החברים של ג'ורג'

[ערב פסח ערכתי ראיון עם ספי רכלבסקי, מחבר "אין גבול". דיברנו כארבע שעות, והתוצאה היתה הרבה יותר מילים ממה שמזמין הראיון – ערוץ התרבות של נענע 10 – יכול היה להרשות לעצמו. ברשותם, אני מפרסם את הראיון כפי ששלחתי אותו להם. אזהרה – טקסט ארוך במיוחד. – יוסי גורביץ]

בשנים האחרונות, ודאי מאז מלחמת לבנון השניה, עומדת באוויר תחושה של נאחס לאומי: שום דבר לא עובד, שום דבר לא מתפקד, הכל נראה כאילו הוא עומד על סף קריסה. בספרו החדש, "אין גבול", מנסה ספי רכלבסקי – מחבר רב המכר "חמורו של משיח" לפני כעשור ועורכן של שורה של תכניות של גלי צה"ל – לעמוד על הסיבה למשבר. הסיבה נעוצה, הוא טוען בתזה מנומקת היטב וקשה לעיכול, בכותרתו של הספר.

רכלבסקי, בן 42, יהיה בין הראשונים להודות שהוא אדם משונה משהו. הוא איננו נוגע במחשב, אינו גולש באינטרנט (אף שהיא מסקרנת אותו מאד), וכותב בעט. את "אין גבול" הוא כתב, לדבריו, "בנסיון להסביר את הכאוס הישראלי".

[] הצורך הנואש בגבולות

איך היית מתמצת את "אין גבול", למי שאינו מכיר אותו?

"בספר יש כמה וכמה תזות שמנסות לתת הסבר – גם של המקרה הישראלי וגם תובנות לגבי העולם הכללי. התזה המרכזית היא שישראלים רבים חווים תחושה קשה של מועקה, אכזבה, ויאוש מהמדינה שלהם, שמתבטאת החל משרים סוררים, עבור בהתנהגות בכבישים, עבור במערכת החינוך שלהם, דרך כל החיים שלהם, כששתי המילים שמבטאות יותר מכל את התחושה הן "אין גבול".

"הביטוי הזה יכול להיות גם חיובי: ישראלים רואים את עצמם כפורצי גבולות, כמאלתרים, דברים כאלה. אני מראה שזה לא דבר מקרי, שבישראל אכן יש תרבות מיוחדת – תהליך מוקצן של פריצת גבולות – ואני מנסה להראות שתי מערכות עיקריות.

"המערכת האחת היא המיתוס הישראלי, שהוא המיתוס של הצבר פורץ הגבולות, ובז למסורות הקודמות ושובר את המערכות הקודמות, ועוד קודם לכך – המערכת היהודית. העם היהודי התקיים כעם ללא גבולות פיזיים, עם גבולות שרירותיים כגון תחום מושב, ושהוא עצמו מייצר לעצמו שורה של גבולות, כגון ההבחנה בין טהור לטמא, כשר וטרף וכיוצא באלה".

כלומר תוחם את עצמו אבל לא נענה להגבלות של אחרים?

"הגבולות שמציבים אחרים נראים כגבולות שרירותיים, החוק הוא משהו שיש להתחכם לו, לקמבן אותו, לסדר אותו – אבל היהדות מציבה גבולות פרטיים".

עד רמת שרוך הנעל

"והרבה פחות מזה, כן. היהודים השתתפו בפריצת הגבולות של המודרנה. מה שמשתנה, עם הריבונות היהודית, הוא שכאן אין גוף אחר שקובע את הגבולות החיצוניים. משבר נוסף הוא השואה: בכל עת צרה, כשהיה רע בספרד או במקומות אחרים, יהודים פשוט חצו את הגבול. בתקופה המודרנית, של מדינת הלאום, הגבולות הפכו לקשיחים, פתאום בפעם הראשונה אי אפשר לעבור את הגבול. אוניות עמוסות פליטים יצאו מאירופה – ונאלצו לחזור.

"ודווקא בגלל השואה להרבה ישראלים היה חלום על נורמליות: הם רצו מדינה נורמלית, רגועה, עם מובן מאליו וטוב ורע. סלע לנוח עליו מכל הגלים הסוערים. הגעגועים לשנות החמישים והשישים – זה לא רק פרץ של נוסטלגיה. אבל הכמיהה הזו לא מוסדה.

[] חטאי אבות

בן גוריון התעקש שלא לקבוע גבול.

"יש מעט דברים סימפטיים פחות מהיסטוריה דטרמיניסטית, גם של הפרט ושל הכלל. דברים הם בהרבה מאד מקרים אכן מקריים; מעטים הם הכרחיים. תזות חסרות חמלה אומרות שהעשיר הוא עשיר משום שהוא נבחר. דברים יכלו להיות אחרת. בארצות רבות שהשתחררו משלטון קולוניאלי האב המייסד, הלוחם, שהשתתף במלחמה, ששחרר את המדינה – בנה או את הרס את היכולת האזרחית".

ישראל היא המדינה היחידה שלא עברה לדיקטטורה צבאית בעקבות שחרור מהקולוניאליזם.

"חברה שבטוחה בעצמה, כמו אנגליה, הדיחה את צ'רצ'יל בסוף מלחמת העולם השניה. באפריקה ואסיה, וגם אצלנו ואצל הפלסטינים, לא היתה הדחת מנהיג – ראה את ערפאת. אמנם, לא התקיימה אצלנו דיקטטורה צבאית, אבל הגורם המחנך, המאחד, נבחר להיות הצבא.

"וזה לא היה הכרחי. תהליך בתוך ההנהגה של הישוב סמוך למלחמה הפך את בן גוריון לדמות הבולטת – וזה לא היה חייב לקרות. רוב הישראלים רצו בנורמליות, ולכן לתנועות השמאל היה רוב מוצק, של יותר מ-65 מנדטים – והתמיכה בנורמליות היתה רחבה עוד יותר. היתה תמיכה בחוקה ליברלית, שהיתה מקבעת את גבולות המדינה כפי שהיו ב-1949. כך עשו כמעט כל המדינות שזכו בעצמאות.

"היתה כמיהה רחבה והסכמה רחבה לכך – אבל זה לא קרה. זה קרה בעיקר בגלל בן גוריון, אבל גם בגלל – כפי שקרה במדינות חדשות אחרות – שלשליט היה נוח שלא יהיו הגבלות על כוחו. ואז, במקום חוקה – צריך לזכור שהאסיפה המכוננת התכנסה כדי לכתוב חוקה, ולאחר מכן היתה אמורה להתפזר; ובעצם היא ביצעה פוטש והגדירה את עצמה ככנסת הראשונה".

אתה מדבר על השמאל ככוח הנורמליזציה, אבל מי שיצר את הרפובליקניזם הישראלי והתנגד לאוטוקרטיה של בן גוריון, היו תנועות הימין. בגין ובאדר והציונים הכלליים.

"יש הבדל בין מה שרצה הרוב של תנועות השמאל, ובין מה שעשה עם זה בן גוריון וההנהגה הפוליטית שלהם. ללא ספק, הכמיהה לנורמליות היתה רחבה מאד. גם ארגוני הפורשים היו אחרי טראומה, גם בציבור הדתי רצו נורמליות, שלא לדבר על כל המהגרים".

והסיסמה של הציונים הכלליים היתה "תנו לחיות בארץ הזאת".

"×–×” נכון. כפי שבן גוריון השתמש באי נורמליות כדי למצב את כוחו, הם השתמשו בנורמליות כדי לנגח אותו. לשליט ×”×™×” הרבה יותר נוח, במקום חוקה שהיה מחויב אליה, להמשיך להשען על הכוחות הדיקטטוריים של תקנות ×”×”×’× ×” לשעת חירום, שהבריטים השאירו בכל מקום ושהיו נוחות לשליט. אלו מדינות שעדיין לא ×”×™×” בהן מושג אזרח, רק נתין; כך אפשר ×”×™×” להשאיר את הערבים תחת ממשל צבאי, ולעשות את הכל בהסדרים זמניים, מין ישראבלוף. אתה לא מייצר חוקים אזרחיים אלא חוקים דתיים שבהם יהודי ולא יהודי לא יכולים להתחתן – ואז קורץ ואומר "סעו לקפריסין".

"להבדיל מתנועות השמאל והימין, הדתיים נראו לבן גוריון כציבור קטן, חלש ולא מאיים, ונראה היה לו שאפשר לבנות איתם מערכת של "הכל סחיר". ניתן להם נישואים, כשרות – ונקנה אותם. זה היה נוח יותר מאשר לשתף את הימין או השמאל בשלטון. אבל הוא ובני חוגו לא הבינו שבאי מיסוד הישראליות, הם מביאים עליה סכנות קיומיות עתידיות.

"בישראל חוקי הנישואין והגירושים דומים מאד לחוקי נירנברג. שם, כמובן, אי אפשר היה לעקוף אותם באמצעות כל מיני צטעלך, אבל במהות, ולא רק בזה, ישראל שסבלה סבל כה נורא מהגזענות, בנתה לעצמה מערכת גזענית משלה".

אבל מעבר לבן גוריון, הציבור קיבל אותם. החוקים האלה מקובלים עליו.

"אתה צודק. אבל עוצמת הכמיהה לנורמליות, אחרי השואה ומותם של אחוז שלם מהאוכלוסיה במלחמת העצמאות, והלם ההגירה ממדינות איסלמיות למציאות כה אחרת בישראל; נראה שאם היתה מוצעת להם אופציה של מדינה נורמלית ממש, הם היו בוחרים בה. אבל המצב הזה גרם לקושי לערער על הדומיננטיות של בן גוריון ושותפיו. כולם היו בשלב של מין הורדת ראש. המערכות הללו קיבלו במצב נפשי לקבל כל דבר חדש, ואז גם אם מכרו להם את חידון התנ"ך, או את הערצת הצבא, או את התנ"ך במקום הגמרא – כל דבר שהיו מוכרים, אם היה נשמע חצי בסדר, היה מתקבל.

"כך גם אצלנו. זה שאנשים לא יוצאים לרחובות, זה שהם מקבלים את העולם של נינט והישרדות כעולם בעל משמעות, זה לא אומר שזה העולם שבו הם חושקים. זאת אומרת שהם מיואשים מספיק ומדוכאים מספיק כדי לקבל עליהם את התרבות השלטת. זה שמישהו מקבל עליו מרות, לא אומר שהוא חושק בה".

[] ארץ אוכלת מנהיגיה?

אף ראש ממשלה ישראלי לא גמר טוב. בן גוריון הופתע כשאולץ לפרוש. אשכול אולץ להפרד ממשרד הבטחון, ואמרו שזה הוביל למותו. גולדה התפטורה אחרי מלחמת יום הכיפורים. הקדנציה הראשונה של רבין היתה כשלון, ובסיומה של השניה הוא נרצח. בגין הלך עם "אינני יכול עוד". פרס הפסיד לנתניהו. לנתניהו היתה קדנציה קצרה – אם כי ארוכה מזו של ברק. ברק הפסיד לשרון בהפרש חסר תקדים.

"שכחת את שרת".

נכון. אולי הטרגדיה הגדולה מכולן. מה אנחנו עושים למנהיגים שלנו?

"אני לא בטוח שזה אנחנו; יצחק שמיר היה ראש הממשלה עם ההיסטוריה הנורמלית היחידה בישראל. ברוב המקרים, זה עניין של חוסר גבולות: בן גוריון לא היה מסוגל להרפות מהשלטון גם אחרי 30 שנה. אשכול רצה לשחק את בן גוריון, לא הבין שיש גבול ליכולת שלו ושהוא צריך שר בטחון רציני. שרת – בתקופתו השליט האמיתי לא היה בשלטון, אלא השתמש בו כשליט בובה. גולדה מאיר, שהאחריות שלה למלחמה לא הובנה על ידה, אולצה לפרוש. רבין, שהיום הוא היה מופת להצבת גבולות עקב התפטרותו בשל חשבון הבנק של אשתו, דווקא ציין מערכת נורמטיבית ראויה. מנחם בגין לא ידע לשים גבול לשר הבטחון שלו – והתקשורת לא ידעה לשים גבול לעצמה, ולא דיווחה על כך שראש הממשלה לוקה בנפשו ולא מתפקד במשך חודשים ארוכים.

"רבין, בקדנציה השניה שלו, היה דווקא מופת להצבת גבולות – אבל הציבור הישראלי לא ידע להציב גבולות לקיצונים שבו, שאחד מהם לא ראה שום בעיה ברצח ראש ממשלה. בניגוד למה שקרה בכל מקום אחר, שבו הציבור שראש הממשלה שלו נרצח זכה לאהדת הציבור וניצח בבחירות לאחר מכן, הציבור שלנו לא הבין את נושא השכר והעונש, וביבי נתניהו שהיה לו חלק מבוטל לא ברצח אבל במערכת הפוליטית שאפשרה אותו, לא היתה לו כל בעיה להבחר.

"אהוד ברק, למרות הקריאות של "רק לא ש"ס" בכיכר, למרות שניהל קמפיין חילוני ורכב על החמור החילוני, שנבחר על נושא גיוס בחורי ישיבה, ביצע פליק-פלאק בלי שום סיבה נראית לעין. הוא המיר את החוק ×”×’×–×¢× ×™ בחוק גרוע הרבה יותר. ושרון, שכל אישיותו היתה פורצת גבולות – ההתנחלויות, גבולות הנורמות והחוק…"

עצם קיומה של חוות השקמים, כבר בשנות השבעים.

"בוודאי. מיליונים רבים שזורמים לחשבונו מכאן ולשם, וגם הוא לא היה יכול להציב גבול. ואחריו באמת אותו יורש מוזר, שלא חשב שיש גבול לסמכות שלו משום שלא נבחר בזכות עצמו, והוא הלך בעקבות שרת שמינה את לבון ואשכול שמינה את עצמו לשר בטחון. הוא היה חייב שר בטחון שהבין בחומר."

[] השדים היהודים, השדים המוסלמים

אנחנו רואים את קריסת המערכת הדמוקרטית. שיעור המצביעים יורד מבחירות לבחירות. יש אי אמון מוחלט במערכת.

"יש יאוש. ×–×” הרבה יותר גרוע מאי אמון. ×–×” אי אמון ביכולת לשנות את המצב, משולב בחרדה קיומית. אם אין לך מערכת תחבורתית ראויה, יהיו לך פקקי ענק וזיהום אוויר אינסופי. אם אין לך מערכת ביוב ראויה, כל גשם יפו תוצף. אם אתה לא משקיע בתשתית, אתה למעשה סומך על הנס – דברים פועלים מכוח האינרציה עד שקורה משהו – ואז הם לא פועלים. ותמיד קורה משהו.

"אני מנסה לטעון שהקומפלקס הזה קשור למערכת יהודית שהתמחתה בפריצת גבולות שנים הרבה – יהודים הצטיינו במערכות שמתחכמות למבנה. הם בדרך כלל לא עסקו בתפקידים שקשורים לבניית מערכות. הם ייעצו למלכים ושליטים – אבל היחס היה עוין למערכות מסודרות, יחס שהתגבר במערכת הישראלית שדחפה אותו מאד.

"אם אתה לא מסדר מערכת נישואים נורמלית, אלא מערכת גזענית – ואז אתה מתחכם לה בהסדרי קפריסין; אם אתה קובע שכולם חייבים בגיוס – אבל כל אחד יכול להתחכם למערכת, אז נוצרת כאן מערכת ישראלית שמעודדת את השדים שבתוכנו, מערכת ישראלית שנטרפת מול גבול הקיום המשיחי, מתרסקת פנימית בשל חוסר גבולות וחוסר התכנון, ומעודדת בחוסר יכולתה להעמיד גבולות גם את המשיחיות האיסלמית, שנמצאת מעבר לאין-גבול, והאין גבול הזה מעודד אותה לנסות לאיין את ישראל מהמפה".

המשיחיות השיעית מאמינה בהגעתו של משיח נעלם, האימאם ה-12 או המהדי. איראן נשלטת על ידי אנשים שמאמינים באידיאולוגיה הזו, אבל מדיניותה היא רציונלית. משיחיות היא לא בהכרח דרך ישירה לחורבן.

"השיעה, כמו היהדות, מבוססת על משיחיות. יש לה תקופות של משיחיות אקטיבית ותקופות של משיחיות פסיבית. יש חשיבות עצומה בהעמדתו של "קיר ברזל" בפני המשיחיות – הן היהודית והן השיעית – משום שהמשיחיות הופכת מפוטנציאלית למעשית, כשהיא חשה שיש אפשרות שהמציאות תכנע בפניה. המשיחיות מאחדת את החוויה האימפוטנטית עם האומניפוטנטית; יש בה שילוב של שתיהן. ולכן הצורה הטובה ביותר להתמודד מולה היא להציב מערכת נחושה, שלא תאפשר לה להסיג את גבולות המציאות.

"בישראל מעניקים אפשרות לחינוך חינם לאנשים שמחנכים לתוכן גזעני מטורף. דבר דומה קרה בסעודיה, שבה השיגו שקט בממלכה על ידי אותו דבר: חינוך דתי של הוואהיבה שהוא רצחני, גזעני וגידל את בן לאדן, שחי במערכת אפוקליפטית-משיחית.

"ולפעמים אומרים שטויות. פרופ' אבי רביצקי טען שהעובדה שחב"ד משתתפת במשחק הפוליטי ומתנגדת לאוטונומיה, היא ההוכחה שאיננה משיחית. אבל אצל הרמב"ם, למשל, יש חזון משיחי מאד מעשי: בלי בית מקדש שיורש מהשמיים. משיחיות יכולה לחיות עם תכנון רציונלי מדוקדק. המטרה של ברוך גולדשטיין היתה משיחית: הוא רצה למנוע את נסיגת הגאולה והחזרת שטחים, אבל האמצעי שלו ×”×™×” מאד מושכל. הוא ידע שאם יעשה אלימות במקום מוסלמי קדוש…"

ובפורים.

"וכאן נכנס עניין הנהפוך הוא". אבל הוא ידע שזה יגרור תגובה מוסלמית חזקה, שתגרור תגובה ישראלית – ושתהרוס את תהליך השלום. וזה אכן מה שקרה: פיגועי ההתאבדות של החמאס הם תגובה לברוך גולדשטיין, והם דרדרו את תהליך השלום עד ימינו. גולדשטיין לא היה הראשון: יהודה עציון, איש המחתרת הראשונה, רצה לפוצץ את מסגדי הר הבית בפירוש כדי לגרור מלחמת גוג ומגוג איסלמית, מה שלא ישאיר לאלוהים ברירה אלא להתערב.

"המטרות של המחשבה המשיחית הן אפוקליפטיות ומה שאנחנו נקרא לא רציונליות – אבל דרך הפעולה, בהחלט כן. אדם דתי חולה, מתפלל לאלוהים – אבל גם הולך לרופאים. מה, הוא לא מאמין שאלוהים ירא אותו? הוא מאמין, אבל הוא משתמש גם באלוהים וגם ברופאים. בדתות המשיחיות הנוצריות – שג'ורג' בוש מאד מקורב אליהם – תומכים בישראל מתוך אמונה מאד מחושבת שישראל תביא לגוג ומגוג, כי היהודים על פי אמונתם צריכים להתכנס בארץ ישראל ואחר כך להשמד. האפוקליפסה איננה רציונלית, אבל הדרך אליה בהחלט יכולה להיות. החזון המשיחי, וחולשת המדינה הלא דתית שמאפשרת את החינוך המשיחי – בישראל ובסעודיה – מזינים זה את זה. ואז, גם אם המדינות פועלות באופן רציונלי, המצב יכול להתדרדר ולצאת מכלל שליטה, עד לכדי אפוקליפסה".

[] היעלמותה של הישראליות

אתה מדבר על אורי, שלא רק שהוא לא נוכח יותר אלא שאף פעם לא היה נוכח. תודעה של דור שלם נעלמה.

"אורי, למי שלא מבין, הוא הדמות המיתולוגית של הצבר, האנטיתזה ליהודי הגלותי, הנלחם, מי שהלך בשדות. בא מהים, נטול זכרונות והיסטוריה וכל זה. אין ספק שקיים בור בין הדורות – כל התקופה של דן בן אמוץ ומשה דיין חדלה להתקיים. הטענה שלי היא שקודם כל אמפירית, המציאות הישראלית היא מציאות מיוחדת.

"בצרפת, שארל דה גול ונפוליאון ובריג'יט ברדו וסארטר – הם קיימים עכשיו, הם נוכחים. אין אדם משכיל שלא מכיר אותם. אין אמריקני משכיל שלא מכיר את וושינגטון וקנדי ורוזוולט ובייב רות' ומרלין מונרו. הם לא היו פעם; הם עכשיו; הם חלק מהתרבות העכשווית.

"וכך מתנהלת תרבות בריאה. בתרבות היהודית, אברהם ומשה או הרמב"ם – הם לא דמויות עבר, הם נוכחים עכשיו. יש קשר הדוק בין העולם של אין גבולות ובין העולם של אין זכרון. במקרה של האדם הפרטי, המערכת הקוגניטיבית מבנה את הזכרון דרך עולם מסודר שיש בו גבולות ויש בו חוקיות; ואם לאדם הפרטי יש בעיה במערכת הקוגניטיבית – עקב פגיעה פיזית או עקב טראומה; בטראומה קצרת מועד, אתה לא זוכר כלום – יש פגיעה בזכרון. המערכת הקוגניטיבית צריכה איזשהו מובן מאליו, איזשהו רוגע שמאפשר את ארגון הזכרון. וזה נכון גם ברמה הלאומית.

"ככל שהמערכת דיפוזית יותר, חסרת גבולות, כולה פרגמטית ולא מופשטת, אין לידע איפה להתיישב. משה דיין היה הישראלי בהא' הידיעה. בחו"ל הוא עדיין מסמל את הישראליות. פה הוא התפוגג. ולא רק הוא; גם אריק שרון. לא ברור שהוא בכלל היה כאן. ארקדי גאידמק עדיין כאן – אבל הוא יצטרך להמשיך לעשות רעש כדי לשרוד. המציאות שלנו היא כמו קליפ פורנוגרפי – כל הזמן רוטטת, כל הזמן קופצת. הזכרון נאגר בהקשר, בלי הקשרים אי אפשר לזכור. אדם אינטליגנטי זוכר דרך הקשרים. בין הקשרים, אין זכרון ואין מערכת מושגית.

יש לנו מערכת חינוך חרדית – שתיים, בעצם; יש לנו מערכת חינוך דתית; יש לנו מערכת חינוך מסורתית…

"שנקראת ממלכתית".

ואין לנו מערכת חינוך ממלכתית.

"אין לנו מערכת חינוך אזרחית. המילה ממלכתית בעייתית לכשעצמה; היא מדברת על ממלכה ומלך, מאזכרת את ממלכות דוד ושלמה. מערכת החינוך הקרויה דתית היא בעצם מערכת חינוך משיחית גזענית. מערכות החינוך הדתיות מפרידות כולן באופן ×’×–×¢× ×™ בין בנים לבנות, מנציחות מיתוסים על עליונותם של הגברים ומיתוסים גזעניים על עליונותו של היהודי על הלא היהודי. ויש מערכת קטנה – שהיום, אגב, מכילה כבר פחות מחצי מהתלמידים = שהיא חבוטה, אומללה, מוזנחת. הישראלים מדברים על לתת לילדים שלהם את הטוב ביותר, אבל את כל ×”×”×–× ×—×” שלהם הם שמים שם. 40 ילדים בכיתה…"

בספרך כתבת שהנושא של 40 ילדים בכיתה הוא משהו מתמשך משנות הצנע.

"כן. היתה שנה קשה אחת, שבה היתה עליה גדולה, והעמידו את מספר התלמידים בכיתה על 38 ואמרו שישנו את זה "כשירווח". ברוב מדינות המערב, המצב הנורמלי הוא 20 ומשהו תלמידים על שני מורים, שזה המספר המוצע על ידי המחקר.

"המערכת המכונה ממלכתית כבר בשמה איננה אזרחית. היא צריכה להקרא בשם אחר לגמרי. כשמסיים הילד שמונה שנים בליבתה של המערכת הקרויה ממלכתית – שנתיים בגן ושש שנות יסודי – מה הוא יודע? הוא מכיר את עולם האסטרופיזיקה? את עולם האבולוציה? את עולם החשיבה ההומניסטי? היסטוריה? תרבות יוון? תרבות מצרים? הדבר הכמעט יחיד שהוא מכיר, חוץ מאלימות, הוא ×—×’×™ ישראל. התוכן היחיד שחוזרים עליו פעם אחר פעם הוא ×—×’×™ ישראל.

"ומה אומרים שם? שבחנוכה היה נצחון גדול – בעצם נצחון על היהודים המתיוונים; בפורים, "נהפוך הוא" – רצח עשרת בני המן וג'נוסייד בלא יהודים; בפסח, רוצחים – אלוהים רוצח בשבילנו – את כל הבכורים, ואחר כך מטביעים את כל המצרים בים".

ואיכשהו, "מעשי ידי טובעים בים ואתם אומרים שירה" לא מגיע לדיון.

"לא, לא ממש. ואז יום השואה ויום הזכרון ויום העצמאות ויום ירושלים. זו מערכת מוטרפת: היא יותר נוראה מהחינוך הדתי, כי הוא לפחות מאמין במה שהוא מלמד. פה הורים לא דתיים, לא בהכרח לאומנים, שהיו רוצים לתת לילדים חינוך שיפתח בפניהם את כל העולם, מקבלים מערכת חינוך גזענית וחשוכה, שברוב העולם היתה מוצאת אל מחוץ לחוק, שהיא יותר גרועה מסיפור האחים גרים – וזה נתפס כרגיל.

"והרי דווקא מחגי ישראל יכלו ליצר הזדמנות בלתי רגילה. החינוך החילוני הרי בנוי משני חלקים: מערכת ביקורתית ומערכת שמנסה להבין מה באמת ×”×™×”. ארץ ישראל היא ארץ התרבויות המרכזיות של ימי קדם, והיתה באינטראקציה עם כל תרבויות העולם העתיק להוציא הודו וסין; היתה פה הזדמנות אדירה להשוות בין מיתוסים של הדתות השונות, להראות איך נוצר האל ומי × ×”× ×” ממנו ואיך, לראות את פורים גם דרך הדוגמה הפמיניסטית של ושתי, וזאת תוך כדי נסיון לדעת שלמרות ההגדה היהודים לא באמת היו במצרים ושמדובר רק בסיפור. הדברים האלה קלים מאד להבנה של ילדים קטנים – והם גם יותר מרגיעים מסיפורי האחים גרים האלה.

"כך אתה מקבל את כל הבסיס של התרבות המערבית, במיוחד את בסיס הטלת הספק. למשל, צריך להראות לילדים, כבר בגן, פרסומות כדי שיוכלו להבין איך הן נוצרות, איך מנסים למכור מוצר. היכולת לעמוד מנגד היא היכולת היחידה שמייצרת גבולות, הכרה עצמית, ריבונות אישית, התמודדות מול העולם החיצוני".

[] "או מדינה נורמלית, או מדינה שלא תשרוד"

איך מסכן העדר הגבולות את קיומה של המדינה?

"עקרון קיר הברזל – שניכס בן גוריון מז'בוטינסקי – אומר שהערבים לא ישלימו עם ישראל עד שיבינו שהם לא יכולים להשמיד אותה. אבל ישראל, במיוחד ישראל שלאחר 1967, התחילה להרוס במרץ את יסודות קיר הברזל. תחילה היא לא קבעה מהן גבולותיה – על מה היא מוכנה להלחם – ואחר כך התחילו ההתנחלויות. וזו סכנה קיומית: כי כשאתה מחזיק בעזה, ומקים שם ישובים – הביטוי הציוני העליון ביותר – אבל במקביל אומר שזו לא ישראל ושזה פתוח למשא ומתן, אתה משדר את היפוכו של קיר הברזל. אתה משדר שאתה גורם נזיל, שקצת לחץ יעיף אותו.

"יצחק רבין, אנשים לא כל כך זוכרים את זה, נרצח שבועות ספורים לאחר הסכם אוסלו ב', שבו הובטח שתוך תשעה חודשים יהיו שלוש פעימות, שבהן תיסוג ישראל מרוב הגדה המערבית – כל השטחים שהם לא התנחלויות או בסיסי צבא. שלוש יריות בכיכר התממשו, אבל שלוש הפעימות לא. נתניהו, שניצח למרות הרצח או בגלל, מסמס את ההסכם וברק רצה לדלג עליו להסכם הקבע. ובפועל, אחרי שנים ארוכות מאז הסכם אוסלו, הפלסטינים לא מחזיקים בשטח וכדי להגיע מהשירותים למקלחת צריכים לעבור דרך עשר מחסומי צה"ל. ואז פרצה האינתיפאדה, ופתאום שרון, שבנה את ההתנחלויות, העיף אותן – ואחרי אלף נרצחים ישראלים העלה את החמאס. הוא הפך את קיר הברזל על ראשו; סיסמת החמאס בבחירות היתה "חמש שנים של מאבק הביסו שבע שנים של משא ומתן", והם צדקו. וההפיכה הזו של קיר הברזל מסכנת את קיומה של ישראל.

"תראה את ההתנחלויות. אם המדינה היתה כל כך חפצה בשטח, היא יכלה – זו לא עמדתי, אבל היא יכלה – לספח את השטחים ולתת לתושביהם זכויות אזרח. אבל היא מתנהגת באופן לא שפוי. אם אני אגיע לשכנים שלי, הם יציעו לי קולה ועוגיות, ואחרי כמה זמן הם יצפו שאלך. ואם אני אגיד להם "אני נשאר", הם ישאלו: אתה רוצה לקנות את הבית? לא. לשכור אותו? לא. אני נשאר. מתנחל להם במרפסת. הרי כוחות הבטחון שהם יזעיקו במקרה כזה לא תהיה המשטרה, אלא שירותי בריאות הנפש!

"כמו שאומרים, אם זה לא היה שלנו, אפשר היה לצחוק. אבל ככה התנהגה ישראל, ככה התנהגה מערכת המשפט שלה שהעבירה את אלון מורה מגבעה א' לגבעה ב'. רגע – איך מדינה יכולה להקים ישובים מעבר לגבול? אריאל היא בישראל? לא? אז מה ישראל עושה שם? הדבר היחיד שיכולה מדינה לעשות מחוץ לגבולה היא לשים שם צבא כדי למנוע התקפות עליה.

"הבעיה שלנו היא שהקולוניה היא לא מעבר לים, היא כאן. התביעה שלה היא לא לקו הירוק, היא לקו הכחול, לים. ומי שלא שם קיר ברזל ברור, שעליו מוכנים להלחם, מי שאומר "כבשנו אתכם, ואם תפעילו מספיק כוח – נברח", מערער את קיומה של ישראל. ואין דבר שמעודד את המשיחיות כמו סיכויי ההצלחה; כשמעמידים מולה קיר ברזל, כשהסזלטן אילץ את שבתאי צבי לבחור בין התאסלמות ומוות, היא נסוגה".

"ליהדות יש שני מצבים: מלכתחילה ובדיעבד. המלכתחילה כולל את כל החומרות; הבדיעבד מתפשר עם המציאות. הבדיעבד מרסן את ההקצנה. ביטוי דומה הוא "מפאת דרכי שלום". כך, למשל, מלכתחילה יהודים לא אמורים יהודים להקבר ליד גויים, אבל בפועל, מפאת דרכי שלום – כדי שלא יצטרכו לקבור עוד יהודים – קברו אותם. לעומת זאת כאן, קצין שנהרג תוך כדי בלימת מחבלים, אבל – אוי וייזמיר – אמא שלו לא היתה יהודית על פי ההלכה, אותו – שעשה את המצווה ההלכתית הגבוהה ביותר, שהציל חיי יהודים, שהוא עומד במעלה שאף רב לא יתקרב אליה גם יתפלל 70 מיליארד שנה – עמדו לקבור מחוץ לגדר, כי פה אין ממי לפחד: המשפחה שלו חלשה ולא תעורר פוגרום.

"ובמציאות חסרת גבולות, בעולם של משיחיות יהודית או איסלמית, נראה שאין יותר 'בדיעבד'. הדרך, גם בעולם האיסלמי, שבה מנסים לרסן את האלימות היא "לא כדאי לנו". וזה בנוי גם בתוך היהדות: ריסון המשיחיות לא קורה מלכתחילה, אלא רק בדיעבד."

עם הנסיגה ממזרח טימור, הפכה ישראל למדינה הכובשת היחידה בעולם. איך זה ישפיע על מעמדה בעולם?

"אחרי שתי מלחמות העולם, מלחמת הריאקציה נגד המודרנה, שבה נטבחו כשליש מהאירופאים, התברר שמה שהרשה לעצמו העולם האירופאי בעולם הקולוניאלי חזר לפגוע בו. מערכת הערכים הגזענית חזרה לתוך האימפריה עצמה. המחיר של העולם הקולוניאלי הישראלי, שהוא רק ביטוי אחד לחוסר הגבולות הישראלי, הוא עידוד המשיחיות היהודית ועידוד המשיחיות האיסלמית. ולא בכדי, ישראל שניצחה בכל מלחמותיה עד 1967, מובסת מאז. פעם אחת כשרוצח רבין ניצח במלחמת האזרחים הישראלית, אחר כך באינתיפאדה השניה ובמלחמת לבנון השניה – ועוד היד נטויה.

"אם לא תתהפך המערכת באופן מוחלט, ולא תבנה מחדש מערכת מושגית, ולא יוצבו מחדש גבולות, ולא יהיה שינוי מוחלט של כל מערכת החיים, יש סכנה גבוהה מאד שהדבר עלול לסיים את חייה של המדינה הישראלית. בשנה שעברה ציינו 40 שנה לכיבוש, היו שציינו את זה ב"40 שנה ודי"; נדמה שסופה של המדינה קרוב הרבה יותר מסופו של הכיבוש, והכתובת על הקיר היא כבר "60 שנה ודי".

"הבחירה היא רדיקלית: או מדינה נורמלית ששווה לחיות בה, או מדינה שעלולה שלא להתקיים."

אתה מתייחס לסכנה האיראנית כאל סכנה ברורה ומיידית וסבור שאין ברירה חוץ מפעולה צבאית.

"אם ישראל לא תעשה שינוי במערכת המושגית שלה, יש סיכוי שהיא לא תשרוד. ישראל היתה גרעינית לכאורה מאז 1971, והפכה לגרעינית ממש יותר מעשור מאוחר יותר, עם יכולת ממשית של מכה שניה. איראן קרובה לפצצה, אם לא כבר השיגה אותה, והרעיון של הרתעה הדדית עם מעצמה משיחית הוא לא מציאותי. ההרתעה בין ארה"ב לברה"מ התבססה על כך ששני הצדדים היו רציונליים; ברה"מ מעולם לא אמרה שהיא רוצה להשמיד את ארצות הברית, רק את השיטה האמריקנית.

הפיתוי שבהליכה על הסף בין מערכת משיחית גרעינית ובין מערכת ישראלית הוא עצום, ומכיל סכנה אדירה לחישוב מוטעה.

בפרפרזה על סטינג, אתה לא חושב שהפרסים אוהבים את הילדים שלהם.

"לא, אני חושב שההנחה שאם תהיה פה מכה מצומצמת מאד, של 20,000 קורבנות, וישראל תצטרך לבחור האם לתת מכת נגד, ולהסתכן בהשמדתה, או לא לעשות כלום – ההנחה שישראל תעשה משהו בכלל לא ברורה. יכול להיות שהיא תגיב, אבל אולי לא. ואולי האיראנים יחשבו שהיא לא תגיב ויתקפו; ואולי ישראל תגיב, ואיראן תנחית מכה שניה – ולא תהיה ישראל.

"הבעיה היא שהעימות הוא עימות מושגי. זה לא משהו תכל'סי. זה סוג של משחק מלחמה שדורש יכולת קונספטואלית, מושגית, אלה יכולות שהתאיידו בישראל – ואלה יכולות שהיא לא יכולה לשרוד ביניהן. כל פתרון ידרוש יכולת חשיבה שכבר נעלמה מישראל.

"מדיניות העמימות היא המטאפורה שמתאימה לכל המצב הישראלי: לחוסר ההחלטה איפה הגבול, מה קורה עם ההתנחלויות, מה קורה עם הנישואין, עם הגיור – הכל עמום. שום דבר לא מוחלט. העמימות טובה כל זמן שישראל לא צריכה את הנשק הגרעיני – אבל ברגע שהיא זקוקה לו, היא מזיקה. היא לא מרתיעה. לא במקרה כל מדינה שהשיגה נשק גרעיני חשפה את היכולת שלה בניסוי. הסיכוי שהמערכת התכל'סית חסרת הגבולות הישראלית תייצר פתרון אמיתי, קונספטואלי, לבעיה הגרעינית, כפי שזה נראה כעת – לא קיים.

"ישראל היא דוגמת קצה לשאלת הגבולות, אבל זה לא קורה רק לה. המובן מאליו התרסק ויש בעיה בהרבה מדינות – במדינות הסובייטיות לשעבר ובמה שמכונה העולם השלישי. למעשה, צומחים גבולות קשיחים מאד תחת הגלובליזציה: הקפיטליזם המנצח מעביר סחורות ממקום למקום, אבל מעמיד גבולות חסרי תקדים להגירה. נצחון הקפיטליזם גם חיסל את כל סרגלי ההצלחה האחרים. תמיד היו עוד סרגלי הצלחה אחרים: דת, אמנות, הצלחה, איכות. פעם, בעולם היהודי הישן, אם היית גביר היה מודל שהתמודד אתך לא פחות בהצלחה: זה של התלמיד החכם. עכשיו יש רק סרגל אחד, גבול של חומת כסף, מונוליתי ואלים, שמעודד גם את המשיחיות – שמנסה להציב סרגל-נגד".