החברים של ג'ורג'

חשיבותה של רצינות

מלחמת העולם הראשונה תגיע לסופה הרשמי ביום ראשון הקרוב. גרמניה תשלם אז את התשלום האחרון של חובה מאותה מלחמה.

כידוע, בהסכמי וורסאי שלאחר המלחמה הושתו על גרמניה פיצויים כבדים, יחד עם הקביעה – שהכבוד הלאומני הגרמני התקשה לקבל, ושהיום אין עליה עוררין אבל אז עדיין עוררה חמה גדולה – שהיא היתה האחראית לשפיכות הדמים הגדולה ביותר שידע העולם עד אז. הקנס, והאמצעים הנוקשים שנקטה צרפת לגבייתו – כמו כיבושו מחדש של חבל הרוהר בתחילת שנות העשרים – היו בין הגורמים להתססת הלאומנות הגרמנית, ששיאה במשטר הנאצי, שבצעד שזכה לפופולריות אדירה הפסיק את התשלומים.

האחרון הגיע אל קיצו, כידוע, ב-1945. מאז גרמניה משלמת, ומשלמת, ומשלמת, את חובו של דור קודם. שילם הקנצלר קונראד אדנהאוהר, ושילם לודוויג ארהארד, ושילם קורט קיסינגר, ושילם ווילי בראנדט, ושילמו הלמוט שמידט והלמוט קוהל וגרהארד שרדר; ועכשיו אנגלה מרקל משלמת את התשלום האחרון. הבריטי האחרון ששרד את המלחמה ההיא נפטר לפני יותר משנה; גרמניה המשיכה לשלם. מקנצלר מקנצלר, מבחירות לבחירות.

ואין ספק שהתשלומים האלה עצבנו את הגרמנים שהיו מודעים להם, שרובם נולדו אחרי המלחמה ההיא ורבים מהם אחרי זו השניה, הגדולה יותר. ואין ספק שדמגוג מוכשר, או אפילו לא כל כך מוכשר, יכול היה לעשות קופה פוליטית נאה מהתביעה להפסיק אותם. הוא יכול היה לטעון, כמו שטענו אחרים לפניו, שהתשלומים האלה הושתו שוב על גרמניה מוכנעת ושבורה, שהם לא התקבלו בהסכמתה, ושאם מדברים על קבורת העבר, אולי כדאי להפסיק לשתות את מיסיהם של גרמנים עמלים טובים. במידה רבה, הוא היה צודק. אבל זה לא קרה.

אילו הודיעה גרמניה חד צדדית לפני שני עשורים, שהיא לא יכולה לעמוד בתשלומים כי היא צריכה לגרור את מזרח גרמניה, צורחת וצווחת, אל המאה ה-21, ושעל כן היא דוחה אותם לעתיד בלתי ידוע, מעטים היו מוחים; אילו הפסיקה לשלם אותם חד צדדית, ספק אם היו צעדים מעשיים שאפשר היה לנקוט נגדה. מרגרט תאצ'ר אולי היתה חולמת על כך בסתר, אבל אף אחד לא היה חוזר ב-1991 על הפלישה לחבל הרוהר. ולמרות הכל, זה לא קרה.

אבל גרמניה שילמה. כי מעבר לזכרונות העבר, ולצורך הגרמני הדוחק מאד להשאיר אותם קבורים בעבר, יש שם תפיסה של יציבות שלטונית. התחייבות של ממשלה אחת היא גם התחייבותה של הממשלה שבאה אחריה. גם כשזה מעיק, וגם כשאפשר לעשות רווח פוליטי מהיר על ידי התכחשות להתחייבויות הללו. יש דברים שלא עושים.

השבוע, חזינו בשר החוץ של ישראל נואם בעצרת האו"ם, כשהוא מודיע בריש גלי שמדיניותה של ישראל איננה מקובלת עליו, ושהוא רוצה להשלים את הטיהור האתני שלא בוצע ב-1948, תוך שלילה במשתמע של אזרחותם של הפלסטינים אזרחי ישראל. במקרה או שלא במקרה, הדברים נאמרו בימים שבהם מציינים – מי שעוד זוכר – עשור לטבח אוקטובר 2000, שבו הוכיחה ישראל הרשמית שוב שאזרחותם של הפלסטינים הישראלים איננה אזרחות; היא לא היתה מעזה לנהוג כך בישראלים יהודים. הדבר היחיד שהיה חסר בנאומו של ליברמן היה הצהרה על פרישה חד צדדית מהאו"ם.

וראש הממשלה, בנימין נתניהו, שתק. כלומר, הוא הצהיר שהדברים נאמרו שלא על דעתו. אבל הוא לא פיטר את שר החוץ שלו, שהשפיל אותו באופן הפומבי ביותר שבאפשר, ומקורביו מיהרו לומר שאין בכוונתו אף לנזוף בו. נתניהו, כמסתבר, רואה את הצעותיו של ליברמן – שמנוגדות לעמדתה הרשמית של ממשלתו – כמשהו שאין לפסול על הסף.

ליברמן ניצל את בימת האו"ם כדי להציג לא את עמדתה של ישראל, אלא את מצע מפלגתו. נתניהו לא מפטר אותו, בין השאר, כי הוא לא יכול לפטר אותו בלי להרכיב מחדש את ממשלתו. חוסר רצונו של נתניהו בכך מסגיר את חוסר רצינותו בחתירה לשלום, אבל זה לא הלקח היחיד.

במדינה שהאליטה הפוליטית שלה היתה לוקחת ברצינות את מחויבותה למערכת הפוליטית, מרכז המפלגה של ליברמן היה מדיח אותו, או לפחות מתכנס כדי לדון בנושא. אבל יותר ויותר מתחוור שאין לנו מפלגות – כלומר, גופים שמחויבים לחוקי המשחק – אלא שבטים. שר חוץ גרמני שהיה עושה מה שעשה ליברמן היה מוטס מתפקידו, על ידי הקנצלר או המפלגה, שמו היה הופך לדראון עולם, והמפלגה היתה נשארת בממשלה תוך שהיא מתנערת ממנו.

בישראל, אם נתניהו היה מפטר את ליברמן, ישראל ביתנו היתה הופכת מיד לאויב מר במיוחד של הקואליציה. הנאמנות היא למנהיג השבט, לא למדינה. במידה רבה, התרגיל של ליברמן היה משחק chicken קלאסי מול נתניהו: בוא נראה אם יש לך אומץ לפטר אותי.

לא היו לו, ולא היה צריך להיות גאון פוליטי כדי לדעת את זה. הבעיה לא מתחילה בליברמן. היא מתחילה בימי "המפלגה זה אני" של בן גוריון, כשפקידי ממשלה נדרשו לנאמנות למפלגה לפני המדינה, כשהשגת עבודה היתה תלויה במידה רבה בהחזקת פנקס החבר הנכון. זקני מפא"י נדרשו ל-15 שנים, לשורה של תקלות ולהרבה פיק ברכיים לפני שניצלו את התפטרותו השביעית של בן גוריון (התפטרות, או מחלה פתאומית, היו דרכו הפולנית עד למאד לשלוט במפלגה) כדי להפטר ממנו. בן גוריון הקפיד לדבר על "ממלכתיות", אבל בזמנו נאלץ ישראל (שייב) אלדד לפנות לבג"צ כדי לקבל תפקיד הוראה שבלי שום ספק היה מוכשר לו, וזאת משום שהוא היה מתנגד פוליטי. אריק שרון נהג לומר שהוא זוכר היטב את היום שבו הפך לאלוף – זה היה היום שבו קיבל את כרטיס החבר למפא"י.

הזמנים השתנו, מפא"י התחלפה במרכז הליכוד, אבל העקרון נשאר זהה: מפלגתיות – כמעט כנופיתיות – מעל לנאמנות למדינה. מובן שזכותו של כל אדם להתנגד לכל עמדה שממשלת ישראל נוקטת בה, אבל הוא לא יכול להביע את עמדתו תוך שהוא בו זמנית מכהן בה. את הנאום של ליברמן הוא היה צריך לנאום כמנהיג מפלגת אופוזיציה. אלא שמנהיג כזה, כמובן, לא יכול לשמש גם כשר חוץ. הנסיון להיות אופוזיציונר לממשלה שאתה חבר בה הוא הבעה של חוסר רצינות וחוסר אחריות.

כל זה, כמובן, נכון שבעתיים כלפי נתניהו. אבל זו זריית מילים לריק: בעוד שבועיים יישכח הכל. משום שחוסר רצינות וחוסר אחריות מתארים את יחסו של הישראלי הממוצע כלפי חובותיו כאזרח.

הערה מנהלתית א': אני מתחיל בזאת את פרויקט 300 השלישי, הפעם בשילוב עם שלום בוגוסלבסקי מהבלוג השכן. אנחנו עוד לא סגורים לגמרי לגבי הפורמט, אבל הרעיון הפעם הוא פוסטים מעמיקים יותר, שאולי יתכתבו זה עם זה, ועל כל פנים ייכתבו מדי יום.

הערה מנהלתית ב': בימים האחרונים התקבלו כמה וכמה תרומות בקרן הטבק והאלכוהול. אני רוצה להודות לכל התורמים.

הערה מנהלתית ג': כחלק מנסיונותי לקדם צילום פוליטי בישראל (כאן שוב המקום להזכיר את קבוצת הפליקר הרלוונטית) וכחלק מנסיונותי לשפר את יכולות צילום הפורטרטים שלי, אני מציע את הדיל הבא: כל בלוגר או אישיות פוליטית שיתייצבו בפתח תקווה עם בקבוק בירה כתשלום, ויפקירו את עצמם – הכל בתיאום מראש, כמובן – לעדשות שלי, יקבלו שתי תמונות פורטרט חינם, תמונות שיועלו גם לקבוצות הפליקר. בואו בהמוניכם!

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • עדו

    עכשיו תאר לעצמך שהמדינה הייתה מתנהלת בצורה שפויה והגיונית, על מה היית כותב 300 מילים ביום?

    • ygurvitz

      שאלה טובה. סביר שהייתי מצלם יותר 🙂

  • Pingback: Tweets that mention חשיבותה של רצינות | החברים של ג'ורג' -- Topsy.com()

  • חרטא ברטא

    קודם כל, גרמניה היתה משלמת את התשלום האחרון לפני שנים רבות אלמלא הם החליטו על דעת עצמם להפסיק את התשלומים בשנות ה30 העליזות. התשלומים החלו מחדש בהתחלת שנות החמישים.
    כיום (ואפילו בשנות השישים) יש מנגנון שעוסק באכיפת תשלומים כאלה. וזה אפילו לא דורש צבא. קוראים לזה דירוג אשראי ומדינה שלא תפרע את חובותיה בזמן תראה את מקורות המימון שלה מתייבשים – כמו שקרה ליוון שאגרות החוב שלה נושאות ריבית רצחנית רק בגלל הסיכון שלא תשלם את חובותיה. אז תאצ'ר ורייגן לא היו צריכים לכבוש את הרוהר מחדש. איתות לעולם שאגרות החוב הגרמניות לא שוות את הנייר שהן מודפסות עליו – היה מכניס את הכלכלה הגרמנית לסחרור.

    דרך אגב, גם בריטניה שילמה לפני שנה את אחרון התשלומים לארה"ב בשל תכנית ה Land-Lease של צ'רצ'יל ורוזוולט.

    אבל לגבי "שר חוץ גרמני שהיה עושה מה שעשה ליברמן היה מוטס מתפקידו, על ידי הקנצלר או המפלגה, שמו היה הופך לדראון עולם, והמפלגה היתה נשארת בממשלה תוך שהיא מתנערת ממנו."

    אבל זה קורה כל הזמן בגרמניה. רק לפני כמה חדשים שר האוצר שאובל יצא באופן נחרץ נגד מרקל ועמדת הממשלה הגרמנית בשל התכנית להצלת הכלכלה היוונית (נאומים בכינוסים של האיחוד). הריב המתוקשר הזה גרם למיליוני אנשים לאבד מכספם ואת מקומות עבודתם עקב חוסר הוודאות שזה השרה בשווקים העולמיים. שאובל עדיין שר האוצר ושמו בטח לא מוזכר לדראון במפלגתו (שהיא המפלגה של מרקל עצמה).
    גם שר החוץ הגרמני ווסטרוול (שמוביל את ה FDP) לא מסכים (בפומבי) עם מרקל לגבי הצטרפות טורקיה לאיחוד, שלא להזכיר עוד שותפה לקואליציה CSU שמתנגדת לכך נמרצות. לווסטרוול אין בעיה להביע את דעתו לכל שומע, ודוברינט אפילו דרש ממנו לא להבטיח שום דבר מאחורי הקלעים לטורקים בביקורו האחרון שם.
    וזה רק בממשלה הנכחית בחדשים האחרונים.

    באנגליה (שם ממשלת קואליציה הוא דבר נדיר) המלחמות בין ראש הממשלה למשרד החוץ הן שם דבר, אפילו הסדרה "כן אדוני ראש הממשלה" הקדישה לכך כמה פרקים. גם בממשלה הנכחית מתחילים להווצר קרעים בין קמרון לקלג…

    אז כל עוד יש ממשלות קואליציה (בכל מקום בעולם) התופעה של שרים שיוצאים נגד מדיניות רה"מ דווקא יחסית נפוצה.

    היכן הדבר נדיר? במשטרים נשיאותיים א-לה ארצות הברית, שבהם נשיא חזק ממנה את השרים השונים ויכול לפטרם בהנד עפעף.

    אתה יודע מי רוצה משטר נשיאותי חזק בישראל?

    • ygurvitz

      על חוב של מלחמת העולם הראשונה, שגרמניה אולצה לקבל אחרי 1919? אני ממש, ממש בספק אם חברת דירוג אשראי היתה מתרשת מהפסקת תשלומים שנכפו על רפובליקת וויימאר. בכל זאת, קרו כמה דברים מאז. חובות של הרפובליקה הפדרלית הם דבר אחר, כמובן.

      • חרטא ברטא

        אולי חברת הדירוג לא הייתה מתרגשת מהפסקת התשלומים, אבל היא הייתה בהחלט מתרגשת מהודעה של הבנק הפדרלי או האקסצ'קר שאגרות חוב ממשלתיות גרמניות לא יחשבו בעינהם כבטוחות לחוב ולכן הם מסרבים לקנותן….

    • יתר על כן, ברגע שמדינה אחת מתפרקת ומוקמת במקומה מדינה אחרת, אומנם מצפים ממנה לשלם, אבל לא קורה כלום אם היא מודיעה על שמיטת חובות. לכל היותר כמה גינויים שנעלמים בסבך האינטרסים הכלכליים האחרים.

      כך קרה בבריה"מ, שמיד אחרי שנוסדה הודיעו הבולשביקים כי הם מסרבים לשלם את החובות שרוסיה לקחה על עצמה כדי לממן את מלחמת העולם הראשונה בטענה כי "הצאר והבורגנות יזמו את המלחמה, והם אילו שצריכים לשלם. לא העם הרוסי." זוהי טענה נכונה בהחלט.

      • דוד

        אז אם כך הגרמנים לא היו צריכים לשלם את חוב מלחמת העולם הראשונה, בגלל שמשטר הצאר כבר איננו על כנו? כמו כן, ברית המועצות כמדומני הלאימה את רכוש הצאר ואנשיו. כך שמהבחינה הזאת לדרוש ממנו שישלם, כלומר שיכבד את חלקו בחוזה החברתי, לאחר שהממשלה הסובייטית קרעה לגזרים את חלקה, זה קצת אירוני. לא שאני מעריץ גדול של מר ניקולאי, אבל קצת קשה לשלם חובות עם כדור בראש.

        אגב, רוסיה היתה יכולה לנקוט במהלך הזה רק בגלל שבתור מדינה שפנתה לדרך הקומוניזם היא נחשבה למצורעת בינלאומית, ולכן לא אכפת היה לה כהוא זה מדרוג אשראי או סתם מהמוניטין העולמיים שלה. מדינה שמכריזה על עצמה כנוקטת בצעדים דראסטיים כמו ביטול הרכוש הפרטי והוצאות להורג פוליטיות, מה זה בשבילה כבר כמה רובלים שצריכים להגיע ללונדון.

        • דוד

          ועוד משהו: לפי הטיעון הסובייטי הגאוני, היה על ברית המועצות גם להפסיק להשתמש בקווי רכבות, בסניפי הדואר, בקווי הטלגרף, במנגנון האדמיניסטרטיבי, בדרג השדרה הצבאי (כולל גנרל ז'וקוב המהולל) וכו' וכו', בגלל שכולם הוקמו או אומנו על ידי הצאר והבורגנות הרוסית המתועבת.

          לא שאני חושב שהטיעון הזה של לנין הוא באמת איזה קריאה לצדק ולהגיון, אלא שמדובר כמובן בהתרסה התאבדותית טיפוסית בסגנון כל מה שיצא מברית המועצות באותה תקופה. אפשר להתנחם בזה שאותם מתריסים חמודים נשחטו כמה שנים מאוחר יותר על ידי אותו המנגנון שעזרו להקים. קצת צדק היסטורי בעולם.

      • חרטא ברטא

        רק מדינות שהכלכלה שלהן מפגרת ולא נסמכת על השקעות חוץ יכולות לשמוט חובות באופן חד צדדי.וגם אז – אפשר לעשות את זה פעם אחת. אח"כ לא יהיה מי שילווה לך (לפחות לא בריבית נורמלית). בגלל זה אדאמס היה נחרץ לגבי תשלום חובותיה של ארה"ב למרות מצב מלחמה כי הוא ידע שהבנקאים ההולנדים בוחנים בשבע עיניים את התנהלות ארה"ב.

        מלכים אירופים רבים הביאו למשברים כלכליים בארצם אחרי שהם החליטו שלא מתאים להםלהחזיר הלוואות לבנקאים היהודים ועדיף לרצוח אותם….

        • אני אגיב על שלושת התגובות שמעלי – ברית המועצות(והקשרים עמה) היו חשובים יותר בעיני הבנקאים והתעשיינים של העולם מהחזר החובות. עובדה היא שכעבור שנים מועטות הם חזרו לרוסיה במהלך תוכנית הנאפ.

          הצאר ניקולאי והתעשיינים הרוסים עשו את כספם על גבם של העובדים, ולכן אין דבר צודק יותר מההלאמות של הרכוש. מה שנלקח מהעובדים הוחזר לעובדים. את המלחמה הם גם כן עשו על גבם של העובדים, ורק רחמנות בלתי מוסברת גרמה לבולשביקים לוותר להם ולא להעניש אותם על המלחמה שהיו שותפים לה, מלחמה שנעשתה תוך כדי שהעם הרוסי משמש בה בשר תותחים. נזכיר, הבורגנים הרוסים לא נענשו אלא על המעשים שעשו לאחר המהפכה (תמיכה בצד הלבן במלחמת האזרחים, הסתרת מזון וכו'…).

  • אני אתייצב עם שישייה ועם חבילת טבק למקטרת (התחלתי לעשן בגללך חחח).

  • מני זהבי

    "יחד עם הקביעה – שהכבוד הלאומני הגרמני התקשה לקבל, ושהיום אין עליה עוררין אבל אז עדיין עוררה חמה גדולה – שהיא היתה האחראית לשפיכות הדמים הגדולה ביותר שידע העולם עד אז"

    למה אתה מציג דווקא את גרמניה כאחראית העיקרית למלחמת העולם הראשונה?

    "אילו הודיעה גרמניה חד צדדית לפני שני עשורים, שהיא לא יכולה לעמוד בתשלומים כי היא צריכה לגרור את מזרח גרמניה, צורחת וצווחת, אל המאה ה-21"

    מה זה צריך להביע? נכון שמצבה הכלכלי של גרמניה המזרחית היה רע יחסית למערבית, אבל יש עוד מספר מדינות במזרח אירופה ששרר בהן משטר קומוניסטי; כולן עברו איכשהו למאה ה-21 ואפילו התקבלו לאיחוד האירופי, בלי להסתפח למדינה מערב-אירופית כלשהי. לאיחוד גרמניה היו יתרונות מבחינה כלכלית עבור תושבי מזרח גרמניה, אבל היו לו גם חסרונות עבורם.
    דרך אגב, השאלה שמסקרנת אותי היא מדוע הממשלה הפדרלית לא תבעה, בסוף שנות ה-90, מממשלות מזרח אירופה להכיר בעוול ההיסטורי שהן גרמו בגירוש הגרמנים האתניים בסוף שנות ה-40. לממשלת גרמניה היה קייס לא רע לתביעה כזאת, וממשלות מזרח אירופה, שהיו להוטות להיכנס לנאט"ו ולאיחוד האירופי, היו כנראה מקבלות על עצמן את הדרישה הזאת, אם כי בחירוק שיניים.

    • עדו

      ממה שהבנתי הקביעה לגבי אחריותה של גרמניה הייתה ההסבר של בנות הברית לדרישת הפיצויים – לא תוספת של גורביץ.
      לגבי מזרח גרמניה, גם כאן אני מבין את זה פשוט כתירוץ טוב להפסיק לשלם את הפיצויים והעובדה היא שגרמניה לא ניצלה את ההזדמנות.
      הטענה של הפוסט היא שממשלה גרמנית אחראית תמיד לוקחת אחריות על ההתחייבויות של הממשלות הקודמות שלה, יש לך דוגמה שמוכיחה את ההיפך?

      • מני זהבי

        דוגמאות נתן חרטא ברטא לעיל, ואני לא מדבר עליהן. מה שאני מדבר עליו הוא הרטוריקה של יוסי ונטייתו המשונה לאמץ נקודת מבט פרו-מערבית (בריטית-צרפתית, בהקשר של מלחה"ע ה-1) במקרים שבהם צדקתה של נקודת המבט הזאת רחוקה מלהיות ברורה מאליה.

  • רון

    אז רק לידיעתך: לפני כעשר שנים החליטה ממשלת גרמניה בראשות שרודר (ויושקה פישר כמשנה) על השבתה מדורגת של כורים אטומים ליצור חשמל, החלטה שהיתה אמורה להתחיל לצאת לפועל ב 2011.

    לפני מספר שבועות, החליטה הממשלה הנוכחית ללקק לתעשית האנרגיה וביטלה את ההחלטה, תוך כדי עקיפה של הבונדסראט, שבדר"כ היה אמור לאשר החלטה כזאת, אלא שלממשלה אין רוב. אז החליטו בלי רוב…

    הבעיה עם הפוליטיקה הישראלית היא לא אי הסכמות כאלו ואחרות, ושאחד עושה בלי לתאם עם השני וכו' – אלא תרבות השקר, או בעברית יפה, תחמנות – (פני הפוליטיקה כפני העם) – העתונים משקרים, הטלוויזיה משקרת, דובר צה"ל משקר, הממשלה משקרת לכנסת ולבג"ץ, וראש הממשלה משקר לאובמה.

    זאת הערכיות, אליה מתחנכים כולנו, גדלים בתוך ואל תוך השקר, והצעקות והאלימות הם רק סממן של חוסר יכולת להודות ברמייה ופחד מחשיפת האמת.

    תהנה, רון

  • עודד ישראלי

    הקשר שנקשר בין הסיפור של התשלומים של גרמניה לסיפור של נתניהו וליברמן קצת מפוקפק – כאילו, חוץ מאיזה עניין ערטילאי של "יציבות שלטונית" אין פה שום דמיון מיוחד. מעבר לכך, מי שצריך לפטר את מי, זה ליברמן שצריך לפטר את נתניהו ולמנות במקומו את ציפי לבני – כמו שהיה צריך, כנראה, לעשות מיד אחרי הבחירות – ורק נזכיר פה שאכן ליברמן הוא זה שקבע מי יהיה ראש הממשלה ולא ראש הממשלה קבע מי יהיה שר החוץ, בעצם…

    בעניין היותר חשוב, זה של תכנית חילופי השטחים והאוכלוסיות שמציע ליברמן, הרי שהאיוולת, ההתחסדות והצביעות שוב חוגגת. הייתי רוצה לראות את הנחתום מגן באותו חרוף נפש על זכותם של אזרחי ישראל תושבי רמת הגולן או מזרח ירושלים (יהודים, ובעיקר לא יהודים) כמו שהוא מגן פתאום על זכותם לאזרחות של הערבים תושבי ואדי ערב והמשולש (למה, מה קרה? אילו הראשות הפלסטינית היתה זו שתובעת את המשולש, כאילו לא היה החתום מעלה תומך בנסיגה משם?)…

    בתכל'ס, מה שהוכח במהומות אוקטובר 2000 זה מה שידענו כבר הרבה הרבה קודם – חלק ניכר מ"האזרחים הישראלים" הם אולי ישראלים באזרחותם אבל פלסטינים בלאומיותם. לא השוטרים שירו במתפרעים הם שהוכיחו את זה, אלא המתפרעים עצמם, אלו שהצטרפו לאינתיפאדה של אחיהם שמעבר לגבול, והניפו דגלי פלסטין, ויצאו לזרוק אבנים על יהודים ולשרוף ולהרוס רכוש של המדינה – הם הם אלו שהוכיחו את זה…

    בשורה התחתונה ליברמן צודק. אם אנו באים לפתור את הסכסוך היהודי-ערבי, ולנסח מחדש תכנית חלוקה של הארץ בין שני העמים שתובעים עליה זכות (ורק להבהיר – שני העמים הם יהודים וערבים, והכנענים למיניהם יכולים לחפש את יהושע בן-נון שינענע אותם), אזי ההגיון אומר שתהיה חלוקה של הארץ בהתאם למצב הדמוגרפי-גיאוגרפי בשטח, ואין שום סיבה שאנשים שמשתייכים למגזר אשר מגדיר את עצמו "ערבי-פלסטיני" יחיו כמיעוט אתני-לאומי בתחומי מדינת ישראל, למרות שהם יכולים להיות מסופחים בקלות רבה למדינה הלאומית העצמאית של בני עמם שגבולה נמצא מטרים ספורים ממזרח ליישובם…

    ובכלל, הייתי רוצה לראות כיצד תראה המחאה של אותם ערבים שליברמן רוצה להעניק להם חיי חרות עצמאיים כחלק בלתי נפרד ממדינת הלאום של אחיהם… האם יתכחשו לפלסטיניותם ויסרבו להנות מהחרות הלאומית ולחיות במדינה אחת עם אחיהם? האם במקום שירת "בילאדי-בילאדי" ודגלי פלסטין שהונפו במהומות אוקטובר (ובעוד הזדמנויות אחרות) הם ישירו "התקווה" ויניפו דגלי ישראל?

    בואו נודה על האמת. רוב הערבים ה"אמביוולנטיים" הללו, שמצד אחד עויינים את המדינה ומאידך מסרבים להיפרד ממנה, בעצם רוצים להישאר אזרחים רק כדי להמשיך ולכרסם במדינה היהודית מבפנים – והכותב כמובן רוצה לעזור להם בזה (ואני וליברמן לא).

    • מני זהבי

      אתה יודע מה הבעיה שלך? שאתה רואה מגזרים, במקום שצריך לראות: א) בני אדם; ב) אזרחים.
      אתה לא לבד, כמובן, ובגלל זה אנחנו נראים כפי שאנחנו נראים, אבל הבעיה היא שזה לא יכול להימשך עוד הרבה זמן.
      פעם, בימי אוסלו העליזים, מישהו מכר חולצות עם תמונה של אינדיאני וכיתוב "Ask me about trading land for peace"
      אני חשבתי על למכור חולצות עם תמונה של פרדריק וילם דה קלרק וכיתוב "Ask me about having different laws for different ethnic groups"
      הבעיה היא שאין סיכוי למכור כמות משמעותית של חולצות כאלה. רוב הישראלים פשוט לא יבינו במה מדובר, ורובם של אלה שיבינו יהיו בטוחים ש"להם זה לא יקרה".

  • עומר

    אם אני מגיע עם בקבוק בירה כתשלום, אז איך התמונות הן חינם?

  • ג'יימס

    לא כל כך הבנתי איפה הבעייה בהצעת ליברמן. אני מסכים איתך שמאחר והוא מציג עמדה שונה מזו של נתניהו, הוא לא היה צריך להציג אותה באו"ם, ומשעשה כן היה עליו ללכת הביתה, בין כמתפטר ובין כמפוטר.

    אבל אני מדבר כאן על ההצעה ברמתה התוכן: תיקוני גבול שמטרתם ליצור מדינת לאום פלסטינית ממזרח ומדינת לאום יהודית ממערב, תוך הבטחת הרוב הדמוגרפי הברור וארוך הטווח של כל לאום בטריטוריה שבה הוא ריבון. מה בעייה עם זה? הרי פתרונות דומים כבר יושמו בעבר.

    • א

      אולי הבעיה היא שלא בונים מדינת לאום בעזרת טיהורים אתניים?

      • ג'יימס

        טיהור אתני הוא השמדה שיטתית של בני אדם. גרמניה הנאצית נגד היהודים, משטר פול פוט נגד הבורגנים של קמבודיה, ההוטו נגד הטוצי ברואנדה., טבח ההאזארים עלידי הטליבאן באפגניסטן. זה טיהור אתני ולא שום דבר אחר. הזזת גבול בהתאם לשיקול דמוגרפי לא זו בלבד שאינה משמידה איש אלא שהיא אפילו לא אמורה לפגוע ברכוש. חוץ מדמגוגיה זולה וחסרת ערך, האם יש לך נימוק נוסף?

    • עדו

      לפני כחודש נקנס השדרן גבי גזית כעונש על כך שהשתלח בחרדים, גזית קרא 'לסגור אותם בשכונות שלהם, לנתק אותם מהחשמל ומהמים וחבל שאי אפשר להעביר אותם לקרובים שלהם בחו"ל' תחליף 'חרדים' ב'ערבים' וקיבלת בדיוק את ההצעה של ליברמן רק שהוא לא קיבל קנס אלא 15 מנדטים.

  • רון

    העובדה שהשם "ליברמן" נסמך להצעה של חילופי שטחים מקנה לה קונוטציה מאוד שלילית, וחבל.

    שאלה חשובה בדרך לפתרון הסכסוך היא שאלת ההגדרה העצמית של כל אחת מהמדינות שיקומו: מה פירוש מדינה פלסטינית? סביר, שכמו בכל מקום אחר, יהיה מדובר בשילוב בין טרטוריה להשתיכות לאומית. הרי פלסתין תהיה מוגדרת כמדינת העם הפלסתיני, והעם הפלסתיני מוגדר במידה רבה כתשליל של ההתרחבות הטריטוריאלית הישראלית.

    אז מה בעצם מדבר נגד סיפוח חלקים של מדינת ישראל בגבולותיה הנוכחיים למדינת פלסתין? קביעה מחדש של גבולות הוא פתרון מקובל בסכסוכים לאומיים, ראה מקרה הבלקן. לא מדובר בגזענות ולא בטיהור אתני, אלא בהפרדה מדינית של קבוצות אתניות למדינות שונות – למה בעצם לא?

    מצדי, שייקחו גם את ההתנחלויות עם המתנחלים וגם איזורים ערביים שנושקים לקו הירוק כסליחה על שנות הכיבוש – אבל אם הם מתעקשים ישראל צריכה להסכים לכלול התנחלויות מסוימות בגבולותיה החדשים – אפשר דווקא להבין אותם – מי כבר רוצה את המתנחלים בגבולות המדינה שלו…

    זה שהמתנחלים יתנגדו לכל הסכם זה די ברור, וראוי לבחינה רצינית, אחרי הכל מדובר בביטול הגדרתם העצמית כמתנחלים. ישארו בפלסתין, יהיו מעין תיירים חסרי זכויות. יסופחו לישראל, יהיה לאזרחים מין המנין שצריכים אישור מהמדינה, ולא שתיקה של אלוף הפיקוד, כדי להקים ישוב חדש… אולי הם צריכים לפנות למועצת זכויות האדם של האו"ם בדרישה להכרה בהגדרתם העצמית כמתנחלים וגו'

    רון

    • מני זהבי

      אולי תשאל את הפלסטינים אזרחי ישראל אם הם רוצים להסתפח למדינה הפלסטינית? אם הם רוצים, אני לא רואה טעם להתנגד. אם הם אינם רוצים, תצטרך לשאול את עצמך למה אתה כל-כך רוצה להיפטר מהם ומה זה אומר על איך שאתה רוצה לראות את מדינת ישראל. א
      ה, וכדי שהשאלה תהיה בכלל רצינית צריך קודם להקים את המדינה הפלסטינית, וממשלות ישראל משום מה אינן ששות לבצע את המהלך הזה.

      • רון

        בדיוק מאותה סיבה שאני רוצה להפתר מהפלסתינים ולא לספח אותם. לסכסוך קוראים כבר הרבה זמן "הסכסוך הערבי-ישראלי" – בין מדינות, "ערב" לבין מדינת "ישראל". אז באיזה צד נמצאים הערבים הישראלים בבלאגן הזה? אסור גם להתעלם מהעובדה שהם, מה לעשות, אזרחים סוג ב', אם אנחנו רוצים או לא: גם בזכויות וגם בחובות – למשל השירות הצבאי…

        אני לא חושב שבגלל החלפת שטחים על אוכלוסיותיהם מדינת ישראל תשנה את אופיה – או במילים אחרות: אזרחי המדינה לא יהפכו לסובלנים יותר, המדינה לא תהפוך שוויונית יותר אם חילופים כאלו *לא* יתרחשו – וגם, אני לא מאמין שביצוע חילופים שכאלה יגרום ליותר גזענות או אי סובלנות – (ראה מקרה צפת והרבנים שלה שקוראים לא להשכיר דירה לערבים) – לאן זה כבר יכול להתדרדר?

        לגלגל עיניים ולחלום על אינטגרציה זה פשוט מגוחך: איזה אינטגרציה כשכל שכונה או עיר בה גרים יהודים לצד ערבים נתפסת כ"מעורבת"? האוכלוסיות מופרדות לגמרי, יש ערים ערביות וערים יהודיות, והיוצא מן הכלל רק ממחיש את זה.

        בגרמניה, יו"ר מפלגת הירוקים הוא ממוצא טורקי. אמנם יש רבעים טורקיים, אבל אין (יותר) ערים "גרמניות" – אז זה מודל יפה לשאוף אליו, אבל בוא נהיה מציאותיים… צריך להסתכל ללאומנות הישראלית והערבית בעיניים ולהגיד – זה לא עובד, הפרדה היא לא רעיון רע!

        זה שממשלות ישראל אינן ששות להקמת מדינה פלסתינית לא תורם לנושא או גורע ממנו. מדינה פלסתינית קום תקום, השאלה היא רק באיזו מידה לישראל תהיה השפעה על איך, מתי ובאילו תנאים – ועדיף היום, ומרצון, מאשר בעוד 20 או 30 שנה על הברכיים.

        רון

        • מני זהבי

          כלומר, אתה מניח מראש שהם לא ירצו. מעניין למה.
          אני לא חושב שנורמליזציה ביחסים בין היהודים לערבים בישראל תהיה קלה. מצד שני, גם היחסים בין קבוצות שונות של יהודים כאן אינם דבש. הדבר האחרון שכדאי לעשות במקרה כזה הוא לסמן קבוצה מסוימת של אזרחים כאויב שאותו יש לדכא או לפחות להיפטר מנוכחותו. ברגע שאתה פותח את תיבת פנדורה הזאת, אין לך מושג מה עוד ייצא ממנה.
          אתה לא חושב שיש סיבות לכך שהקהילה הבינ"ל קיבלה, פחות או יותר, את העיקרון של שימור הגבולות הקיימים כעקרון יסוד ביחסים בין המדינות השונות, ואילו הרעיון של חילופי אוכלוסין איבד את הפופולריות שלו ב-60 השנים האחרונות?

    • רון, יש כאן היתממות. זריקת אזרחים אל מחוץ למדינה (גם אם הם "נשארים בבתיהם") היא מעשה אנטי-דמוקרטי שפל. וכל מיני תקדימים מפוקפקים מתקופות אחרות לא יעזרו. פרט לכך, זה פשוט לא יפתור את ה"בעיה". העף מבט במפת אוכלוסין וראה מה שיעורם של הפלסטינים אזרחים ישראל המתגוררים בסמוך לגבולות הקו הירוק מקרב כלל אזרחי ישראל הפלסטינים.
      ועוד, אם מעבירים אותם עם כל האדמות שנגזלו מהם (וגם זה שפל), לא יישאר שטח ישראלי רב במרכז הארץ.

      • רון

        מעבר ליופי של הביטוי "מעשה אנטי דמוקרטי שפל" לא הבנתי לאיזה פן של "דמוקרטיה" שזה ה"אנטי" שלה, אתה מתיחס. לגבי ה"שפל" אפשר להתווכח- דווקא נחמד שאתה משתמש בו, כי זה מראה שבעינך שיש מעשים אנטי דמוקרטים, ויש אנטי דמוקרטים "שפלים" – אז מי קובע?

        זה מאוד טרנדי לשים דברים בסל ה"אנטי דמוקרטי" ולפסול אותם – אבל זו יותר התלהמות מוויכוח –

        תרשה לי גם להסתיג מהביטוי "לזרוק" ולהזכיר שמבחינת זכויות אזרח, אין פה שום דבר פסול: צעד כזה לא אמור לשלול מהאזרחים הערבים אף זכות מזכויות האדם בכל קנה מידה, להיפך! במקום להיות אזרחים סוג ב' במדינת ישראל, יהפכו לאזרחים שווי זכויות בפלסתין.

        לגבי לשאול או לא לשאול: אתם חושבים שמישהו שאל בקוסובו את הסרבים? מדובר בתהליך פוליטי שאמור לפתור סכסוך, ולא בטיול שנתי או מבצע בסופר: "אתה רוצה אזרחות בהנחה?" – מהסכסוכים המסובכים והעקובים מדם בעולם ב 60 השנים האחרונות – וכחלק מפתרון ארוך תווך, שאמור לפתור בראש והראשונה את בעיית החשד והשנאה העצומים בין העמים, נראה לי שהפרדה עדיפה על חיבור. לפחות ב- 50 השנים הבאות.

        הרי כבר היום אחוזים גבוהים סבורים שהערבים הם גייס חמישי. אם זה יפה או לא, זה דבר אחד, אבל במישור בפרגמטי צריך לשאול: מה ההשלכות של זה על החיים ביחד, ותשובה אחת, שבעיני נראית הגיונית ובו בעת מציאותית, היא הפרדה –

        אחרים אולי יגידו "חינוך" – יופי אז שיתעוררו למציאות, או פשוט יפתחו עיתון ויקראו על שר החינוך, הנוכחי, הקודמת, ואילו שלפניהם. "איזה חינוך ועל מה אתם מדברים" אני אומר.

        זה לא שזה יפה, אבל במציאות הקשה בה אתם חיים, זה די מתבקש.

        רון

        • מני זהבי

          רון: "ולהזכיר שמבחינת זכויות אזרח, אין פה שום דבר פסול"

          הבנתי. אם אני מעסיק, מותר לי לפטר עובד מסוים בלי הליך הוגן, בגלל שהוא עוד ימצא עבודה אחרת, אולי אפילו עם משכורת גדולה יותר.

          רון: "לגבי לשאול או לא לשאול: אתם חושבים שמישהו שאל בקוסובו את הסרבים?"

          תתפלא, אבל כן, לפחות דה-פקטו: http://en.wikipedia.org/wiki/North_Kosovo
          ואני כבר לא מדבר על זה שממשלת סרביה שלטה בקוסובו מלכתחילה, ואיבוד שליטתה באזור נבע בעיקר מהיוהרה והטיפשות של משטר מילושביץ'. האיש, אגב, הוא מועמד נוסף לפרוייקט החולצות שלי, עם הכיתוב: "Ask me about preserving the ethnic character of the state"

          רון: "מדובר בתהליך פוליטי שאמור לפתור סכסוך"

          ובגלל זה מותר למדינה להתנער מאחריותה כלפי אזרחיה? רעיון גרוע, במיוחד לאור העובדה שזה לא הסיכסוך האחרון אותו נצטרך לפתור.

          רון: "וכחלק מפתרון ארוך תווך, שאמור לפתור בראש והראשונה את בעיית החשד והשנאה העצומים בין העמים, נראה לי שהפרדה עדיפה על חיבור"

          כן, ובגלל זה פירקו את עיראק, את בוסניה-הרצגובינה ואת דרום אפריקה…
          אולי כדאי להבין ששנות הארבעים נגמרו מזמן?

          רון: "אחרים אולי יגידו "חינוך""

          במידה מסוימת כן, אבל זה אינו האמצעי העיקרי. ביטול של אפליה חוקית ומנהלית בין אזרחי ישראל על-פי השתייכותם למגזר מסוים הוא אמצעי חשוב יותר. דרך אגב, הביטול יכול להיות הדרגתי, אבל הוא צריך להיות מורגש ולהתנהל בהסכמה, ככל הניתן.

          • רון

            כן, אם אתה מעסיק ואתה משנה את מבנה החברה מותר לך לפטר עובדים. מותר לך גם למכור חברה בה את מחזיק לחברה אחרת, גם אם העובדים היו מעדיפים להשאר בקונצרן שלך.

            הנתערות מאחריות זה מה שקורה היום, או שנראה לך שהמדינה דואגת לאזרחיה הערבים כמו לשאר?

            ולגבי ביטול האפליה החוקית, למה שלא נדבר באופן מציאותי? מי בדיוק יבטל אל האפליה החוקית? קדימה?

            אני חושב שההבדל בינינו זה גישה מעשית מול שאיפות, שביני הן חלומות ותו לא…

            השאלה היא לא אל מה היה צריך לשאוף אילו… אלא במצב הנתון, בו יותר ממחצית האזרחים היהודים רואים באזרחים הערבים גייס חמישי, מה הדרך הרצויה. לפעמים, פרידה עדיפה על נישואים רעים. והרי לא מדובר בגירוש!

            • מני זהבי

              אני דיברתי על פיטורים *ללא הליך הוגן*. לא שהאנלוגיה הזאת היא מדויקת לגמרי.
              לגבי האגו-טריפ של האוכלוסייה היהודית בישראל — ובכן, זה יסתיים מתישהו. חתימת הסכם שלום עם הפלסטינים וכינון גבול שלכולם יהיה ברור שאינו עומד להשתנות אלא במצב חריג במיוחד תהיה זרז לא רע לסיום הטריפ. אחרי זה יוכלו להתרחש כאן דברים שבמציאות הנוכחית נראים בלתי-אפשריים.

  • ג'יימס

    בהמשך לדיון ב"מעשה האנטי-דמוקרטי שפל", אני מוסיף כאן את שני הגרושים שלי. גם על הפלסטינים מקובל שמדינת ישראל תעביר לידיהם שטחים ובהם מתנחלים שיקבלו על עצמם את הריבונות הפלסטינית. לפיכך, ברור שהעברת יהודים לטריטוריה פפלסטינית מותרת. מכך נובע שאפשר להעביר גם ערבים-ישראלים לטריטוריה ריבונית פלסטינית, משום שהגורם הקריטי כאן הוא הטריטוריה ולא תושביה.

    הצעת ליברמן הולכת על העקרון של חילופי שטח בהתאם לשיקולים דמוגרפיים. במובן הזה היא אינה שונה מחילופי השטחים שהיו מקובלים על יוסי ביילין: גושי התיישבות ובהם רוב יהודי בתמורה להעברת שטחים מהנגב או מדרום הר חברון (באזור ערד) לידי הפלסטינים.

    לטעמי, דווקא הצעת ליברמן מתקרבת לביילין. השאלה היא איך לסמן את קו הגבול ואילו שטחים להציע בתמורה, כך שהשטח שיהיה בידי ישראל בסוף ההסדר יהיה דומה מאוד לשטח שהיה בידיה לפני מלחמת ששת הימים.

    בעמדותי האישיות אני יונה מדינית. הצבעתי בעבר למרצ, לעבודה, לשינוי ולקדימה – כולן מפלגות שבבסיס המצע שלהן עומדת פשרה טריטוריאלית. ליברמן אינו פוליטיקאי מקובל עלי. אבל הצעתו היא הרבה יותר פרקטית מאשר ההצעה של "יאללה, תפסיקו לבלבל את המוח, תוציאו משם את המתנחלים בכוח ותחזירו לפלסטינים הכול כולל הכול, בלי ערבויות ובלי שטויות", או, לחילופין, ההצעה של ויתור על הרוב הדמוגרפי היהודי והקמת הפיקציה הזו הקרויה "מדינת כל אזרחיה" במקום ישראל הנוכחית.

  • מני זהבי

    ג'יימס: "משום שהגורם הקריטי כאן הוא הטריטוריה ולא תושביה"

    ולכן ניתן להתעלם מזכויות התושבים (או מחובות המדינה כלפיהם, שזה בעצם אותו דבר). גאוני, פשוט גאוני…
    תגידו, אתם באמת נתקעתם אי-שם בשנות ה-40 של המאה הקודמת, או שאתם חושבים שלישראל מותר פשוט להתעלם מכל מה שקרה בעולם מאז הקמתה? (שלא לדבר על תיבת הפנדורה האזרחית-פנימית שה"תוכנית" של שר החוץ שלנו עשויה לפתוח.)

    • רון

      אולי אנחנו פשוט לא מלומדים כמוך, אז בא תספר לנו, מה זה שנות הארבעים, למה אתה מתכוון, ומה השתנה בעולם מאז – כי עם ססמאות קשה כידוע להתווכח, ועד שתסביר למה אתה מתכוון מדובר ברטוריקה מתלהמת וריקה מתוכן ולא בנימוקים משכנעים, אז קצת קשה לענות; רון

      • מני זהבי

        אה, זה לא מסובך.
        התפיסה שלפיה העברת אוכלוסייה מריבונות אחת לאחרת היא פתרון להשגת שלום נזנחה זמן-מה אחרי שנות ה-40. ודוק: כמעט כל הדוגמאות שמביאים חסידי הרעיון הזה כיום מובאות משנות ה-20-40 של המאה הקודמת: יוון ותורכיה, גירוש הגרמנים האתניים ממזרח אירופה, הודו ופקיסטאן. (יש יוצא אחד מן הכלל הזה – קפריסין, שאליה נחזור עוד מעט.)
        מה שקרה מאז סוף שנות ה-40 הוא, מצד אחד, ההכרה שה"פתרון" הנ"ל גורם יותר עוול משהוא מונע, ומצד שני, שהניסיונות להזיז גבולות לכאן או לכאן מצית יותר סיכסוכים משהוא פותר. באירופה, העיקרון של שימור הגבולות הוכר באופן רשמי, בתהליך שהושלם באמנת הלסינקי מ-1975. אבל בפועל העיקרון הזה יושם כבר קודם, ולא רק באירופה. מהסיבה הזאת, למשל, הקהילה הבינ"ל לא הכירה ברפובליקת ביאפרה בשנות ה-60 (http://en.wikipedia.org/wiki/Biafra).
        אם נעבור לתקופה קרובה יותר אלינו, העיקרון של שימור הגבולות הקיימים הוא שמנע, למשל, את פירוקה המוחלט של בוסניה-הרצגובינה והפך אותה לקונפדרציה של רפובליקה סרבית ופדרציה בוסנית-קרואטית (כן, מבנה מדיני מסובך לעילא, אבל עיקרון הוא עיקרון). אותו עיקרון גם אחראי לכך שכל תוכניות השלום לקפריסין מבוססות על שימורה כמסגרת מדינית אחידה, שתכלול בתוכה יחידות של דוברי יוונית ודוברי תורכית. חילופי האוכלוסין בין החלק היווני לחלק התורכי של קפריסין, דרך אגב, לא בוצעו במסגרת של איזושהי תוכנית מדינית אלא במהלך ההפיכה הצבאית של קצינים דוברי יוונית ופלישת הצבא התורכי לאי. יש לקוות שתסריט כזה לא יתממש בישראל, כי הנזק שבו יהיה בבירור רב יותר מהתועלת. ובכל מצב אחר, הניסיון לבצע את תוכנית ליברמן יהפוך את ישראל למדינה מצורעת. זה מה שקרה ליוגוסלביה כאשר מילושביץ' התעקש להמשיך לשלוט באזורים של קרואטיה ובוסניה, המיושבים בסרבים. איך זה נגמר, אנחנו יודעים.

        • דודי

          ביוגוסלביה היו תנועות אוכלוסייה גדולות בכמה כיוונים, ורוב הפליטים לא יחזרו למקום מוצאם. כך למשל כ-200 אלף סרבים אתנים שגורשו מחבל הקראינה במזרח קרואטיה, מאות אלפי מוסלמים שגורשו מהאזורים הסרבים בבוסניה, וסרבים שגורשו בכיוון ההפוך, והתוספת האחרונה – רבבות סרבים שגורשו מקוסובו.

          • מני זהבי

            ככל הידוע לי, באף אחד מהמקרים הללו אין מניעה חוקית או מנהלית לשיבת הפליטים למקומות מוצאם. יש תסבוכת משפטית אינסופית בנוגע להשבת הרכוש (מה שמונע מפליטים רבים לחזור בפועל), ובקוסובו לפחות נוסף גם חשש של סרבים לביטחונם האישי. אבל אין הכרה בינ"ל, גם לא בדיעבד, בחילופי האוכלוסין.
            ושוב, מדובר בדברים שאירעו במהלך מלחמה. אני לא חושב שרבים מתומכי ליברמן היו מעונינים בתסריט כזה אצלנו (טוב, אולי חלק ניכר מהם חושבים שרק ערבים יברחו; אולי אפשר להמליץ להם לתקשר עם רוחו של מילושביץ').

            • דודי

              מערימים מכשולים, בכל מיני רמות (מאלימות השכנים ועד מריחה מכוונת בבתי משפט), כדי למנוע מן הפליטים לשוב למקומות מוצאם. ודאי בקוסובו ובבוסניה, אבל גם בקרואטיה, שלהלכה אמורה לאפשר את שיבת הפליטים הסרבים. אין הכרה בינ"ל במניעת שובם של הפליטים, אבל גם לא עושים מזה עניין.

              אתה כמובן צודק, שלא היו מקרים רבים של העברת אוכלוסין באירופה אחרי שנות הארבעים, אבל זה בגלל שלא היו מלחמות. במקרים הנדירים שהיו (קפריסין, יוגוסלביה) התלוו לזה חילופי אוכלוסין.

              לפסקה האחרונה אני מסכים.

              • מני זהבי

                לא רק באירופה, בעולם בכלל.
                זה שבמלחמות נוצר זרם של פליטים ממקומות שמסוכן להימצא בהם, זה נכון, וטרם נמצא אמצעי שימנע את התופעה הזאת. אבל לא מדובר בחילופי אוכלוסין מתוכננים (שזה מה שמציע שר החוץ שלנו).
                וזה עוד בלי שאמרנו מילה על עקרון שימור הגבולות הקיימים (אם יש פרות קדושות ביחסים הבינלאומיים של ימינו, זוהי אחת השמנות שבהן).

  • Pingback: לא שומעים! » רק ליברמן דוגל בפתרון שתי המדינות()

  • דודי

    חוסר הבנה די רציני.

    גרמניה לא שילמה פיצויים על חלקה במלחמת העולםה הראשונה מאז 1932, כאשר המדינות המנצחות במלחמת העולם ה-I ובראשן ארה"ב הבינו שאין סיבוי להחזר החוב במצב של משבר כלכלי עולמי.

    החובות שהחזירה מערב גרמניה (ואחר-כך גרמניה המאוחדת) לאחר המלחמה היו החזרים של אגרות חוב והלוואות אחרות שלקחה בתקופת ווימאר. חלק ניכר מהחוב נצבר לצרכי פיצויי המלחמה, אבל ההחזר לאחר 1945 לא היה, כשלעצמו, פיצוי על מלחמת העולם הראשונה, אלא חוב ככל חוב.

  • עודד ישראלי

    אוקיי, אז אני מבין שמני זהבי מתנגד להחזרת הגולן לסוריה משום שיש שם מספר לא מבוטל של דרוזים שהסכימו לקבל אזרחות ישראלית. ואני גם מבין שמני זהבי מתנגד להחזרת כל השכונות והכפרים שנכללים תחת ההגדרה "מזרח ירושלים" מאחר שיש שם מספר לא מבוטל של ערבים שהסכימו לקבל אזרחות ישראלית מלאה – שהיא אף מעבר לתעודות ה"תושב ישראל" שקיבלו שם כולם…

    מרוב התחשבות בזכויות הפרטים והאזרחים במדינה אני יכול לשער שמני זהבי אף יתנגד בכלל לכל חלוקה ונסיגה משטחים בהם חיים אזרחים ישראלים (יהודים, במקרה זה) – כולל תפוח, יצהר, מעלה זרובבל וגבעת גלגמש – שהרי בכל מקרה אם יפונו משם אזרחים זה יהיה בחזקת טרנספר וטיהור אתני, ואם ישארו תחת שלטון פלסטיני תהיה זו הפקרה…

    במילים אחרות, מני מגוש אמונים תומך ב"שימור גבולות" ומתנגד לטיהורים אתניים והפקרות של אזרחים בכלל – וכי מה ההבדל העקרוני בין זכויות האזרחים מהשטחים של ירושלים ורמת הגולן שנכבשו ב-67 לזכויות של האזרחים משטחי המשולש שהועברו לידי ישראל במסגרת הסכמי הפסקת האש שלאחר מלחמת הנאכבה של 1948, למשל?

    העניין של אלו שאינם עוסקים בצביעות, ושמבינים שאין אנו חיים בעולם אחד "של כל אזרחיו" שאין בו עמים ולאומים, הוא לשמר את השלטון היהודי במדינת הלאום של היהודים – וזאת מתוך אפשרות להעניק זכויות אזרחיות מלאות גם למיעוט הערבי שישאר בה… כן כן, מני, ליברמן הוא רק אחד מאלו שמבינים שבעולם כפי שהוא בשנת 2010 אנשים עדיין רואים עצמם כשייכים לקבוצות ומגזרים שהם אתניים ודתיים ולאומיים וכיו"ב (ולא סתם כ"אזרחי מדינות") – ובתור יהודים שהתאכזבו מהאמנסיפציה באירופה ומחיי הד'ימים תחת שלטון הערבים, הוא גם מאלו שאינם ששים לראות את המדינה שהקימו היהודים כדי להיות "עם חופשי בארצנו" הופכת לאיזו ישות מופרטת וחסרת זהות שסוף היהודים שחיים בה הוא להיות מופקרים לגחמותיו של שלטון רוב ערבי…

    בניגוד לאנשים כמוך – שנהנים מעיוורון מוחלט לזהויות אתניות, תרבותיות דתיות ואידיאולוגיות – אנשים כמוני רואים בברור את הזהות האתנו-לאומית שאליה משייכים עצמם רוב תושבי אום אל-פאחם, וטייבה, וג'לג'וליה, ובקה אל-גרביה, וטירה, וקלאנסווה ושות' – ואנחנו מבינים גם שזו אינה נמצאת בהלימה עם הזהות אליה משייכים עצמם רוב תושבי להבות-חביבה, תל-אביב ותל-רומיידה… למעשה, די ברור לנו שיש לערוך בדחיפות חלוקה של הארץ לפי מפתח דמוגרפי-גיאוגרפי באופן שיאפשר לשני העמים שחיים פה להנות איש מחרותו וזכויותיו במדינתו האתנו-לאומית העצמאית – גם אם זה כרוך בחוסר נעימות מסויימת של אנשים שצריך לפנותם מבתיהם, ו-או אחרים שהתרגלו לתעודת זהות בצבע X של מדינה Y ועכשיו יאלצו להתרגל לתעודה בצבע Z של מדינה P…