החברים של ג'ורג'

הלנו או לצרינו? לצרינו

אחת הטענות המרכזיות של הבלוג הזה היא שהלכות שנאת האדם היהודיות מקובלות על רוב האורתודוקסים בישראל, או על כל פנים הם אינם מסוגלים להתגונן נגדם וייאלצו, בשעת מבחן, לבחור בצד של מקדמי ההלכות האלה מול הדמוקרטיה הישראלית. היום קיבלנו עוד הדגמה לכך.

כוחות גדולים של משטרה נכנסו הבוקר להתנחבלות יצהר, הגיעו לישיבת "עוד יוסף חי", ושלפו משם את ראש הישיבה, יצחק שפירא. שפירא זכור לרע כמי שחיבר את הלכות הריגת לא יהודים, "תורת המלך", לפני כשנה. להעמדה לדין וכליאה של חלאות מסוגו יש תקדים, זה של עידוא אלבה לפני כ-15 שנים (ודווקא לא על סמך החוק נגד גזענות: החוק הזה מתיר במפורש גזענות דתית. כהנא הצביע עבורו).

כמובן,קמה צרחה וצווחה בקרב החשודים הרגילים על כך שהמשטרה נכנסה ליצהר בכוח גדול, ולפנות בוקר. נו: יש לי ניחוש טוב מה היה קורה לצמד השוטרים שהיו נשלחים למשימה הזו. אני מניח שגם לכם. הקוזאקים, שהפכו את יצהר לבירת "תג מחיר" – היום כמעט הצליחו פלסטינים מותקפים לרסק את גולגלתו של פוגרומצ'יק שעסק בכך; יש לקוות שיצליחו יותר בעתיד – מייללים עכשיו.

אם לפני שנה, כשיצא ספרו של שפירא, קיבלנו שתיקת רבנים רועמת והתחמקות מתשובות לאורך כל הקו, תעוזתו של החמור לנסות להשליך מעל גבו את המשיח-בעיני-עצמו הוציאה את הרבנים מהבונקרים, להגנתו של שפירא. שלמה אבינר, שלפני שנה ביצע תרגילי התחמקות מרשימים, היה היום נחוש הרבה יותר: הוא הגדיר את "תורת המלך" כ"יצירה הלכתית-אקדמית, לימודית" והלכות הריגת לא יהודי שבו הפכו פתאום ל"עמדה לגיטימית" שיש "להתמודד איתה באמצעות בירור המקורות ההלכתיים".

בואו נפטר מהקשקוש האקדמי, שהרבנים משתמשים בו כדי לנסות לקושש לעצמם זכויות שלא מגיעות להם. שפירא אינו אקדמאי וחופש אקדמי רחוק ממנו. תלמיד שהיה מגיע למסקנה שהצדוקים ולא הפרושים צדקו, ושקשקושי התלמוד הם אכן קשקושים, היה נבעט מהישיבה לפני ששפירא היה מספיק לסנן "טוב שבגויים הרוג". נתמקד בדברים של אבינר: מסתבר שכשדוחקים אותו לקיר, מה שלפני שנה היה "אין דבר כזה, שדמו של גוי הוא הפקר ומותר לשפוך אותו סתם" (הדגשה שלי), כלומר לכאורה במחלוקת חמורה מצידו של אבינר, הפך לפתע ל"עמדה לגיטימית". אבינר, נזכיר, היה בין מקדמי התפיסה של הרבנות הצבאית הראשית שקבעה שלעיתים "אכזריות היא מידה טובה", ושטען שהפלסטינים הם פולשים שווי ערך לפלישתים. ההבדל בין אבינר ובין שפירא תמיד היה דק, זה של הממלכתיות; ומסתבר שכאשר הממלכה פונה נגד הרבנים, ההבדל הזה מתנדף.

כשפרצה השערוריה לפני שנה, רבני צהר – אלה המנסים להציג לציבור החילוני אורתודוקסיה עם פני אדם – התחפרו עמוק בבונקר, ולא שמעת מהם גינוי לדברים. עכשיו היו"ר שלהם, דוד סתיו דווקא מגנה – אבל את מעצרו של שפירא, שהוא לדבריו "איום ונורא". הטקסט של שפירא, מצד שני, הוא מבחינתו של סתיו משהו שאפשר להתווכח "על מידת הלגיטימיות ההלכתית" שלו.

אחרון חביב, יש לנו את שמואל אליהו, החומץ בן חומצה. הלז, שבניגוד לאנשי צהר או אבינר מעולם לא טרח להסתייג מדבריו של שפירא, יילל שהמעצר מוכיח ש"לא כולם שווים מול החוק". יש חוקים בישראל שאוסרים על הסתה לפגיעה באחרים; אליהו, שכבר נחקר בחשד לעבירה על חוק הגזענות כאשר הוציא פסק הלכה שאוסר על מכירת או השכרת דירה ללא יהודים, צריך להכיר אותם היטב. כל פעולתו הציבורית של שמואל אליהו מיועדת – כמו זו של שפירא, כמו זו של אבינר – לעקירתן של הדמוקרטיה ושל זכויות האזרח. השימוש שהוא עושה בהן הוא ציני, ומזכיר לנו עד כמה קטן ההבדל בין הרבנים שלנו לשייח'ים ולקאדים של האיסלמיסטים. הוא ודאי יודע מה היה קורה לשייח' שהיה מוציא עיון בהלכות הריגת יהודי; בואו נאמר שהרשויות לא היו לוקחות שנה לחשוב על זה.

שורה של ארגונים אורתודוקסיים-חדשים, קונסרבטיביים ורפורמיים הביעו תמיכה במעצרו של שפירא. הרבנים הציונים, מקיר לקיר, התנגדו לו ואף החלו בלגיטימציה של עמדותיו, דבר שלא עשו לפני שנה. אני חושב שאפשר לראות בדיוק מי נמצא באיזה צד. עכשיו מעניין לראות איך יגיבו הרבנים החרדים.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • MuyaMan

    פוסט חשוב, שהייתי רוצה להפיץ ולא אעשה זאת בגלל ההערה בסוף הפסקה השלישית. הרבה פעמים אני שולח למכרים לינקים גם למאמרים שאני לא מסכים איתם לחלוטין, אבל הערה כזו היא ללא ספק מעבר לקו האדום.

    • ygurvitz

      הגנה עצמית היא מעבר לקו האדום?

      • MuyaMan

        קודם כל, אפשר להתווכח כאן על מה נכנס בתוך הגנה עצמית ומה לא; אבל גם כאשר פגיעה פיזית חמורה מוצדקת בדיעבד על ידי טיעון של הגנה עצמית, היא בוודאי לא מצב אידיאלי שיש לקוות שיבוא לידי ביטוי.

        • ygurvitz

          בהתחשב בכך שבמשך שנה ויותר המתנחלים מפעילים מדיניות של "תג מחיר", שבמפורש מיועדת לפגוע בפלסטינים כתגובה על פעולות ממשלת ישראל, אז המצב האידיאלי הוא שהפוגרומים ייפסקו. ומאחר וחיילי צה"ל לא ממש טובים בזה, אז צריך לקוות שהפלסטינים יצליחו. המצב האידיאלי היה כוחות פלסטיניים שהיו מרתיעים את הפוגרומצ'יקים, אבל מאחר וזה כנראה לא יקרה בעתיד הנראה לעין, אבן בגולגולת של מתנחל פורע נשמעת כמו הרע במיעוטו. תסכים איתי, אני מקווה, שזה עדיף על השתוללות של מתנחלים בכפר פלסטיני?

          • MuyaMan

            כאמור, למיטב זכרוני (ויתכן שאני טועה) פעולות "תג מחיר" התמקדו בפגיעה ברכוש פלשתיני ובמצב זה אני לא בטוח שעניין ההגנה העצמית במובנו המשפטי תופס כאן. (ומה גם שבתקריות כאלה אף פעם לא לגמרי ברור – לפחות מהתקשורת – מה היתה בדיוק הסיטואציה, "מי התחיל", ומה היתה מעורבותו של המתנחל שנפגע: האם הוא השתתף ממש בתקיפה באותו רגע, או אולי סתם עמד שם, או סתם בא לראות ש"יש אקשן".)

            וכאמור, אפילו אם כן, לבוא ולומר "אני מקווה שבפעם הבאה הם יצליחו להרוג חלק מהתוקפים" נראה לי לא במקום; גם אם זו חלופה טובה יותר מהמצב הנוכחי (ואני בכלל לא בטוח שזה המצב) זו בחירה בין שתי אפשרויות עגומות מאוד שאף אחת מהן אינה ראויה לשאת אליה עיניים.

            • ygurvitz

              יש בפנינו שלושה מצבים אפשריים:

              א. המתנחלים מתחילים פוגרום והצבא בולם אותם. זה המצב האידיאלי אבל זה לא מה שקורה. (טוב, המצב האידיאלי הוא סיום הכיבוש אבל אנחנו לא בלה-לה-לנד).

              ב. המתנחלים מתחילים פוגרום, מתעלמים מצה"ל בבוז הראוי לו, ולא נתקלים בהתנגדות. מסקנה סבירה: הפוגרומים שם יימשכו.

              ג. המתנחלים מתחילים פוגרום, מתעלמים מצה"ל בבוז הראוי לו, וכמה אנשים שלהם הולכים לבית חולים, עם קצת מזל אחד מהם גם מת. מסקנה סבירה: המתנחלים יחששו יותר לפשוט על אותו כפר.

              בין ב' וג', אני מעדיף את ג'. וזה לא קשור לרכוש, למרות שאני לא בטוח שהיית אומר את זה אם המשפחה שלך התנדנדה על קו העוני ואיזה יקותיאל הרגע הצית לך את השדה. העניין הוא זכותם של פלסטינים לחיות ללא טרור. את הקו קלוקס בארה"ב שברו, בין השאר, משום שהשחורים בדרום גילו את התיקון השני לחוקה והתחמשו בנשק.

              • MuyaMan

                אז אני מסיק שאתה בעד חוק דרומי?

              • ygurvitz

                בתנאי שהאדם שמגן על ביתו הוכיח יכולת שימוש בנשק שלו (כלומר שהסיכוי שהוא ינקב את האדם הלא נכון נמוך מאד), ושהוא נתן התראה לפני הירי – כן, בהחלט. ביתו של אדם הוא מבצרו.

              • ygurvitz

                אה, הסתייגות חשובה: אדם שירה בפורץ *נמלט* ייחשב לרוצח לכל דבר.

              • גיא

                אם כבר יצאנו מלה-לה-לנד, למה נראה לך שמרגע שפלסטינאים יהרגו מתנחלים הכל יסתדר? זה רק ישפוך עוד דלק למדורה! המתנחל הראשון שיהרג שם יגרום לכל האיזור להידלק… והפלסטינאים במעמד הרבה יותר גרוע מאשר השחורים של ארה"ב דאז.

                כשאני חושב על זה עכשיו, רק ישראלים שייקחו אחריות ויצאו עם אותו נשק מוזכר כנגד המתנחלים, במקום לחכות שהפלסטינאים יעשו את העבודה השחורה הזו כמו שאתה מקווה, יוכלו לשנות משהו. אבל על מי אני עובד? זו תהיה תחילתה של מלחמת האחים הגדולה – הסוף של מדינת ישראל, בקיצור. יותר כאוטי, לכל הצדדים – חילונים, דתיים, פלסטינאים – מתרחיש כזה, לא יכול להיות, אני חושב.

              • גיא, יהודים שמגינים על מתנחלים לא צריכים נשק.

                מספיק שהם נמצאים במקום כדי שהצבא יגיע להפריד בין מתנחלים לישראלים, כי פלסטינים לא נספרים, אבל ישראלים כן.

                זה קורה לא מעט, בעיקר כשפעילים מלווים פלסטינים לעבודה חקלאית בקרבת התנחלויות – אבל הפעילים מעטים והם לא יכולים להיות בכל מקום.

                כל מי שמוכן להתנדב, אפילו פעם בחודש, יכול להרשם למיילינג ליסט של רבנים לזכויות אדם
                [email protected]
                או אקטלפט
                http://groups.yahoo.com/group/ActLeft/

      • התקווה שלך שאדם (אפילו אדם העוסק במלאכת ההגנה העצמית) יצליח בעתיד לרוצץ גולגולת של אדם אחר (אפילו השני מנסה לפגוע בראשון) – היא לא לגיטימית.

        אתה, יוסי, שמתריע כל הזמן (ואף במאמר זה עצמו) על הסתה לרצח/לגיטימציה לפגוע באחר, אמור לדעת זאת טוב מכל קוראיך.

        כמו כן, השימוש שלך במילה חלאה כדי לתאר את יצחק שפירא (בין אם אתה חושב שהמילה מתארת את שפירא במדויק או לא) מיותרת וצובעת את המאמר שלך בטונים אמוציונליים. אם האדם אכן חלאה, הרי שתיאור קר של מעשיו אמור להספיק ע"מ להעביר מסר זה אצל הקורא.

        זה כלל מס' אחד בבימוי – הן של סרט עלילתי או דוקומנטרי – אל תגיד לנו מה לחשוב. תן לנו לחשוב שהגענו למסקנה לבד.

        חבל שאחד הכותבים הכי רהוטים בתחום הזה (כן, אתה) מוותר על הרהיטות בכזאת קלות ע"מ לבטא כעסים, תסכול ואולי אף רמז לשנאה.
        מיותר.

        • התקווה שלך שאדם (אפילו אדם העוסק במלאכת ההגנה העצמית) יצליח בעתיד לרוצץ גולגולת של אדם אחר (אפילו השני מנסה לפגוע בראשון) – היא לא לגיטימית.

          מה לא לגיטימי בה? יש אנשים שאיבדו את זכותם לחיים. אם פליט בדארפור יתקל באיש ג'נגאוויד ויצטרך להגן על עצמו, אני מקווה מאד שהוא יהרוג את הג'נגאוויד. העולם יהיה נקי יותר.

          אתה, יוסי, שמתריע כל הזמן (ואף במאמר זה עצמו) על הסתה לרצח/לגיטימציה לפגוע באחר, אמור לדעת זאת טוב מכל קוראיך.

          פושעי מלחמה, והמתנחלים הם פושעי מלחמה, איבדו מזמן את כל הלגיטימציה שלהם. אם הם תוקפים פלסטיני, או ישראלי, כן – זה יהיה עולם טוב יותר אם הם ימותו.

          מצטער, אני לא גאנדי ומעולם לא הייתי פציפיסט.

          כמו כן, השימוש שלך במילה חלאה כדי לתאר את יצחק שפירא (בין אם אתה חושב שהמילה מתארת את שפירא במדויק או לא) מיותרת וצובעת את המאמר שלך בטונים אמוציונליים.

          המילה "חלאה" לא הופיעה בפוסט, אבל אין לי שום בעיה עם טונים אמוציונליים.

          זה כלל מס' אחד בבימוי – הן של סרט עלילתי או דוקומנטרי – אל תגיד לנו מה לחשוב. תן לנו לחשוב שהגענו למסקנה לבד.

          מצטער, אני לא חי בסרט.

          חבל שאחד הכותבים הכי רהוטים בתחום הזה (כן, אתה) מוותר על הרהיטות בכזאת קלות ע"מ לבטא כעסים, תסכול ואולי אף רמז לשנאה.
          מיותר.

          כל כך הרבה מלל על מילה שבכלל לא הופיעה בפוסט! ושוב, אין לי בעיה עם שנאה או כעס. לפעמים, מי שלא כועס ולא שונא איבד את אנושיותו.

          • MuyaMan

            "שפירא זכור לרע כמי שחיבר את הלכות הריגת לא יהודים, "תורת המלך", לפני כשנה. להעמדה לדין וכליאה של חלאות מסוגו יש תקדים"

            אמנם לה המילה "חלאה" ביחיד, אבל הביטוי בהחלט מופיע.

            ובלי קשר, אני חושב שמה שארנון מנסה לומר הוא שאם המטרה שלך היא בין השאר להעביר את הרעיונות שלך ליותר אנשים ולא רק לבטא את הרגשות שלך, יכול להיות שאת אותם דברים חריפים ניתן להעביר טוב יותר בטון קצת יותר מאופק.

          • מסכים עם אלו הטוענים כנגד דברייך. כבר הערתי בעבר כשהגבת בצורה מתלהמת ומסיתה לפגיעה ואני בהחלט חושב שהדבר בוודאי אינו מקדם דיון. לא אבכה אם מתנחל שינסה לפגוע ייתקל בהתנגדות אבל העידוד להרוג בפעם הבאה גם אם מתוך הגנה עצמית צבוע בצבעים של שנאה. גם אם אינך פציפיסט עדיין הקריאה הזו מוגזמת .אגב גם לו היית קורא לשפירא חלאה לא היתה לי בעיה עם זה אך אני מסכים שלצורך דיון בפוסט חשוב , כדאי היה להימנע מסופרלטיבים.
            וד"א :הקריאה של דתיים מזרמים שונים כולל מהציונות הדתית כנגד הרב ודבריו אינה מראה לך שגם בקרבם יש הגינות ומוסר, בשונה ובניגוד לרוב דברייך על דתיים?
            איתן

            • עמרי

              אני מסכים עם שאר הכותבים. אני חושב שיהיה נחמד אם מר גורביץ' היקר יהיה מעט פתוח לביקורת, אולי בכל זאת יש דברים בגו'. הסגנון המתלהם לא מוסיף דבר. האמת, הוא ממש גורע.

          • כל כך הרבה מלל על מילה שבכלל לא הופיעה בפוסט!

            מה זה ההתפלפלויות התלמודניקיות האלה כאילו לא השתמשת במילה חלאה כדי לתאר את יצחק שפירא?

            להעמדה לדין וכליאה של חלאות מסוגו [של יצחק שפירא – א"ש] יש תקדים […]

            חלאות זה רבים של חלאה.
            או שאתה בכלל לא קורא את מה שאתה כותב?
            זה בטח רק התפקיד שלנו – הקוראים…

            ואם זה אכן רק התפקיד שלנו, מדוע אינך מקשיב כשאנחנו מאירים את תשומת ליבך שנשפכו בטעות דברי בלע ממקלדתך?
            קצת הקשבה לאחר וחצי דקה של התבוננות פנימית לא היו מזיקים לך או לדיון פה בכלל.

            אבל במקום להקשיב ולנסות להבין את קוראיך, אתה מתגאה במילותיך – לא הכאה על חטא ולא נעליים. מסתבר שזו אפילו לא היתה טעות.
            אתה חוזר ומדגיש את זה שאתה מתיר את דמם של המתנחלים. מבטל במחי יד את מה שמבדיל בינך לבין אלה שהתירו את דמם של לא-יהודים.

            או אז קוראיך הנאמנים נותרים עם השאלה – מה מבדיל בינך לבין אלה שאתה תוקף?
            כלומר, מעבר לזה שאתה בטעות נמצא במחנה ה"נכון" – המחנה שלנו.
            מה מבדיל ביניכם באופן עקרוני?

            אתה יכול לכתוב עד מחר שאתה לא חי בסרט – אבל מקריאת התגובות פה, לא עושה רושם שמישהו מלבדך השתכנע.

            (ובמאמר מוסגר, הערת הבימוי היא הערה גדולה יותר על תקשורת עם קהל. היא הערה שרלוונטית לכל מי שמנסה, כמוך, להעביר מסר כלשהו לקהל כלשהו. היא רלוונטית גם למי שלא חי בסרט.
            תגובת המותן שלך – "אני לא חי בסרט" – שמבטלת בבוז את הקליפה, בלי אף ניסיון להתייחס למסר הגלום בה, מבזה אותך ואת הדיון שאתה כביכול מנהל בבלוג שלך)

            בקיצור, מביש ומביך.

            • ygurvitz

              חלאות זה רבים של חלאה.

              וואלה. פאשלה שלי. חיפשתי את המילה "חלאה" לשווא. אוקיי, אז הנה השאלה הבאה: מה לא בסדר במילה "חלאה", כשהיא מתארת אדם שמסביר לצאן מרעיתו איך ומתי מותר להם להרוג ילדים לא יהודים?

              אבל במקום להקשיב ולנסות להבין את קוראיך, אתה מתגאה במילותיך – לא הכאה על חטא ולא נעליים. מסתבר שזו אפילו לא היתה טעות.

              נכון. לא היה חטא, ולא היתה טעות. אני עומד מאחורי המשפט הזה, עד כמה שהוא לא נעים לך.

              אתה חוזר ומדגיש את זה שאתה מתיר את דמם של המתנחלים. מבטל במחי יד את מה שמבדיל בינך לבין אלה שהתירו את דמם של לא-יהודים.

              הרגע ביצעת קפיצה לוגית ענקית. בניגוד ל"לא יהודים", שכל חטאם הוא שלא יצאו מרחם של יהודיה כשרה, מתנחלים הם פושעי מלחמה בהגדרה. מתנחלים שמבצעים פוגרום, על אחת כמה וכמה. כנגד פושעים חופשיים ואלימים יש להפעיל אלימות.

              תגובת המותן שלך – "אני לא חי בסרט" – שמבטלת בבוז את הקליפה, בלי אף ניסיון להתייחס למסר הגלום בה, מבזה אותך ואת הדיון שאתה כביכול מנהל בבלוג שלך)

              לא, היא ביטלה בבוז את כל הדרשה הפומפוזית שלך. אני יודע להעביר מסר, וזה היה חלק מהמסר שרציתי להעביר.

              • לפי דבריך:

                מתנחלים הם פושעי מלחמה בהגדרה

                כלומר א-פריורי. הם פושעי מלחמה מעצם ההגדרה, עוד לפני שעשו משהו.

                ואתה מוסיף:

                מתנחלים שמבצעים פוגרום, על אחת כמה וכמה.

                מעשיהם (נגיד אם ביצעו פוגרום) זה איזשהו בונוס. הפוגרום, לפי גורביץ, הוא איזה דבר מה שנועד רק לחזק את הטענה המקורית – היותם מתנחלים.

                דם המתנחלים מותר מעצם הגדרתך אותם כמתנחלים=פושעי מלחמה.

                הקפיצה הלוגית (או לחלופין קיצורי הדרך הלוגיים הקטנים אך רבים) הם שלך בלבד.
                מילותיך מסגירות את כוונותיך.

                כנגד פושעים חופשיים ואלימים יש להפעיל אלימות.

                כאמור (שוב ושוב) אף אחד אינו מתרעם כנגד הפעלת אלימות כהגנה עצמית. אנשים התרעמו כנגדך, לא כנגד הפלסטיני שהרים אבן בהגנה עצמית.
                גם לו אתה הית מרים אבן בעצמך בהגנה עצמית לא הינו באים אליך בטענות.
                הטענות הן כלפי המילים שלך!

                הבעיה היא שאתה מייחל שבפעם הבאה גם יהרגו איזה מתנחל. כולך תקווה שלא רק יצליחו הפלסטינים להגן על עצמם (כולנו בעד) ולא רק שמותר להם להפעיל אלימות כדי להגן על עצמם (אפילו שהינו מעדיפים שהמשטרה תעשה עבודתה) אלא שאתה מקווה שבפעם הבאה גם יצליחו לרוצץ גולגולת. כאילו זו המטרה של הגנה עצמית.

                אנחנו לא שותפים לתקווה הזאת.
                לטעמנו אתה מלכלך את השיח הפוליטי שלנו כשאתה מבטא אותה.

                אני יודע להעביר מסר, וזה היה חלק מהמסר שרציתי להעביר.

                לו הית נמנע מלקרוא לחלאה חלאה, יכול שחלק מהקהל שלך היה מגיע למסקנה זו לבד לאחר שקרא על מעלליו של שפירא.
                המסר שרצית להעביר היה עובר.

                כרגע המסר היחיד שעבר הוא שיוסי גורביץ משתמש בשפה בוטה ופוגענית לתאר את אלה שאינו אוהב. אם יש עוד מסר מתחת לזה קשה מאוד להבחין בו.

                אותו כנ"ל לגבי עניין ריצוץ הגולגולת.
                אם בפעם הבאה אכן יהרג מתנחל בידי פלסטיני, לא נוכל עוד לבא ולהגיד שהפלסטיני ניסה בסה"כ להגן על עצמו בהעדר הגנה מצד המשטרה.(המסר שאנחנו מעוניינים להעביר)

                נצטרך במקום להתגונן מפני אמירותיו של יוסי גורביץ שייחל שכך יקרה. גם לא נוכל להגיד שיוסי גורביץ הוא עשב שוטה ושאיש אינו מקשיב לו. אני הרי שולח לינקים שלו כל הזמן. מבחינתי הוא דובר די מרכזי.

                והמסר עבור צופה מהצד יהיה שאין הבדל מהותי בין הצדדים.

              • ygurvitz

                כלומר א-פריורי. הם פושעי מלחמה מעצם ההגדרה, עוד לפני שעשו משהו.

                נכון. זה חדש לך? אתה מכיר את אמנות ז'נבה, אני מקווה?

                הבעיה היא שאתה מייחל שבפעם הבאה גם יהרגו איזה מתנחל. כולך תקווה שלא רק יצליחו הפלסטינים להגן על עצמם (כולנו בעד) ולא רק שמותר להם להפעיל אלימות כדי להגן על עצמם (אפילו שהינו מעדיפים שהמשטרה תעשה עבודתה) אלא שאתה מקווה שבפעם הבאה גם יצליחו לרוצץ גולגולת.

                נכון, כי אני מאמין בצדק לפני חוק. אני מקבל עלי את מרות החוק משום שאי קבלתו תוביל לאנרכיה ולהגדלת אי הצדק. אם אין חוק, וכפי שראינו לפלסטינים אין הגנת חוק, אז לפחות שיהיה צדק. שהפורע, הבריון, הבהמה, היודו-נאצי יבוא על עונשו.

                אנחנו לא שותפים לתקווה הזאת.
                לטעמנו אתה מלכלך את השיח הפוליטי שלנו כשאתה מבטא אותה.

                מי זה "אנחנו"? אגב,לפי חלק מהתגובות פה, אנשים מוכנים לומר את אותם הדברים זה לזה אבל לא בפומבי.

                אם בפעם הבאה אכן יהרג מתנחל בידי פלסטיני, לא נוכל עוד לבא ולהגיד שהפלסטיני ניסה בסה"כ להגן על עצמו בהעדר הגנה מצד המשטרה.(המסר שאנחנו מעוניינים להעביר)

                וואלה, זה מסר שאתה רוצה להעביר? בכלל לא שמתי לב. ומה יפריע לך להעביר אותו?

                נצטרך במקום להתגונן מפני אמירותיו של יוסי גורביץ שייחל שכך יקרה. גם לא נוכל להגיד שיוסי גורביץ הוא עשב שוטה ושאיש אינו מקשיב לו. אני הרי שולח לינקים שלו כל הזמן. מבחינתי הוא דובר די מרכזי.

                אתה מוזמן בזאת למחוק את כל הציטוטים שלי. הבנתי עכשיו שאנחנו מנהלים קרב על יח"צ עתידי, ואני מתעב יחצ"נים ועוד יותר מכך אנשים שנותנים ליחצ"נים לקבוע את עמדותיהם.

                והמסר עבור צופה מהצד יהיה שאין הבדל מהותי בין הצדדים.

                אז הנה, יש לך ת'רד משלך שבו הפגנת זעם נחרץ נגד דברי. מרוצה?

              • ארנון, בחלק מדבריך יש טעם אבל הטעם הזה פורח מזכרוני בכל פעם שאתה כותב "אנחנו", ועוד מדגיש את זה בבולד ומוסיף סימן קריאה. אני לא אוהב שמגייסים אותי בעל כורחי (אם אתה באמת מתכוון ב"אנחנו" לאלה שהעירו על המשפט, ולא לאיזה גוף שאתה מייצג ואני לא מודע לו).

              • קיבלתי את ההערות של שניכם לגבי שימוש ב"אנחנו" – כשלמעשה אני יכול לייצג רק את עצמי. לא חשבתי על כך בזמן הכתיבה אך שמהוסבה תשומת ליבי לעניין, אני מיד רואה ומקבל את הבעייתיות שבעניין.

                אני מצר על השימוש במילה אנחנו. היתי צריך לכתוב "אני". בטח שלא היתי צריך לסמן את המילה אנחנו בבולד.

                אין לי כוונה למחוק ציטוטים ממאמריך, יוסי. יותר קל לא לשלוח אותם הלאה.
                עד היום לא התייחסתי לזה כאל יח"צ אלא כאל העברת אינפורמציה בין חברים. כנראה שזה אחרת בעולם העיתונאות ממנו אתה בא. לומדים משהו חדש כל יום.

                חוץ מזה שהמאמרים מביעים דעה. דעה נחרצת כמסתבר.
                אני אמנם מרוצה שניסיתי לשנות אותה תוך ניהול דיון. אך משנכשלתי אין לי שום רצון לערוך את מאמריך ע"מ להסתיר אותה.
                דעתך איתנה ועמידה לכל סוג של דיון שאני מסוגל לנהל עליה.

                כולי תקווה שהיא משמחת אותך באיזשהו אופן – או שהיא משרתת את מטרויתיך או מחדדת את המסר אותו אתה מנסה להעביר. לא יודע.
                אני אמשיך לקרוא כאן בבלוג – אולי בסוף אני אבין את המסר גם. (זה משהו על צדק שנשמע קצת כמו נקמה? לא ברור…)

                לסיום אאחל לך כל טוב וטיפה יותר חמלה.
                אולי אין חוק ואולי אין צדק. אבל מה שבטוח – קצת חמלה לא תזיק לאף אחד פה.

              • ygurvitz

                אני שומר את החמלה שלי לקורבנות, לא לתוקפים. ואני מעדף צדק על חמלה.

    • אוהד

      מסכים לחלוטין. עם כל הגועל מפעולותיהם של מתנחלי יצהר, אי אפשר להבין את הקריאה להריגה, או פגיעה פיזית בהם.

      • ygurvitz

        למה לא? כשערימה של קוזאקים מגיעה לכפר שלך, בעוד הצבא שעל פי חוק אמור להגן עליך לא עושה כלום, מה אתה אמור לעשות? זכות הגנה עצמית מפני פורעים קיימת רק ליהודי "עיר ההרגה"? דמו של כל פורע כזה בראשו.

        • הקוזאקים לא הגיעו לכפר שלך, יוסי.
          כמו כן הטענה לא היתה כנגד הזכות של אף אחד להגנה עצמית.
          הטענה היתה אך ורק כלפיך וכלפי התבטאותך האומללה – שאתה מקווה שבפעם הבאה שיאלץ פלסטיני להגן על עצמו יצליח גם להרוג את תוקפו באכזריות.

          • ygurvitz

            נכון, ויכולת אולי להבחין בכך – לא אני השלכתי את האבן. וכן, אני מאד מקווה שבפעם הבאה שמתנחלים יפשטו על כפר פלסטיני, זה יעלה להם בהרוגים.

            • אזרח

              תגיד, אתה חוזה מלחמת אזרחים או מנסה לקדם אותה? אתה מנסה למשוך אש?

              • ygurvitz

                איך מתנחלים שפושטים על כפר פלסטיני ונתקלים בהתנגדות אפקטיבית הם חלק ממלחמת אזרחים?

              • עמרי

                לפני כמה ימים התבטאת בחריפות נגד הרעיון שאנשים רעים יקבלו עונשים בלתי פרופורציוניים, באמצעות שליחים עצמאיים ובניגוד לכל הנהלים. אני מדבר כמובן על פרשת מזרחי. עכשיו אתה מרחיב כאן את מקרה שי דרומי באופן די בוטה מבלי שהוכחת בקיאות כלשהי באירוע. ובתוך העמדה הלא עקבית הזו אתה רק מתחפר לעומק ולעומק.

                אני חושב שזו צביעות ממדרגה ראשונה. אם דמם של מתנחלים מותר, גם דמם של גנבים בדואים בדרום מותר. אני חושב שהחוק צרוך לחול גם עליהם וגם עליהם. ואני גם חושב שחשוב להכיר את פרטי המקרה לפני שקובעים גזר דין מוות.

                השטחיות של הטיעונים שלך בנוגע להגנה עצמית מזכירה באופן מאוד אירוני את כל המצדדים בהפעלת כח בלתי פרופורציונית כלפי גנבים (ערבים בד"כ). לא יודע, יכול להיות שפלסטיני הרים אבן מהאדמה בכוחותיו האחרונים תוך כדי שהמון מתנחלי בעט בו. יכול להיות שגם התפתחה קטטת רחוב (כנראה ביוזמת המתנחלים) בין כנופיות זועמות ואף אחד לא היה בסכנת חיים של ממש. נכון, זה לא הוגן, כי הצבא לא מתייחס למתנחלים ולפלסטינאים באותה צורה. נכון, זה לא הוגן, כי כנראה שהמתנחלים יזמו את התגרה. אבל זה גם לא הוגן שאדם פורץ לך לבית, מפחיד אותך וגונב את רכושך אשר עבדת והרווחת את כספך בכדי לקנות אותו. אתה לא הורג אף אחד מהם. לפחות לא אם אתה מתיימר להטיף לקוראייך בשם המוסר.

        • איתי

          וכמובן, כשגנבי רכב סדרתיים מגיעים לרכב שלך, בעוד המשטרה שעל פי חוק אמורה להגן עליך לא עושה כלום, מה אתה אמור לעשות? דמו של כל גנב רכב כזה בראשו, וצריך לקוות שבפעם הבאה יסיימו גנבי הרכב האלה עם חור בראש. משום מה זה מזכיר לי את רוח הפוסט מאתמול או שלשום… מה, לא?

          • ygurvitz

            אה, לא. אני חושב שמה שצריך לקרות הוא שרשויות החוק יעצרו את הפוגרומצ'יקים באלימות המינימלית הנדרשת. מאחר וזה לא קורה, מאחר וזה לא קורה כבר שנה ברציפות, ומאחר ולפלסטינים אין שום הגנה, אני לא חושב שמן הראוי לצקצק בלשון כאשר אנשים מגינים על בתיהם ורכושם.

            • MuyaMan

              אבל לא מדובר על לצקצק בלשון כשמישהו מגן על ביתו ורכושו, אלא על להזדעק נגד העובדה שאתה מייחל שבמסגרת ההגנה הזאת יהרגו אנשים, גם אם הם מתנחלים או פושעים.

              • בץ

                לא ברורה לי הקפיצה הגדולה על הדברים של יוסי. המתנחלים ביצהר מתנהגים כאילו הם גרים במערב הפרוע, וגם הצבא מתנהג כאילו זה כך. אז למה שהפלשתינים לא יתנהגו כך?

            • עמרי

              ואחרים חושבים שהרשויות צריכות לעצור את גנבי הרכב הבדואים בדרום באלימות מינימלית. מאחר וזה לא קורה, כבר שנה ברציפות, ומאחר לתושבי הדרום אין שום הגנה, אני לא חושב שמן הראוי לצקצק בלשון כאשר אנשים מגינים על בתיהם ורכושם.

              איזו צביעות, אלוהים. ורק שיהיה ברור, אני ממש לא מאותם אנשים שחושבים שמצדדים בכל הברנרד גץ-ים שי דרומי-ים השוטר מזרחי-ים למינהם. אני פשוט לא שמח לשמוע כשאנשים ממשהו שהוא אולי המחנה שלי מתבטאים בכזו דרך, ומגינים על כך אח"כ בצורה כה לא משכנעת.

    • נועם

      מסכים; לייחל בפומבי למותם של מתנחלים זה לשחק לידי הצד השני.

      • ygurvitz

        כלומר, לומר את זה בשקט זה דווקא בסדר?

        • נועם

          ובכן,

          לחשוב משהו כגון "הצבא הישראלי משמש מגן על המתנחלים בלבד. אף אחד לא מגן על הפלסטינים. מי יתן וכוחות הביטחון של הרשות יתפרשו סביב היישובים המועדים לפורענות, או לחילופין שהפלסטינים יקימו מיליציה שתפעל להגנת התושבים הפלסטינים באיזור מהמון מתנחלי זועם", זה הגיוני. גם לכתוב את זה זה הגיוני.

          לכתוב "הייתי רוצה שמתנחלים ימותו" זה לא הגיוני. זה מרחיק ממך 95% מהיהודים שקוראים את המאמר, כולל את רוב אלה שמסכימים עם מה שכתוב בפסקה לעיל. לא אגיד לך מה לעשות, אבל להמנע משמחה פומבית על מוות של אנשים זו לא מי יודע מה צנזורה עצמית חריפה. תכתוב "המתנחלים אשמים בפציעה של המתנחל" ולא "מי יתן ובפעם הבאה כולם ימותו", אז אמרת אותו דבר אבל אנשים לא יגידו אחר כך "יוסי גורביץ' קורא לרצח מתנחלים". החלטה שלך.

          • ygurvitz

            אבל זה לא מה שכתבתי. מה שכתבתי היה מדויק: שאני מקווה שבפעם הבאה שפלסטינים יגנו על עצמם מפני מתנחלים, הם יגרמו אבדות. אני מוכן להגן על העמדה בכל מקום ובכל שעה.

          • אני חושב שכל המזדעקים על ההערה הזאת היו רוצים לבעוט את המתנחלים מהגדה ומבינים שזה אפשרי רק אחרי שתשפך כמות נכבדה של דמם.

            זה שמסיבות טקטיות ("לכתוב "הייתי רוצה שמתנחלים ימותו" זה לא הגיוני. זה מרחיק ממך 95% מהיהודים שקוראים את המאמר") לא אומרים את זה בגלוי זה משהו אחר.

            • ygurvitz

              ובכן, אם להשתמש בהתנתקות כמדד, זה לא המצב. מתו עשרה אנשים: שני מתנחלים שהציתו את עצמם, ושמונה לא יהודים – דרוזים ופלסטינים – שנרצחו על ידי מחבלים יהודים כדי למנוע את ההתנתקות.

              שם, אגב – בהתקפות הטרור של אשר ויזגן ועדן נתן-זאדה – הומצא "תג מחיר".

              • ג'ו

                מה??????

                מי הצית את עצמו? על מה אתה מדבר??

              • ygurvitz

                שני מתנחלים. אחת התפרסמה, מהגרת מחבר העמים שעברה להתנחלות ולא כל כך נקלטה שם; הציתה את עצמה ביום הראשון או השני לביצוע ההתנתקות. השני – לא ממש ידוע. ניסיתי ב-2005 לעלות על הסיפור שלו, והרושם שלי היה שכולם מעדיפים לא לדבר על הנושא. אפילו את השם לא הצלחתי לגלות.

  • Pingback: Tweets that mention הלנו או לצרינו? לצרינו » החברים של ג’ורג’ -- Topsy.com()

  • עדו

    א. אני מסכים עם כל מה שכתבו לפני, אתה רוצה סיבה מעשית? אם יהרגו מתנחל בפוגרום הבא זה רק יגרום לפסיכי התורן לקחת את העוזי ולבצע פיגוע בכפר והפעם לא נגד רכוש.
    אלימות מולידה אלימות והפתרון הוא שהצבא יעשה סוף סוף את התפקיד שלו לעזאזל.
    ב. יש פה בעיה אמיתית, הנה קישור לכמה מהפסוקים והפסקים הבעיתיים ביהדות:
    http://www.hofesh.org.il/articles/halacha/mishne-tora/mishne-torah.html
    מה אפשר לטעון נגד שפירא שאי אפשר לטעון נגד חילוני שבליל הסדר מדקלם "אילו עשה בהם שפטים ולא הרג את בכוריהם.." כאילו רצח תינוקות הוא איזה פרס שאלוהים נתן לעמו ישראל?

    • ygurvitz

      כל ההבדל שבעולם. אחד זה אגדה ומזמור, השני זה פסק הלכה.

  • okok4

    תודה, פוסט חשוב מאוד.

  • MuyaMan

    ואתה יודע לומר האם המתנחל שנפגע היום היווה סיכון ברגע שנפגע?

  • MuyaMan

    יוסי: "אה, הסתייגות חשובה: אדם שירה בפורץ *נמלט* ייחשב לרוצח לכל דבר."

    ואתה יודע לומר האם המתנחל שנפגע היום היווה סיכון ברגע שנפגע?

    אגב, טיעון הגנה עצמית אינו מצריך את חוק דרומי – אם לאדם יש יסוד סביר להניח שהוא או בני ביתו בסכנה מיידית, הוא יכול לנקוט בכוח כדי להסיר את האיום הזה ולמיטב הבנתי לוקחים בחשבון שהוא (בניגוד לשוטר או חייל) לא בהכרח מקצוען בעניין ועלול להפעיל יותר כוח מהמינימום הנדרש. חוק דרומי מרחיב את הפטור מאחריות הפלילית לכל מקרה של התפרצות גם מבלי שהיה סביר לחשוב שנשקפה סכנה לשלומו של אדם (אלא אם השימוש בכוח היה "לא סביר בעליל").

    (לא יכולתי להגיב בשרשור למעלה)

    • ygurvitz

      לגבי חוק דרומי, אני די בטוח שאתה טועה. לפני החוק, אנשים שירו בפורצים הועמדו מדי פעם לדין והיה מקרה מפורסם בשנות התשעים (או סוף השמונים?) של עורך דין שלא ירה בפורץ, למרות שהיה לו נשק, והוא הרג אותו.

      אשר נושא ההתנגדות למתנחלים, אני לא רואה שם שאלה חוקית. אני רואה פעולה של מיליציה חמושה ומאורגנת, בחסות צבא שלא מתערב, כנגד אוכלוסיה פגיעה. זה מצב של מלחמה, ועד כמה שזה נוגע לי, כל מי שנמצא שם מצד המתנחלים איבד כל זכות להגנה עצמית או להגנה חוקית כלשהי.

      מוזר לי שמה שמובן מאליו ביחס למתנחלים – אתה יודע בדיוק מה היה קורה אם קבוצה של פלסטינים היתה מתחילה להתפרע בהתנחלות ולשרוף רכוש – לא מובן מאליו מבחינת הפלסטינים, אפילו על ידי אנשי שמאל.

  • סמולן

    אני מקווה שאני לא חשוד בחיבת יוסף. עדיין, מה שהוא אמר הוא אשכרה טאוטולוגיה. אם אדם מבצע פוגרום, הרי שניתוץ גולגלתו במהלך של הגנה עצמית הוא מעשה טוב. כי ככה. דורות של ציונות-אשכנזית הטמיעו בי את הרעיון הזה. השאלה היא רק באם אכן בוצע פוגרום או לא.

  • MuyaMan

    לגבי הגנה עצמית וחוק דרומי: http://bit.ly/cD3jhx

    בעניין הפיכת הצדדים – אני חושב שאם מישהו היה מייחל שבפעם הבאה שפלשתינים תוקפים מתנחלים, המתנחלים יגבו מהם קרבנות בנפש, היתה מתעוררת זעקה דומה.

    אני חושב שהנקודה שמפריעה לי (ולאחרים, כמו שזה נראה) זה עניין השאיפה לעומת ההצדקה בדיעבד. אם תוקף נהרג כתוצאה מפעולה של הגנה עצמית מצד המותקף (או מישהו שבא לסייע לו), זה משהו שיש לקבל; אבל לבוא ולשאוף מלכתחילה למצב שבו תקיפה תסתיים במותו של התוקף זה כבר לא אותו הדבר.

  • MuyaMan

    ודבר אחרון – כמובן שזכותך להתבטא כאן כמו שאתה חושב, גם אם זה מזעזע מישהו. אבל כמו שכתב ארנון, הנקודה שלך פה באמת חזקה, ואני מעריך שהרבה קוראים — כולל קוראים שאולי היו יכולים לשנות את דעתם בנושא אחד קטן — יפספסו אותה דווקא בגלל ההתעקשות על הפרובוקציה לעיל, שבמקרה הטוב תגרום להם לסווג אותך אוטומטית כשונא מתנחלים (שלא לומר אנטישמי) מבלי שהם מרגישים צורך להתמודד עם הטיעונים שלך בפועל, ובמקרה הרע תגרום להם להפסיק לקרוא אחרי השליש הראשון של הפוסט.

    (ומצטער על הקישור ה"חשוד" למעלה, אבל הקישורים הרגילים לויקיפדיה העברית תמיד יוצאים מפלצתיים.)

    • ygurvitz

      זהו, שאני לא חושב שזו פרובוקציה. אני חושב שזה צריך להיות המובן מאליו, ורק בגלל שהתרגלנו לכיבוש זה לא מובן מאליו.

      • גלעד ב.

        אולי אתה לא חושב שהמשפט הזה הוא פרובוקציה, אבל המשפט הזה בהחלט פרובוקטיבי וצורם.

        גם לי הוא מאד בלט בקריאה ראשונה והרגשתי שאתה מגזים.

        מצד שני, הדיון על משפט הזה והנימוקים שלך לעמידה מאחוריו בהחלט גורמים לך לחשוב, כך שמדובר בפרובוקציה פרודקטיבית.

    • ג'ו

      מה רע בלשנוא מתנחלים?

  • ארז הוכמן

    הבעיה האמיתית של הרבנים פשוטה מאוד, הם לא יכולים להתווכח עם שפירא, שפירא צודק.
    כלומר, שפירא צודק אם אתה מקבל את נכונותם של המקורות עליהם הוא נשען, שפירא מפרש ומנמק את עמדתו בעזרת מובאות שאי אפשר להתווכח איתם של גדולי היהדות, אי אפשר להגיד ששפירא טועה בלי לסתור את הרמב"ם, את רש"י או את הרשב"י ועוד שמות גדולים רבים שמשקלם ביהדות כמעט משתווה למעמד הקדושים הקתולים.
    במילים אחרות, הבעיה של הרבנים היא שבסופו של דבר – כמו שיודע כל מי שטרח לקרוא קצת בארון הספרים היהודי – הדת היהודית שונאת זרים, אינה מחשיבה אותם אנשים ומתירה את דמם בקלות, כמעט בלהיטות. שפירא לא אשם, שפירא בסך הכל אומר שהמלך הוא עירום, אומנם הוא אומר זאת בהתלהבות שלא יאה לאדם מוסרי, אבל הוא בסך הכל אומר את האמת ובמסגרת מערך האמונות היהודי-אורתודוכסי שפירא צודק.

    • אבנר לנגוט

      על זה נאמר הוכח. אם אתה עומד מאחורי הטענה שלך תביא לי פסוקים מכל אחד מהשלושה (הרמב"ם, את רש"י או את הרשב") המוכיחים אותך.

      • ארז הוכמן

        אתה באמת לא מכיר את הציטוט המפורסם של הרשב"י "אתם קרויין אדם ואין הגויים קרויין אדם" ? או את הביאור של רש"י שמותר לחלל שבת כדי להציל חיים אם החיים הללו אינם של גוי ? אני לא אשם בבורות שלך ואין עליי לתקנה, לך אל התלמוד, עצל.

    • דודי

      את הטענות של שפירא לא קראתי, אבל עיסוק ברוח דומה בנושא הריגת גוי היה אצל הרב עידו אלבא, שמוזכר בפוסט, והוא הועמד לדין.

      השופט חיים כהן, אדם בעל הבנה עצומה בהלכה, שעסק בעניין (אני לא זוכר אם בשבתו כשופט או במסגרת אקדמית) הראה שטענותיו של אלבא חסרות בסיס ומנותקות מההקשר, חלק מהמובאות של אלבא היו פשוט לא נכונות. לפרטים ראו באסופת מאמריו של חיים כהן.

      • ארז הוכמן

        גם למשפטים הנוראים של הרשב"י, הרש"י, הרמב"ם והאחרים יש השגות וביאורים ומיני התפתלויות ופלפולים תלמודיים שנועדו לגרום להם להישמע אחרת, מדובר בפרוייקט שהיהדות עמלה בו כבר כמעט שתי דורות. לו אשב מול רב אוכל לצטט לו עשרות ציטוטים איומים ונוראים והוא ייתן לי הסבר של חצי שעה על כל אחד מהם ולמה הוא אינו איום ונורא כפי שהוא נראה ואולי בפני עצמו כל אחד ואחד מההסברים יישמע משכנע.
        אבל שים לב, כדי שאאמין שהיהדות -לא- מחזיקה מהגוי חיה שבקושי מותרת מהבהמה אני צריך להאמין שבכל אחד ואחד מהמשפטים הנוראים שאני מכיר הכוונה היתה למעשה שונה מהפשט, ומכיוון שמדובר בעשרות (או אפילו מאות) משפטים זאת פשוט הנחה לא סבירה.
        או בעצם, אולי עדיף שאתן דוגמא פשוטה שמסבירה את הבעייתיות.
        ישנה מצווה מאוד ברורה שמצווה עליך לרדוף כל עמלקי ולהורגו בעריסתו. אם תשאל רב עליה תקבל הסבר מלומד שעמלק זה עניין של בחירה ואין עמלקים היום ואמנון יצחק בדרשותיו מסביר שעמלק בגימטריה זה 240 ולכן עמלק=מס הכנסה.
        אם תשאל מתנחל ממוצע מי הוא עמלק הוא יגיד לך "הפלשתינאים" או "החמאס". כך שהפלפולים אולי טובים לדיון, אבל הדת רעה למציאות.
        והבעיתיות הזאת קיימת כמעט בכל רובד של הדת, מהחרד"לניקים ("וגם את התושבים הקדמונים של ארצך שנאת..") עד החסידים (שמחלקים את העולם חלוקה פשוטה: דומם, צומח, חי, מדבר ויהודי), כל זמן שהדת שלנו היא דת של שנאת הזר התלונה היחידה שאנחנו יכולים להתלונן על שפירא היא אותה תלונה ישנה, כולם משתינים בבריכה אבל הוא השתין מהמקפצה.

        • עדו

          עמלק=מס הכנסה ?
          וואללה, יש משהו עמוק ביהדות בכל זאת…

          • ארז הוכמן

            אם אתה אוהב דברים כאלה אז תסתדר נהדר ביהדות, הידעת שזאת מצווה לגנוב מהפריץ ? הפריץ הוא מדינת ישראל, אגב.

    • Quercus

      זה לא משנה את העובדה שלפני שפירא, לא היה טקסט "מסודר ומאורגן" של הלכות הריגת גוי, ועכשיו יש.

      • ארז הוכמן

        ואני אומר להיפך, עד שפירא כל הלכות הריגת הגויים היו נגזרות של ציוויים אמורפיים, ולכן כלליים. שפירה טרח להפוך אותם לציוויים ספציפיים ולכן הצר אותם.
        הריגת ילדי גויים לדוגמא, עד שפירא היה מותר (ורצוי) להרוג ילדי גויים כציווי כללי. שפירא חידד את הציווי והצר אותו לכך שמותר להרוג ילדי גויים רק בעת מלחמה.
        הבעיה היא אינה שפירא, הבעיה היא, כמו שיוסי היה אומר, הדמון יהוה.

  • חוני

    כל אדם הגון צריך לקוות שהפוגרומים המתוכננים בחסות צה"ל יסתיימו בסופו של דבר כפי שתיאר גורביץ'.
    אבל לצערי הגינות היא מצרך נדיר בקרבם של חלק מהמתקראים "אנשי שמאל" ועסוקים בעיקר בהבאה לכל אבסורד אפשרי של עקרונות הפצפיזם הכמעט נוצריים שלהם.
    אולי באמת מה שכדאי לייחל אליו זה שאיזה יקותיאל ישרוף לכמה מהמגיבים פה את הגינה (או יחטוף להם את החתול, חלילה) ואז כנראה שגישתם למושגים "הגנה עצמית" ו"צדק" תשתנה פלאים.

    • עדו

      כל אדם הגון צריך לקוות שצה"ל יתעשת ויתחיל לעשות את העבודה שלו זה הכל. כמו שציינו לפני, יש גם גנבי רכב שמשתוללים פה בלא מפריע, המקרה של שי דרומי עצמו קרה כי הגנבים (כן, הבדואים) בנגב, עושים ככל העולה על רוחם והמשטרה לא ממש מתפקדת. אז הפתרון לא צריך להיות שאזרחים יירו עכשיו בכל גנב אלא שהמשטרה תתפוס אותם קודם, כך גם לגבי הצבא והמתנחלים, הצבא צריך להפסיק להיות חברת האבטחה הפרטית שלהם בשטחים.

      • חוני

        אפשר, באותה מידה, לקוות שדרקון ירוק גדול יגרש את הפוגרומצ'יקים בנחרות אימה
        וזה ריאלי בדיוק באותה המידה
        השאלה היא, עדו, היא לא מה גישתך במצב אידיאלי – אלא מה גישתך במצב שקורה בפועל
        האם אתה מקווה שהקורבנות ישיבו לפורעים מנה אחת אפיים (ויעשו עימם צדק שאף אחד אחר לא יעשה במקומם, כי הצדק הופקר ומנגנוני החוק שותפים בקריצה לפשע), או שאתה חלק מההתחסדות מעוררת הגועל שהובעה כאן באשכול?

        • ארז הוכמן

          איך הגענו למצב שבו "דרקון ירוק גדול" שווה ערך מבחינת היתכנותו לכך שצה"ל ימלא את תפקידו כפי שהחוק והמוסר מחייבים אותו ?
          השאלה היא לא מה הוא המצב האידיאלי, השאלה היא מה מחייב החוק במדינה שבה אני חי, מאחר וצה"ל הוא הריבון החוקי בשטח המדובר כדאי מאוד שהוא יתחיל למלא את אחריותו.
          עד שזה יקרה קשה מאד לבקש מאנשים שלא להגן על עצמם כשהם מותקפים.

          • פטריוט

            באמת שאלה טובה. נראה לי שיש מצב לחשבון נפש

      • ygurvitz

        ודאי, זה המצב המתבקש. אבל בהנתן שאנחנו רואים כבר שנה ויותר שזה לא קורה?

  • MuyaMan

    הא, אני מכיר את הטיעון הזה – זה לא בן דוד של "השמאלנים האלה והמוסר הנוצרי שלהם, הלוואי שקרוב משפחה שלהם יפגע בפיגוע ואז נראה מה הם יחשבו"?

  • MuyaMan

    התגובה לעיל מתייחסת כמובן להודעה של רוני.

  • חוני

    חוני ולא רוני
    וכמי שבמופת של להטוטנות חצי-מילולית חצי-משפטית הגביל ותיחם עד כדי גיחוך את זכות ההגנה העצמית של הקורבן מפני הקלגס – אני חושב שהלגיטימציה שלך להשוואות מן הסוג הזה די רופפת.
    מעניין אם גם בגטו וורשה אסור היה לנו לייחל שכדור של יהודי מורד ירוצץ את גולגלתו של חייל נאצי, שהלא: "האם זה נופל בתחום ההגנה העצמית"? "ומה אם הוא ברח"? "אלימות מולידה אלימות", ושאר הבלים מהזן שהאידיוטים המועילים תמיד טורחים להשתבח בו.
    אפשר להסתכל על הצד החיובי שבעניין – אכן נושא ראוי לבלוג שכותרתו היא "החברים של ג'ורג'"

    • MuyaMan

      כן, ראיתי את ה"חוני" שניה אחרי ששלחתי, סליחה (אם כי יש בזה מן האירוניה, כי שם משפחתו של יוסי הוא גורביץ ולא גורביץ').

      בכל אופן – כבר הגענו לנאצים? נפלא. באמת חבל שכושר רטורי מופלא כשלך מתבזבז פה על קהל עלוב כמוני.

      • חוני

        באמת חבל.
        אבל בכל זאת אני משקיע בך, משום שאני רואה בך נציג אוטנטי של כל מה שאני שונא ומתעב בשמאל הישראלי והעולמי.
        מגינם של כל פושע ונבל, כמובן – בשם הליברליזם, אלא מה.
        חבל שלנין כבר הגדיר אותכם טוב כל כך – פשוט אי אפשר למצוא מונח מתאים יותר.

  • אני מקווה שאני לא הופך את עצמי לאידיוט מועיל ושאף אחד לא ישרוף לי את הגינה שאין לי, אבל אני רוצה לציין שגם לי הפריע המשפט הזה.
    הבעיה העיקרית שלי איתו היא שבמקרה של פלסטיני שנפצע, הבלוג (שאני מסכים בד"כ עם הנכתב בו) טורח ובצדק לרדת לעומק העניין, לחקור את הפרטים ולנמק בצורה מאוד הגיונית מדוע המסקנה היא זו ולא אחרת. כאן לעומת זאת לא מוזכר מיהו המתנחל, מה הוא עשה, מה בדיוק קרה שם, האם היתה שם הגנה עצמית, אלא פשוט משפט קצר, חותך ומנוגד לעיקרון אותו אני מעריך בבלוג: שמאל וימין, ערבים ויהודים, גברים ונשים – כולם שווים בפני ההיגיון והשכל הישר. פה יש איזה ויתור מהיר על ההיגיון והחקירה ויותר גרוע, איזו נימה של זילות החיים שהפתיעה אותי.
    אז יכול להיות שאני לא מכיר את דעות הכותב כמו שחשבתי, ובטח שזכותו לכתוב מה שהוא רוצה. בכל זאת, כקורא קבוע, אני מרגיש מחויבות לומר את זה.

    • דודי

      הנחת היסוד – ערבי טוב, יהודי רע. אין סיבה לברר יותר מדי את העובדות. פגיעה ביהודי לעולם תהיה הגנה עצמית; פגיעה בערבי לעולם תהיה אלימות לשמה.

      • זה בדיוק הענייו – אני לא מסכים איתך שזה הסגנון או דפוס העמדות של גורביץ, ולכן ההערה הזו הפתיעה אותי.

  • כליל

    מן הראוי לציין שבין המגנים את המעצר של שפירא עומדת גם האגודה לזכויות האזרח בישראל:

    http://news.walla.co.il/?w=%2F%2F1714675&m=1&mid=93125

    הם מן הסתם מגנים באותה הנשימה גם את הפעילות "האקדמית" שלו.

    • ארז הוכמן

      הם מגנים את המנהג המגונה של המשטרה לעצור אזרחים שאין כל צורך לעצור אותם והם צודקים, את הרב שפירא יכלו לחקור בקלות בתחנה או אפילו בישיבה שלו ולשמור את המעצר לרגע שבו יוגש כתב אישום. סה"כ קשה לי מאוד להאמין שהיו להם שאלות נוקבות לשאול אותו או ראיות להכין/להציג שדרשו מעצר.
      ברמה העקרונית אכן מדובר במנהג מגונה של המשטרה ואחד שעדיף שייפסק ויפה עושה האגודה שהיא לא שומרת את מחאותיה וגינוייה רק לטובת אנשים שחושבים כמוה. יישר כוח לה.

      • ygurvitz

        זה נכון. היא גינתה גם את המעצר ללא עורך דין של פרלמן. לא שפרלמן ודומיו יזכרו את זה עוד שבועיים.

  • עמית ו

    לפחות לפי טמקא, הפוסט הזה לוקה בהטייה מגמתית ביותר, מהסוג שלרוב גורם לי להפטיר "שקרן". כיוון שקשה לי לחשוב על מקרה בו שיקרת ביודעין (כמובן, עשית ולא נתפסת – לא עשית), אני אניח שזה פשוט מקרה של להט יתר.
    על פי טמקא, יו"ר צהר הרב דוד סתיו אומר שהבעיה שלו היא עם הצורה בה בוצע המעצר, ולא עם המעצר עצמו – וכמו שכותבים טמקא: ' הרב סתיו הסביר כי היה מצפה מכוחות הביטחון לפנות אל שפירא ולזמן אותו אל תחנת המשטרה בצורה מכובדת ולא כמי שהולך לברוח ולהתחמק מחקירה. "לא קרה אתמול או היום שום דבר חדש", הזכיר, "כנראה שהיה פשוט רצון לבזות ולהשפיל אותו". '
    בנוסף, אומר אותו דוד סתיו שגם אם מותר הלכתית לרצוח ערבים, זכותה של המדינה לעצור את מי שאומר כך.
    אז איפה הבעיה? בזה שהוא אומר שהמעצר שלו היה לא הגיוני ולא מכובד? שהיה עדיף לבצע אותו אחרת?

    יתר על כן, אתה מנפח כאן בלון שמלכתחילה אין בו הרבה מעבר לעיתונות (אגב, כאן אני מנחש, אם אני טועה אשמח לקבל תיקון), עד כה ראיתי רק ציטטות של רבנים ולא מאמר שפרסם מי מהם בשום מקום (ואציין – לא באמת חיפשתי, רק רפרפתי באתרי החדשות), מה שנראה לי סביר הוא שמרבית הציטטות הללו הן פרי עבודתו של כתב נמרץ זה או אחר. עצרו רב? אולי כדאי ללכת לשאול את החשודים הרגילים מה דעתם? בסיטואציה כזו התגובות הן בהחלט בגדר הסביר, גם הטענה שמדובר ב"יצירה הלכתית אקדמית" בתוך ההקשר הזה היא לא קבלה של הספר ושל תכניו אלא פשוט טענה "מדובר כאן בחומר תיאורטי, לא נראה לי שזו סיבה טובה מספיק למהומה הזו", זו בהחלט יכולה להיות דעה שאפשר לא להסכים איתה (אני, למשל, חושב שגם בתור יצירה היפותטית היא מצדיקה את רוב הטררם) אבל זו נשמעת לי כמו גישה הגיונית למדי – לכאורה, בהלכות שחיטת ערבים אין שום קריאה לפעולה. אם אתה מקבל את הספר כ"יצירה הלכתית-אקדמית"(ובתרגום לעברית, כקשקושים תיאורטיים), תגובתו של אבינר יחסית מובנת. מטבע הדברים, לא אתה ולא אני מקבלים את הספר הזה כקשקושים בעלמא, אז קל לנו יותר לעצום את העיניים בפני המעצר הזה. לכשעצמי, אני חושב שיש טעם בהבעת עמדה נגד המעצר הנ"ל. זה שאנחנו שומעים רק רבנים נראה לי כמו בחירה עיתונאית.

    • גרייף

      "לכאורה, בהלכות שחיטת ערבים אין שום קריאה לפעולה"

      הטייה מגמתית, משהו? למה בהלכות שחיטה אין קריאה לפעולה, ובהלכות נסיעה בשבת או קניית בשר כן?

      הרב מוציא הלכה, והציבור שלו קונה ממכולת זו ולא ממכולת אחרת. הרב מוציא הלכה, ושורפים חנויות המוכרות חזיר, מוחקים דמות אישה בצבע שחור, ודוקרים הומואים המהלכים ברחובות ירושלים. מכאן, הרב מוציא הלכה, ושוחטים ערבים. הדרך היחידה שבה אתה יכול לטעון שאת הלכה זו יבצעו ואת הלכה זו לא יבצעו היא אם אתה טוען שתלמידי חכמים משתמשים בחוק מוסרי עליון להלכה, המבדיל עבורם בין הלכה צודקת להלכה לא צודקת, ומשום שראינו שוב ושוב שמדובר בעדר בהמות חסרות מוסר, הרי שאני לא רואה איך מדובר בהלכה שאינה קריאה לפעולה.

      • עמית ו

        בקצרה, אני חושב שאתה טועה.
        קודם כל, אתה קצת טועה בציבור – הרב יוציא פסק הלכה ורוב הציבור שלו עדיין ילך למכולת הזולה והקרובה (זו הסיבה, אגב, שתראה פחות פסקי הלכה כאלה במגזר הלא חרדי).
        שנית, אני חושב שאנחנו מגדירים קצת אחרת "קריאה לפעולה" – בהלכות כשרות או שבת אין קריאה לפעולה, יש הגדרה של האסור והמותר. כיוון שהציבור (הרלוונטי) ממילא שומר שבת וכשרות, הציבור ישתמש בפסקי הלכה כאלה כדי לדעת מה כן ומה לא. כיוון שמעטים הם האנשים שרוצים לדעת מה הברכה שמברכים על הרג ערבים, אזי אין כאן בהכרח קריאה לפעולה.
        יותר מזה, אם תפתח את השולחן ערוך, תוכל למצוא שם כל מיני הלכות משונות – כולל מה היא הדרך הנכונה לנעול את נעליך ובאיזה סדר לשרוך אותן. אורח החיים הדתי, בניגוד לתמונה שאולי נוצרת לאור פסקי ההלכה המרובים שישנם, מבוסס על מסורת ולא על טקסטים. אם הרב עובדיה יוסף מכריז שאסור לחטט באף בשבת זה עובר מעל הראש של רוב האנשים (למעט חסידיו הקרובים) כי הם לא טורחים לעקוב אחרי כל חידוש הלכתי וכל שאלה דבילית שזוכה לתשובה. הם כן זוכרים את סבא שלהם מחטט באף בשולחן שבת ואת סבתא מעירה לו שזה לא מנומס.

        בקיצור, אני חושב שההנחה שפסק הלכה הוא קריאה לפעולה היא לא אוטומטית, בטח לא בתוך חיבור שמתיימר פשוט לרכז הלכות בעניין מסויים. פסק הלכה הוא קריאה לפעולה כאשר הוא תשובה לשאלה (האם מותר\צריך לעשות כך?) או כאשר הוא נדרש מעל במות ומלווה בקריאה לקיים אותו.

        למרות כל מה שאמרתי עד כה, פרסום ספר כזה אינו חף מהסתה ואשמה, לכל הלכה ביזארית יימצא תמיד החובב התורן שלה. תמיד תוכל למצוא את ההוא שילך לחפש קן של יונים כדי לקיים מצוות שילוח הקן ותמיד ישנם אלו שברגע בו הם נתקלים בהלכה אקראית מייד ירוצו לקיימה. מהבחינה הזו בהחלט אפשר לראות את הספר כמסית ומדיח לרצח.

        בנוסף, אפשר לטעון גם שכל ספר פילוסופיה הוא קריאה לפעולה (ונדמה לי שלשני הז'אנרים יש את אותן יומרות) – לספרי פילוסופיה ישנה חירות מסויימת לטעון טענות קיצוניות, אם מקבלים את הטיעון שספר ההלכה הזה דומה במעמדו לספרי פילוסופיה (וזו הטענה שהשמיעו אלו שצידדו בזכות הספר להתפרסם) אזי צריך לראות האם החירות הפילוסופית הזו מתירה גם את התוכן הספציפי הזה. יכול להיות שלא.

        וסתם שאלה לא לגמרי קשורה, אילו כותרת הספר הייתה "הלכות הריגת גויים בתקופת הראשונים", האם הספר היה פחות בעייתי?

        • ארז הוכמן

          עובדתית לגבי המכולת אתה טועה, אם יש דבר שהציבור החילוני יכול ללמוד מהדתי הוא איך מקיימים מרד צרכנים אפקטיבי.

          בנוסף, אני לא בטוח שעקבתי אחרי הטיעון שלך, זרמתי עם כל מה שאמרת לגבי עניין החיטוט באף ואני גם מסכים איתך, אבל המשפט "פסק הלכה הוא קריאה לפעולה כאשר הוא תשובה לשאלה (האם מותר\צריך לעשות כך?)" בלבל אותי. אנא סייע לי, כשאני מסכם את טיעוניך ואת העובדות כפי שאני רואה אותם זה נראה כך:
          1. נתון כי פסק הלכה הוא קריאה לפעולה כאשר הוא תשובה לשאלה.
          2. החיבור של שפירא מרכז פסקי הלכה שנותנים תשובות ומפורטות לשאלות "האם מותר להרוג גוי ומתי צריך לעשות כך" ולשאלה "האם מותר להרוג ילדים גויים קטנים ומתי צריך לעשות כך?".
          3. החיבור של שפירא הוא אינו קריאה לפעולה.

          אתה מבין את הבלבול שלי ?

          • עמית ו

            שוב, אתה מבלבל בין ציבור דתי אחד למשנהו.
            אני לא זוכר חרם צרכנים של הציבור הדתי-לאומי (ואם אני טועה, אשמח אם תזכיר לי), אני כן זוכר כמה חרמות של הציבור החרדי. החבר'ה ביצהר, מה לעשות, קרובים יותר לזרם הסרוג (גם אם לשוליים הקיצוניים יותר שלו).
            באשר לטיעון שלי, המילה שחסרה אצלי היא "שאלה שנשאלה". דהיינו – אם אני הולך לרב ושואל אותו "מה עלי לעשות אם אני רוצה לחטט באף בשבת", תשובתו היא מה שאני אעשה ולכן היא קריאה לפעולה. אם הרב מפרסם ספר "דיני חיטוט באף בשבת", זה דיון הלכתי תיאורטי בעיקרו (הציבור הלא רבני לרוב לא ישמע על ספרים כאלה), ואם הוא סתם מצהיר "אסור לחטט באף בשבת" אז זה כבר תלוי הקשר (זו יכולה להיות קריאה לקהילה שלו להפסיק לחטט באף באמצע הדרשה או סתם הכרזת משהו שכבר אמור להיות מוכר לקהל השומעים כמקפצה למטרה אליה הוא מנסה להגיע, וכמספר הדרשות כך מספר הסיטואציות).

            הסיבה בגללה ניתן לראות את הספר של שפירא כמשהו שאינו קריאה לפעולה היא פשוט העובדה שלא שאלו אותו "האם מותר להרוג ערבים ואם כן מתי ואיך?" בתוך העולם ההלכתי (כמו בתוך כל תחום ידע אחר, אגב) יש המוני תשובות לשאלות שאף אחד לא שאל בצורה מסודרת אף פעם (או בתקופה האחרונה, לפחות).
            אני חושב שהדרך הכי טובה לשפוט את הספר של שפירא היא במבחן התוצאה – עברה שנה. האם מישהו מסתמך עליו כהיתר לרצח? אם לא, אני חושב שאפשר לקבל את הטענה שזהו ספר אקדמי תיאורטי.

            • ארז הוכמן

              אוקיי, עכשיו זה באמת יותר מובן. אני אפילו מסכים איתך במידה מסויימת אבל בסייג אחד,
              כלומר, לדעתי יש פה בעייתיות מסויימת ואולי אפילו היתממות. העניין הוא שאני יכול לדבר אל חבריי על נושאים שונים ולהגיד להם אח"כ שדיברתי על עניינים תאורטיים, זאת הגנה שלאו דווקא עומדת למנהיג שמדבר אל פקודיו או מטיף שמדבר לקהילתו. אני חושב שגם לשפירא ההגנה הזאת לא עומדת.

              כשאתה יודע שיש קהל של אנשים שמפרשים את דבריך כהוראות, ולא משנה מה גודל הקהל, עליך להתנסח בהתאם, רוצה לאמר בזהירות ובהקפדה.

    • דודי

      מתבקשת תגובה של הדמגוג לדברים.

    • ygurvitz

      הבעיה בדברים של סתיו ואבינר היא, כפי שכתבתי, שהם מעניקים לגיטימציה לטקסט של שפירא, מה שלא עשו לפני שנה. רבני צהר בכלל שתקו. פתאום הטקסט לגיטימי. למה? כי כותבו נעצר? או שהוא נחשב בעיניהם כלגיטימי גם לפני שנה, והם העדיפו אז לסתום את הפה?

      • עמית ו

        אני לא קורא את דבריהם ככה. במיוחד לא את דברי סתיו.
        הם שניהם מוחים על דבר המעצר ועל צורתו. החריגה של שפירא (בניגוד לזו של מוטי אלון) היא כזו שיש מקום לדיון על הלגיטימיות שלה – אני כמעט בטוח שעבודת דוקטורט בחוג לתלמוד עם כותרת "הלכות הריגת גויים לאורך הדורות" ע"י הרב דוקטור ישראל ישראלי, לא הייתה זוכה להד ולדה-לגיטימציה מוחלטת שכזו.
        כיוון שכך, הלגיטימיות של שפירא כרב לא נפגעה בעיני הרבנים המצוטטים ולכן חובתם היא למחות כנגד ביזוי כבוד תורה וכו'. חוץ מזה, אם המעצר הזה סתמי כמו שהוא נשמע, זו חובתם כאנשי ציבור למחות נגדו.

  • ש.ב

    גם אני חושב שאין סיבה מיוחדת לייחל למותו של מתנחל פורע. אבל אני גם לא אבכה על טרוריסט או פורע שנהרג בזמן שעסק בעניינים אלו, בין אם הוא ערבי או יהודי.

    דיון תורני יכול להיות "תיאורטי" במצבים מסויימים. זאת אחת הדרכים של האורתודוכסיה "לרבע את המעגל" וליצור שקט תעשייתי בין האידיאולוגיה למציאות. משהו כמו "בעיקרון, ככה צריך לעשות, אבל אנחנו לא מתכוונים לעשות את זה". הדוגמאות רבות, מעולם לא תועד עונש מוות למחללי שבת, לדוגמא, למרות שזה מה שכתוב בתורה.

    אבל "הלכה" זה עניין מעשי לעילא. ו"תורת מלך", בלי קשר לאופן בו הוא מוצג, הוא ספר מעשי. כותביו חושבים שאכן צריך להרוג גויים בהתאם לקריטריונים שלהם, ורבים ב"מגזר" מסכימים אתם.

    הויכוח הוא על הסמכות שיכולה להורות על רצח גויים. האם כל קנאי יכול לעשות "מעשה פנחס", או, וזו עמדתו של אבינר ה"מתון", הממשלה הנבחרת צריכה לשלוח חיילים לרצוח גויים בפקודה. כשאומרים "ממלכתיות", זו הכוונה.

    הטיעון לפיו הספר הוא "אקדמי" נשען, כך אני מנחש, על כך שלא מצויין בו במפורש מי מוסמך "לתת את ההוראה".
    זה, מבחינתם, הכסת"ח שלהם לפעילותם של "עשבים שוטים" שיעדיפו את המהות על הפרוצדורה. זאת האקרובטיקה המחשבתית שמאפשרת לאנשים כמו אבינר להגיד שגולדשטיין "קדוש" ו"להיעלב" כשמאשימים אותו בתמיכה במעשיו.

    ההתחסדות וההתפלפלות הנ"ל רק הופכות את עניין למגעיל עוד יותר.

    • ygurvitz

      למעשה, עניין הסמכות נפתר ב"תורת המלך" בצורה פשוטה מאד: לכל אחד מותר, אם הוא מתכוון לבצע את המעשה בצורה הנכונה. זו אחת הסיבות שאבינר יצא נגד הספר בהתחלה – אבינר טוען שהסמכות צריכה להיות בידי הממלכה, לא בידי המשיגינע השכונתי.

      • ש.ב

        זה ברור. אבל אני מנחש (כי לא קראתי) שהדבר הזה לא נאמר שם במפורש, ווינק ווינק נודג' נודג'.

  • י.א

    הערה טכנית:
    הובעה כאן התקוה שהצבא היה עוצר את הפוגרומים שעורכים המתנחלים. הבעיה היא שאם הצבא היה עוצר את פרעות המתנחלים, דומני שאלו לא היו בבחינת "פוגרום" כלל אלא סתם "פרעות". כל הרעיון של פוגרום, כמה שאני מבין, הוא שהצבא\משטרה מאפשרים\מעעדדים פרעות. זה כמובן מה שהופך את הביטוי לכה מתאים בהקשר של הפרעות של המתנחלים.

    • yankel

      הגדרה מעולה. תודה.

  • קגנוביץ'

    לרות – את טועה. באופן עקרוני, כל מה שמעבר לקו הירוק נתון לשלטון צבאי. הצבא כמובן לא מתייחס לפלסטינים ולישראלים באותו אופן, אך אם אוגדונר איו"ש ירצה בכך הוא יכול עקרונית להכריז היום על קניון מעלה אדומים או על כל אריאל כעל שטח צבאי סגור. אישורי בנייה ביישובים הקטנים חתומים על ידי קציני מטה, וסמכות העיריות של ההתנחלויות הגדולות אושררה ע"י הצבא. בשטחים, בניגוד לארץ, כל כוחות המשטרה (מג"ב והכחולה) כפופים לפיקוד הצבאי וסמכותם להלכה נובעת ממנו. שוב, הצבא לא באמת מתערב בעבודה שלהם, אבל טכנית הם 'שלו'. כל התושבים מעבר לקו הירוק חיים תחת ממשל צבאי, המתנחלים ברובם פשוט לא מרגישים אותו, או בעצם – מרגישים אותו רק כשהוא לטובתם.

  • קגנוביץ'

    לא התכוונתי לקטע של זכויות האזרח. המתנחלים הם גם אזרחים ישראלים, ולכן כמובן שהוא יישפט בבימ"ש ישראלי(זו גם הסיבה שיש צורך במשטרה בשטחים – כדי לטפל באזרחים הישראלים, הן יהודים, הן מזרח ירושלמים והן ערבים ישראלים 'רגילים'). כל העניין של למי יש אילו זכויות וחובות בשטחים הוא מבלבל בצורה מזעזעת, וכל חייל שניסה להבין מה הוא בעצם עושה שם יכול להעיד על כך. המצב נוצר בעיקר משום שכל עניין הממשל הצבאי הוא רק כיסוי כדי לאפשר התנחלות מסיבית, והצבא לא באמת שולט אלא בעיקר רוצה לעזור למתיישבים. הצבא גם לא בנוי לשלוט בשטח, ולא רוצה לשחק את תפקיד ה'שוטר הרע' מול המתנחלים, אלא מעדיף לתת למשטרה את התענוג. מתנחלים עבריינים מטופלים על ידיה, אבל פלסטינים עבריינים יועברו לדין צבאי(כלא עופר, שמופעל ע"י השב"ס, יש בו נציגות למשטרה, ויושב בו בית דין צבאי, הוא הדוגמא הכי טובה לכאוס של הכיבוש). הכי מדויק לומר שהשטחים עצמם וכל מה שנמצא בהם במקור (=פלסטינים) נתונים לשלטון הצבא, והישראלים שהיגרו לשם שומרים על זכויות האזרח שלהם אבל בכל זאת חיים במשטר צבאי.
    מבולבלים? גם אני!

  • מימי

    הבעיה היא שבמצב ששורר היום כל אלימות שמפעילים פלשתינים נגד יהודים פועלת נגדם, (נגד הפלשתינים) אני חושבת שהמתנחלים בונים על תגובה אלימה של פלשתינים שתיתן להם אמתלה לדרוש מהצבא להכנס בהם.

  • קגנוביץ'

    אין הבדל אמיתי בין 'חסות' ל'משטר' כאן. אם הייתי גר באזור שהריבון בו הוא צה"ל, הייתי נתון לשליטתו ללא קשר ליחס שלו אלי. הצבא יכול, אם ירצה, להקשות מאוד על המתנחלים – למנוע מהם לבנות(בהחלטה של המפקד הצבאי, בלי שום בג"צ), לחסום את כבישיהם באופן שרירותי ולבדוק אותם(כמו שעושים לפלסטינים), וככלל להתייחס אליהם כאל נתינים. בפועל הקצונה לא מעזה להתעמת עמם, והצבא משמש כמעין שמרטף חמוש, אבל זה כבר בגלל שהוא רוצה. וזה בגלל, בין השאר, העובדה שהמתנחלים הם אזרחים ישראלים ששומרים על זכותם לבחור לכנסת ולמעשה ממנים את הפוליטיקאים שמקדמים את הגנרלים. כך מתקיימות בפועל שתי חברות בעלות זכויות שונות לחלוטין, ושליטת הצבא מאפשרת למתנחלים לוקסוסים שלא היו אפשריים בישראל – סמכויות רחבות למאבטחי היישובים, למשל. ממשל צבאי שהוא בצד שלך אינו דבר רע.

    • רות

      תודה; השיפוט בבתי דין אזרחיים איכשהו הטעה אותי.