החברים של ג'ורג'

כצעקתה

לפני כחודשיים, כשהתפוצץ הסיפור של הבקשה של פעילי שייח' ג'ראח ממפגינות השמאל להגיע "בלבוש צנוע", התחילו להסתובב גם סיפורים על הטרדה מינית של מפגינות. לאף אחד לא היו הוכחות, או ליתר דיוק עדות של מוטרדת שהסכימה להיחשף, מה שיצר קושי בכתיבה על הנושא. העובדה שנערך קורס התגוננות מפני הטרדה מינית, מצד שני – עובדה שהתפרסמה כבר אז – אמרה שהתופעה רחבה יחסית. הפעילים במקום המשיכו להכחיש בעקשנות שיש בעיה כלשהי.

אתמול התפוצצה כל הפרשה ברעש גדול, כשעו"ד רוני אלוני סבודניק פרסמה מאמר – רצוף שגיאות, אומרים, ובעליל כתוב על פי אסכולת בן דרור ימיני – ב"מחלקה ראשונה" של יואב יצחק. היא אולי לא דייקה בכל הפרטים – ובהתחשב בקשר השתיקה, שמתאר היטב נמרוד אבישר, קשה להאשים אותה בשל כך – אבל התמונה הכללית שהיא ציירה היתה מדויקת. התוצאה היתה קמפיין השתקה מהיר ומטומטם.

חנה בית הלחמי, שכתבה על הנושא בעבר, הופתעה לקבל טלפון שהיה על סף האיומים מפעיל של סולידריות בשייח' ג'ראח, אבנר ענבר. אליבא דענבר, שמה של בית הלחמי עלה בדיונים פנימיים של הפעילים כ"מי שכותבת על הנושא". במקביל, מדווחת בית הלחמי שהופצו פרטי הקשר של יואב יצחק תוך קריאה לפעילים "להתחיל להפציץ". כלומר, יש לנו גרסה מוקטנת של רוטר. נהדר.

ליהי רוטשילד וסילאן דלאל כתבו פוסט מתחמק, שנמרוד אבישר קרע כבר לגזרים. נקודה שהן העלו, ושחזרה עליה גם טל שפירו בכתבתו של רחביה ברמן, היא שהפעילים מנסים לסגור מקרים כאלה בשתיקה, מה שהם מכנים "בתוך הקהילה".

זו הנקודה שאני רוצה להתמקד בה. ראשית, שפירו אומרת ש"אנחנו אנרכיסטים. באמת מפתיע מישהו שאנחנו בוחרים לנקוט בשיטות פעולה וטיפול שאינן מערבות את הרשויות?". בפעם הבאה ששוטר ישראלי יבצע מעשה מגונה באיזו אנרכיסטית, המשטרה תוכל לשלוח אותה לחפש את החברות שלה לקהילה ולשאול אותה למה בעצם "היא מערבת את הרשויות". זו טענה מפגרת, שקשה מאד להאמין ששפירו היתה מעלה במקרה של תקיפה מינית בישראל.

שנית, יש אולי קהילה קטנה של אנרכיסטים, שמסוגלת לפעול מול הקהילה הפלסטינית האלימות משטרתית היא סיכון ידוע. מה עם הטרדה מינית? מקומית, אבל ייאמר לזכותם שהם הצליחו להביא קהל גדול יחסית לשייח' ג'ראח ובקנה מידה מצומצם יותר לבילעין. רוב האנשים שמגיעים לשם הם לא חלק מהקהילה, הם לא מודעים לכך שמסתובבים שם תוקפים מיניים. כששפירו מחליטה על דעת עצמה שלא מערבים את הרשויות, כל מה שנותר במקרה של תקיפה מינית – ואני מתקשה מאד להאמין שהיו רק שלושה מקרים כאלה, כפי שהאנרכיסטים טוענים – הוא להפעיל לחץ על הנפגעת החיצונית לקבל את צורת הצדק המקומית. בעברית פשוטה יותר קוראים לזה "השתקה".

שלישית, בהשתקת התופעה – ושוב, אני מתקשה להאמין שמקימים סדנאות בגלל שלושה מקרים מבודדים – תוך עידוד מקביל של הקהל הרחב, שמחוץ לקבוצה הפנימית, להשתתף בהפגנות יש משום סיכון של המשתתפות. אנשים ונשים מגיעים לשייח' ג'ראח מתוך הבנה שיש אפשרות להתקל באלימות משטרתית; הם לא ערוכים גם להטרדה מינית. יש מי שלא היה מגיע, אם היה מודע לסיכון הזה. בהעלמת המידע הזה, עד כמה שקשה לכתוב זאת, הפעילים הופכים לשותפים משניים לפשע.

רביעית, אם התירוץ הזה של "צדק של הקהילה" היה מושמע על ידי חרדים, קיבוצניקים או קצינים כלפי הטרדות מיניות, הוא היה זוכה לקיתונות של לעג מוצדק, אם לא גרוע מכך. דווקא מפעילים למען שוויון לפלסטינים אנחנו צריכים לשמוע – כמו בפרשת ה"צניעות" – על הערכים השונים של החברה הפלסטינית? אנחנו כבר מכירים את הטענות האלה, מכירים טוב.

נמרוד אבישר סיים את הפוסט שלו בקריאה להחרים את ההפגנות בשייח' ג'ראח עד שהתפיסה של הפעילים על זכויות נשים תשתנה, והיא לא תעמוד במקום שני אחרי זכויות פלסטינים. אני לא בטוח שהייתי מרחיק לכת עד כדי כך, אבל שייח' ג'ראח הפכה למאבק שמצטרפים אליו עם אטב על האף, ויהיה קשה יותר להמליץ לידידים להצטרף לפעילות שם. ככה זה. להחלטות ערכיות, וההחלטה הזו היא החלטה ערכית, יש מחיר.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • רגע, אבל במקרה המתועד היחיד יש פנייה למשטרה (הפלסטינית).
    אז איפה בעצם הבעיה?

    • ygurvitz

      אפילו לטענת הפעילים היו שלושה מקרים. מה קרה בשני האחרים, לא ידוע.

      • ג'ו

        בכל המקרים האחרים לא היה אונס או ניסיון לאונס כמו במקרה הזה, הייתה הטרדה מינית.

        אם יש איזשהו בסיס לטענות שלכם כאילו ניסיונות אונס הן ענין נפוץ אנא פרסמו אותם. ובכם אני מתכוון למשמיצים – אתה נמרוד אבישר בית הלחמי סבודניק.

        היה מקרה אחד של ניסיון לאונס – המקרה דווח למשטרה הפלסטינית ולפעילים הפלסטינים בכפר.
        כן המותקפת לא פנתה עם העניין לNRG, אכן סימן בדוק להשתקה.

        החלטתם מדימיונכם הקודח שהתופעה נפוצה, וזאת ללא כל עדויות.

        מלבד זאת ישנה בעיה של הטרדה מינית, הטרדה מינית איננה אונס, אבל שי מי שלא מפריד בין הדברים (כמו בית הלחמי).

        גם בתופעה הזו לא הייתה השתקה, פרסום של סדנא להתמודדות היא בוודאי לא השתקה. אז על מה הטענות? .

      • יוסי, אני מופתע מכך שאתה מציג את גרסת בית הלחמי כעובדה ("הופתעה לקבל…על סף האיומים")

  • Pingback: כרוניקה של יציאה מהחורים (מעודכן) | חנה בית הלחמי()

  • מני ל

    על אום סלמונה ידוע מה היה. אבל לא ראיתי שמישהו הציג ראיות לכך שהיו מקרים של הטרדה או תקיפה מינית בשייח ג'ראח, אז למה המאמר מזכיר את שייח ג'ראח כל כך הרבה פעמים?

  • קורא עוד יותר קבוע

    מעולם לא שמעתי על מקרה של תקיפה מינית בשייח ג'ראח, פעילי סולידריות שייח' ג'ראח אומרים שהכתבת בדתה את זה, והאנרכיסטיות אומרות שאין להן מושג אם משהו כזה אי פעם קרה והן שמעו זאת לראשונה מהכתבה אצל יואב יצחק. תמוה משהו, לא? אבל לא נורא, אתה ואבישר מעניקים לבדיה הזו ניחוח של אמת.

  • אני לא יודע איפה קראת פעילים שמכחישים שיש תופעה של הטרדות מיניות בהפגנות בשטחים. אני לא קראתי אף טענה כזאת.

    התגובות שאני קראתי (וכתבתי) עסקו בהתמודדות עם טענות שהועלו ולא בהשתקה. אם הייתי מעוניין בהשתקה לא הייתי מנהל ויכוחים ארוכים בנושא בכל מקום ברשת.

    בכל מקרה, מדובר בהפרזה ענקית בחומרת הבעיה. גם אם מדובר בעשרים מקרים של הטרדה (ולא אונס) ולא בשלושה, מדובר במקרים שמתפרסים על פני למעלה מ-12 כפרים ומוקדי הפגנות אחרים על תקופה של שנים. או במילים אחרות, לא תופעה שחורגת מהנעשה בכל רחוב תל אביבי ממוצע.

    רוב מקרי ההטרדה מתרחשים במקומות שבהן הפעילות ישנות בכפרים, בייחוד פעילות מחו"ל ששוהות במשך חודשים באותו הכפר. האם צריך להזכיר את מה שהתרחש בקיבוצים עם המתנדבות?

    בהפגנות בשייח ג'ראח יש רוב כמעט מוחלט של יהודים, ואחוז הפלסטינים בטל בשישים. הסיכוי להיות מוטרדת קטן, ולא צריכה להיות שום בעיה להמליץ לידידותיך להגיע, ואין צורך לחבוש אטב על האף.
    ההיסטריה מוגזמת.

    • יוסי ב

      אמיתי אני מסכים פחות או יותר עם מה שאתה כותב חות מהעמדה הגזענית משהו שיהודים מטרידים פחות. בהפגנות בשייח ג'ראח יש סיכוי מאוד טוב להיות מוטרד מינית על ידי יהודים ליברלים. לא ששמעתי על משהו שקרה שם בזמן האחרון, אבל באופן כללי יהודים חילונים אשכנזים מטרידים מינית בדיוק כמו כל השאר.

      • ג'ו

        יהודים לא צריכים הפגנות בשביל להטריד מי שמטריד בוודאי לא עושה זאת רק בהפגנות.

  • אמיתי, התגובה שלך מפתיעה אותי. שני דברים מקוממים בה במיוחד: ראשית, קל מאוד לומר "לא צריכה להיות שום בעיה" או "הפרזה ענקית של חומרת הבעיה", כשאתה לא הצד המותקף. נשים נוטות לקחת הטרדה או תקיפה מינית כמין, נקרא לזה, חלק מהשגרה שלא צריך לעשות ממנו עניין גדול מדי; ואז כמובן הבעיה נמשכת ומנציחה את עצמה. צר לי שהדברים שלך מחזקים את הגישה הזו.

    ושנית, אתה אומר שהיו מקרים בודדים בלבד, אז לא צריך להתרגש. גם אם היה מקרה אחד ויחיד של, נניח, רצח, היית אומר "נו טוב, זה בגדר הנורמה"? אבל הטרדה מינית זה לא רצח, אני שומעת אותך אומר. אז זהו, שאולי הגיע הזמן שיתייחסו לזה באותה מידה של רצינות. אחרת לעולם לא ישתנה שום דבר.

    אני מסייגת ואומרת שאין לי מושג מה באמת קרה שם ולמי. אבל באופן תיאורטי, ההתבטאויות הללו הן מאוד מצערות בעיני.

    • ואנדר, אני לא מנסה לגמד או להשתיק את העובדה שיש הטרדות מיניות. אני לא משלים עם התופעה ואני חושב שפעילות שייח ג'ראח מתמודדות עם התופעה ונאבקות בה.

      אבל ברשת בימים האחרונים התרחש כזה ניפוח מטורף של התופעה, כאילו כלל הגברים הפלסטינים הם מפלצות חרמניות שלא מסוגלות לשלוט בעצמן, וזה פשוט מסע דמוניזציה גזעני ומגעיל.

      אם היית מגיעה פעם לשייח ג'ראח היית רואה בעצמך עד כמה הסיכוי להיות מוטרדת מינית הוא קטן כשאת עומדת באמצע קבוצה של שלוש מאות ישראלים ועשרים פלסטינים.

      אני חושד שהסיכוי דומה לזה שבאוטובוס לפתח תקווה, ולכן אני חושב שכשיוסי חושש מלהמליץ לידידותיו להגיע להפגנות זאת הגזמה פראית.

      ושוב: אני לא מנסה להשתיק את הנושא, הבעיה קיימת, היא פשוט נופחה מעל ומעבר.

      • אמיתי, לפי מה שהבנתי, ההטרדות הגיעו לא רק (ואולי אפילו לא בעיקר) מצד גברים פלסטינים, אלא דווקא מ"אנשי שלומינו". לדעתי הפיצוץ של הפרשה והתגובה המופרזת לעיתים נובעת מהנקודה הזו, שגם בקרב מי שאמורים להגן עליהן, נשים לא בטוחות שיצליחו לשמור על בטחונן; וגם בקרב מי שאמורות לעזור להן להתריע על העניין, יש מי שמנסות להשתיק או לגמד את הפרשה. שוב, אני לא לוקחת חלק פעיל בהפגנות, אז אני לא יודעת ממקור ראשון – אני רק מעבירה אינפורמציה שקראתי ושמעתי ממקורות אחרים (אנשים שבאמת מעורבים בעניין).

        • מימי

          העניין הוא שהטרדות מילוליות הן עניין נפוץ בכל מקום, כולל בממשלה ובבית הנשיא.
          מה המיוחד בהפגנות בשיח ג'ראח או בבילעין שצריך לייחד את הדיבור על הטרדות שם?
          צריך להלחם בהטרדות בהפגנות ובפעילות של השמאל כמו בכל מקום אחר.
          השאלה היא אם היתה השתקה של אירוע או אירועים של הטרדה. (גם זה עניין שקורה הרבה ובהרבה מקומות)
          האם יש מישהי שהעידה שהשתיקו אותה? מישהו שהיה עד להשתקה? או שהכל רק דיבורים באוויר?

    • יואב

      אה, כי רק ליחס מגיע יחס "רציני"? מספיק עם ההיסטריה. אונס זה אונס, רצח זה רצח, והטרדה מינית זו הטרדה מינית (והיא חמורה פחות הן מאונס והן מרצח). העובדה שאונס אינו רצח לא אומר שלא צריך להתייחס לזה ברצינות, וצריך לשנות. אבל ההיסטריה של להשוות אונס לרצח אינה במקומה. דברים משתנים גם בנושאים שאינם רצח, ולמען האמת אני לא בטוח שברציחות דברים משתנים למרות חשיבות הנושא – אנשים נרצחו, אנשים נרצחים ואף ימשיכו להירצח אני משער.

      • יואב

        כמה מילים על הטיפול בהטרדות מיניות בתוך הקבוצה: גם בעיני החוק הישראלי, ישנם מקרים בהם הדבר רצוי. קחו למשל את חוק הטרדה מינית במקום העבודה. החוק מחייב את מקום העבודה למנות אדם אשר יעסוק בכך, ואשר יהיה אחראי לברר את התלונות על הטרדה מינית, ובמידת הצורך לסגור זאת בתוך מקום העבודה. במקרים מסויימים יש חובה להוציא את העניין "החוצה" – לטיפול של רשויות החוק. אך לא כל הטרדה מינית במקום העבודה היא בהכרח פלילית, או כזו שמערכת אכיפת החוק רוצה בהכרח שיטרידו אותה עימה או מסוגלת לטפל בכך (ולכן המערכת מכירה בכך שלפעמים, בחומרת מקרים מסוימת ובמצבים מסוימם, הטיפול בתוך הקבוצה הוא עדיף ויעיל יותר).

        אני כמובן מבקש להבהיר שאין הכוונה למקרים שהם בפירוש פליליים כגון אונס (או ניסיון לאונס), תקיפה מינית או ניצול מיני של מי שכפוף או כפופה למרות. אני רק רוצה להבהיר ש"הטרדה מינית" כולל קשת רחבה של מעשים אסורים שבחלקם המשטרה לא רוצה לטפל, ובמצבים מסויימים לפי החוק הישראלי לא נדרשת לטפל (האם מבחינה נורמטיבית לעניין זה דין קבוצת מפגינים כדין מקום עבודה? תחליטו אתם).

        אני לא יודע מה הולך בהפגנות ומהו אופי ההטרדות המיניות עליהן מדובר, מעבר לניסיון האונס שכולם מסכימים שהיה.
        כל מה שאני מבקש להגיד שמבחינת החוק, ואולי גם זהו המצב הרצוי נורמטיבית, לא כל הטרדה מינית אמורה להיות מטופלת ע"י המשטרה, ויש מקרים בהם המחוקק הישראלי מכיר בכך שעדיף שיטופלו בתוך הקבוצה. מדוע לא להכיר גם באפשרות הזו?

        וזה אגב אחד ההבדלים בין הטרדה מינית לבין רצח למי ששאלה. ברצח המשטרה מטפלת בהכרח ואי אפשר לסגור על טיפול פנימי במקום העבודה (כנ"ל גם באונס, למשל), בכל הקשור להטרדה מינית לעומת זאת הגישה הרצויה בעיני המחוקק הוא כי לפעמים דווקא המערכת הסגורה היא זו שיכולה לטפל בנושא בצורה הטובה ביותר.

        • כשמישהי מוטרדת מינית במקום העבודה, החוק מספק לה שלוש הגנות: את זו שבמקום העבודה, שבה יש אחראי שתפקידו גם להביא לידיעתה את כל שביכולתה לעשות וגם לברר את המקרה ולהמליץ המלצות; את זו שבדין הפלילי ואת זו שבדין האזרחי. החוק לא (!) מבקש לסגור את הנושא במקום העבודה.
          איזה כיף זה עובדות.

          • יואב

            אני לא מבין מה אתה מנסה להגיד. האם אחת מן האופציות זו נמנעו מהמפגינות? גם להן עמדו שלוש אופציות: זו שבתוך הקהילה הסגוה, זו שבדין הפלילי וזו שבדין האזרחי.
            החוק מוביל לכך שבמקרים הקלים הנושא נסגר במקום העבודה. עובד מבקש מעובדת לצאת איתו נון-סטופ? סביר להניח שאם הוא יפוטר ממקום העבודה או יועבר מחלקה, בזאת זה יסתיים והמשטרה לא תתערב בכך (לו בכלל תידרש ע"י העובדת).

            • כשאמרת את זה בפעם הראשונה, זו הייתה טעות. הועמדת על טעותך. כעת זה שקר.
              החוק נותן *במקום העבודה* שלוש דרכי פעולה אפשריות *שאינן מוציאות זו את זו*. הקרבן יכולה לעשות שימוש בשלושתן ביחד. ולא, הוא לא מביא לזה שהנושא ייסגר במקום העבודה, ולא זו מטרתו.
              ראשית, ההפגנות אינן מקום עבודתו של איש. שנית, החוק לא מאפשר למפגינים לסגור את הנושא בקהילה הסגורה ולבסוף, המשטרה תתערב גם תתערב אם תוגש תלונה על ידי עובדת, אפילו נקטה בהליך במקום העבודה.

              • יואב

                אתה אולי לא מבין אותי (וזו כבר פעם שנייה, אז יתכן ואתה משקר. יפה לך רטוריקת בן דרור ימיני). בשום מקום לא טענתי שאופציה אחת מוציאה את השניה. אמרתי שלרוב לאחר הטיפול בעניין באפיק האחד, האפיקים האחרים מתייתרים או לא לא מגלים בכך עניין.

                מה שאני אומר הוא כך: הפגנות אינן מקום עבודה, זה ברור, והחוק אינו חל עליהן. אך האם מאחר ולא מוטלת על הקהילה חובה, האם כל סגירה של הטרדה מינית (ושוב, אני מבחין בין המקרים הקלים לחמורים) היא בהכרח פסולה? בניגוד לקיבוצים, הקהילה החרדית, או אפילו מקום העבודה – דווקא הארעיות של ההפגנות, העובדה כי מגיעות מפגינות רבות שאינן חלק מן הקהילה ואינן מחוייבות לקודים הפנימיים ול"השתקה" דווקא אמורה להיות טיעון בעד חופש הפעולה הזה.

                ושוב, אף אחד לא מבקש למנוע מאף אחת להגיש תלונה. לפחות אני לא קראתי שזה המצב, שמדובר בלחץ פסול להגיש תלונה. הטענה שלי היא שטיפול פנים קהילתי או חברתי על פני טיפול משטרתי בהטרדות מיניות הוא אינו בהכרח דבר אסור (מה גם שכאמור לרוב בהטרדות מיניות קלות המשטרה לא תעשה כלום, ולכך נועד החוק – לאפשר את הטיפול גם בתוך מקום העבודה). כלומר, אם מישהי רוצה להתלונן – שתתלונן. מאחר ואין תלונות שידועות לנו (מלמד נסיון לאונס, שעליו איננו מדברים) – מה רע בטיפול בתוך הקהילה?

                • בוא נראה:
                  "קחו למשל את חוק הטרדה מינית במקום העבודה. החוק מחייב את מקום העבודה למנות אדם אשר יעסוק בכך, ואשר יהיה אחראי לברר את התלונות על הטרדה מינית, ובמידת הצורך לסגור זאת בתוך מקום העבודה." – טעות. הועמדת עליה, ואז:
                  "החוק מוביל לכך שבמקרים הקלים הנושא נסגר במקום העבודה. עובד מבקש מעובדת לצאת איתו נון-סטופ? סביר להניח שאם הוא יפוטר ממקום העבודה או יועבר מחלקה, בזאת זה יסתיים והמשטרה לא תתערב בכך (לו בכלל תידרש ע"י העובדת)."
                  טעות. המשטרה תדרש לעניין כפי שהיא נדרשת לכל תלונה על עברה.
                  "מה שאני אומר הוא כך: הפגנות אינן מקום עבודה, זה ברור, והחוק אינו חל עליהן. אך האם מאחר ולא מוטלת על הקהילה חובה, האם כל סגירה של הטרדה מינית (ושוב, אני מבחין בין המקרים הקלים לחמורים) היא בהכרח פסולה?"
                  כן. מאותה הסיבה שהתעללות בילדים שנסגרת בתוך הקהילה החרדית היא פסולה, מאותה הסיבה שמורה שמכה תלמיד לא יכול להסגר בתוך בית הספר. מי שמטפל בעברות על החוק זה רשויות השמירה על החוק.

                • יואב

                  כן, המשטרה תפתח תלונה ובזה יסתיים העניין. שום טיפול מעבר לכך. כעבור כמה זמן התיק יסגר. יש לי מספיק נסיון עם המשטרה, בדברים שאינם הטרדות מיניות, אלא סתם תקיפות או הטרדות מסוג אחר. מילה שלי, מילה של השכן, וזהו. במקרים כאלו, הלוואי והיה לי מנגנון אכיפה נוסף כמו במקום העבודה.
                  אז ברמה הפורמלית המשטרה אכן תידרש לכך, כי היא אמורה לטפל בכל גבר שהטריד מינית שזה כולל להגיד לאישה כמה מילים או אולי אפילו לנסות ולנשק שלא במקום. ברמה המעשית, המשטרה לא תידרש לכך. ולכן בדיוק נוצר החוק, כדי לאפשר את מרחב הפעולה הנוסף הזה!
                  אתם מנסים לצמצם את מרחב הפעולה, ולהגיד שהדבר צריך להיות מטופל רק ע"י המשטרה, שבמקרים הקלים לא תעשה כלום (כי כולנו יודעים כמה אהבה יש במשטרה למפגינות בשיח' ג'ראח).

                  והנה שוב אתה משווה בין התעללותך בילדים לבין הטרדה מינית קלה. בכל הנוגע להטרדה מינית החוק מכיר באפשרות שטיפול בתוך מקום העבודה מביא לסיום העניין. אם העובדת רוצה להמשיך ולפנות למשטרה או לתביעה אזרחית – זו זכותה. אך החוק לא מחייב את מקום העבודה לעשות עם זה משהו מעבר.
                  לעומת זאת, אם הבוס יודע על כך שאחד העובדים מתעלל בילדיו, או בילד המצוי במקום העבודה – חובה עליו לדווח, ובמקרה זה רק המשטרה היא זו המוסמכת לטפל בכך (בניגוד להטרדה מינית קלה, בה גם מקום העבודה מוסמך לטפל). לכן זה לא "מאותה סיבה".

              • ג'ו

                אבל אף אחת לא התלוננה, למה העובדה הזו לא משמעותית?

                • כי גם בישיבות אין מתלוננים, ואם איזה רב היה אומר בהסתמך על זה שאין שום בעיה, היית צוחק לו בפנים.

                  אבל אתם הרי לא דוסים חשוכים אלא שמאלנים נאורים. אצלכם זה "באמת" לא קורה.

        • עובדות: המוטרדת היא שבוחרת את ערוץ הפעולה שלה. לא המשטרה. מוטרדת מינית יכולה להגיש תלונה בכל שלושת הערוצים שהחוק מעמיד לרשותה (שלושה כאשר מדובר "במסגרת יחסי עבודה"). או לבחור אחד או שניים מהם. המשטרה חייבת לטפל בכל תלונה שמגיעה אליה, אפילו "רק" על הטרדה מינית, חזיז ורעם.
          הקביעה שבעיני החוק "רצוי" שהטרדות כאלה יטופלו אך ורק בתוך מקום העבודה – מופרכת. מה גם שרק חלק מההטרדות המיניות כהגדרתן בחוק מתבצעות במקומות עבודה.
          בנוסף לכך, וכאשר מדובר בהטרדה במסגרת יחסי עבודה, למעביד ישנן חובות מסוימות שאם אינו עומד בהן אף הוא חב פוטנציאלי בעוולה אזרחית. למשל, עליו לטפל ביעילות במקרי הטרדה מינית והתנכלות "שידע אודותיהם". לאו דווקא שהוגשה בגינם תלונה רשמית מצד הקורבן להם.
          http://www.nevo.co.il/law_html/law01/245_001.htm

          • יואב

            שוב, לא אמרתי רק. אלא שזו אופציה שהחוק מכיר בה, כי במקרים האחרים הוא אינו מסוגל לטפל (כי המשטרה תנפנף מתלוננת על גבר שאמר לה שהחזה שלה יפה מספר פעמים).
            המתלוננת בוודאי יכולה לבחור לפנות למשטרה. אבל כאמור לא בוצעה פניה כזו, אז האם את רוצה שהמפגינות לא יטפלו בכך? האם מתלוננת שבוחרת שלא לפנות למשטרה מנועה מלפנות לבוסים שלה? זו הרי מטרת החוק!
            כל מה שאני אומר הוא שטיפול בתוך הקהילה אינו בהכרח אסור, ושיש מקרים שבהם החוק מכיר בכך כאופציה לגיטימית *נוספת*.

            • האופציה הלגיטימית היא לדבר עם הקרבן ולשכנע אותה להתלונן. קהילה לא נמצאת במקום שבו היא יכולה או מותר לה להטיל סנקציות או לפעול כנגד מטרידים מינית, או כל סוג אחר של פושעים. זו פריווילגיה של המדינה. הטרדה מינית היא עברה על החוק, לא איזה מעשה משובה קליל שאפשר לפטור בלא כלום. לאף אחד לא שמורה הזכות להחליף את רשויות אכיפת החוק.

            • לא אמרת שהחוק "מכיר" בה, אמרת שזה רצוי בעיניו. ציטוט: "כמה מילים על הטיפול בהטרדות מיניות בתוך הקבוצה: גם בעיני החוק הישראלי, ישנם מקרים בהם הדבר רצוי."
              ב. גם הקביעה שהחוק "מכיר" בה איננה נכונה. כאשר מדובר בהטרדות מיניות במסגרת יחסי עבודה, ישנו מסלול לבירור התלונה במקום העבודה. אין מדובר בשום פנים בכל "קהילה סגורה". לכן גם מה שכתבת לגבי טיפול בתוך הקהילה, "שיש מקרים שבהם החוק מכיר בכך כאופציה לגיטימית *נוספת*." – שגוי. מודה ועוזב ירוחם.
              ואגב, המפגינים/ות אינם "הבוסים" של המתלוננת, כהשוואתך.
              I rest my case.

              • יואב

                נמרוד – קהילה בהחלט מטילה סנקציות חברתיות. לא סנקציות שהמדינה מטילה – כמו כליאה או הטלת קנס. אבל קהילה מטילה סנקציות. כמו שזו פריבילגיה שלי להחרים אנס או לא להיות חבר שלו, כך זו גם הפריבלגיה של הקהילה. אני לא יודע מאיפה אתה מביא את זה שאין פריבלגיה להטיל סנקציות.

                נעמה – בפועל, במקרים הקלים, וכך אני גם למדתי על המחשבה מאחורי החוק – המצב הרצוי הוא כי הנושא יסגר במקום העבודה. המשטרה לא מסוגלת ולא ערוכה לטפל בכל הטרדה מינית קלה, והכוונה היא לפתור את הכשל שנוצר עקב כך, ולאפשר למקום העבודה לטפל בכך במקומה.
                ברור שאין מדובר בכל קהילה סגורה, ולכן קראתי לחשוב האם אותו עיקרון לא מתאים גם להפגנות ארעיות, למשל.
                הרי בהפגנה יש מפגינות קבועות ויש כאלו שאינן קבועות. בהנחה שגם מפגינות שאינן קבועות מוטרדות (ואם המטרידים חכמים, הם יטרידו בעיקר את הזמניות ואלו שאינן חלק מקהילה פמיניסטית חזקה ומגובשת), הרי שאינן נתונות לקודים של "השתקה" או "קהילה סגורה" כמו הקיבוצים או הקהילה החרדית, ושאר מקומות בהם ישנה היררכיה ומנסים שלא להכפיש את שמם ולגמד את חומרת המעשה.
                ובכל זאת, איננו יודעים על תלונות רבות, לא? כלומר, יתכן שהטיפול הנקודתי נותן מענה, שהמצב אינו חמור עד כדי כך, שאין מדובר ב"השתקה", ולכן אין שום מניעה גם לטיפול חברתי במקום.

      • יואב, אתה מוזמן להראות לי את המקום המדויק בתגובה שלי שבו השוויתי בין אונס לרצח. כל מה שאמרתי היה שאולי הגיע הזמן להתייחס לעבירות של אונס והטרדה מינית באותה מידה של רצינות שבה מתייחסים לרצח.

        היות ואמרתי את הדברים האלה לגבי התגובה הספציפית שלי, אוסיף שיש אנשים – נשים וגברים – שעברו אונס, שבהחלט משווים בין אונס לרצח ואף טוענים שאונס גרוע מרצח, כי הנאנסים והנאנסות נאלצים להמשיך ולחיות עם זכר המעשה שנעשה בהם/ן. ברם, זה לדיון אחר שלא שייך לנושא הפוסט הנוכחי.

        • יואב

          זה לא כל מה שאמרת. ההקשר המלא הוא: "אבל הטרדה מינית זה לא רצח, אני שומעת אותך אומר. אז זהו, שאולי הגיע הזמן שיתייחסו לזה באותה מידה של רצינות. אחרת לעולם לא ישתנה שום דבר."

          כלומר – החשיבה ש"הטרדה מינית זה לא רצח" נובעת בין היתר מזה שהם לא מקבלים יחס זהה של רצינות. ושאם הם יקבלו יחס זהה של רצינות, המצב ישתנה.
          אני מסכים שאונס ורצח צריכים לקבל יחס זהה (או כמעט זהה) של רצינות (לא לגבי הטרדה מינית, ועל כך כבר הרחבתי), אבל אני לא חושב שמדובר באותו הדבר. גם אם היחס לגבי מידת הרצינות ישתנה, עדיין אחשוב שהטרדה מינית (כלומר אונס, בעיניך הכל זהה) זה לא רצח.

    • הטרדה מינית יכולה להיות גם כשגבר פונה אלייך ואומר לך שיש לך תחת מדהים, והוא היה שמח לשכב איתך, ואולי בא לך לבוא איתו הביתה עכשיו?.

      אני יכול להבין שתחושי מוטרדת, אבל האם זה שווה לרצח?

      לדעתי לא, אבל אני רק גבר, אז אני כנראה לא מבין.

  • Pingback: אסכולת הכורסא » ועוד כמה מילים על אינוס וכיבוש()

  • לדעתי, כל הטרדה מינית – לא חשוב מאיזו עדה – מחייבת פנייה נמרצת לשלטונות.

    בוודאי שאין לסגור את זה "בתוך הקהילה", גם אם כל קהילה סגורה שאני מכירה מעדיפה שכך ינהגו (כפי שיוסי אומר בנקודה הרביעית).

    בוודאי ובוודאי שיש להמשיך להפגין נגד חמיסת הקרקעות והשלטת הטירוף בחלקים נרחבים של ירושלים.

    אני לא רואה שום סיבה להפסיק להפגין בגלל שיש מישהו שרוצה למנוע תלונות נגד מטרידנים. להיפך, זו סיבה להגיע להפגנות עם אמצעי תיעוד ולעזור לתנועה להתקדם אל מרחב בטוח יותר לכל המשתתפים בה.

    לדעתי, בניית מערך סיוע להגשת תלונות לארגונים המתאימים היא בדיוק התגובה המתאימה. בלי להשתיק, בלי להפסיק.

    • מני זהבי

      השאלה היא, באלו שלטונות מדובר. כידוע, יש איזו מחלוקת על מעמדו החוקי של השלטון הישראלי במזרח ירושלים, וככל שאני מתרשם, המפגינים בשיח' ג'ראח תומכים בצד שחושב שהשטח המדובר אינו שטח ישראל. לכן, אני יכול להבין את הגישה של לא לערב את שלטונות ישראל, עד כמה שניתן, בנעשה במקום.
      יתר על כן, צריך לקחת בחשבון את האפשרות הסבירה למדי שלמשטרת ישראל יש אינטרסים אחרים בעניין, מלבד הגנה על זכויותיהן של המפגינות. למשל, סביר להניח שלפחות במקרים מסוימים המשטרה תעדיף לא למצות את הדין הפלילי עם חשוד פוטנציאלי אלא להשתמש בשירותיו כמודיע על מה שמתרחש בתוך התנועה האחראית על ההפגנות (כאשר האיום בהליך פלילי יכול לדרבן את החשוד לשתף פעולה).
      אני לא אומר שלא צריך להתלונן במשטרה, אם יש על מה. אני כן אומר שמדובר בשאלה מורכבת, וגורמים שאינם מוגעים ישירות לעניין אבל עוסקים בו בהתלהבות יתרה חשודים בעיני בכך שלא טובתן של המפגינות המוטרדות עומדת נגד עיניהם.

    • כן, אבל אילו שלטונות? הישראליים? הרבה פעמים הם – לפחות בתיאוריה – בכלל לא הסמכות במקום הנדון, למרות שאם ירצו יפעלו גם שם כמובן, אבל למה שפעילים שנאבקים נגד כל הפעלה של סמכות ישראלית בשטח כבוש יעבירו לטיפולה עניין פלילי בשטח השיפוט הפלסטיני? למשטרה הפלסטינית? טיפולה של זו בדברים האלה הוא בדיחה. ושוב – אני לא אומר את זה כהצדקה בהכרח, אלא כעובדה – זה לא בדיוק הלם נוראי שאנרכיסטים בוחרים באפיקי פעולה עוקפי רשויות. זכותו של אדם להגיד "זה למה אני לא אנרכיסט", אבל הם כן.

  • דרור

    אנשים שקוראים לעצמם אנרכיסטים תמיד נראו לי כמו כאלה שלא עברו מנטלית את גיל 16

  • someone

    העניין לגבי האם הוגשו תלונות או לא הוגשו לא אמור למנוע דיון.
    ידוע שמעט מאוד נשים מתלוננות, ההקשר לכך הוא בין השאר הקושי מול החברה.
    לכן מאוד חשוב להבין איך החברה בשיח ג'ארח מגיבה, נראה שהיא מגיבה כמו החברה באופן כללי, כמו בקיבוצים או בבסיסי צה"ל.

  • קובי

    כל הדרישות של גברים ( כדוגמת המגיב א.ס ) להבנה ולשים את הדברים בפרופורציות הן בלי שום ספק אמירות יהירות וחסרות רגישות ולכן לא רלוונטיות. הדיון צריך להיות בין נשים בלבד.

  • אבנר

    למרות שביומיים האחרונים הסתבר לי שכותבי בלוגים למיניהם מתעניינים באמת בערך כמו ששוטרי משטרת ירושלים מתעניינים בצדק, חשבתי שמן הראוי להעמיד לפחות עובדה אחת על דיוקה.

    התקשרתי אתמול לחנה בית הלחמי בעקבות מייל מרוני אלוני שבו נטען שהטענות על אונס בשייח ג'ראח בשבועות האחרונים מקורן במידע המצוי בידי בית הלחמי. אלוני גם ציינה במייל את מספר הטלפון של בית הלחמי. על כן התקשרתי אליה על מנת לברר במה דברים אמורים. מעולם לא שמעתי על חנה בית הלחמי קודם לכן, לא ידעתי שהיא כותבת על שייח ג'ראח בבלוג שלה, ולא היה לי כל אינטרס או רצון לאיים עליה.

    שיחתנו ארכה כדקה וחצי שבמהלכה שמעתי ממנה כמה מההצהרות התמוהות ביותר ששמעתי בחיי. בתחילה היא סירבה לשוחח איתי בטענה שהיא "סייבראקטיביטית" ואינה מעוניינת להיות "פעילה במציאות". כשביקשתי שתקדיש לי דקה מזמנה משום שנמסר לי שיש בידיה מידע חשוב על הטרדות מינית בשיי ג'ראח היא אמרה לי מפורשות שכל המידע שברשותה מבוססת על "טוקבקים" ו"שמועות". במהלך השיחה היא קראה לי "חמוד" וכשהערתי שיחסה אליי מריח מסקסיזם היא הודתה בכך ברצון.

    מאוחר יותר היא כתבה בבלוגה תיאור של האירוע ובו לא טענה שתקפתי אותה, איימתי עליה, או דיברתי אליה בגסות. שיחתי עמה היתה מנומסת ומכובדת. העובדה שבית הלחמי בחרה לתקוף אותי מאוחר יותר מעידה בעיקר על כך שהיא נלחצת מהדרישה של קבוצה הולכת וגדלה של אנשים שכתיבתה ה"סייבראקטיביסטית" תעמוד בסטנדרטים מינימליים של כבוד לאמת, או, בלשונה, ל"מציאות".

    אין לי אלא לחזור ולומר שככל הידוע לי, ולכל אחת ואחד מהפעילים בשייח ג'ראח שעמם שוחחתי, לא היתה השתקה של שום אירוע של הטרדה או תקיפה מינית ובוודאי שלא של אונס בשייח ג'ראח. הלוגיקה המעגלית של בית הלחמי -לפיה ההכחשות של הפעילים רק מוכיחות את קיומה של השתקה -לקוחה מעולמן המיסטי של כתות ואין איך להתמודד איתה. אף אחד מאיתנו אינו יודע כיצד להוכיח שמשהו לא התרחש.

    • ראשית, אבנר, תודה שאתה מאשר את פרטי השיחה ההזוייה הזו והתוקפנית הזו מצדך כפי שתארתי אותם.
      שנית, אתה לא מדייק שכן לא התייחסתי להכחשה ע"י הפעילים אלא להשתקה אלימה ע"י הפעילים.
      על ראש הגנב בוער הכובע איהו ביטוי פילוסופי כי אם פרקטיקת חיים.

      • *אינו* (לא איהו)

      • אלי

        האם יש לך הוכחות או לכך שיש השתקה אלימה כדברייך?
        הרושם שלי מהתאור שלך ושל אבנר את השיחה שלכם שאם הייתה אלימות בשיחה היא הייתה מהצד שלך דווקא.
        אם יש לך מידע מוצק ראוי שתפרסמי אותו, אך אם אין לך כזה מוטב שתתנצלי.
        כל הדיון כאן מבוסס על שמועות שלא את לא נמרוד אבישר וגם לא יוסי גורביץ הצליחו לבסס. השיחה שלך עם אבנר הוכיחה שגם אין לך שום עניין לנסות לעשות זאת.

      • חמודה, מה עם התייחסות להאשמותיו של אבנר במישור הראייתי?

        (את רואה, אני מרשה לעצמי לדבר כמוך, מאחר שלא הכחשת את הציטוט הזה שהוא הביא מפיך)

  • עידו

    יש הבדל רב בין בילעין לשייח ג'ראח. שייח ג'ראח נמצאת תחת ריבונות ישראלית מלאה, בלעין, כמו יתר ההפגנות נגד הגדר, הן סוג של שטח הפקר שמזמין לא פעם צעירים פלסטינים שבאים בין היתר להנות מנוכחותן של פעילות בלונדיניות. אין טעם להכחיש את זה, זה קיים וגם אני בפעם הראשונה שהשתתפתי בהפגנה נגד הגדר הייתי עד לניסיון הטרדה של פעילה בינלאומית מצד צעיר פלסטיני (שהגיע בכלל מכפר אחר ולא היה תושב המקום).

    לשים את ההפגנה בשייח ג'ראח ואת ההפגנה בבלעין באותו קונטקסט זה פשוט עיוות של המציאות כי מדובר בשתי זירות מאוד שונות שמתנהלת בהן דינמיקה שונה.

    צריך גם לזכור שההפגנות מול הגדר בסופו של דבר מאורגנות על ידי הפלסטינים והישראלים שם נחשבים ל"אורחים" ולא לשותפים מלאים (זה, כמובן, חלק משורש הבעיה)

    באשר לאופן ההתמודדות של האנרכיסטים עם התופעה, לא הייתי מרחיק לכן וטוען שישנה "השתקה", אבל בהחלט יש מקום שהאנרכיסטים ישקלו לנקוט בגישה תקיפה יותר מול הכפרים הפלסטינים בעניין זה.

    • איתי

      סלחו לי כולכם, אבל אתם נפלתם על השכל. אם אני הייתי מהמפגינים, הייתי מונע מכל מפגינה להגיע להפגנות בשטחים עד לאחר שהמשטרה הפלסטינאית ו או הישראלית תעורב בנושא. במעשיכם אתם מדיחים נשים לדבר עבירה.

      • עופר

        סלח לי, אבל התגובה שלך מחליאה. אני אישית לא מגיע להפגנות, אבל הנשים והגברים שמגיעים אליהן הם בני אדם עצמאיים- כל ניסיון לכפות עליהם להגיע או לא להגיע הוא נבלה מיסודו. מה שאפשר לעשות זה להציג עובדות ולקרוא להם לעשות א' או ב'. ואני לא הולך להיכנס לזה שב"מדיחים נשים לדבר עברה" אתה חוטא בהאשמת הקורבן- הצד היחיד שאשם במקרי תקיפה והטרדה מינית הוא התוקף/מטריד.

      • אם תעקוב אחרי שרשרת הראיות הממשיות בנושא, תגלה שבמקרה האחד של תקיפה מינית חמורה שאשכרה דווח עם פרטים ושבכל הצדדים מסכימים שהוא אכן קרה (גם אם גורמים מסוימים מתעקשים לשדרג ניסיון אונס לאונס) המשטרה הפלסטינית כן עורבה. המשטרה הישראלית היא לא הסמכות במקומות המדוברים, ובוודאי לא בעיני הקבוצות המעורבות. המשטרה הפלסטינית עורבה. התערבותה היתה פחות ממשביעת רצון, אבל האם גם זה אשמת הפעילים? זה שהם "בעד הפלסטינים" לא אומר שהם בעד הרשות הפלסטינית, קשורים אליה, בעלי השפעה כלשהי וכו'.

  • מני ל

    ועדיין אף אחד לא הביא ראיות להשתקה של תקיפה או הטרדה מינית כלשהי בשייח ג'ראח. ועדיין זה לא מפריע לאנשים לדון בזה כאילו זה קרה. מה נסגר איתכם אנשים?

  • ג'ו

    אוקיי, אז מה יש לנו ביד?

    היו מקרים של הטרדה מינית, בלונדיניות אירופאיות מגיעות לכפרים שתושביהם הצעירים בקושי היו ברמאללה בחייהם והן מתלוננות על 'הדבקות' של הצעירים הפלסטינים. מפתיע. כנראה היה מקרה אחד של אונס, כנראה, כי לא הייתה שום תלונה.

    על שייח ג'ראח לא הובא שום עדות להטרדה, וגם לא ברור איך יכול להיות בהפגנות שהרוב בהם ישראלים. אז מה הבעיה?

  • דוד

    ממש לפני כמה שעות פורסם הפוסט הזה על ידי אילת מעוז, שהיא גם פעילה פמיניסטית בכירה למדי (ניהלה את קואליצית נשים לשלום ועוד).
    http://www.facebook.com/notes/eilat-maoz/l-bgdym-znwym-wkbysh-mlwklkt-tgwbh-lptptt-brst/434047983991#!/notes/eilat-maoz/l-bgdym-znwym-wkbysh-mlwklkt-tgwbh-lptptt-brst/434047983991

    נראה לי שזה משהו ששווה לקרוא ולהגיב עליו, אם לא בעמוד של הכותבת אז בגוף שלישי.

    • Angelica

      אכן פוסט ראוי והנושא נראה מורכב יותר.בכל אופן איבדה אותי ברגע שהציבה 'אסטרטגיות פמיניסטיות מתוחכמות' או משהו כזה, להתמודדות עם הטרדה מינית מול פניה לרשויות..
      אבל אני לא אנרכיסטית, לכן לא טרחתי להגיב שם.
      'התמודדויות בתוך הקהילה' או בכלל השימוש במושג הזה מדיף לי ריח ביאושים.

    • EL

      נפלא איך היא כותבת על הטרדה מינית, שהיא לא בהכרח נגד נשים (ניחא), ולא בהכרח מינית.

      אתה הבנת את זה ברוך?

      • דוד

        האמת היא שלא. תואיל\י להסביר?

        • EL

          אני מבין שאין טעם לנסות להבין…

      • ברוך

        אתה לוקה בחוסר הבנת הנקרא-הנה המשפט
        "…ככל הידוע לי יש מעט מאד מרחבים ציבוריים – מקומות עבודה, משפחות, בתי ספר, אוניברסיטאות – שאין בהם סוגים שונים של הטרדות ואלימות כלפי נשים. לא רק מינית, אגב, ולא רק כלפי נשים – אלא כלפי כל מי שמוחלש בהיררכיה החברתית או המוסדית. …"
        להבנתי היא אומרת שבמרחב הציבורי נפוצה אלימות כלפי מי שמוחלש.
        האלימות היא לאו דוקא מינית ולא דוקא כלפי נשים.
        אתה הבנת את זה מוישה?
        הטרדה מינית היא מעשה של אלימות מצד גורם חזק כלפי גורם מוחלש. יש מעשי אלימות רבים כנגד גורמים חלשים בחברה.
        ככה אני הבנתי אתה זה.
        והפוסט של איילת מעוז ראוי גם ראוי.

  • מני זהבי

    רוני אלוני סדובניק: "ואם לא די בכך, כדי להצטמרר מהמוסר הכפול ואובדן המצפן, הרי שלאחרונה החמיר עוד יותר המצב, כשפעילי שלום מקרב מארגני ההפגנות בבילעין ובשייח ג'ראח פנו בדרישה לנשים המגיעות להפגין להקפיד על לבוש צנוע העומד בקוד המקובל בכפרים הערביים – חיג'אב, בורקה, כיסוי ראש"

    לא נגענו.
    אין לי מושג מה באמת קרה בשיח' ג'ראח. אבל הרושם שלי מכתיבתה של הגברת הוא שמי שמאמין לה, יכול להאמין גם בכך שבנימין נתניהו רוצה להביא שלום — שלא לדבר על יצורים אמינים הרבה יותר, המוכרים מדיקלומי ילדים בתור חתול ועכבר.

    • עדו

      מה, הוא לא רוצה?

  • שמאלני ציוני

    אתם השמאל הרדיקלי המיץ של הזמל של האנושות,אתם עדיין לא מבינים את הטירוף שאחז בכם

    • עדו

      אני אענה לך בסגנון הימין: אתה חושב שאם תתחנף לאויב אז עליך ירחמו ביום שבו יונפו הגרזינים?

  • גיין

    טוב, אז הבת שלי , אור, בת 21
    נ א נ ס ה בבילעין.
    הדבר קרה לפני שנתיים, אנחנו עודדנו אותה להצטרף להפגנות נגד הגדר, יום אחד הוזמנה עם מס אנשים ללון בבית בכפר והמארח פשוט אנס אותה בברוטאליות.

    • שלום.

      אפשר לשאול למה לא הוגשה תלונה?

      מעבר לכך, אני עורך את האתר יופוסט ואנחנו נשמח מאד לקבל פרטים מלאים על המקרה, תוך התחייבות שלא נפרסם שום פרטים ללא הסכמתכם המלאה והמפורשת. אם קרה מקרה כזה יש להעניש את התוקף ללא ספק.

      המייל שלי הוא rechaviab בג'ימייל. אני מאד מודה לך.

      • דניאל ר

        תבורך רחביה.
        לפחות אחד מאתנו מנסה לבסס את עמדותיו על עובדות.

        • טוב, הבטחתי פרטים עם הגעתם, והרי פרט ראשון, תשובה ראשונה מבין כמה שביקשתי: יונתן פולק, מהקבועים במפגיני בילעין, אומר שהוא לא מכיר לא שם ולא מקרה כזה – ואת זה הוא אומר בלי לנסות לרגע להכחיש שהטרדות מיניות קורות. "הטרדות מיניות היו. אונס אני לא מכיר ולא מכיר אף אחת בשם אור". אלה מלותיו. כמובן, ייתכן שהדבר קרה והנפגעת לא סיפרה לאיש מהפעילים, או שסיפרה לאדם אחד שלא סיפר ליונתן, אבל כאמור, אלה פירות בירוריי עד כה עם הגעתם. אני ממשיך לברר.

          • ג'ו

            טוב אם הוא מכחיש כנראה שהוא גם מעורב, הוא בטח גם אנס את המפגינה בעצמו, אחרת למה לו להכחיש?

            • כזה, כן (ולמען הסר ספק, ברור שג'ו מדבר בסרקזם ותגובתי באותה רוח. אין לי כוח שיונתן יראה את השרשור ויבין לא נכון…)

  • 14.עוד טקסט מופתי שהתגלגל עד אלי,שמייחס לי טמטום וימניות http://is.gd/fo1Dw. מה שמדאיג זה שהכותבת מגדירה עצמה כרכזת קואליציית נשים לשלום, ארגון שפרסם בעבר כמה מהטקסטים היותר רדיקליים שלי באתרו ושעשה לא מעט בעבר לקידום השלום. גם בארזים נפלה שלהבת וגם אותה כותבת מתייחסת (כמובן) רק לטקסטים שכתבו נשים בנושא. כייף להיות גבר שמאלני, אה?
    אחת המגיבות שהחרתה והחזיקה אחריה, גערה בי פעם על שקראתי ברשימה פמיניסטית לנפגעות תלונה מינית להתלונן: "עברת את הקוים האדומים של תנועתנו". מגיב אחר שיבח את הכותבת על טקסט "לא מתלהם". מחנה השלום 2010: תדע כל אם עברייה.

  • עודד ישראלי

    רועי כוכבי כותב בשמות שונים ולאחר מכן מגיב לשמות השונים .

  • ygurvitz

    שורה של תגובות טרוליות ולא ראויות נמחקו.

  • Pingback: משת”פיות של הימין « קרוא וכתוב()

  • אני כותב תגובה מעולה על שייח' ג'ראח ואתה מוחק את מושא ההתייחסות? 🙂

  • המודיעה

    היו מקרי אונס, לא הטרדה מינית.
    הטיפול עומד לעבור לידי המשטרה.
    מעניין אם החברים ידעו להתמודד ולהוקיע את המקרים

    • יואב

      אז אולי כדאי לפנות למשטרה לפני שפונים לבלוגים? אולי כדאי להוציא דברים לאור לפני שמדברים על השתקה? זו חוכמה קטונה מאוד להעביר דברים למשטרה לאחר שבאה דרישה כזו ובאותה נשימה לצעוק שיש השתקה ע"י אותם אנשים שאמרו "אם יש לכם על מה לדווח – דווחו למשטרה".
      בד"כ מוקיעים השתקה כאשר מדובר על פרשיה מסוימת שהתברר שניסו להשתיק. כאן אף אחד לא מנסה להשתיק, לא שמעתי אף עדות לכך שמאיימים על בחורות שנאנסו שלא לפנות למשטרה. ההיפך הוא הנכון, במקרה היחידי עליו דובר הייתה פנייה למשטרה (הפלסטינית) והנושא טופל כפי שהיא ראתה לנכון.
      זה שהפעילות מטפלות בדברים בתוך הקהילה, לא מונע מן המתלוננת לפנות למשטרה. ברגע שיגיעו עדויות על *השתקה* – כלומר מישהי מן הפעילות שניסתה למנוע מנאנסת להתלונן במשטרה – אז נוכל לדבר על השתקה.
      בקיצור, לא כל טיפול פנימי הוא בהכרח השתקה, מכיוון והוא לא בהכרח מונע פניה למשטרה. לפעמים הוא טיפול משלים.
      כך שגם אם היו מקרי אונס והם לא דווחו עד עתה, על מנת שנדון ב"השתקה" – הביאו לנו דיווחים על השתקה. בינתיים כל העדויות מראות שגם הטיפול הפנימי נעשה בגלוי.

    • אשמח לקבל הודעה עם פרטים בד בבד עם הגשת התלונה (יעני מיד אחריה). תודה. אם היו מקרי אונס שהושתקו יש מצב שלמשתיקים, אם הם אזרחי ישראל, ואם תוכח ידיעתם והשתקתם, אחריות פלילית כלשהי.

  • שוקי

    יוסי, דווקא אתה שמפנה לאורוול וטוען כי כאשר "אמירת אמת היא מעשה מהפכני" וכו', דווקא אתה?
    מתן הכותרת "כצעקתה" בהסתמך על טורה הבידיוני בעליל בכל הנוגע לשייח ג'ראח (האונס שהורד מהטור כמו גם הקריאה לנשים להגיע עטויות בבורקות המצויה שם לדיראון) של עורכת הדין אלוני-סדובניק, וודאי לא מהווה מעשה מהפכני על-פי הסטנדרטים אליהם נראה שאתה שואף. זאת ועוד, מסקנותיך האופרטיביות לגבי המרכיבים הנורמטיביים של עצם ההגעה של פעילים ישראליים לשכונה המזרח ירושלמית הנובעות מקריאתך את טורה של עורכת הדין המלומדת, הן כבר דוגמה עצובה לריאקציוניזם במרעו. חבל שעלית לספינת השוטים של רב החובלת אלוני-סדובניק ותרמת את תרומתך הצנועה בניגוח נטול כל הצדקה של המאבק המשותף בשייח ג'ראח המתקיים בים הפשיזציה ההולך וסוער לו מסביב, וכל זאת ללא בדל של ראייה.

    • אילן

      אם כבר הזכרת את אורוול, כדאי לך לקרוא את "Politics and the English Language". בפסקה היחידה הזאת שכתבת כבר כללת כמה מהדוגמאות של אורוול לכתיבה פוליטית רעה. 

  • מני זהבי

    יוסי,

    תהיה התייחסות כלשהי לדו"ח של מועצת זכויות האדם של האו"ם על תקיפת הספינות של "עזה חופשית"?
    (הקישור לדו"ח:
    http://www2.ohchr.org/english/bodies/hrcouncil/docs/15session/A.HRC.15.21_en.pdf )

  • אלון

    קראתי באדיקות את המאמר ואת התגובות עליו.

    לא הצלחתי לחלץ אפילו בדל של עובדה אחת שתומכת בטענה שהייתה השתקה. אני אולי קטנוני אבל אני רוצה לדעת. האם מארגני ההפגנות פנו אל נשים ובקשו מהם לא להתלונן? מה בדיוק כללה "ההשתקה האלימה" כלשונה של גברת בית הלחמי? כל עוד לא ירמזו לנו על עובדות העסק נראה מפוקפק מאוד ואפילו אם יותר לי לומר פורנוגרפי.

  • Pingback: פינת הנושא החם: סולידריות, פמיניזם, והמאבק בכיבוש at The Daily Dolly()

  • Pingback: Tweets that mention כצעקתה | החברים של ג'ורג' -- Topsy.com()

  • בקרבנו, מפגיני שייל' ג'ראח מסתובבים דרך קבע 2 עבריינים מורשעים, האחד הזריק לילדה מנת יתר שהביא למותה והשני הינו פדופיל שהורשע במעשים מגונים ב 3 ילדים, כולנו יודעים זאת, כולנו שותקים, עד מתי?

    • לא מכיר את האדם הראשון המוזכר שם. השני שילם את חובו לחברה, עובדה "קטנה" שהשמטת.

      • אם מדובר על מי שאני חושב, אז מדובר לא סתם במישהו שמסתובב אלא בגיבור מקומי. עובדה קטנה שהשמטת.

    • ג'ו

      עד מתי מה?

  • חושבני שעדיין גם בפוסט החשוב הזה יש אשליה שהחברה מ"שלנו" לא עוסקים בהטרדה מינית וגרוע מכך, ואני מרשה לעצמי לפקפק בזה, גם בגלל שחלק מהכותבים שמטיפים מוסר – היו שם ולא אפרט.

    וזה לא חדש; כי המצב חמור הרבה יותר מאשר ניתן לשער, כי נאמר כך הבלוגספירה עצמה היא מקום נהדר להסתיר דברים שטוב אילו לא היו קיימים.

    יש שתי בעיות אחת של עדריות והשניה של נאורות, עם שתי הבעיות קשה להתמודד, במיוחד כאן בבלוגספירה סליחה על הספקנות.

  • Pingback: שתי הערות: מרגיז, וכנראה נכון « מנחם רבוי – הבלוג()

  • Pingback: Promised Land » Blog Archive » The joint struggle and sexual crimes: a cover up or a smear campaign?()

  • גלעד ב.

    קראתי את כל התגובות (קרוב ל100 בזמן שקראתי) ולמרות הזמן שזה לקח לא עבר לי עדיין החיוך מהביטוי "הקהילה האנרכיסטית" שסוגרת דברים בדרך שלה. כנאמר:

    Anarchists Unite!

  • ריקי ישראלי – מפגינה בשייח' ג'ראח

    מסע ההכפשות הנערך כעת על כל מחנה השמאל האקטיביסטי מעורר פלצות.

    אי אפשר להתעלם מכך שהכל החל במאמר המכפיש והמעוות של רוני אלוני סדובניק (להלן רא"ס) שהינו מופת של דמגוגיה והסתה. אין כלל עובדות מבוססות, גם העובדות הנכונות מוקצנות (דרישה מהפעילות ללבוש חיג'אב!!!) ומעורבבים שם מין בשאינו מינו.
    היא גם מצוטטת בהרחבה במאמר של ישי פרידמן במקור ראשון.

    נתחיל בהבדל בין ההפגנות בשייח' ג'ראח' לבין ההפגנות בשאר השטחים הכבושים.
    בשייח' ג'ראח מדובר בהפגנה המורכבת ברובה מישראלים שאינם דווקא חברי הגרעין הקשה של האקטיביסטים. אני מפגינה שם די הרבה, הרוב סביבי ישראלי, או אורחים מחו"ל ולא הייתי עדה לשום הטרדה מינית ובוודאי שלא לתופעה שלמה כזו. כמובן שזו לא הוכחה, אבל השתקה מאורגנת בוודאי שלא קיימת. כמו כן, עדיין לא נמצאו המפגינות שהתלוננו על תקיפה מינית כזו או אחרת בהפגנות .

    מעבר לכך, הבקשה להתלבש בצניעות (משמע ללא גופיות או מכנסיים קצרים, בקשה שמותר להתווכח עליה) נעשתה עקב פניות של נשים וגברים פלסטינים שהביעו אי נוחות מהחשיפה הפיזית, אין לה קשר לתקיפות מיניות כאלו או אחרות.
    כל מי שנוכח בהפגנות, (ואין ספק שרא"ס לא נכחה) יודע שרוב המפגינות והמפגינים, כולל אני, אינם נענים לבקשה זו – והפלא ופלא – אין שום סנקציה בנידון.

    הקריאה להימנע מפעילות בשייח' ג'ראח, עושה איפה עוול עצום למאבק החשוב הזה, שרותם אליו קהלים רבים שסופסוף החליטו לעשות מעשה ועל כך יוצא קצפם של פעילי שייח' ג'ראח.

    לגבי הפעילות בבילעין ובשאר השטחים הכבושים – כפי הנראה ישנם מקרים של הטרדות מיניות ואולי אף תקיפות של פעילות (מלבד נסיון האונס באום סלמונה) – ויש לטפל בכך בתקיפות. אך לפני שמתנפלים ויוצאים חוצץ כנגד כל הפעילות בשטחים – יש לברר מהן העובדות (דבר שרק רחביה ברמן טורח לעשות) והאם באמת נעשה נסיון להכחיש או לטשטש. האם זו "תופעה" שפעילים מחביאים" או מקרים בודדים שיצאו נגדם נחרצות וטופלו בהתאם. נכון לעכשיו, אף סעיף בנושא זה לא מגובה בעובדות, מלבד נסיון האונס באום סלמונה, שכן טופל, ונסיונות ההשתקה, שכנראה היו שם הגיעו מהצד הפלסטיני ולא הישראלי.

    ואולי הכל נובע מהכעס הבלתי מוסתר של רא"ס על העובדה שישנה פעילות שמאלנית חיה ותוססת בנושא הכיבוש, בעוד שהשמאל מזניח את האג'נדה הפמיניסטית. זו טענה ראויה, ואני, כמתנדבת במרכז לנפגעות תקיפה מינית הייתי סומכת את ידי עליה, אם לא הייתה משמשת כדלק למתקפה פרועה, רצופה בשקרים בוטים על האקטיביזם המבורך בשייח' ג'ראח.

  • רועי

    אירוני שהדיון הזה מתקיים אצל החברים של ג'ורג', שגם הוא ככל הנראה תקף או הטריד מינית. http://calitreview.com/517

  • טל שפירא

    אני אתחיל בתגובה אל זה שציטט אותי באומרי שיש תופעה. זה מודגש בכתבה ואני אחזור שנית, תופעת ההטרדות נמצאת בכל מקום. כאשר הקהילות (כן כן) האנרכיסטית/פמניסטית/אקטיביסטית פועלות לגבי הטרדה מינית, אנחנו לא עושות את ההפרדה, האם הוטרדנו ע"י ישראלי/ת או פלסטיני/ת או פלשמורי/ת.

    להתייחסות לאמירה שלי, שלא סביר שקהילה אנרכיסטית (וכן כן, פמניסטית) תעביר תהליכים כאלה דרך המשטרה, כאילו בזה סיימתי את דברי, אני אחזור ואדגיש:
    רבות מאיתנו מאמינות שהמשטרה היא מערכת כוחנית, שמטרתה דיכוי, והאמונה לא באה לנו מן אללה, היא באה מעצם ההתמודדות שלנו עם כוחות המשטרה בשטח. אחת על כמה וכמה כאשר מדובר בנושא האלימות המינית, שהמתלוננות בעצמן מדווחות על יחס משפיל מצד המשטרה, ועונשי מאסר מבזים מצד בתי המשפט. לפי כך, ברור לנו בתור קהילה אחת (פמניסטית/אנרכיסטית/פלסטינית/מזרחית/אשכנזית/גברית/נשית וכל מי שזה מעניין אותה), הבנויה מקהילות, קבוצות, ארגונים ויחידים, שדרכם נפגשות לא פעם ולא פעמיים, שעלינו למצוא דרכים חלופיות, כלומר בניית תהליכי אחריותיות בתוך "קהילה" (כפי שהרחבתי על המונח מעלה). עם זאת, אני מדגישה, שמעולם לא נמנעה מאף אחת/ד האופציה להתקשר למשטרה, בטח לבטח לא אנסנו אף אחת שאינה פעילה קבועה לעבור איתנו תהליך ארוך תווך.

    אין שום בעיה להתלונן במשטרה על הטרדות מיניות של שוטרים, לשיטתי, מקום עבודה גם הוא "קהילה", על כן רצוי שמשטרת ישראל תייצר תהליכי אחריותיות משל עצמה ותטפל בתוצאה המאצ'ואיסטית שהיא מייצרת, לצערי אני בספק אם נזיפה כוחנית, תתקן חיים שלמים של חינוך בחברה מיליטריסטית.

    הפואנטה, אם כן, היא שה"קהילה" פתוחה. מטבעה הפוליטי, יש לה דרכים "רדיקאליות" להתמודדות עם כל מני סוגים של בעיות. אף אחת לא נדחקת לפינה, זאת לא שיטתינו, ולאף אחת לא נאמר כיצד לפעול. כפעילות, ששלומן של כל המצטרפות להפגנות חשוב לנו אישית, אנחנו עושות את המקסימום, כדי שכולן תרגשנא בנוח ובטוח, ושיש להן פתחון פה, ושיש אוזן קשבת ואף תגובה ראויה. אפשר לשבת מול המסך ולהתבסם בשנאת הערבים והשמאל של רוני אלוני סודובניק, ואפשר להצטרף למפלצות המתפרעות על הגדר ומשתיקות האונס כל יום שישי, ולגלות את האמת.

  • רועי

    אירוני משהו שהדיון הזה מתקיים אצל החברים של ג'ורג', שגם הוא ספק תקף – ספק הטריד מינית.

  • ריקי ישראלי – מפגינה בשייח' ג'ראח

    ושוב נשאלת השאלה על מה, לכל הרוחות, מבוססות הידיעות על תקיפה מינית או תקיפות מיניות בהפגנות שייח’ ג’ראח?
    גם הכתבה הסרוקה כאן ממחזרת שוב את אותה רוני אלוני סדובניק שהיא המקור היחידי והבלעדי להשמצות הפרועות על הפקרת בנות ישראל בשייח’ ג’ראח.
    ואני בכוונה מזכירה דווקא שכונה זו ולא את הפעילות בשאר השטחים הכבושים, בהם אכן יש מקרים של הטרדה מינית וידועות גם תקיפות מיניות, שככל הידוע לנו מטופלות (כולל נסיון האונס באום סלמונה שהוגשה עליו תלונה במשטרה הפלסטינית , האנס נעצר ואף הורחק ע"י הקהילה – ראו כתבתו של רחביה ברמן ביו פוסט – היחידי שניסה לבדוק את העובדות).

    תגובתה של דורית ארגו, מהפעילות בשכונה, דווקא מביאה לידי ביטוי את העובדה שלא ידוע לאף אחד על תקיפות או הטרדות בהפגנות בשכונה. לעומת זאת היא מספרת על הטרדות מיניות מילוליות שארעו בזמן משמרות ליליות בשכונה וטופלו מייד ובאופן נחרץ.

    כך שלעניות דעתי, ראוי ליוסי גורביץ, להתנצל על ההכפשה הגורפת בנידון, ועל העובדה שביסס את התקפתו על דברי ההסתה של רוני אלוני סבודניק (או על בלוגים אחרים המסתמכים עליה) בלי בדיקת עובדות ברמה הבסיסית ביותר.

    כידוע להפריח השמצות קל הרבה יותר מאשר להפריכן והכעס של הפעילים נובע בדיוק מעובדה זאת. ההשמצות כבר נמצאות שם, בסייברספייס, ולך תוכיח שאין לך אחות.
    כל מי שיחפש מעתה מידע על שייח’ ג’ראח יקבל את ההשמצות הלא מבוססות הללו המנוסחות כעובדה קיימת.

    ולכל הדורשות והדורשים טיפול משטרתי ומשפטי בכל ההטרדות והתקיפות המיניות, ומציינים את היעדרם כהוכחה לתרבות של השתקה – דרישה זו מעידה כאלף עדים על חוסר היכרותכם את הנושא.
    הרוב המוחלט של נפגעות התקיפה המינית אינו מעוניין לעבור את ההליך הזה.
    כמתנדבת במרכז הסיוע לתקיפה מינית, אני יודעת שלעולם לא נכפה או נדחוף נפגעת להגיש תלונה במשטרה אם אינה חפצה בכך ואם אינה מרגישה שהיא יכולה להתמודד עם ההליך הקשה והארוך הזה. השליטה כבר נלקחה ממנה במהלך התקיפה, ואנו לא נעשה זאת שוב.
    כמובן שאם היא מבקשת לעשות זאת, היא תקבל תמיכה מלאה וליווי לכל אורך הדרך.

    אך העובדה עומדת בעינה, נפגעות תקיפה מינית, הן בלב ת"א והן בשטחים הכבושים, מעדיפות ברובן שלא להגיש תלונה במשטרה. עובדה זו אינה מעידה על השתקה או הכחשה, אלא בחירה בדרך התמודדות אחרת, ומכל המידע הנאסף עד עתה, כולל ראיון של טל שפירו אצל רחביה ברמן, נראה כי הפעילות עושות כמיטב יכולתן לטיפול בנושא בתוך הקהילה. לא השתקה – אלא התמודדות, תוך נקיטת סנקציות והרחקה של הפוגעים.

  • ידידיה

    הטרדה מינית בשיח' ג'ראח.
    http://www.youtube.com/watch?v=EpDjSR3Y7ts