ופחות ופחות ככל שהם צעירים יותר – והתנ"ך והתלמוד (המשנה היא חלק מהתלמוד) הם טקסטים דתיים במובהק. נשארנו עם הדת.
"שותפות גורל – מהי השואה?" כלומר, אתה יהודי בגלל שהיתה שואה? היטלר מגדיר את הזהות שלך?
"שירות בצה“ל?" רוב מוחלט של יהודי העולם אינם משרתים בצה"ל.
"אזרחות ישראלית בפועל או בפוטנציה?" מה הקשר בין ישראליות ליהדות? 20% מאזרחי ישראל אינם יהודים ורוב יהודי העולם חיים טוב מאד בלי ישראל.
"הזדהות כללית עם גורל העם היהודי?" אמורפי מכדי שאפשר יהיה להתייחס אליו.
"רצון לבקר בישראל או לתרום לה?" שוב, לא רלוונטי לרוב היהודים שאינם חיים בישראל.
בוודאי שזה נושא טעון! מדובר פה על הדברים שקורים אצלך בחצר האחורית, הקדמית, במרפסת שסגרת, ובקערת המים של הכלב. אני לא בטוח אם לא הבנת למה חשוב לכולנו יותר מצב הרבנות הראשית והשפעתה על מדינת ישראל מאשר מעמד המאורים השיכורים בחוף המזרחי של האי הצפוני של ניו-זילנד. זה באמת לא ברור?..
"”ומה אם אטען שיש כוחות אחרים מסוכנים בהרבה לחברה? הרי זו טענה סובייקטיבית היוצאת מתפישת עולם סובייקטיבית, הלא כן?“ ואז נדון בה, ואולי היא תעמוד ואולי היא תיפול. אבל לא הכחשת את הטענה שלי עד כה. שים לב ששוב ושוב אתה אומר שאני צודק עובדתית."
אני ממש לא חושב שאתה צודק, אל תתבלבל. אני חולק על הרבה מהאידיאולוגיה הדתית אבל בפירוש לא חושב שהיא מהווה את הסכנה הגדולה ביותר לחברה. יש סכנות גדולות בהרבה, ביניהן השבטיות הגוברת מול שבירת הסולידריות, פערי המעמדות הנפערים, האלהת הכסף כסממן בלעדי להצלחה, הבנאליזציה של השחיתות ועוד. אגב (ובאמת אגב), אם כולנו נעבור לתפישת עולם אתאיסטית סביר להניח שהסכנות שציינתי רק תתעצמנה.
ענר – איך תתעצמנה? האם הדת מונעת שחיתות? האם הדת מונעת שבטיות? האם הדת מונעת פערי מעמדות? אם כן איך? האם אתה מנסה להתנצל כאן על שאינך דתי?
[...] התגובות לפוסט הזה פשוט הרתיחו אותי (נחשו איזה צד). לא שזה דבר נדיר. אני אדם די דעתן ונוח להתחמם כשזה נוגע לויכוחים אידיאולוגיים. אבל הפעם זו רתיחה מסוג שונה. הפעם זה אישי. [...]
"”הזדהות כללית עם גורל העם היהודי?“ אמורפי מכדי שאפשר יהיה להתייחס אליו." – כרגיל, יוסי, בנקודה הזו אנחנו חלוקים. אנדרסון מבסס את הלאומיות המודרנית בדיוק על זה, והטיעונים שלו חזקים למדי. אבל זה בדיוק העניין – אלה טיעונים שקובעים לאומיות, לא שיוך דתי. מה שמביא אותי ל-2:
"כן, גם יהודי שנוטש בזעם את דתו ונהיה אתאיסט הוא עדיין יהודי. נשמע מסובך? לא בהכרח אם תרחיבו את הגדרת היהודי מאמונה דתית אישית ואקטיבית לשותפות גורל, תרבות, חינוך, הזדהות עם ההורים והסבים ועוד כהנה וכהנה אלמנטים השלובים בהגדרת הזהות"
ענר, אתה מגדיר כאן לאום. אין בדברים האלה שייכות דתית. צא וראה – לרוב הקתולים אין שותפות גורל, אין תרבות זהה (מה בין קתולית מהפיליפינים לקתולי איטלקי), אין תרבות משותפת, אין את אותו החינוך, אין הזדהות עם ההורים והסבים – פעמים רבות ניצבו משני צדי המתרס – המכנה המשותף היחיד שלהם הוא דתי. השתייכות דתית, בכל דת בעולם, היא אמונה דתית אישית. עכשיו, אם אתה רוצה לטעון פה שהדת היהודית היא מיוחדת, אקזמפלר של "דת שהיא לאום", יש שני קשיים שאתה צריך להתגבר עליהם:
1. הלאום המודרני הוא מושג חילוני, ועל בסיסו של המושג החילוני הזה קמה מדינת הלאום. על אחת כמה וכמה במקרה של הלאומיות היהודית, שהייתה, היסטורית, לא קיימת עד תחילת ההתעוררות הציונית – מרבית היהודים בחרו להיטמע בארצות אירופה וביקשו אמנסיפציה – ושמבססת במגילת העצמאות שלה על עקרון זה את כינונה של מדינת ישראל. אם הלאומיות היהודית אינה מודרנית, אז א. על מה אתה מבסס את זכותו של היהודי להגדרה עצמית? ב. איזו סיבה בעולם יש שמדינת היהודים לא תהיה מדינת הלכה, ומדוע עליה להיות דמוקרטית (ודוק: ביהדות השיטה הדמוקרטית לא קיימת; בטקסט הפלורליסטי ביותר שהתלמוד שלה הצליח לייצר יש נידוי של דעת המיעוט ותגובה אלימה שלו ("באותו היום לקה העולם" וגו')? ג. מדוע לא שאפו היהודים להגדרה עצמית לאורך כל השנים מאז ה"גלות" (אם הייתה כזו)?
2. אם היהדות היא גם לאום וגם דת, מתחייב שכל בן הדת הוא בן הלאום ולהיפך – כיצד אתה מיישב אם כן את אי ההתאמה בין חוק השבות (אגב, יוסי, תיקון עובדתי חשוב: "יתכן שיש ספק אפילו בדבר אזרחותם, שכן יהדותם מוטלת בספק." – לא אם הם ילידי הארץ. אל תבלבל את חוק השבות וחוק האזרחות) לבין התפישה ההלכתית של מיהו יהודי?
אל תתחמק, ענר. טענת טענה – שהיהדות היא דת שנכפית על הנולד לה מטעמים לאומיים – בוא תתמודד עם ההשלכות שלה.
הקליפ הזה שוכב כ-4 שנים במרתפי ההארדיסק שלי ומחכה לרגע הנכון. לא זוכר אם כבר פורסם בעבר אבל זה בהחלט הרגע הנכון.
יהודה משי זהב , לימים מדליק משואה ביום העצמאות של המדינה, מתראיין בנושא אחר לגמרי – אבל חושף כבדרך אגב השקפת עולם דטרמיניסטית-גזענית מפחידה. לצערי אני חושש שהשקפות כאלו אינן מיעוט ובוודאי שלא זניח, בקרב החרדים ואולי אפילו האורתודוכסים:
http://www.youtube.com/watch?v=d0M70_npD2Q
נמרוד, אני שמח על תגובתך האחרונך מכיוון שהיא יפה ומנומקת. אני מקווה שברור לשניכם שהייתי שמח לשתות קפה עמכם וכי הטון בבלוג מוקצן, במידה מסויימת בכוונה.
ההבדלה בין הגדרת לאום והגדרת דת היא במקום וכן הוויכוח על ההשלכות.
בעולם העתיק דת הייתה שווה ללאום. הלאום כשהוא נפרד מדת הוא מושג "מודרני" יחסית שנועד להגדיר זהות בפרמטרים נוספים לאור העובדה שהדת לא הצליחה לשמר עצמה כמרכיב הבלעדי של זהות משותפת בעולם משוכלל ובו דתות גדולות ודומיננטיות. אעיז ואטען כי הלאום במנותק מדת טרם הוכיח עצמו. הבדלי דתות מפלגים גם היום מדינות לאום, בין אם דמוקרטיות ובין אם אינן, ולפיכך הדת והלאום נדונו להיות שזורים זו בזה. במובן זה היהדות היא לא בהכרח "אקסמפלר" – גם ארה"ב, צרפת, רוסיה, תורכיה ועוד מדינות לאום רבות מתמודדות (בצירוף לא מעט כאב) עם הרצון ההמוני לשמר מורשת דתית ובשל כך עם בהשפעתו על המערכת האזרחים המנותקת, כביכול, מדת. הדת היא מרכיב בתפיסת המוסר האזרחית, בכל מדינה, וחוקים אזרחיים רבים יונקים לגיטימציה מהדת. גם לכך דוגמאות לא חסרות.
ישראל כמדינה כן חריגה במעט מכיוון שהיא מוגדרת מלכתחילה כמדינת היהודים. תנאי הבסיס והלגיטיציה הבינלאומית שלה שעונים על הסכמה בינלאומית שליהודים "מגיע" מקום בו לא יירדפו בשל דתם. אבדן הדת היהודית עלול להביא לשמיטת לגיטימציה זו ולכן ישראל לא באמת יכולה להיות מדינת כל אזרחיה בלי לחשוש מאיום קיומי (ויש שיטענו שאף מוצדק).
מאידך, רוב בולט מקרב היהודים מעוניין להשתייך למשפחת המדינות הדמוקרטיות. תטען שהרוב הזה מאויים על ידי האורתודוקסיה המעוניינת לבטל את מושג הלאום כליל. כנגד טענה זו, שאני מסכים עם חלק גדול ממנה, אטען כי (א) גם האורתודוקסיה נהנית מהחילוניות ואיננה מעוניינת באמת לבטלה וכי (ב) גם לו הייתה מעוניינת אין היא מסוגלת, מכיוון שברור שהיא לא תשרוד ולא תאפשר חיי רווחה לאזרחיה. (ג) שהאורתודוקסיה היא "המכבסה" שלנו לכך שאנחנו לא באמת מעוניינים לבטל כליל את "ישראל היהודית" וכך, גם כחילונים, אנו מוצאים בה משען.
איך כל זה מתיישב עם מדינה יהודית ודמוקרטית? במאמץ רב אך לא באופן השונה במהות מארה"ב הנוצרית או מתורכיה המוסלמית. הבעיה אינה ברבנות הראשית אלא דווקא בהמונים, הם מעוניינים לשמר גם מזה וגם מזה ולמקם עצמם על הציר. רצון זה יוצר שטחים אפורים ופרדוקסים. חוק השבות מייצג כמובן פרדוקס בולט. ברור שאינו מתקבל על הדעת ומאידך הוא מסרב להשתנות. מסתבר שהפרדוקס מייצג במפתיע דווקא את שווי המשקל היציב לחברה, שהרי גם מדינת הלכה וגם מדינה אזרחית לחלוטין אינן רצויות על הרוב המכריע (ואני בכללותו).
השאלה המתבקשת היא מדוע, כחילוני, אני לא מעוניין למשוך לקצה זה או אחר של הסקאלה. במדינת הלכה איני מעוניין מכיוון שיש לי מכנה משותף שאני מעוניין להמשיך ולפתח עם ה"עולם המערבי והדמוקרטי". במדינה אזרחית לחלוטין איני מעוניין מכיוון שיש לי מכנה משותף עם יתר היהודים בעולם – מסורת (גם עם דלילה) משותפת, מאבקי השרדות וטרגדיות הסטוריות, שותפות לדברי עבירה (הערבים בישראל) וגם ערכים מסויימים שאנו חולקים, חלקם הלכתיים (ברית מילה, קדיש) וחלקם לא (ארוחת ערב שבת, חגיגת בר המצווה). עובדה שמדינת ישראל אינה מדינת הלכה וכי חוקים אזרחיים רבים נוגדית את ההלכה באופן מפורש. הדת היהודית אינה נתעבת אלא דומיננטיות קיצונית של פרשנות אחת לה ולתפקידה. גם אם ההלכה כלשונה היא "גרוטסקית" (גם עם זה אני לא מסכים, אבל זה לא קשור כרגע), ההתייחסות אליה אך ורק כמוחלטת חוטא למטרתה האמיתית ולתפקידה החברתי.
גם אני תוהה מדוע היהודים מאוגדים סביב דתם יותר מהקתולים. אני סבור שדווקא הרדיפות, אותה שואה שיוסי בז להגדרת זהות סביבה, הן אלו המאגדות היהודים כלאום וכדת כאחד. אפשר לטעון שהפאן איסלמיזם גם הוא תולדה של תחושת רדיפה משותפת וכי מדובר בתופעה חברתית צפויה. אינסטינקט ההשרדות הבסיסי הוא המפריע העיקרי לקצב השינוים הנדרש בהלכה ובוודאי בכל האמור להלכות גיור, נישואין, היחס להגר ועוד הלכות דומות בעלי השלכה השרדותית-לאומית.
ענר, בוא נתחיל, בסוף תהליך תראה שלא ענית לשאלותיי.
"בעולם העתיק דת הייתה שווה ללאום." – זה סתם לא נכון. מה ההבדל הדתי בין תושבי ספרטה ואתונה?
"הלאום כשהוא נפרד מדת הוא מושג ”מודרני“ יחסית שנועד להגדיר זהות בפרמטרים נוספים לאור העובדה שהדת לא הצליחה לשמר עצמה כמרכיב הבלעדי של זהות משותפת בעולם משוכלל ובו דתות גדולות ודומיננטיות" – נדמה לי שאתה עושה אוברסימפליפיקציה להיסטוריה. התפתחותה של הלאומיות המודרנית נבעה ממספר גורמים – האחדת השפה בעקבות התפתחות הדפוס והמהפכה התעשייתית הוא מהעיקריים בהם, ובהחלט לא היחיד – ומכל מקום כשהלאומיות המודרנית התחילה להתפתח באירופה (יש המתארכים זאת למאה ה-17, אני אישית מעדיף את הגרסה המאוחרת יותר) אירופה כבר הייתה מחולקת למדינות שבהן יותר מדת אחת.
"אעיז ואטען כי הלאום במנותק מדת טרם הוכיח עצמו" – אתה יכול לטעון זאת. זו תהיה טענה שלא עומד מאחוריה הרבה – הרבה יותר אנשים היום מגדירים עצמם לפי לאום מאשר לפי דת – אבל גם לו היה עומד מאחוריה משהו, המסקנה המתבקשת הייתה ביטולה של מדינת הלאום, לא האחדה של הלאום והדת.
"גם ארה“ב, צרפת, רוסיה, תורכיה ועוד מדינות לאום רבות מתמודדות (בצירוף לא מעט כאב) עם הרצון ההמוני לשמר מורשת דתית" – ראשית, ארה"ב
מדינת לאום כמו שמאיה בוסקילה חרדית. אומה, לאום, עם – נראה לי שאלה מושגים שכדאי להכיר לפני שמתחילים בדיון. ההתמודדות עם שאלות דתיות אינה ייחודית לישראל, אבל לא ברור מה אתה רוצה להוכיח בנקודה הזו – השאלה היא ממילא לא שאלת המדינה (המדינות שהבאת הן חילוניות, אין בהן לאנשי דת סמכויות כלשהן מטעמן. כמדינה הן גוף חילוני לגמרי), אלא שאלת הלאום. הלאום הצרפתי הוא מופת ללאום חילוני, למשל.
"ישראל כמדינה כן חריגה במעט מכיוון שהיא מוגדרת מלכתחילה כמדינת היהודים." – אז? וצרפת היא מדינת הצרפתים. הטיעון פה הוא מעגלי: בטרם הוכחת שיהדות היא גם דת וגם לאום, אתה לא יכול לטעון שמדינת היהודים חייבת להיות בעלת זיקה לדת.
"תנאי הבסיס והלגיטיציה הבינלאומית שלה שעונים על הסכמה בינלאומית שליהודים ”מגיע“ מקום בו לא יירדפו בשל דתם." – יש כאן שתי טעויות. אחת: אין אף מדינה בעולם שההצדקה שלה היא רדיפה. שניה, חמורה בהרבה: יהודים נרדפו בשל מוצאם, הם נרדפו על אף התבוללות והטמעות (וראה בעניין זה המהפך המחשבתי של הרצל). סבו של אבי נרצח על אף שהיה מתבולל ולוחם מעוטר בצבא הגרמני – אמו הייתה יהודיה, ולכן גם הוא. איך זה קריטריון דתי, זו השאלה שנשאלת ואתה פוסע מסביב לה.
"מאידך, רוב בולט מקרב היהודים מעוניין להשתייך למשפחת המדינות הדמוקרטיות" – עשית סקר?
"תטען שהרוב הזה מאויים על ידי האורתודוקסיה המעוניינת לבטל את מושג הלאום כליל" – לא, זה איש קש שאתה בנית לבד לגמרי. אני שאלתי שאלה מאוד פשוטה – כיצד אתה מיישב את הסתירה האינהרנטית ביצור שבנית – לאום שהא דת?
". (ג) שהאורתודוקסיה היא ”המכבסה“ שלנו לכך שאנחנו לא באמת מעוניינים לבטל כליל את ”ישראל היהודית“ וכך, גם כחילונים, אנו מוצאים בה משען." – וכאן נפלת למלכודת. מה זה "ישראל היהודית" הזו? הרי אם הדת והלאום חד הם, כל עוד בישראל רוב של יהודים היא יהודית, לא? מבלי משים, עשית כאן הפרדה שלפני רגע ביקשת להעלים – בין "יהדות" כדת לבין לאום יהודי. זאת ועוד, טענת כי האורתודוכסיה היא המעניקה לישראל את צביונה ה"יהודי", כלומר, זיהית בין "יהודי" ואורתודוכסיה. נחש הנושך את זנבו?
שאר הדברים שהבאת הם חסרי כל רלוונטיות לעניין ונראים כמו שיעור אזרחות בתיכון. אנחנו מדברים על עקרונות, והנה אתה בא ומציע לנו את הקונפליקט בתור פתרון. וואלה, יופי.
אז בוא, אעזור להשיב אותך למסלול הדיון, כי נראה לי שהתפזרת:
אתה טענת שיוסי הוא יהודי לפי דתו מלידה, מכוח דברים שהם במובהק מגדירי לאום.
אני ביקשתי ממך ליישב את הסתירה בלאום שהוא דת. הבאתי שתי סתירות עיקריות שעולות מהקונספט.
אני עדיין ממתין לתשובה.
ואגב, אני לא שותה קפה עם מי שמכנה אותי אנטישמי. עם יוסי הייתי שמח.
OFFTOPIC:
נמרוד, איך אתה מדגיש טקסט?
אלכס, זה תג הטמל. אתה שם את האות b בין סוגריים משולשים.
אני רק שאלה …
אתמול הייתי מעורבת בויכוח מהסוג הזה עם מישהי,
על הסקלה "ימני מסורתי" "שמאלי חילוני" היא מגדירה את עצמה כ"ימנית" ואותי כ"שמאלית".
הגענו להסכמה כי יש לבטל את חוק השבות אבל היא לא מוכנה לוותר על הגדרת המדינה כ"מדינה יהודית".
השאלה היא האם אין קשר ישיר בין הויכוח יהדות כדת ויהדות כלאום עם הטווח "ימני" "שמאלי".
מה שאני שואלת בצורה עילגת (אני מתנצלת), מה הם אותם ערכים יהודיים שיהיו מקובלים על הרוב החילוני שמגדירים את המדינה כ"יהודית" ויפתרו את כולנו מהצורך לתמוך בתיאוקרטיה היהודית כחלק מהחבילה של הזהות היהודית.
נמרוד אכזבת אותי. שוב עברת למצב צבירה של מרצה דידקטי הדבק בפלפלת במקום בעיקר. השכלה לא תמיד זהה לחכמה.
אני מיציתי. תזכה למצוות.
ענר, תחזור לפרקי אבות.
רמת הדיון כאן גדולה עליך בכמה מידות.
אל איזה דיון אתה מדבר בדיוק? הסלון הקומוניסטי בפריז היה מעניין יותר מברברת השוליים הזו.
וברצינות, אני לא תורם לכם ולצערי אני לא מרגיש שאתם תורמים לי. אני פורש. בטרם אפרוש סופית הייתי רוצה לשתף אתכם במספר אובזרווציות אודותכם:
– רמת ההשכלה והשליטה שלכם בפרטים ובהגדרות באמת מרשימה. שמחתי לקראתה כי חשבתי שאלמד ממכם, אך השימוש שאתם עושים בהשכלתכם מרשים הרבה פחות ומעיד על בעיה עמוקה של הכחשת זהות ושל היעדר גאווה עצמית. הצלחתם להוכיח שזבוב בלי רגליים הוא חרש. כל הכבוד.
– אם אתם עומדים בראש המאבק החילוני אבוי למאבק הזה. לא תגייסו תומך אחד בסרקזם מתנשא וזועם.
- אתם כולכם יהודים טובים ותשארו כאלו גם אם תצרחו עד השמיים שאתם לא. זה כואב לכם אבל נכון, כי לא ניתן לברוח ממי שאתה. לראיה נחישותכם היוצאת דופן להוכיח שאין לכם אחות במובן זה. ואם לא אתם אז בניכם.
שיהיה בכיף ולהתראות.
"שוב עברת למצב צבירה של מרצה דידקטי הדבק בפלפלת במקום בעיקר" ובכן, צר לי להודיע לך, אבל לשיטתך, הרגע עקרת את עצמך מן היהדות, שהרי הפלפול הוא לב לבה של היהדות, הוא הגורל המשותף לה בכל גלויותיה. ואם אתה לא מתפלפל, מה יהודי בך?
גסות הרוח, הזו, אגב, לא מוסיפה לך נקודות.
"- אתם כולכם יהודים טובים ותשארו כאלו גם אם תצרחו עד השמיים שאתם לא. זה כואב לכם אבל נכון, כי לא ניתן לברוח ממי שאתה. לראיה נחישותכם היוצאת דופן להוכיח שאין לכם אחות במובן זה. ואם לא אתם אז בניכם." כלומר, באת עם הנחת יסוד – יהדות היא גורל ביולוגי – וכשהסבירו לך שאין שמץ של בסיס לטענה שלך, ברחת מהדיון והגדרת אותו "התפלפלות".
אז נזכיר שוב: חילונים כמוך, שמפחדים מאתאיזם, הם "‘חילונים‘ לכאורה, החפצים במשהו לא ברור שנקרא ’זהות יהודית‘ או ’תרבות יהודית‘". שיהיה לך חג שמח.
"אבל חושף כבדרך אגב השקפת עולם דטרמיניסטית-גזענית מפחידה. לצערי אני חושש שהשקפות כאלו אינן מיעוט ובוודאי שלא זניח, בקרב החרדים ואולי אפילו האורתודוכסים:" אין נתונים מספריים, אבל התפיסה הזו מאד רווחת בקרב אורתודוקסים. אם אתה אומר משהו שלא מוצא חן בעיניהם, סימן שאתה לא יהודי כשר ואתה ממוצא של שדים, היינו לא יהודים.
"אז נזכיר שוב: חילונים כמוך, שמפחדים מאתאיזם, הם ”‘חילונים‘ לכאורה, החפצים במשהו לא ברור שנקרא ’זהות יהודית‘ או ’תרבות יהודית‘“. שיהיה לך חג שמח."
נניח שאני מפחד מאתאיזם (ואני לא, אני פשוט לא אתאיסט) – מה רע בלחפש זהות יהודית או תרבות יהודית? מה רע בלחפש זהות כגבר? כמנהל חברה? כבעל? כאב?
"נניח שאני מפחד מאתאיזם (ואני לא, אני פשוט לא אתאיסט)" – אהמ. רק טיפה יותר למעלה כתבת "אגב (ובאמת אגב), אם כולנו נעבור לתפישת עולם אתאיסטית סביר להניח שהסכנות שציינתי רק תתעצמנה.".
"מה רע בלחפש זהות יהודית או תרבות יהודית?" מה שרע הוא שבסופו של דבר, מאחר ואין זהות יהודית אלא זהות דתית, אתה מוצא את עצמך בצד הלא נכון של המתרס. כפי שעשית לאורך כל הדיון הזה. עוד לא הצלחת להסביר מה טוב ביהדות, ומה שווה לשמר בה, אבל תקפת בחריפות התקפות על האורתודוקסיה – ששוב, לדבריך אתה לא מאמין בה ולא אמורה להיות לה שום השפעה עליך. בקצרה, אתה יכול להכחיש עד מחר, אבל בלי האורתודוקסיה היהודית אין לך זהות.
"ובכן, צר לי להודיע לך, אבל לשיטתך, הרגע עקרת את עצמך מן היהדות, שהרי הפלפול הוא לב לבה של היהדות, הוא הגורל המשותף לה בכל גלויותיה. ואם אתה לא מתפלפל, מה יהודי בך?"
זהו? הפלפול הוא היהדות ואין בלתו? סירוב להתפלפל על קוצו של טפל עוקר אותי מהיהדות? ומי הרב הפוסק? אתה? נמרוד?
הפלפול הספציפי שלך ושל נמרוד מזכיר באמת פלפול יהודי, אבל מהז'אנר שאתה כל כך מתעב – פלפול מלומד ומחודד לכאורה, אך כזה הנשען על אקסיומות הזויות ומכיוון שכך מוביל למסקנות הזויות. טענת "אני לא יהודי כי זה לא ביולוגי" היא דוגמא. אני לא יודע אם אנחנו בכלל יכולים לנסות להסכים על כזה דבר מכיוון שאנחנו חלוקים על האקסיומות הבסיסיות (של מרכיב הגורל, אינסטינקט ההישרדות – מרכיביו ותפקידו, ועוד). אתה דבק בטיעון הביולוגי כי הוא משרת את המסקנה שאותה אתה רוצה להוכיח, לא כי הוא בלעדי ונכון.
כאן ההבדלים בינינו – לי טוב עם זהותי הכוללת מרכיבים רבים ובין היתר פרמוטציה אישית כזו או אחרת של יהדות. זה לקח הרבה שנים והרבה כאב. אני לא מפחד מאתאיזם אבל גם לא מאמין בו. אני גם לא מפחד מרבנים ולא מאמין בהם. האם אני מקבל את הלכות הדת היהודית? לא. האם אני יהודי? בהחלט. סתירה? לא.
הרגשתי כמוך שהייתי בן 18 אבל לשמחתי התבגרתי משם. אני מאמין שזה גם יקרה לך כי היהדות שזורה כל כך עמוק ובאופן כה גלוי לעין שלא תוכל לברוח ממנה. הטפות מנמרוד על הגדרת אומה מול לאום, או ממך על הגדרת הגזענות, לא ממש קשורות או משכנעות בדיון הספציפי הזה. הן בעיקר מעידות על שימוש ילדותי של הטוען בהשכלתו. האמן לי שאני משכיל ממכם בהרבה בתחומים אחרים ואני לא משתמש בהם איפה שאין צורך. קרא לי גס רוח, קרא לי פחדן או עייף, זה לא ממש משנה. מה שמעניין אותי הוא מה בדיוק אתה מנסה להשיג ולמה.
אני שוב לא מבין מה אתה מנסה להוכיח. בוודאי שהאורתודוקסיה היא חלק מהזהות שלי. אני טוען שגם משלך. אפשר להאמין באלוהים אבל לא לפי הפרשנות האורתודוקסית? אפשר להאמין באלוהים בלי לקבל מרות של פלג מסויים שהחליט שהוא יודע לפרש אותו יותר טוב ממני? איפה לעזאזל הסתירה?
"מה שרע הוא שבסופו של דבר, מאחר ואין זהות יהודית אלא זהות דתית"
מעניין. רוב היהודים מגדירים עצמם כיהודים ולא כדתיים. האם אתה שולל מהם (וממני) את זכות ההגדרה העצמית עליה אתה נלחם כל כך?
ענר, עזוב פלפולים
אתה בעצם לא מוכן להסכים שלאדם יש זכות להגדרה עצמית
כי אם יש לו את הזכות הזאת אז מותר לו להגדיר את עצמו באיזה צורה שירצה
האם היית מתרעם כל כך אם אדם שנולד נוצרי היה אומר לך שהוא חסר דת?
אם לא, אז למה יהודי כן?
אתה מדבר על גזענות אבל להגדיר אדם רק על סמך מוצאו ולא על סמך הגדרותיו של האדם עצמו זאת גזענות לשמה
למה גזענות? אני מבין שיוסי מגדיר את עצמו כלא יהודי ואני לא חולק על זכותו לעשות כן. מצד שני אני לא מאמין לו כי אני סבור (א) שהתנהגותו מעידה על ההפך וש (ב) קשה לברוח מזהות שכזו.
זכותו לחשוב אחרת, אבל הוא פתח את הפוסט וקרא לי "צווחני תומכיה – לעיתים קרובות, אין מדובר ביהודים ממש (לאלה אין בעיה, על פי רוב, להודות בשנאת האדם שלהם) אלא ב‘חילונים‘ לכאורה, החפצים במשהו לא ברור שנקרא ’זהות יהודית‘ או ’תרבות יהודית‘ ".
הרגשתי צורך להגיב.
ענר:
"אתם כולכם יהודים טובים ותשארו כאלו גם אם תצרחו עד השמיים שאתם לא. זה כואב לכם אבל נכון, כי לא ניתן לברוח ממי שאתה"
תיקון:
לא ניתן לברוח ממי שהיית. והסיבה לכך היא האנטישמיות ותמונת המראה שלה, שאותה היטבת לייצג.
כשיעלמו הגזענים מהעולם, יוכל כל אדם להגדיר את עצמו לפי השקפותיו ולא לפי כל מיני הגדרות לא רלונטיות של אנשים שפוחדים מהעולם.
שהרי ברור כי כל ההתבטאויות שלך נובעות מפחד עצום מ"אי הגדרה". דרך ההתמודדות שלך הינה כפיית ההגדרה גם על אלה שאינם פוחדים.
הפחד שלך דומה מאד לפחד שמאפיין כל אורתודוכס באשר הוא: הפחד להיות לבד, הצורך בדמות אב, הפחד לחשוב לבד, הצורך שיגידו לי מי אני ומה לעשות.
חוץ מזה, אם באמת היית מקשיב לרבנים אורתודוכסים אז היית לומד שההגדרה האמיתית ליוסי ונמרוד הינה "ערב רב" ולא "יהודים טובים".
"הפחד שלך דומה מאד לפחד שמאפיין כל אורתודוכס באשר הוא: הפחד להיות לבד, הצורך בדמות אב, הפחד לחשוב לבד, הצורך שיגידו לי מי אני ומה לעשות."
זה קצת קיצוני. לכל אדם יש פחד מלהיות לבד ולכל אדם צורך בדמות אב. השייכות היא צורך בסיסי, לא מדובר באורתודוקסיה אלא בהישרדות. האורתודוקסיה לוקחת את זה למקום קיצוני מדי והתוצאה היא כפייה עוורת ומזיקה. יוסי שולל את האינטרס האישי הזה ובכך מוביל לא רק לעצב אלא לקושי השרדותי. עובדה שמרבית האנשים בוחרים להתמקם איפהשהוא באמצע.
הגזענים לא יעלמו מן העולם וגם לא שנאת הזר. גם דעות קדומות הן חלק (רע אמנם) ממנגנון ההגנה האנושי והבסיסי.
ואני באמת לא מקשיב יותר מדי לרבנים אורתודוקסים, פרשנותם לא מקובלת עלי ולראייה העובדה שאני סבור שיוסי הוא יהודי טוב ולא ערב רב. אני לא מוכן לריב עם האורתודוקסיה אך ורק דרך עולם ההגדרות הספציפי שלה ואולי כאן מוקד הויכוח.
ענר,
למה התנהגותו של יוסי מעידה על ההיפך?
הוא חי במדינה שסובלת מעוולות הדת היהודית לפי שיטתו ולכן הוא זועק נגד זה
אני לא בהכרח מסכים איתו על הכל ולפעמים הוא נסחף קצת לפרנויות(אל תפגע יוסי)
אבל כך הוא רואה את הדברים ועל כך הוא מגיב בבלוג זה
ובקשר לחילוני לכאורה – אתה הרי מודה שאתה חילוני ואתה מודה שיש לך זהות יהודית, אז נכון שהמשפט של יוסי מנוסח רע אבל במהותו הוא נכון
אני בהחלט מודה שאני חילוני בעל זהות יהודית. הפסקה של יוסי זלזלה בי ובשכמותי (וזו לא הייתה פליטת קולמוס, הוא באמת מזלזל בי ובשכמותי כי הוא חושב שאני טיפש / לא סגור על עצמי / מזיק). הוא מיד מוקיע ומקיא אותי כאורתודוקס ומסרב להכיר בכך שניתן להיות חילוני בעל זהות יהודית, זאת דרך נסיון הוכחה שאין דבר כזה ושאני בעצם דתי במסווה. נו טוב.
אני בהחלט מבין את הכעס של יוסי על הרבנות ועל האורתודוקסיה ואני מעריך את הרתמותו למאבק בזכות חברה חילונית. הדרך הטובה ביותר להאבק בהשפעות שמרניות וארכאיות היא פשוט להתעלם מהן ולפעול אחרת. זו הסיבה שלמרות סכנות האורתודוקסיה ישראל הופכת ליותר ויותר חילונית ולפחות ופחות אורתודוקסית, ולא בזכות יוסי ושכמותו אלא בזכות הרוב הדומם. הבעיה עם החרדים היא בכלל לא אידיאולוגית אלא פוליטית – הם מגינים על עצמם בגטאות ומנצלים לרעה את כוחם הדמוקרטי על מנת להמנע מהטמעות בכח העבודה ובחברה החילונית. המאבק צריך להתמקד בכך ולא באידיאולוגיה כי במלחמות אמונה אין מנצחים. אני סבור שגם יוסי מבין את זה, אבל הוא רב עם האורתודוקסיה מתוך השקפתה היא ובכך מחזק את הקשר שלו אליה. מדוע? מכיוון שהיא גם חלק מהזהות שלו והוא כועס עליה כעל בן משפחה סורר – כעס עמוק, אמוציונלי מאד ושלא ניתן להפשרה.
אבל איך אפשר להתעלם ממשהו ששולט במדינה?
"הם מגינים על עצמם בגטאות ומנצלים לרעה את כוחם הדמוקרטי על מנת להמנע מהטמעות בכח העבודה ובחברה החילונית"
זה כל מה שהם היו עושים אז דיינו אבל הם מנצלים את כוחם הדמוקרטי לחוק כמו חוק החמץ ואף לדברים שלכאורה אין קשר בינם לבין דת ולא כלום
הידעת שהסיבה שאין פיקדון על בקבוקים גדולים הוא בגלל לחץ של הסיעות החרדיות בכנסת?
בקיצור, אתה יכול להתעלם כמה שאתה רוצה אבל הם לא ייעלמו ואני לא מאחל לך להיות נדרש לשרותיהם
אני הייתי צריך אותם ואת מה שהם עשו לי אפשר להגדיר רק במילה אחת – סחיטה – ואז הבנתי שאני לא יכול להתעלם וצריך להלחם ולהתריע נגדם
"נמרוד אכזבת אותי. שוב עברת למצב צבירה של מרצה דידקטי הדבק בפלפלת במקום בעיקר"
נהפוך הוא, יקירי – אתה זה שהחל להתפלפל על מדינות חילוניות שיש בהן אנשים דתיים כאילו זה באמת רלוונטי למשהו. אתה זה שמגדיר "דת" באמצעים של לאום, וכשנתבקשת ליישב את הסתירה נמלטת לדרך עוקפת. היית יכול להיות חכם תלמודי, בחיי.
"השכלה לא תמיד זהה לחכמה" – הסוג הזה של טיעון, שילוב נפלא של אד-הומינם ואד-מיסריקורדיאם (אני יודע פחות, אבל אתה טיפש), לא באמת תורם שום דבר לאף אחד. מרגע שהתחיל הדיון הזה היה ברור לכל מי שעיניו בראשו שיוסי, ואעז ואומר שגם אני, משכילים ממך. אדם חכם היה מקשיב למה שמשכילים ממנו אומרים, לא?
"אני מיציתי. תזכה למצוות" – תודה, תזכה לעשות. ובראש ובראשונה אני מאחל לך את את הציווי הסוקראטי – "דע את עצמך".
נמרוד,אני מצטער אבל לא יכולתי להתאפק – הנפיחות לא מציקה לך? פיזית?
"נמרוד,אני מצטער אבל לא יכולתי להתאפק – הנפיחות לא מציקה לך? פיזית?" זהו? זה מה שנשאר לך להגיד? אתה ממש לא יודע להפסיד, הא?
"לו ההלכה הייתה כה גרוטסקית, נבובה וחשוכה הייתי מצפה לזהות אלמנטים כאלו בקבוצה גדולה שגדלה על ברכיה."
This is a misconception. An evil ideology most often generates an evil elite, or a small fraction of detectably evil people. Sometimes even none at all. Case in point, Stalinism was evil although most of its practitioners (minor officials etc) were not. There should be a separation in your mind between the ideology and the individuals. A group/nation/tribe/system/society is not exactly the sum of the personalities of the individuals – there are collective phenomena. Judge an ideology by similarity to others, general moral standards, suffering and injustice that it leads to etc. Not by the distribution of good/evil personalities it "generates".
הדברים דברי משה לייב ליליינבלום המוקדשים לך נמרוד. אני סבור שהתשובה ההולמת לך ולשכמותך גלויה בהם:
"מיום שעמדו להם לבני הנעורים מורי-דרך, לא מצאנו מי שגער בם בנזיפה על הדרך השוממה שבחרו להם בבקשתם את ההשכלה, ורואים אנו הרבה מבני הנעורים, הולכים כלם בדרך אחת: מניחים הם את תלמודם ורצים הם אל ספרי ההשכלה עד שהם קונים להם בקיאות במעט או הרבה דינים מדקדוק הלשון העברית, ומלמדים את אצבעותיהם לכתוב מאמר קטן או גדול בשפת עבר, ממלאים כרסם באיזה ספרים קלי ערך, שספרותנו מלאה מהם, ומכחישים באיזה דבר או ספר הנקדש בעיני ההמון, ובזה הם יוצאים ידי חובתם לעצמם ומאמינים, שבצדק הם מכונים בפי עצמם ובפי שוטים כמותם בשם "משכילים". ומכיון שהם קונים להם שם הכבוד הזה הרי הם רואים עולמם בחייהם וכסבורים הם שכבר הגיעו אל מטרתם….
שמא יאמרו איזה כותבים מבני הנעורים, שהם חפצים להביא תועלת לאנשי עירם ולפיכך הם עוסקים במליצות ובמאמרים להורות לבני עירם את הדרך הישרה שיבורו להם ולהוכיח על עונותיהם על פניהם בדבר התלמוד-תורה, בתי-הספר, חברא קדישא, אמונה בבעלי שמות וכו' וכו', אבל אחי! קשטו עצמכם ואחר כך קשטו אחרים! העת לכם לחפש מומי אחרים בשעה שאין אתם משתדלים לבער אחרי מומי עצמכם? עזבו את הבקורת לאחרים, שכבר עבר מועדם ללמוד, ואתם מלאו כרסכם בדברים שתפארת ותועלת מהם ליודעיהם, ולמה תהיו כסופרים ומוכיחים לאחרים בשעה שנעלמו מכם אפילו אותן הידיעות הקלות, שתינוק בן י"ג שנה הלומד בלשכה השלישית שבגימנאזיום יודע אותן? אם תוכיחו לאחרים הרי עוד הדבר מוטל בספק אם תועילו להם, ואם תלמדו מה שאתם צריכים ללמוד בודאי תועילו לכם.
אבל יודע אני מה מונע את בני הנעורים לבחור להם ענין הגון לעסוק בו, תחת דברי ההבל הממלאים את לבם, והוא השכרון! בני הנעורים המגודלים על התלמוד ועוסקים בו לשמה ולשם אהבת האמת, בשעה שהם מתנפלים על ספרי השכלה מדמים הם בעצמם, שהם רואים עולם חדש, והדמיון הזה ממלא אותם שכרון כל כך, עד שהם אובדים דרכם ואינם חוקרים לדעת מה שיבחרו להם ובמה יכשלו. ואם עוד יזדמן להם לשמוע מפי איזה שוטה, מקרוביהם או שלא מקרוביהם, שהם אפיקורסים, אז שכרונם מתגבר עליהם עוד יותר, ובערבוב ראשם הם ממלאים את כרסם בכל דבר הבל הבא לידם, אם נושא הוא את שם ההשכלה עליו, וביחוד בשירים ריקים ומליצות שאינם אלא דמיון של הבל, אהוב יותר לבני הנעורים, בשעה שהם במצב השכרון. וכך הם מבלים זמנם בתהו, מאבדים כשרונותיהם בידים, משליכים אחר גום את הלמודים הישנים, שכבר קנו להם ואינם ממלאים חסרונם בלמודים אחרים שיש בהם ממש, עד שהם נשארים קרח מכאן ומכאן.
אבל סוף השכרון לפוג, ומה נשאר אחר כך בלבם של משכילים כאלה? אשריהם לאותם משכילים שהשכלתם לא נצחה את אמונתם, שהרי סוף-סוף עוד נשאר אתם חם לבם ורגשי נפשם, ועודם מוצאים להם קורת-רוח ברגש האמונה; אבל אוי להם לאותם המשכילים, שעל ידי המהומה שעברה עליהם אבדה האמונה מלבם, שהרי לבם ריק, רגשות נפשם מתות, ואין בידם לא משלות הצדיקים ולא מתענוגי החכמים האמתים!
ומה היא ההשכלה בכלל לפי מובנה אצל בני הנעורים שבנו אצל הרבה מסופרינו? נאד נפוח מלא רוח, ערבוביא ריקה והבל הבלים! מי שיודע לכתוב בשפת עבר אינו אלא איש שיכול לכתוב (גראַמאטני); מי שקרא הרבה ספרים שונים, ולא נשארה מהם בידו כל ידיעה מחלטת, אינו אלא אוסף רוח בחפניו"
"”נמרוד,אני מצטער אבל לא יכולתי להתאפק – הנפיחות לא מציקה לך? פיזית?“ זהו? זה מה שנשאר לך להגיד? אתה ממש לא יודע להפסיד, הא?"
תגובתי האחרונה מוקדשת בהחלט גם לך. ההערה הייתה אולי ספונטנית מדי, אבל מה עוד אוכל לומר מול הגבב הנפוח של נמרוד, שלמרות הלטינית בה הוא שוזר את פניניו עדיין לא מוכיח או מסביר דבר.
Sir Simon, אני מקבל את ההבחנה. אציע אם כך את מבחן התוצאה – סטאליניזם מול אורתודוקסיה יהודית.
ענר, נמרוד סתר את טענותיך אחת לאחת ובתמורה אתה פונה לגופו של אדם ולא לגופם של טענותיו
אני לא תמיד מסכים עם יוסי אבל יש דרך לנהל דיון וזאת לא הדרך
"איך לדעתך ניתן להבדיל ביו ביקורת מושכלת ובין אמירה גזענית הטוענת שהיא בעצם ’ביקורת מושכלת‘. "
Start by carefully reading the dictionary definition of racism and go on by keeping in mind historical and cultural context. A crucial component of racism is a belief in the inherent superiority of one group over another, where the groups are defined by biological (or other constant and unchangable) parameters) and the superiority complex holds for every pair of individuals (the weakest in one group is inherently superior to the strongest in the other).
Not every generalization is racism, or a proxy of. Specifically, when discussing ideologies it is necessary to use generalizations and ranking, but without deducing the aforementioned superiority (or demonizing the persons of majority of the individuals of in the relevant group) – it is not racism.
Yossi has never, to the best of my memory, done any of it. He is conducting a fierce in-your-face ideological debate. Nothing more, nothing less.
"תגובתי האחרונה מוקדשת בהחלט גם לך. ההערה הייתה אולי ספונטנית מדי, אבל מה עוד אוכל לומר מול הגבב הנפוח של נמרוד, שלמרות הלטינית בה הוא שוזר את פניניו עדיין לא מוכיח או מסביר דבר." הבנתי: אנחנו משבילים אבל מטומטמים, אתה בור אבל חכם.
כלומר, במהלך הדיון הזה טענת שיהדות היא ביולוגית – אבל שדווקא נמרוד ואני אנטישמים. קיבלת תשובות ארוכות והעדפת להפריח גידופים. אני חושב שנסיים את הדיון הזה כאן.
תודה נמרוד
יוסי, נסיים את הויכוח הזה כאן אבל בבקשה אל תשקר. לא טענתי שהיהדות היא ביולוגית ואתה יודע זאת. אתה טוען שטענתי כך על מנת להצדיק את טיעוניך ועל מנת להציג אותי כחשוך.
אתם בוודאי לא מטומטמים אלא פשוט צרי מבט, צפויים וחד גוניים, זה הכל. ייתכן שגם אנטישמיים קלאסיים. אל דאגה, את הבלוג שלך אני מוריד מקורא הRSS שלי. גידופים? אני מציע שתקרא את כתביך שוב.
ענר, הנה ציטוט שלך: "אני קיבלתי את היהדות בלידתי ולא מתוך בחירה מצפונית אישית. לא שאני מתחרט על כך, אבל זו בוודאי לא הייתה בחירה". ואני לא צריך להציג אותך כחשוך, אתה עושה עבודה נהדרת לבד.
"אל דאגה, את הבלוג שלך אני מוריד מקורא הRSS שלי.". סע לשלום, המפתחות בפנים.
הנפיחות לא מציקה לי, ענר. לא כפי שהייתה מטרידה אותי הריקנות.
אה, רגע. זה כדי שלא כל התגובות תהיינה מוגשות.
אלכס, בפעם הבאה, סגור נא את התג…
יוסי, זו אשמתי. הייתי צריך להסביר טוב יותר. בסיום הקטע המודגש או התגובה, יש ליצור תג הטמל נוסף – b/ – בתוך סוגריים משולשים.
באותו עניין:
"מה הם אותם ערכים יהודיים שיהיו מקובלים על הרוב החילוני שמגדירים את המדינה כ“יהודית“ ויפתרו את כולנו מהצורך לתמוך בתיאוקרטיה היהודית כחלק מהחבילה של הזהות היהודית" – יש לי עבודת סמינר בהיקף של חמישים עמודים שמנסה לענות בדיוק על השאלה הזו – ועד כמה ניתן לדבר על מובחנותה של מדינת הלאום היהודית מהדת היהודית וכו' – כך שתשובה על רגל אחת לא תמצאי כאן.
"”השכלה לא תמיד זהה לחכמה“ – הסוג הזה של טיעון, שילוב נפלא של אד-הומינם ואד-מיסריקורדיאם (אני יודע פחות, אבל אתה טיפש), לא באמת תורם שום דבר לאף אחד. מרגע שהתחיל הדיון הזה היה ברור לכל מי שעיניו בראשו שיוסי, ואעז ואומר שגם אני, משכילים ממך. אדם חכם היה מקשיב למה שמשכילים ממנו אומרים, לא?"
נמרוד, באתר הבלוג שלך כתוב שאתה בן 24, אז יכול להיות שאתה באמת משכיל ויודע בנושאים מסויימים יותר מאחרים, אבל גם משכילים טועים במיוחד במסקנות שהם גוזרים מעובדות שהם שוזרים בקפידה, אחר שהם מסננים הייטב את המתאים לתזה שלהם.
מושגים כמו תרבות, זהות ויחסי אדם לדתו-אמונתו ולמנגנון הדתי נלמדים מנסיון חיים.
רקע תאורטי, אפילו תואר אקדמי יכולים לתת כלים לניתוח אוניברסלי, אבל אינם מהווים תחליף לבחינה עצמית של הדברים לאורך זמן.
התקיפה המתמשכת של הזהות היהודית שמתנהלת פה מפוסט לפוסט מעניינת, אבל לטעמי מעידה יותר על הכותב, ניסיון חייו והדילמות האישיות שלו מאשר על העניין עצמו וזה טוב ויפה. זו הרי אחת המטרות של בלוג- לחלוק עם הקהל חוויות וחדשות.
כל הכבוד יריב. ניסחת יפה ונכון.
חבל שלא ידעתי שנמרוד בן 24, זה מסביר הרבה ומשמש כנסיבה מקלה. בגיל הזה גם אני ראיתי דברים בשחור ובלבן.
ענר, כשאמרת שנולדים יהודים ושתמיד נשארים יהודים, למה התכוונת אם לא לביולוגיה?
אם מה שהופך אותי ליהודי זו העובדה שקרובי משפחתי וקרובי משפחתך נרצחו בבורות המוות ברוסיה לפני שישים ומשהו שנים, מה יאמרו יהודי אפריקה ואסיה? אם זו העובדה שאנחנו מדברים בגרסה מודרנית של שפה עתיקה שהומצאה ע"י אנשים בני דת שבערוב הימים הפכה לדת היהודית שאנו מכירים, מה יאמרו יהודי העולם שאינם מכירים אותה? אם זו העובדה ששנינו נולדנו בבית חולים בילינסון, האם מוסלמים תושבי ישראל הם יהודים? אם זו העובדה ששנינו קיבלנו חינוך בן גוריוני, מה יאמרו תלמידי הישיבה בבני ברק והאנשים שהולכים לבית ספר ציבורי בארה"ב? אם זו המסורת של הסבא שלי, האם הזהות שלי צריכה וחייבת להיות קומוניזם ואנטי דתיות רק בגלל שזו הייתה דרכו? שים לב שכל אחת מהשאלות פונה לסיבה שכתבת בדיון לזהות יהודית, למעשה לכולן.
ומה נשאר אחרי הפירוק הזה?
יהודים רבים בכל העולם חולקים דת במשותף, ופרט לכך שום דבר אחר. הם כולם מגדירים את עצמם כיהודים אבל נבדלים זה מזה באלף דרכים שונות שאינן דת. אם תגדיר יהודי לפי חלק מהדברים ברשימת השאלות הרטוריות שלי, תצטרך לנפות החוצה חלקים גדולים למדי מיהדות העולם, ואם תגדיר יהודי לפי הדת תוכל לכלול את כולם יחד – את האתיופי באפריקה, את האמריקני בברוקלין, את ההודי בקראלה, את הישראלי בפתח תקווה. אחרת, לא כולם יהודים. בהתעקשות שלך לכלול גם את חסר הדת בין היהודים אתה נופל לבאר עמוקה וחשוכה, פרדוקס שכמו שאמרת אתה חי איתו בשקט אבל הוא איננו פרדוקס באמת אלא פרופגנדה ציונית, שקר ותו לא. במובן זה, כאשר לא אגור בישראל, וכשחיי יתנהלו בשפה שאינה עברית, הקשר האחרון שלי ליהדות יסתיים, מלבד אולי ההגדרה שיתנו לי אנטישמים ויהודים שלא מוכנים לוותר עליי מסיבותיהם הלאומניות או הדתיות.
הבלוג הזה עוסק במידה רבה גם באיוולת של האיסלאם. חשוב להבין שאם אני כאתאיסט סולד מהיהדות ולא מרגיש חלק ממנה, אזי אינני אנטישמי אלא אנטי-תאיסטי. אני סולד במידה שווה מהנצרות ומהאיסלאם. קודש הקודשים של שלושת הדתות האלה נראה בעיני במקרה הטוב כמדע בדיוני ובמקרה הגרוע יותר כשטיפת מוח, כהתעללות בילדים וכאינדוקטרינציה המלמדת אנשים לחלק אחד את השני לקבוצות שלעולם לא יוכלו לצאת מהן. לדעתי חסרת הדת אנשים לא נולדים עם תווית שלא ניתן להסיר. ואחת המטרות של אקטיביזם הכורסא שלי היא לגרום לאנשים שהם כבר עם רגל אחת בחוסר אמונה בדת – חילונים, אגנוסטים, קרא לזה איך שתרצה – להבין זאת גם.
שמחתי מאוד לעקוב אחרי הדיון הזה ביומיים האחרונים, משום שהוא עזר לי לבחון את עצמי ואת הקשר שלי לשאר היהודים בארץ ובעולם. שאלתי את עצמי כמה שאלות קשות, והגעתי למסקנה שאני ישראלי, ושלעולם לא אוכל להפסיק להיות ישראלי גם כשלא אגור בישראל, גם אם לא ארצה להיות ישראלי. אבל בשום אופן ותחת שום הגדרה אינני יהודי, אלא אם כן יהודי זה אחד שלמד את חגי ישראל כל שנה מחדש.
"נמרוד, באתר הבלוג שלך כתוב שאתה בן 24, אז יכול להיות שאתה באמת משכיל ויודע בנושאים מסויימים יותר מאחרים, אבל גם משכילים טועים במיוחד במסקנות שהם גוזרים מעובדות שהם שוזרים בקפידה, אחר שהם מסננים הייטב את המתאים לתזה שלהם." אוקיי, איפה טעה נמרוד? אם אין לך טעות כזו – מהסוג שרק צעירים מבריקים נופלים בו, לעומת קשישים טיפשים – המילים שלך הם אוויר חם ותו לא. אז הנה הכפפה: איפה הטעות של נמרוד? פרט, הדגם והסבר.
"חבל שלא ידעתי שנמרוד בן 24, זה מסביר הרבה ומשמש כנסיבה מקלה" ומה הסיבה המקלה לגסות הרוח שלך? שאתה זקן ובור?
שי,
יהדות יכולה להיות מולדת ועדיין לא ביולוגית. אם אכן משפחתך הוחרבה בשל היותך יהודי הרי שיש לכך השפעה מולדת עליך גם אם לא ביולוגית, תנאי הפתיחה שלך, החינוך שלך והמשאבים העומדים לרשותך הושפעו באופן דרמטי באופן ישיר מהיותך יהודי (וזו רק דוגמא, יש גם דוגמאות חיוביות בהרבה). האם אתה יכול להתנכר לכך? אני טוען שלא, מכיוון שמרחב התמרון האישי שלנו צר בהרבה מכפי שנדמה לנו. לאדם נטייה לחפש שייכות ולשרוד באמצעותה, בדיוק כפי שאתה טוען שלעולם תשאר ישראלי. כך גם אם המכנה המשותף ביני לבין חרד בברוקלין הוא קטן ביותר, עדיין הוא כזה שלא כדאי לוותר עליו.
נמרוד ויוסי מנסים לבלבל דרך הפרדה לדת, לאום ואומה, מושגים חשובים בהחלט אך לא רלוונטיים כי הסה"כ מורכב מכולם יחדיו ומכל אחד לחוד. אפשר להיות קצת דתי, קצת לאומי וקצת רומנטי בלי להתחייב באופן מוחלט לקיצוניות זו או אחרת. כך ניתן לשמר אינדיבידואליות בלי לפגוע בשייכות.
שאלת הרבה שאלות רטוריות שהן במקום ולכולן משותף החיפוש אחרי אותו מכנה משותף הנקרא "יהודי". אין ספק שהיהדות היא לא האלמנט האחד המאגד את אותם אנשים הקרויים יהודים. אך יש בהגדרת גג זו מרכיבים לאומיים ודתיים מספיק חזקים (בראש ובראשונה שותפות גורל לדילמת הישרדות) ושאין אנו יכולים פשוט לנפנף אותם.
גם אצלי הדת היא לא מרכיב משמעותי בהגדרתי העצמית. נהגתי לכנות עצמי אתאיסט בגיל צעיר יותר אבל היום אני לא. אני עדיין לא יהודי דתי במובן האורתודוקסי של המלה אבל אני בפירוש אדם מאמין. הלאומיות היהודית שלי חזקה בהרבה ובה אני מאד גאה. מדובר בלאום עשיר, בעל השגים כבירים ובנים מצליחים והתואר יהודי הוא אצלי מקור לגאווה. גם הישראליות שלך, אני מנחש, היא נגזרת מסויימת של הלאומיות היהודית. אתה יכול להיות אגנוסטי ואתאיסט – זו זכותך המלאה – אבל לעולם תהיה חלק מהקולקטיב היהודי. זו לפחות דעתי.
איזה יופי, הגיל שלי הוא האישיו עכשיו.
יריב – אני מצטער, לא קונה את תיאורית "המדע של נהגי המוניות". מי שלמד תחום מכיר אותו טוב יותר ממי שלא למד אותו. אפילו לשיטתך – מי שלמד תחום למד מניסיון חייהם של כל אלו שקדמו לו. הרבה יותר טוב מניסיון חייו של אדם אחד. ואני מחזק את יוסי – בוא תמצא לי את טעות הצעיר המבריק והנחפז שלי.
ענר, חשבתי שהלכת. כמה נעים לגלות שאתה סותר עצמך גם כאן. כמובן, יש לך משום מה התחושה ש-12 השנים שבהן אתה מבוגר ממני נותנות לך את הזכות להתנשא מעליי. לא היית אתה זה שאמר "ההתנשאות היא בלם משמעותי המונע ממך להיפתח לדעות מעט יותר מורכבות משלך"? חבל לי עליך שהשחתת את 12 השנים האלה על פיתוח יכולות של תקיפה אישית במקום להשקיען בלימוד הנושאים עליהם אתה נהנה להתדיין. נו, ניחא. קבעתי מתחילה שיש כאן ירידה רצינית ברמת הדיון.
"”חבל שלא ידעתי שנמרוד בן 24, זה מסביר הרבה ומשמש כנסיבה מקלה“ ומה הסיבה המקלה לגסות הרוח שלך? שאתה זקן ובור?"
אני לא זקן כלל ועיקר ובוודאי שלא בור. אני משכיל פחות ממך בתחום הספציפי בו הבלוג שלך עוסק. צעירים נוטים להקצנות, כשמתבגרים מבינים שהן היו מטופשות, זה הכל.
". אתה יכול להיות אגנוסטי ואתאיסט – זו זכותך המלאה – אבל לעולם תהיה חלק מהקולקטיב היהודי" הסבר נא לי, ענר, על פי איזו קטגוריה, פרט לקטגוריה גזעית-ביולוגית מישהו "לעולם" יהיה חלק מקבוצה. אתה מזגזג, מנסה לא לומר את האמת שלך שאתה יודע שהיא חשוכה, אבל מדי פעם היא נפלטת.
גם מסכת ה"אני לא יהודי אורתודוקסי" נופלת פתאום. עכשיו זה "אני עדיין לא" יהודי אורתודקסי. מבריק. לא יכולת לומר לנו את האמת מההתחלה, במקום לשרוף לנו יותר מדי זמן טוב מהחיים?
ועוד קטנה: "נמרוד ויוסי מנסים לבלבל דרך הפרדה לדת, לאום ואומה, מושגים חשובים בהחלט אך לא רלוונטיים כי הסה“כ מורכב מכולם יחדיו ומכל אחד לחוד" – טענה שאתה ממשיך לטעון על אף שלא הצלחת להוכיח אותה. אם היהדות היא לאום שהוא גם דת, איך אתה מיישב את הסתירות והקשיים שהעליתי כאן קודם?
"צעירים נוטים להקצנות, כשמתבגרים מבינים שהן היו מטופשות, זה הכל" – במה עמדתי קיצונית משלך, אם אנחנו כבר שם? וכמה שנים עלינו להמתין עד שתבין שגזירת השמיים הדטרמיניסטית שלך – יהדות מלידה עד מוות – היא מטופשת?
יוסי ונמרוד, אתם הולכים נמוך יותר מרגע לרגע.
הרשה לי להרגיע אותך – אני לא מתחזק ולא בדרך לחזור בתשובה. איזו קטגוריה? שותפות גורל. אתה לא מכיר בה, אני כן.
נמרוד – לכאורה אין טעם לענות לך, חכה כמה שנים ותבין בעצמך. זו לא התנשאות כי זה נכון לכולם. ב12 השנה שעברו למדתי המון והתנסיתי המון, אולי לא רכשתיי השכלה פורמלית בתחום היהדות או הפילוסופיה אבל כן בהרבה מאד דברים אחרים (פורמלית ואפרומלית) שתתפלא, תרמו לדעותיי גם בנושא עליו אתה טוען לעליונות רק משום שעשית איזה תואר ראשון או שני (אני מנחש, אם אתה פרופסור מגיל 18 אנא סלח לי)
ענר –
ננסח את זה בפשטות (עכשיו תבוא האשמת ההתנשאות) – יהדות לשיטתך היא חלק מזהותך לא כדת אלא כמשהו אחר. לגיטימי. מצד שני אתה טוען שזה מולד, אם כי לא ביולוגי. באותה עת אתה מסרב להכיר בכך שאנשים מסוגלים לתפישות שונות על פיהן היהדות אינה אלא דת ולא לאום או עם, ללא שאתה מצליח להביא טיעון אחד המחזיק מים התומך בהיותה של היהדות משהו אחר חוץ מדת. לכן אתה פונה לאד-הומינם, אנטי-השכלתיות והאשמת אחרים בגזענות.
ענר, איך משתלב היותך אדם מאמין עם זה שהתחתנת בקפריסין?
"ענר, איך משתלב היותך אדם מאמין עם זה שהתחתנת בקפריסין?"
בדיוק כפי שהסברתי, אני מאמין בדרכי שלי ולא מקבל את תכתיבי האורתודוקסיה. לא רוצה רב אצלי בחתונה וזו בחירה אישית שלי. אגב, לא בקפריסין אלא בסאן פרנסיסקו.
"אם אכן משפחתך הוחרבה בשל היותך יהודי הרי שיש לכך השפעה מולדת עליך גם אם לא ביולוגית, תנאי הפתיחה שלך, החינוך שלך והמשאבים העומדים לרשותך הושפעו באופן דרמטי באופן ישיר מהיותך יהודי (וזו רק דוגמא, יש גם דוגמאות חיוביות בהרבה). האם אתה יכול להתנכר לכך?"
אין צורך להתנכר לכך. העולם לא נוצר אתמול. אבל בכל מקרה זה לא משנה את העובדה שכאשר מנסים לקבוע קריטריון אחד אחיד לכל היהודים – שכידוע לך אינם גרים באותה מדינה, לא מדברים באותה שפה, לא חולקים את אותה תרבות, ולא מחזיקים באותן שאיפות לאומיות כמו אלה שאתה מדבר עליהן – אי אפשר לעשות זאת בלי הדת.
אני יכול למנות הרבה מאוד דברים ששותפים לכל הישראלים באשר הם שהם הכל חוץ מדת – למשל צפירה ביום הזיכרון, אם להיות אקטואליים, וגם 40 מעלות ביולי, וגם השפה כמובן שמשותפת לא רק ליהודים שחיים בישראל אלא משמשת ונלמדת גם על ידי הנוצרים, המוסלמים, השומרונים, הראלים, הסיינטולוגים והדרוזים.
"אין ספק שהיהדות היא לא האלמנט האחד המאגד את אותם אנשים הקרויים יהודים. אך יש בהגדרת גג זו מרכיבים לאומיים ודתיים מספיק חזקים (בראש ובראשונה שותפות גורל לדילמת הישרדות) ושאין אנו יכולים פשוט לנפנף אותם."
שותפות גורל לדילמת הישרדות אינה מרכיב לאומי וגם לא מרכיב דתי.
מעבר לכך, יהודים שורדים הרבה יותר טוב באמריקה, ולראייה משפחה אחת משבע חיות שם מתחת לקו העוני. אולי אתה מתכוון לדילמת ההישרדות של יהודי ישראל – כל הסיפור עם איראן והסורים וזה – אבל אז זה מטריד רק חלק מהיהודים ולא את כולם.
דת, הפרקטיקה הדתית, החזן, החמין, החולצה הלבנה ביום שישי בערב, סדר פסח – זה מה שמשותף בין היהודים בעולם, לטוב ולרע.
בבקשה:
"גזענות היא להכריז שהדת היהודית היא כמו צבע עור – קיבלת אותה בלידתך, וזהו זה – ולא בחירה מצפונית ואידאולוגית אישית"
רוב האנשים (כתינוקות יהודים, נוצרים ומוסלמים) מקבלים את דתם מהוריהם סמוך ללידתם או זמן מועט אחר-כך. גם אני (בעצם כמעט כל מי שאני מכיר) קיבלתי כך את דתי.
מעטים מאוד האנשים הבוחרים את דתם לאחר בחירה מצפונית ואידאולוגיה אישית.
זה לא אומר שזה בלתי הפיך, אדם יכול להמיר את דתו או להיות חסר דת.
אבל מה, במקרה שלנו בארץ ישנו צימוד בין הדת היהודית ללאום היהודי, כך שפרישה מין הדת היהודית, משאירה אותך בן הלאום היהודי.
כדי לשנות לאום, עליך לוותר על אזרחותך ולקבל עליך לאום/אזרחות אחרת. אולי לזה התכוון ענר, אבל מפאת העליהום והטחת העלבונות ההדדיים כנראה שנשתבשו הדברים.
חוצמזה, אני מסכים לביקורת שלך לגבי גסות הרוח.
יריב:
"אבל מה, במקרה שלנו בארץ ישנו צימוד בין הדת היהודית ללאום היהודי, כך שפרישה מין הדת היהודית, משאירה אותך בן הלאום היהודי.
כדי לשנות לאום, עליך לוותר על אזרחותך ולקבל עליך לאום/אזרחות אחרת. אולי לזה התכוון ענר, אבל מפאת העליהום והטחת העלבונות ההדדיים כנראה שנשתבשו הדברים."
מה, חוץ מאזרחות ישראלית, מקנה לבן אדם חברות בלאום היהודי?
שי, אל תיפול למלכודת, אזרחות ישראלית לא מקנה לך חברות בלאום היהודי בערך 20 אחוזים מהמחזיקים באזרחות הישראלית אינם שייכים "ללאום" היהודי. כנראה שזה לא בגלל דתם.
אור, ודאי שאני מבין זאת, אבל הנקודה שלי היא שההשתייכות ללאום היהודי נקבעת על פי הדת.
נאמר כאן שפרישה מן הדת היהודית משאירה אותך בן הלאום היהודי, ושכדי לא להיות בן הלאום היהודי צריך להיות בעל אזרחות שאינה ישראלית – וזאת כתוצאה מהקשר בין הדת והלאום היהודים. זה לדעתי (יכול להיות שאני טועה) לא נכון, משום שיהודי ארגנטינאי שמתנצר לא יוכל לזכות באזרחות ישראלית מכוח חוק השבות כי אינו יהודי, ולכן התכונה המולדת שלו לשיטתו של ענר (יהדות) תיעלם ברגע שיתנצר במידה ומעולם לא החזיק באזרחות ישראלית.
שי – צריכה להיות תגית הטמל ל"נימת סרקאזם"
. הסתירה שהבאת כאן תקפה כמובן.
ועוד נקודה מעניינת שאולי יוסי יוכל להרחיב עליה מידיעותיו.
עפ"י ההלכה אין דרך שבה היהודי יכול להפוך ללא יהודי, אפילו ימיר את דתו או יתכחש לה, ישאר לעולם יהודי.
שי,
עניין הלאום היהודי תקף ליהודים רק במקרה שבו הם אזרחי ישראל.
מלבד זאת אפשר לזכות באזרחות ישראלית מכוח חוק השבות גם אם אינך יהודי (הודות לתיקון חוק השבות 1970) להוציא המקרה שציינת שבו אדם שהיה יהודי המיר את דתו.
אז לא הבנתי – ארבע רגליים טוב, שתי רגליים גם טוב?
יריב:
"רוב האנשים (כתינוקות יהודים, נוצרים ומוסלמים) מקבלים את דתם מהוריהם סמוך ללידתם או זמן מועט אחר-כך"
א. ומה בכך? ממילא אין מדובר בעניין מולד, ובכך עסקה טענתי המקורית. הרי גם לפי הודאתך שלך, אנשים יכולים לצאת מדת זו (כפי שהם יכולים לכפור בכל עיקר חינוכי שהוריהם העניקו להם).
ב. בהינתן שדת איננה תופעה מולדת, אדם חופשי לגמרי להמירה. גם הבחירה שלא לעשות כן היא בחירה מצפונית-אידאולוגית.
"אבל מה, במקרה שלנו בארץ ישנו צימוד בין הדת היהודית ללאום היהודי, כך שפרישה מין הדת היהודית, משאירה אותך בן הלאום היהודי" – זה לא צימוד, זו הפרדה; לו היו השניים צמודים, פרישה מהאחד הייתה מובילה לפרישה מן האחר.
החיפוש אחר הטעות שלי, מרגש ככל שיהיה, הוליד במקרה הזה משפט שגוי. בוא ננסה שוב.
יריב –
"עניין הלאום היהודי תקף ליהודים רק במקרה שבו הם אזרחי ישראל."
האם אתה טוען שיהודים בעלי אזרחות אמריקאית אינם שייכים לעם היהודי?
לדעתי רוב הישראלים חילונים היו מוכנים להסתפק בזהותם כישראלים, אם לא חוסר הנעימות בכך שחלק מאזרחי ישראל אינם למעשה חלק מאותו קולקטיב. הלוליאנות ומשחקי ההגדרות של "מיהו יהודי" לא היו נחוצים, אם לא העמדת הפנים כאילו "ישראלי" יכול להיות גם אזרח ישראלי ערבי.
לא שאני מומחה, אבל לא שמעתי אף אמריקאי, יהיה לוק(נגיד) יקר לליבו ככל שיהיו, שיגיד לך שזהותו האנגלית חשובה לו.
יצא המרצע מן השק
"לא שמעתי אף אמריקאי, יהיה לוק(נגיד) יקר לליבו ככל שיהיו, שיגיד לך שזהותו האנגלית חשובה לו"
על WASPS (White Anglo-Saxon Protestant) שמעת? על אפרו-אמריקאים שמעת? על "נייטיב-אמריקנז" (א-פרופו פוליטקלי קורקט) שמעת?
"על פי איזו קטגוריה, פרט לקטגוריה גזעית-ביולוגית מישהו ”לעולם“ יהיה חלק מקבוצה."
Yossi/Nimrod/Others:
Here's a thought, although the bar fight with Aner exhausted my patience.
Suppose (and this is by no means backed by hard science) that a group of people is exposed during development to a set of similar stimuli. Suppose further that, as a result, certain plastic features of their brain are shaped with similar "motifs". Then suppose that at a certain age plasticity (partly) vanishes and they are "stuck" for the rest of their lives with a few common, hard-wired, neuronal pathways. Finally, suppose that these common theme have an influence on mind and personality but are nevertheless rather minor in the larger context of the brain. In particular, assume that they do not make the "experience-labeled" group superior or inferior to other groups in any way whatsoever.
Theoretically this could be a mechanism for a biological basis for "identity". One that people can involuntarily get stuck with, which is not genetic (epi-genetic if anything) and not passed on at birth.
Simon,
While this is a nice game, unless your claim is that Judaism is manifested in such a manner, I hardly see the relevance here.
סר סימון,
מה שאתה אומר נכון, אלא שאין שום חובה לקרוא לקבוצה הזאת "יהודים" דווקא.
אומנם תיתכן מילה שבקונטקסטים שונים יש לה משמעות שונה, אבל השימוש ב"יהודי" כדי לתאר את הקבוצה שענר שייך אליה לא מועיל במיוחד.
לדוגמא, מעט מאוד מהחויות שמשתופות לי ולך, מחברות אותנו לבן פלאשמורה שלא עלה לארץ, או לחרדי אמריקאי חובב כהנא, ומסובך להסביר שכשקוראים להם יהודים מתכוונים ליהודי במובן אחר.
השאלה החשובה לדעתי היא לא מדוע מישהו ירצה לכנות את עצמו יהודי – כל אחד יכול לכנות את עצמו באיזה שם שירצה.
השאלה החשובה היא מדוע אנחנו כחברה, מתעקשים לקרוא לדבר הזה שמאחד אותנו "יהדות"? הרי ההגדרה הזאת מכניסה לתוך הקולקטיב קבוצות ענקיות שלא ממש שייכות אליו, ומוציאה ממנו המון אנשים שאינטואיטיבית צריכים להיות חלק ממנו.
סיימון – הצגת את המונח קבעון – דפוס התנהגות קבוע ושהמחזיק בו מתקשה לשנותו. העובדה שקבעון משמעותי יותר ככל שהגיל בו נטמע צעיר יותר הוכח מדעית באין ספור מחקרים ותחת לא מעט דיסציפלינות אקדמאיות. הוא מהווה כלי חשוב לניתוח בלימודי פסיכולוגיה ובפרקטיקה שלה, שזור במדעי המדינה, בכלכלה, קרימינולוגיה וגם ברפואה ובביולוגיה (בוודאי שמעת על המושג "החתמה" המתייחס לקבעונות). למעשה בכל מקום שיש חיים יש קבעון.
בוודאי שדת וקבעון קשורים. אין צורך במחקרים (למרות שיש רבים כאלו) המראים זאת. במקרה הזה מספיק מדגם סטטיסטי לא מייצג בקרב המכרים והמשפחה על מנת לקבל ראיה אמפירית חותכת לקיומו של קבעון כזה.
גיא – לחברה היהודית יש מעגלים כמו לכל חברה. הסגמנטים שתיארת מיוחסים זה לזה באופן המזכיר מודל שכזה. דבק מרכזי הוא היחס לדת, כשגם יחס "ביקורתי" מקרב יותר למרכז המעגל מאשר היעדר יחס. טענתי היא שמעצם העובדה שאתה יהודי בתעודת הזהות שלך, שאתה חי בישראל ומוטרד מהבעיה היהודית אתה מתמקם יותר קרוב למרכז המעגל מאשר לאחד מכוכבי הלכת הרחוקים שלו.
Before i start I'll say that I am actually in full agreement with Yossi and Nimrod here. I was merely pointing out that there may well be a biological way to "get stuck" with some form of "Jewish identity" without it involving race blood or genetics. Let me add that simpler forms of this process do actually occur in nature (i.e., experience permanently shaping neural pathways in stereotypical way). I am not claiming that Jewish identity IS this – but pointing to a theoretical flaw in the claim that any mention of getting "biologically tagged" with it is equivalent to racism.
As for the finer details:
אלא שאין שום חובה לקרוא לקבוצה הזאת ”יהודים“ דווקא
yes, but if Jews can be a valid example then the flaw in Yossi's argument exists.
אבל השימוש ב“יהודי“ כדי לתאר את הקבוצה שענר שייך אליה לא מועיל במיוחד
The use of the word "Jewish" is generally vague, fluid and problematic (as A.B. Yehoshua of all people noted in a book ~25 years ago), but that is hardly Aner's fault.
מעט מאוד מהחויות שמשתופות לי ולך, מחברות אותנו לבן פלאשמורה שלא עלה לארץ, או לחרדי אמריקאי חובב כהנא
Yes, but if there are enough commonalities between 80% of Israeli Jews and 80% of American Jews then that is more than enough. You cannot seriously expect these social definitions to match evrey single individual. If you don't allow for a reasonable number of exception (a reasonably small gray zone, if you will) then social generalizations are the wrong game.
השאלה החשובה היא מדוע אנחנו כחברה, מתעקשים לקרוא לדבר הזה שמאחד אותנו ”יהדות“?
Part of the answer is that we are a fucked up society. too religious, too racist and too other things that should be, by rights, eradicated. That is why I find Yossi's plight more than reasonable.
סימון – לא מתוך קנטרנות אלא מתוך סקרנות – למה האנגלית?
"נמרוד – לכאורה אין טעם לענות לך, חכה כמה שנים ותבין בעצמך. זו לא התנשאות כי זה נכון לכולם" – אז ענה על שאלתי: תוך כמה שנים נוכל להיפטר מהאיוולת שלך?
"גיא – לחברה היהודית יש מעגלים כמו לכל חברה. הסגמנטים שתיארת מיוחסים זה לזה באופן המזכיר מודל שכזה"
הניתוח היה נכון אם זאת אכן הייתה חברה, אבל אתה ואותו יהודי מהפלאשמורה לא שייכים לשום חברה משותפת. אתם אולי מזדהים עם אותה מילה, אבל אין שום השפעת גומלין ביניכם.
אם מה שתיארת היה מספיק כדי להגדיר קבוצה כ"חברה", אז כל אדם בעולם שראה אי פעם כנסייה היה נקרא נוצרי. האם האפיפיור וחבר להקת בלק-מטאל ששנאת הנצרות פרנסתו הם בהכרח חלק מאותה חברה?
בסופו של דבר, אם אתה רואה את עצמך כיהודי וכשותף לגורלו של כל מי שגוייר או שהוא צאצא לאבות בני הדת היהודית – זכותך.
הבעיה מתחילה כשאתה מגדיר את הזהות *המשותפת* לי, לך, וליוסי כזהות יהודית בהכרח.
המונח "ישראלי" כולל בתוכו ידע על יהדות, שפה עברית, וכל מה שאתה מכנה כזהות יהודית, פרט לאמונה דתית ממש. אתה מצפה מישראלי משכיל להיות מסוגל לזהות דף גמרא, ומכל ישראלי לדאוג כאשר בן הדת היהודית מותקף בחו"ל לדוגמא.
מדוע היותו של יוסי ישראלי לא מספיקה לך?
מצטער אם זה לא כל כך קשור, אבל נקודה למחשבה שקשורה לנושא – למה כולם, יהודים ולא יהודים, מחשיבים את קארל מרקס ליהודי, למרות שהוא התנצר, לא החשיב את עצמו יהודי מעולם ואפילו היה אנטישמי?
כי 5 דורות קדימה, הנכד של הנין שלו כותב כאן.
[...] והנה, בדיון אינטרנטי שהתפתח אצל יוסי גורביץ (זה רק אני, או שהוא פשוט הולך ומשתבח?) נקלעתי לוויכוח מול המגיב ענר רבון. אני טענתי טענה שבסופה תהיה שכוונה לענר. הוא השיב, ואני הפרכתי את תשובתו ואף הצבעתי על סתירה בדבריו. במקום ליישב את הסתירה, קיבלתי את התגובה הבאה: "נמרוד אכזבת אותי. שוב עברת למצב צבירה של מרצה דידקטי הדבק בפלפלת במקום בעיקר. השכלה לא תמיד זהה לחכמה" [...]
קורא קבוע בבלוג:
Simple – no English keyboard. Can manage short responses with virtual keyboard but it gets tedious fast. When in Israel I stick with Hebrew.
נמרוד:
lol
[...] במובנים רבים, יש הרבה במה שלייבוביץ' אמר, במיוחד בכל הנוגע ליחסים בין ה"מדינה" כממסד פוליטי פורמלי לבין הדת. עם זאת, במובן מהותי יותר נדמה לי שדווקא ההפך קרה: החברה הישראלית מגדירה יותר ויותר מגדירה את זהותה באורח שדבוק לתפישתה את הדת היהודית – על השגיאה שבתפישה זו כאן וכאן, וגם הציטוט הבא של לייבוביץ': "דת מטעם שלטון לא-דתי היא האנטיתיזה לדת" (שם) – וכיוון שהממסד הפוליטי הוא דמוקרטי, יש חלחול של ההגדרה הזו מהציבוריות הישראלית לממסד הפוליטי. [...]