החברים של ג'ורג'

מבוכת הגבר הלבן

פעילי שייח ג'ראח הפיצו לפני כמה ימים קריאה למגיעים להפגנות להגיע בלבוש צנוע. הבקשה עוררה זעם ומבוכה, גם בקרב הפעילים עצמם (כפי שאפשר לראות בתגובות), ודובי קננגיסר ונעמה כרמי אמרו כל אחד דברי טעם. כל העסק יוצר דיסוננס קוגניטיבי, והנה הנסיון שלי לפתור אותו.

קודם כל, הבקשה ל"צניעות" היא בעייתית מאד, בלשון המעטה. תפיסת הצניעות היא כלי נשק מובהק של דיכוי גברי: האשה, כביכול, היא מפתה מטבעה, ועצם מבט בעורה החשוף – עור היד, עור הכתף, הפנים, השיער – מסוגל להוציא גבר מדעתו ולגרום ליצרו להשתלט עליו. משום מה, התפיסה הזו לא הביאה לנסיון לחנך גברים לשלוט על עצמם – אחרי הכל, הבעיה היא בהם – אלא לדרישה שנשים תצמצמנה את עצמן מהמרחב הציבורי. ראינו מקרה קיצוני במיוחד לאחרונה, בהתנחלות אלון מורה, שהרב שלה – אליקים לבנון – אסר על בחירת נשים למועצה בין השאר מחשש של "תערובת בין נשים לגברים".

אומרים לנו שהבקשה הזו היא הכרחית לצרכי המאבק על שחרור פלסטין. חלק מהדוברים טוענים שהדרישה הזו הגיעה מנשים. במחילה, אז מה? מי העניק לפמיניסטית ישראלית את הזכות לדחוק אחורה את זכויות הנשים הפלסטיניות על מזבח השחרור הפוליטי של הגברים הפלסטינים? לא הן תצטרכנה לשאת בתוצאות של ההחלטה הזו. אפילו אם מקורה בנשים פלסטיניות, מי נתן להן את הזכות לדכא את זכויותיהן של פלסטיניות אחרות?

סביר להניח, אכן, שרגשותיהם של שמרנים פלסטינים עשויים להפגע ממראה אשה שאיננה לובשת צ'אדור. אז מה? נדרוש מנשים שמגיעות להפגנה לכבד את הדרישה הזו, בשם "כבוד האחר"? ה"אחר" במקרה הזה הוא בדרך כלל גבר עם תפיסות פטריארכליות.

נחדד את השאלה. נניח שקבוצה של הומוסקסואלים בשייח' ג'ראח יחליטו לצאת מהארון, להקים ועד, ולדרוש להגיע גם עם דגלי הקשת בענן וכרזות הולמות להפגנות השבועיות. דבר כזה צפוי לפוצץ את הפיוזים של פעילי הוועדה העממית במקום. האם הפעילים הישראלים יסכימו לדרישה למנוע מעליזי שייח' ג'ראח להצטרף למאבק? אני מוכן לנחש שהם דווקא היו בעד מצעד הגאווה בירושלים. לפגוע ברגשותיהם של שמרנים יהודים זה בסדר, באלה של שמרנים פלסטינים – לא?

עוד שאלה: הבה נניח שפלג חרדי בעיריית ירושלים יציע לפעילי שייח' ג'ראח דיל: בתמורה להוצאת צו פינוי למתנחלים במקום, פעילי שייח' ג'ראח יפעילו את כובד משקלם על מה שנשאר מהסיעות החילוניות בעירייה, כדי שהללו לא תתנגדנה להחלטה שתרחיב את מספר "קווי המהדרין" בירושלים, שמדירים נשים. האם זו עסקה ראויה?

מה שיש לנו כאן הוא ליברליזם שניצב מול עצמו. עצם התפיסה שלפלסטינים מגיעות זכויות ושמותר להם לא לסבול עוול נובעת מתפיסה הליברלית הבסיסית ביותר, שאומרת שכל בני האדם שווים בזכויותיהם. קבלת התפיסה של "צניעות" אומרת שיש, בעצם, בני אדם ששווים פחות – נשים. אומרים לנו שהמאבק על זכויות הנשים הפלסטיניות וזכויות נשים ישראליות צריך לבוא "אחר כך", או, בלשון המשפט הקולע של דובי, מהלך של "אין פגיעה בפמיניזם; הפמיניזם יכול לחכות; הפמיניזם יכול לחפש את החברים שלו במערב". למה לא להפוך את המאבק? להתחיל בקידום החירות בחברה הפלסטינית, ורק אחרי שתשחרר את עצמה להסיר גם את הכיבוש הישראלי?

התשובה הפשוטה והעגומה היא שיכולת ההשפעה של ליברלים ישראלים על החברה הפלסטינית, כל זמן שזו נתונה תחת כיבוש, היא זעומה ובצדק. יש להם יותר יכולת השפעה – לא הרבה יותר, אבל יותר – על החברה שממנה הם באים, ועל כן, מאחר והמטרה היא לא לדפוק את הראש בקיר בחומות שלא יקרסו אלא להביא שינוי כלשהו, צריך להתמקד בהפסקת העוול הישיר.

אבל כאשר הפעילים בשייח' ג'ראח נוקטים צעד כמו זה, הם פוגעים במאבק שלהם עצמם. הם מרחיקים אנשים שיכלו להיות תומכים, ומרפים את ידיהם של אנשים שכבר החלו לתמוך, משום שהם צועדים במשעול הקלאסי של הפיכה לאידיוטים מועילים. מוטב שהתנועה תחזור בה מההכרזה הזו; לפעילים הפלסטינים צריך להסביר שעם כל הכבוד, החלטה כזו פוגעת בתמיכה הישראלית במאבק. גם לליברלים, לא רק לשמרנים, יש רגישויות.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • עדו

    אני לא מסכים ש'תפיסת הצניעות היא כלי של דיכוי גברי' יותר נכון לומר שהיא התפתחה בחברות שבהן היה דיכוי גברי ובמצב הנתון שבו אישה היא סוג של רכוש של הגבר היא דווקא שירתה את הנשים ונועדה להגן עליהן.

    • איך?

      • עדו

        תארי לעצמך עולם שבו מה ששולט הוא כוח גס, בעולם כזה כל גבר יכול לעשות בך מה שהוא רוצה, הדרך היחידה להרתיע אותו היא להבהיר לו שגבר חזק אחר ינקום בו על זה, אחרת אין לך שום הגנה. חלק מהעניין הוא שרק אותו גבר חזק יכול להנות מהגוף שלך, וזה כולל להנות גם ממראה הגוף החשוף שלך. צריך להיות ברור שכל הקימורים והחיטובים שלך שייכים רק לגבר אחד וזה אומר להסתיר אותם (לפעמים גם את הפנים שלך) זה אומנם דיכוי, אבל המצב הרבה יותר טוב מאשר מצב שבו כל אחד יכול להנות מהם בלי לשאול אותך (כמובן שאני לא טוען שגם בחברות פרימיטיביות זה היה הכרח, אני יודע שהיו גם שבטים פרימיטיביים שבהם היה חופש מיני ובכל זאת הנשים לא נאנסו, אני רק טוען שבהינתן הנורמה שהכוח הגס הוא שמכריע צניעות היא בהחלט מנגנון הגנה)

        • רק עכשיו שמתי לב שאתה מתייחס למצב היסטורי. היות ואני לא מספיק שולטת בהיסטוריה של התרבויות, אין לי כוונה להתווכח עם הפרשנות שלך (שיש לי אי אילו בעיות איתה, אבל לא את כלים לנהל ויכוח מועיל מספיק).
          השאלה אם כך, היא למה מקור הפרקטיקה הזו רלוונטי למצב היום. לי אין שום בעיה שמי שרוצה יהנה ממראה הגוף שלי (או לפחות מאותם חלקים אותם אני בוחרת לחלוק עם העולם) וצריך להיות ברור שהם שייכים לי, ולא לאף אחד – גבר או אישה – אחר.

          • עדו

            הרבה דברים לא רלוונטים להיום, זו הטרגדיה, החוק שאוסר על אישה להעיד היה מאד הגיוני בתקופה שתיארתי שבה אישה היא סוג של רכוש ותלויה לגמרי בגבר כלשהו(היא במילא תגיד מה שהאבא/האח/הבעל ישים בפיה), היום המצב לא כזה ובכל זאת את לא יכולה להעיד בבית דין רבני גם אם את שופטת במחוזי כבר עשר שנים.
            כל מה שציינתי הוא שהצניעות נועדה דווקא להגן על הנשים ולא לדכא אותם, בעבר אם לגבר שלך לא היה אכפת שתלכי חשופה היתה לך סיבה רצינית לדאגה.

        • לא הבנתי למה אם שילמתי פרוטקשן לגבר אחד, אני (כאשה) צריכה גם להסתיר את כל גופי. חשבתי שבשביל זה אני משלמת פרוטקשן – כדי שאני אהיה מוגנת מתוקפנות.

          בנוסף, הייתי רואה מידה של סבירות בדבריך אילו רק חברות מסורתיות היו נוטות להעניש את הבועל אשת איש, ולא, כפי שקורה בד"כ, דווקא את האשה שנפלה קורבן לאונס.

    • עדו

      דובי תחשבי על רכוש, הבית שלי יכול להיות מפואר ומרשים מבחוץ (בגדים, בהשאלה) אבל מה שבפנים שייך לי ולא כל אחד יכול להיכנס פנימה ולהסתכל, ברור שהוא גם לא יכול לקחת לו אוכל מהמזווה שלי וללכת.מצטער על ההקבלה אבל כך זה היה פעם, הצניעות שימשה לאותה מטרה שקירות הבית/יריעות האוהל שימשו.
      מעניין שדווקא אצל האסקימוסים שבמילא עטויים פרוות כל הזמן מכורח המציאות לא היתה בעיה לתת את אישתך לאורח שבא לבקר (אבל לא את המזחלת, את המזחלת הוא עלול לקלקל). אני לא ממציא תירוצים לדיכוי של פעם, רק חוזר ואומר שהצניעות כשלעצמה לא היתה 'כלי לדיכוי' , הדיכוי כבר היה קיים והצניעות דאגה לכך שאישה תיהיה רכוש של גבר אחד בלבד ולא של כולם.

  • yankel

    גם במאבק על זכויות אדם: היות חכם חשוב מהיות צודק.

    • ג'ו

      תכלס. גם אפשר לשים דברים בפרופורציה, לא ביקשו כיסויי ראש או שמלות, כל מה שביקשו היה להמנע מכתפיים חשופות.

      • רות

        האם הבקשה באה באמת מצד התושבים? לי היה רושם שזה בא מצד הפעילים היהודים, והטיעון ש"גם" התושבים ביקשו את זה הוסף כשבמדיה עלתה הביקורת על הבקשה.

  • Pingback: Tweets that mention מבוכת הגבר הלבן » החברים של ג’ורג’ -- Topsy.com()

  • איתי

    כל הכבוד, דברים כדרבנות. אגב, מפתיעות המילים שבפניה המקורית: "רבות משותפותינו הפלסטיניות, וגם כמה משותפינו הפלסטינים הביעו חוסר נוחות בעניין הלבוש החשוף. חלקן אף נמנעות במפורש מהגעה להפגנות בגלל הסוגיה הזו." משתמע שהלבוש של חלק מהמפגינות הוגדר כבעייה בעיקר על ידי נשים. יש למישהו פרשנות טובה?

    • עופר

      למיטב ידיעתי נשים הרבה פעמים נוטות "למשטר" נורמות של דיכוי באופן יותר פעיל מגברים. לדוגמא מילת נשים נעשית במקרים רבים ע"י בנות המשפחה המבוגרות, בלא התערבות(או אף ידיעה) של הגברים. אני לא מכיר את הספרות כך שאני לא יכול לספק הסברים לסיבה.

  • מני ל

    מי שהיה בהפגנות יכול היה לראות שכל אחד ואחת יכולים לבוא לבושים איך שהם רוצים ואף אחד לא יגיד להם שום דבר.

    וגם דגל ששת הצבעים הונף כבר בשייח ג'ראח.
    http://www.facebook.com/photo.php?pid=178008&id=100000701136918

  • ההנחה הבסיסית שלך מוטעה, לא מדובר במאבק ליברלי למען זכויות שוות. המאבק בשייח' גראח, כמו המאבק של הפלסטינאים משני צדי הקו הירוק, הוא מאבק לאומי שנועד להשיג לעמם זכויות לאומיות. לכן זה רק הגיוני שהפעילים הישראליים יישרו קו עם התפיסה הלאומית הפלסטינאית, שאם הם ירצו ואם לא, היא שזורה במוטיבים פטריארכליים שמרניים.

    • מני ל

      כנראה שלא באת אף פעם לשייח ג'ראח ולא דיברת עם אף אחד מהפעילים. אף על פי כן אתה קופץ למסקנות על סמך דעות קדומות.

      אבל בתור ישראלי שבא לשם להפגין כל שבוע, אני מפגין בראש ובראשונה למען האינטרסים של ישראל, כפי שאני רואה אותם. אני מאמין שרעיון שתי המדינות הוא אינטרס קיומי ראשון במעלה, ואני רואה את שייח ג'ראח כמקום המתאים ביותר להפגין על מנת לקדם אותו כיום. גם אם קידום הלאומיות הפלסטינית הוא אמצעי, הוא בטח לא המטרה בשבילי, ואני לא מתבטל בפני לאומיות פלסטינית או פטריארכיה.

      ובכלל, אני חושב שמרבית הפלסטינים לא מעוניינים ברעיון שתי המדינות, אלא יעדיפו את חזון הימין בישראל שייתן להם אזרחות. בכל זאת אני אפגין למען האינטרסים שלי ולא למען מה שפלסטינים או ימנים רוצים.

      • איך אתה יודע שהפלסטינאים (בגדה) יעדיפו אזרחות ישראלית? בינתיים היחידים שזכו לאזרחות (או למעמד של תושבות) הם תושבי ירושלים המזרחית שנמנעים במופגן מהשתתפות בבחירות ורואים את עצמם חלק מהמדינה הפלסטינאית העתידית.

        רוב המפגינים משתייכים לשמאל הרדיקלי שבהחלט מקבל את הנחות היסודות של הלאומיות הפלסטינאית לגבי הלאום היהודי ומדינת ישראל (הלאומיות היהודית מבלי יוצא מהכלל היא גזענית, ישראל היא יישות קולוניאליסטית שפלשה לאדמה לא שלה [גם בגבול הקו הירוק!] וכו') וקצת פעילים מהשוליים של השמאל הציוני (האגף השמאלי של מרצ) שמסתייגים מהגישה הזאת אבל אין להם באמת כוח להתנגד לה.

        http://www.facebook.com/posted.php?id=7661338127&share_id=114047135275345&comments=1#s114047135275345

        • אני לא מבין מה הקשר. עצם קבלת הנאראטיב של הפלסטינים בנוגע לעניין אחד, אומר שאי אפשר להעביר ביקורת על אופן התנהלותם בנושאים אחרים?

        • מני ל

          איך אתה יודע שרוב המפגינים משתייכים לשמאל הרדיקלי? מאיפה כל הנתונים האלה? ואתה שאלת מפגינים שם מה הם חושבים?

          http://www.facebook.com/photo.php?pid=219613&id=100000739446057

        • מני ל

          ודגל ישראל, רק בשבילך:
          http://www.facebook.com/photo.php?pid=203892&id=100000739446057

        • ג

          אתה מבלבל בין "שמאל ראדיקלי, " לבין "שמאל פוסט-ציוני". הראשון הוא לעיתים גם לא ציוני, בכך שהוא חושב שהזהות של מדינת ישראל ב 2010 צריכה להיות בראש ובראשונה ישראלית, ולא יהודית, ולכל הקבוצות המרכיבות אותה זכויות שוות ליצוג אזרחי, פוליטי ותרבותי, . 'שמאל לא ציוני" מתישב עם הטענה שישראל היא מדינת היהודים (אף שלא כל שמאלי לא ציוני יקבל זאת) אך לא עם הטענה שהיא 'מדינה יהודית'.

          השמאל הפוסט-ציוני מכיל את הטענה ה"קולוניאליסטית" ולעיתים מפקפק בזכות קיומה של ישראל גם בגבולות 67.

          רבים מתומכי חד"ש, תנועה המבוססת על ערכים סוציאליסטיים רחוקים מרחק רב מהעמדות הפוסט-מודרניסטיות, הימניות ביסודן, של הפוסט-ציוניים. הסביבה הפוליטית של "חד"ש" נלחמת על פניה של מדינת ישראל, ולא נגד מדינת ישראל. היא ראדיקלית בזאת שאת המלחמה הזו היא עושה תוך הטלת ספק בכמה מההנחות המרכזיות של השיח הציבורי. (אינני חבר חד"ש, רק באתי להגיב לטענה שלך שהשמאל שמקבל את זכות קיומה של ישראל הוא ממרץ וימינה.

          • אתה טועה. אחד מנקודות הוויכוח שגרמו לפילוג במק"י ב-1965 הייתה השאלה בקשר לטיב הסכסוך עם מדינות ערב, אנשי מיקוניס-סנה טענו שמדובר בסכסוך לאומי בעוד אנשי רק"ח (וילנר-טובי) טענו שמדובר בסכסוך קולוניאליסטי (הוויכוח היה כמובן לפני שישראל כבשה את יש"ע). אני לא חושב שגם יש לה וויכוח אמיתי עם הפוסט ציונים שרק ממחזרים את הטענות הישנות של האנטי-ציונות (אבל כנראה לא חשים בנוח להיקרא אנטי-ציונים) וד"א אחד מ"נביאיה" הבולטים של הפוסט-ציונות, אילן פפה הוא חבר חד"ש ואפילו היה מועמד מטעמה ברשימה לכנסת.

            • ג'וני

              הטענה שרב המפגינים הם מהשמאל הרדיקליים,
              היא שקרית ומקוממת.

              הורי בני ה- 65 היו מופתעים מאוד לגלות ששיכת אותם לשמאל הרדיקלי.

  • חוני קבלו

    השאלה המעניינת היא, מר גורביץ', כיצד בחור בעל חושים חדים כשלך נתן להזדמנות לחמוק במקום לעלות על השולחן ולצרוח בקול גדול: המלך הוא עירום – מה שאתה מתמחה בו בדרך כלל.
    במקום להשתמש בדוגמא כדי להציג את האירוניה המסויימת שבדרישתו של המדוכא לחירות בעודו רומס בדיכוי חמור פי אלף-אלפים את החלש ממנו.
    בכל החברה הערבית-מוסלמית, והפלסטינים אינם דווקא הדוגמא החריפה ביותר, הדיכוי שמפעילים גברים כלפי נשים הוא קיצוני פי כמה מאשר כל דיכוי שיפעיל או שמפעיל הכיבוש הישראלי. המילה אפרטהייד קטנה לתיאור המצב, שהוא גם טיפ-טיפה יותר וותיק ומושרש מ42 שנה. הכוח השולט שולל מן הנשלט זכויות רבות ומגוונות: הזכות על גופו, הזכות לרכוש השכלה, חופש התנועה, פרנסה, ועוד.
    אילו היינו מדרגים מאבקים לפי עוצמת הדיכוי ב ר ו ר שהמאבק לשוויון בין המינים הוא מאבק חשוב יותר, דחוף יותר, משפיע יותר מן המאבק הלאומי הפלסטיני.
    כדי להקצין את המצב – אילו היו נתונים בפני שני כפתורים שמותר לי ללחוץ רק על אחד מהם – כפתור אחד מסיים את הכיבוש הישראלי בשטחים ומפנה את כל ההתנחלויות, והשני יוצר חברה פלסטינית פמניסטית בסגנון סקנדינבי, והשיקול הבלעדי שלי הוא רווחתם של הפלסטינים עצמם (להבדיל משיקול שנועד לטהר אותי עצמי כיהודי-ישראלי מן העוולות שמבצעת ארצי) – וודאי שהייתי לוחץ על השני. ללא היסוס.
    בצער רב אני מקבל את טענתך שיכולתנו להשפיע על המאבק הזה אינה קיימת (הגם שאחריותנו המוסרית היא לעוולות ש א נ ח נ ו מבצעים ולא לאלו שמבצעים אחרים) – ואנו נדרשים להתעלם מהנושא.
    מה שבטוח הוא ששני דברים אסור לנו לעשות:
    1. לתת איזושהי לגיטימציה לנורמות האלה ולהתכופף בפניהן כמלוא הנימה
    2. לבטל, או לזלזל, בחשיבותו של המאבק לביטולה של העבדות המגדרית בחברה הערבית (בכלל) והפלסטינית (בפרט)

    מבחינה זו – מכתבם של הפעילים הוא עליבות מוסרית.

    • עופר

      שלום לך, אלמונימי אנונימי משכבר הימים.

      גם למאה שערים תיכנס באופן מופגן בלבוש שמוגדר "לא צנוע" ?

      • הירנוט

        אני מעריך שאם תהיה לו סיבה להשתתף במאבק כנגד מעשה לא צודק כלפי קבוצת אוכלוסיה זאת, סביר שהוא יכנס בלבוש "לא צנוע".

    • עודד ישראלי

      באותה נקודה גם ראוי לציין, חוני קבלו, שאם נדחה את הלחיצה על "הכפתור השני" עד לאחר השלב של "שחרור פלסטין", ממילא יהיה מאוחר מדי ללחוץ עליו…

      שהרי, בשלב שבו רוב ערבי-מוסלמי פאשיסטי-איסלאמיסטי, תומך חמאס, ישלוט בפלסטין המשוחררת מהנהר ועד הים, יהיה מאוד קשה לליברלים והפמיניסטים מהשמאל הנאור להשפיע – בעיקר ליהודים שביניהם (שיהיו מאוד מאוד עסוקים בלהיטבח ולהרצח, כמו כל שאר היהודים, בשלב ההוא)…

  • א.ב.

    צודק לדעתי יוסי בהצגת הדברים.
    לדעתי אבל יש עוד פן להם.
    ההפגנות בשיך ג'ראח אינן של השמאל.
    אמרתי את זה כבר עשרות פעמים (ותחת כינויים שונים… :)) שמאל זו אידאולוגיה מאוד מוגדרת בעלת שורשים ברורים. ההפגנות בשיח ג'ראח באות בעיקר מתוך סימפתיה לטרגדיה אנושית שמתרחשת שם. אין לכך כל כך קשר לשמאל.
    המקרה הזה רק מוכיח את זה…

  • י.א

    מגרשים אותם מהבית.
    הקרבנות, למדנו מג'ודית שקלר המנוחה, אינם בהכרח קדושים או טהורים. הם פשוט קרבנות.
    ומגרשים משפחות מהבית.
    משפחות דיתיות, מסורתיות, חילוניות, ווטאבר.
    לא מלאך או שליח, דרך אגב. מדינת ישראל.
    ולכן יש ללכת להפגין.
    ויש לעשות זאת תוך מתן כבוד לערכיהם ומנהגיהם והרגישויות שלהם במידה סבירה.
    ו"מידה סבירה" זה לא עניין סוביקטיבי.
    מי שעושה להם טובה, וחשוב שצריך לרוקד לפי חלילה, שתתנחל במקום אחר.

  • מני ל

    באותו נושא, מה דעתכם? אם היא תעשה זאת בשייח ג'ראח מה תגידו?

    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3873943,00.html

  • רות

    1. יש בגד לכל אירוע. אישה בשמלה שחורה נוצצת ארוכה עם מחשוף גב עד מתחת למותן ועקבים תראה נפלא בערב במסעדה, אבל תראה מטומטמת אם באותו לבוש תסע באוטובוס בשעות הצהרים או תעשה קניות בשוק (כנ"ל גבר בטוקסידו). מאידך גבר או אשה בבגד ים יראו טוב ברחובות המובילים אל החוף, אך יראו וירגישו כמו אידיוטים בבגד ים במסעדת יוקרה בערב.
    לבגדים יש גם אמירה. מה יגיד ישראלי מצוי אם להפגנה למען שחרור גלעד שליט או נגד פיגועי טרור קטלניים יגיעו תומכות הולנדיות בבגדי-ים?

    2. כמה חשוף הוא חשוף – בלבוש גברים ונשים – זה עניין של הרגל ודסנסיטיזציה. כשרגילים לגוף חשוף המראה לא מעורר תגובה. כשהבגד המקובל מכסה מאוד, כל פיסת עור או בגד צמוד מעוררים. באירופה ברוב החופים נשים משתזפות ללא חזייה. גבר ישראלי שרגיל קצת פחות לטופלס יסובב את ראשו אוטומטית וינסה להסתיר את תגובתו. זה לא נשלט, ולמרות הסטריאוטיפים, זה לא תמיד נעים לו. הסופר מילן קונדרה מספר שבימים הראשונים של הפלישה הרוסית לצ'כוסלובקיה בחורות צ'כיות השתמשו בזה כדי לעצבן את החיילים הרוסיים – הן היו מסתובבות בבגדים פרובוקטיביים ליד הטנקים וצוחקות מהם. ההרגלים בחברה מוסלמית שונים מאלה שלנו.

    3. בסרטונים מהפגנות שייח ג'ראח לא נראות נערות יהודיות חסודות במיוחד. רואים פירסינג, גופיות שמוטות, תספורות אסימטריות, ורואים גם באיזו אהבה וחום הן מתקבלות על ידי תושבי המקום. הרבה סטריאוטיפים נשברים שם. חוץ מזה, אף אחת מהבנות לא מוותרת על תדמיתה וסגנון לבושה; בסך הכל, משלל הבגדים בארון שהיא לובשת ממילא, תבחר להפגנה את החשופים פחות. גם לנו יש גבולות.

    4. בשייח ג'ראח מפגינים ערבים ויהודים יחד למען מטרות משתפות. ההצגה הזאת קצת משכיחה את העובדה שאין במפגש הזה שום סימטריות. הפעילים הם ברובם צעירים שמוכנים להשקיע זמן, מאמץ ואמצעים, לחטוף מכות ולהיאסר למען המטרה, אך בתום הפעילות והמאסר הם חוזרים הביתה. הערבים הם אלה שאין, או בקרוב לא יהיה להם לאן לחזור. אחת ממטרות הפעילות היא לחזק את ידיהם של המפונים או העומדים בפני פינוי, לנחם אותם, וגם לומר: בניגוד לממשלה ולרבים מהציבור, אתם חשובים לנו ואנחנו מכבדים אתכם. מחווה קטנה זו של התחשבות בלבוש היא חלק מאמירה זו. את החינוך – דחף בלתי נשלט אצל רוב הישראלים – אפשר להשאיר לימים שמחים יותר. או שמע נזכיר למפונות ברגע זה: לא רק שאתן נזרקות לרחוב, אתן גם נרמסות על ידי הגברים הקרובים לכן ביותר? זה בטוח יעודד אותן.

    5. דגל הקשת הוא לא במקומו בהפגנה כזאת באותה מידה שדגל הסטרייטיות, אם יש כזה, אינו במקומו שם, כי לאוריינטציה מינית כזו או אחרת אין שום קשר לנושא, גם אם היא חלק חשוב בזהותו/ה של המפגין/ה. למרות שהפרסומות הרגילו אותנו שסקס נדחף לכל מקום כולל מכירת מיץ תפוזים, אולי כדאי קצת להפסיק. לי באופן אישי יש בעיה גם עם נושא המגדר בהקשר זה – למרות שיש תנועות פוליטיות של נשים, אני אישית לא מקשרת בין דעותיי הפוליטיות לבין ג'נדר.

    6. כן, החברה המערבית פתוחה וגמישה יותר בהרבה תחומים, ביניהם הלבוש. המאפיין הזה מאפשר לי את מה שכל כך חשוב לי במפגשים בין-תרבותיים: להיות מנומסת.

    • ארז הוכמן

      כן.

  • בעיני מעמד שווה בין נשים וגברים הוא מאוד חשוב ומשמעותי, בעיני חילוניות שווה למחשבה חופשית ודתיות לבריחה מאחריות וחוסר רצון להתמודד עם המציאות, בעיני כל אדם זכאי להתלבש איך שבא לו בין אם הוא גבר או אישה.

    אבל – אני מקבלת את העובדה שלא כולם חושבים כמוני, ובחיים לא הייתי חושבת לבקר בבית כנסת או כנסיה או מסגד בלבוש חשוף, בנוסף כשאני מבקרת בשכונות דתיות, בין אם הן נוצריות או יהודיות, אני משתדלת לא ללבוש או להתנהג בצורה פוגעת.

    המפגינים הישראלים הם בעצם אורחים – מתוקף ההפגנה שהם משתתפים בה הם טוענים שהשטח שייך לערבים שגרים בו ולא למדינת ישראל. כרגע סביר להניח שכשתקופ מדינה פלסטינית בשטחים האלו, המדינה תהיה מוסלמית מסורתית ומעמד האישה בה לא יהיה שווה למעמד הגבר.

    אני לא אוהבת את הגישה הזאת, אבל יש לי כבוד תרבותי לגישה הזאת. נראה לי מאוד בעייתי לנסות ו"לשכנע" את תושבי המקום לגישה פמיניסטית כחלק ממערך ההפגנה.

    • אילן

      מה יש לכבד בגישה הזאת?
      היא מבוססת על פטריארכליות שבטית ועל הבלים דתיים, ושניהם ראויים לבוז.

    • פטריוט

      אף פעם לא ראיתי דתי שחושב לוותר על סגנון לבושו כשהוא מבקר במקום חילוני. מעבר לכך חילוני שיעז להיעלב מכך שדתי לא מוותר על התחפושת עבורו, ויעלה אפשרות לדרישה לעשות כן, יחשב כפשיסט ובצדק.

  • פלאי גרייצר

    מה זה כבוד תרבותי?

    • רות

      אולי, בין היתר, לא לשחרר אדם נגד רצונו. כשנשים פלסטיניות יבקשו את עזרת היהודיות במאבק בנושא לבוש, הן יקבלו אותו, ועוד איך.

      • אמיר

        מאכזב, בהתחשב בתגובות האחרות שלך. מה, כל עוד אין "ארגון" נשי פלסטיני שמבקש עזרה אז זה בסדר להתעלם? ומה עם כל אלו שלא יכולות לבקש עזרה? חלק גדול מדיכוי הוא חוסר יכולת, פיזי או מנטלי, לעזור לעצמך. ומה אם רק כמה נערות בראמאללה היו רוצות שתעזרי להן? שיפנו למוסד הקרוב למקום מגוריהן?

        תמיכה בשחרור נשים צריכה להיות חד משמעית, לא תלויה בעמדתן של נשים כאילו אותנטיות וכאילו מייצגות של החברה המדכאת.

        • רות

          תודה, גם על הביקורת. העניין הוא שהרבה פעמים דיברתי על זה עם חברות פלסטיניות והן הגנו על מספר מנהגים שבעיני הם מפלים. יכול מאוד להיות שכפי כתבה דודורית (שהתגובה שלה היא המרשימה מאוד, לפחות בעיני), מדובר בדיכוי מופנם, או שהן פשוט התביישו, למרות שאנחנו חברות הרבה שנים. מצד שני, זו סיטואציה מוזרה לנסות לשכנע מישהו שמדכאים אותו כשהוא טוען שזה לא נכון. יש מין עניין של רלטיביזם תרבותי. עד כמה אפשר לעשות מישהו מאושר בעל כורחו?
          דבר נוסף שהיה לי בראש כשכתבתי את זה, זה הנסיון שלי מטיולים בחו"ל. למשל, בדרום אמריקה אתה רואה הרבה פעמים קבוצות ישראלים לבושים מאוד ברישול (שרוולים, כפכפים) ומתנהגים בקולניות. אני יודעת במקרה עד כמה תושבי המקום נפגעים מזה – הם רואים בזה זילזול בהם.
          לכן ניסיתי להזכיר שגם אצלנו יש קוד לבוש והוא מבטא משהו – אם תלך להפגנה לשחרור גלעד שליט, או (להבדיל!!) לאזכרה של מישהו, תתלבש באופן מסוים. כשהבעיות כואבות באמת, לבוש המשדר הפנינג לא תמיד מתאים.

          • אם את מכירה את הדינמיקה בתוך חברות שמרניות אז את יודעת מה גדול הלחץ, על כל חברי הקבוצה, גברים כנשים, להציג את הקבוצה באור חיובי בפני אנשים מהחוץ. העברת ביקורת על הקבוצה ומנהגיה בפני אחרים היא התנהגות לא מקובלת בלשון המעטה. אני לא מתכוון שחברותייך פחדו שיקרה להן משהו – ייתכן מאוד, כפי שקורה פעמים רבות, שהן פשוט הפנימו את הלחץ הזה ופועלות על פיו, וייתכן גם מפעילות אותו על אחרים.

            פשוט הבהירי לחברותייך שהן לא היחידות העומדות על הפרק אלא כל הנשים הפלסטיניות, גם אלה שבמחילה, לא מעוניינות בחיג'אב על הפנים. וזאת בדיוק הבעיה: המדכא לא מבחין בין רצונותיהן של פלסטיניות שונות ומתיר להן להתלבש צנוע אלא כופה זאת על כולן. וכמובן גם הרבה יותר מכך.

            • רות

              אנחנו מדברות על זה הרבה. אגב, מדובר בנשים מאוד משכילות, עובדות במקצועותיהן ויחסית לחברה בה הן חיות, משוחררות. הן לא פוחדות להעביר ביקורת על החברה בה הן חיות. ולא מדובר בחיג'אב (גם לא בשייח ג'ראח כמובן).
              שים לב שהגישה שלך יכולה להחשב פטרנליסטית – אתה קובע מהי דרך החיים "הנכונה" ורוצה להודיע להן שאם הן לא רואות את זה, הן טועות. אתה שוכח שיכול להיות מצב בו אנשים יבחרו מרצון בדרך חיים שמאוד לא נראית לך (נזירים/נזירות למשל?). בכל מקרה, חשוב מאוד לדבר ולהחליף דעות, אך בסופו של דבר, בלי לשכנע אותן אין לך מה לעשות. יותר מדי פשעים נעשו בעולם בנסיון להביא אושר, על פי תפיסתו של "מושיע" זה או אחר, לאנשים שלא רצו בכך.

              • רות

                ובכל מקרה צריך לנסות להגיע לא למצב שבו אומרים לאשה מה לא ללבוש, אלא לתת לה – לכל אחת – את החופש לבחור מה ללבוש.

              • פלאי גרייצר

                ושוב אני אשאל — כיצד הטענות האלה לא מבטלות את כל הפמניזם כולו מאז ומעולם, שמעולם לא ביטא רצון מוצהר של רוב נשי אלא תמיד מחה כנגד ערכים שהיו מקובלים על הרוב הנשי.

              • רות

                אתה צודק כמובן, ולא רק ביחס לפמיניזם, אלא לכל שינוי חברתי. אבל נראה לי שיש הבדל גדול בין שינוי שנעשה מתוך החברה, כמו במקרה של הפמיניזם המערבי (אם כי גם כאן כמובן השינוי הוא דרך חזרה עיקשת על רעיונות חדשים עד שהם מחלחלים לתודעה הציבורית), לבין נסיון לשנות חברה אחרת בעלת תרבות שונה. אחת הסיבות להבדל היא שתכונה מסוימת באותה תרבות אחרת יכולה להיות קשורה להרבה מאוד דברים אחרים ונדרש למעשה שינוי מאוד מערכתי (אני יכולה לתת דוגמאות). כשאדם משנה משהו בתוך חברה שלו, אותה הוא מכיר, יש יותר סיכוי שבאופן אוטומטי הוא יחוש מה אפשרי ומה לא. יש האומרים אפילו שרעיונות חדשים הם לא ממש הישג של אדם או קבוצה מסוימים, אלא שאותם אנשים מגבשים למעשה תהליכי שינוי שהתחילו לפניהם והשפיעו עליהם.

              • רות

                רק לסייג: יש מצבים קיצוניים בהם צריכה להיות לדעתי התערבות חד משמעית, גם מבחוץ, אם זה אפשרי. מקרים כאלה הם מילת ילדות; נקאב (כיסוי פנים פלוס עיניים) ורעלה באיסלאם; הקטנת רגלי ילדות בסין. זאת מכיון שיש כאן הטלת מום או פגיעה בבריאות האשה.

              • שירלי

                אבל אם נמשיך בקו הטיעון שלך, מי את שתקבעי להן מהו מום או פגיעה בגוף? גם כתובת קעקע היא פגיעה בגוף, גם ניתוחים פלאסטיים . אני בהחלט חושבת שאפשר לטעון שיש פגיעה בריבונות של נשים גם אם יש נשים שמגנות ועומדות מאחורי המנהגים והאקטים הפוגעניים, אבל זה אפילו לא העניין במקרה הזה.

                יש כאן כביכול דרישה מצד המפגינים, סליחה, המפגינות, "לכבד
                את התרבות" הפלסטינית בכך שישנו את לבושן ללבוש מכסה שתואם את מה שמקובל בחברה הפלסטינית. המפגינות לא באו בלבוד שבאו בו במטרה להטיף לפלסטינאיות כיצד להתלבש או כיצד להיות פמניסטיות/משוחררות/ליברליות, הן התלבשו כך כי ככה הן מתלבשות , זה הלבוש שלהן. כי ככה מתלבשים במקום שהן הגיעו ממנו, כי זה הלבוש שמוצא חן בעיניהן, שמבטא אותן הן מרגישות בו נוח. הן מה שהן וככאלה הן באות ומתגייסות על מנת לתמוך במאבק שנראה להן צודק והכרחי. לדרוש מהן להחליף את הלבוש של התרבות שלהן בלבוש של התרבות של המקום זו לא "בקשה לכבד" זו בקשה שלא מכבדת אותן .

              • רות

                קביעות מהי פגיעה בגוף או הטלת מום זו בעיקר החלטה רפואית, כאן הדברים די חד משמעיים (כתובות קעקע עלולות אך בדרך כלל לא, ניתוחים פלסטיים כנ"ל, חוץ מזה בשני המקרים אלו לרוב פעולות מרצון חפשי של אדם מבוגר). פה אין בעיה גדולה.

                בחזרה לעניין שייח ג'ראח – את צודקת. אנסה לסכם את עמדתי. כפי שאולי ראית באחת התגובות שלי, בהתחלה חשבתי שהפניה להגיע בלבוש לא חושף מדי באה מצד המארגנים היהודים, וזה מאוד מצא חן בעיני. באופן אישי אני עושה את אותו הדבר – מיוזמתי ומרצוני – כשאני הולכת לעיר העתיקה, לשכונות דתיות, או מטיילת בארצות לא אירופאיות. באותה מידה שאני לא אוכלת לחם בפסח ברחוב ברובע היהודי, למרות שזו זכותי המלאה. בכל אופן, מתוך הנחה זו כתבתי את התגובה הראשונה שלי. בהמשך הדיון עבר לרלטיביזם תרבותי וכו'.
                אח"כ קראתי את התגובה של דודורית, פעילה בשייח ג'ראח, וממנה למדתי שהבקשה בנושא הלבוש באה למעשה מצד הפעילים או הפעילות הפלסטיניות. אני בהחלט חושבת שזה לא בסדר ושזכותך להיפגע: את באה לעזור ולא להטיף להם, והפנייה הזו מגבילה את החופש שלך ולא מכבדת אותך. מצד שני, דודורית באה דווקא מכוון של החשיבה הפמיניסטית ומתוך ניסיון כן להכניס שינוי בחברה הפלסטינית, ובמסגרת מטרה זו היא הציגה שיקולים טובים מאוד, ומושקעים מאוד, להחלטה כן לקבל את הבקשה הלא יפה במיוחד הזו – אם רוצים לעזור לשיפור מעמד הנשים בחברה הפלסטינית, עדיף לתת להן את האפשרות לפעול בחוץ על פי התנאים שלהן, מאשר שהן יישבו בבית. לצורך זה היא הקריבה במידת מה את הדרישה שיכבדו אותה כפי שהיא. אז אם המטרה היא להכניס שינוי, הבעיה מה מהשניים עדיף היא לא בעיה עקרונית אלא כמותית – מה ישפיע יותר, ואני חושבת שההחלטה שלה הייתה טובה. מצד שני יש כאן החלטה אחרת – האם להעדיף את הפעולה שתוציא את הבנות הפלסטיניות מהבית – או אותך. פה יש מלכוד אמיתי ואני לא יודעת מה נכון.
                באפיק חשיבה מקביל, ניסיתי להבין את הבקשה של הפלסטיניים מהצד ההפוך – מה יגרום לנו, ישראלים, להציג בקשה או דרישה דומה. אם אני אשב באוהל מחאה כדי להחזיר את אחי או בני מהשבי, או אם (להבדיל) אשב שבעה, ויגיעו אנשים – מלאי כוונות טובות וכנות – להביע הזדהות כשהם לבושים כמו בדרך למסיבת חוף, ייתכן שארגיש נפגעת. דוגמה אחרת – קרוב משפחה אחד שלי מגיע לעיתים לאירועים משפחתיים לבוש זרוק לגמרי – איזה טרנינג דמוי פיג'מה וכפכפים – ואני שונאת את זה, במיוחד שלעבודה הוא מתלבש טיפ טופ. אילו הלבוש הזרוק היה חלק בלתי נפרד ממנו, הייתי "מכבדת אותו כפי שהוא". אבל אם הוא מסוגל גם למשהו אחר, אני מפרשת את זה (בצורה אוטומטית יותר ממחושבת) בתור זלזול. ז"א שלבוש הוא לא רק עניין של אדם לעצמו, אלא גם חלק מתקשורת בינו לבין אחרים.

              • מימי

                אני חושבת שהתגובה לכל הבעיה צריכה להיות הכרה בכך שגמישות ואופורטוניזם מסוים הכרחי תמיד.
                צריך להאבק למען מטרה גם כשיש פגיעה מסוימת קטנה במאבק אחר או מטרה אחרת. יש שיקולים של מידתיות שחשוב להפעיל גם במקרה הזה.
                ההפגנות במקרה הזה חשובות, הפגיעה במפגינות מזערית, לכן אפשר לבקש להתחשב בדעות של השותפים למאבק גם כשהן לא ממש מתישבות ומתאימות לכולם, זה נכון כאן ובמקרים אחרים.
                לדוגמה עריכת הפגנות ביום שישי כך שלא יפגעו במפגינים דתיים, גם במקרה שאני לוחמת נלהבת נגד כפיה דתית.
                פשוט עניין של סדרי עדיפות.
                ההתקטנות במקרה הזה בשם הפמיניזם מיותרת לדעתי – צריך להלחם בספר הלבן כאילו אין ……

              • רות

                "הפגיעה במפגינות מזערית". מה שמפתיע זו עוצמת התגובה של שירלי. במקרה שלה עושה רושם שזה לא כל כך זניח.

          • פלאי גרייצר

            מה שקשה לי זה שמדברים על נשים שתומכות בערכים פטריארכלים לכאורה כאילו זו תופעה שנתקלים בה רק בהקשר רב תרבותי, ושהיא חדשה לגמרי ואין מושג איך להתייחס אליה. אבל הרי כל הפמניזם תמיד היה מאבק של מיעוט נשי כנגד ערכים שהרוב הנשי הפנים ותמך בהן. לא היה פמיניזם אם העקרון היה שדיכוי מתרחש רק כאשר יש רוב שקורא לו דיכוי בפה מלא.

            • פלאי גרייצר

              כלומר, בעצם אני מוכן לטעון, נדמה לי, שכל הטיעונים שאת מציגה הם טיעונים שניתן היה להציג כנגד שלושת הגלים המקוריים של הפמניזם במערב, וגם כנגד פמיניזם במערב היום. פמיניזם תמיד מוחה כנגד דברים שהמיינסטרים, וגם הנשים במיינסטרים, לא מחשיב לדיכוי.

  • אלעד רוזן

    א. זה מגעיל
    ב. זה משול בעיני למישהו שביתו בוער ובא בטענות לכבאים על בחירת הלבוש שלהם

  • טל

    האם מפגיני שייח ג'ראח יסכימו למנוע מעליזי המפגינים להשתתף היא השאלה היותר מדוייקת

    התשובה המדוייקת היא שהם יכולים לנסות, אבל לא ישארו הרבה מפגינים.

  • סמולן

    עם כל הכבוד לחוסר החיבה שלי להפגנות בשיח ג'ארח, נדמה לי שמדובר בעמדה אוילית למדי. שיח ג'ארח וההפגנות שם הם כנראה מבנה מורכב ומרתק שנוהג להכחיש את הברית שלו עם תנועות אנטישמיות ורצחניות, שריד האחרון לבעלי הברית ההיסטוריים של הנאציזם. סבבה. מה שהדבר אומר הוא שההפגנות בשיח ג'ארח הן בראש ובראשונה מחאה כללית נגד המדינה.

    המחאה הזו צריכה ערבים כאויר לנשימה. היא צריכה לתמוך במשהו שנתפס כאחר הרדיקאלי. היא חייבת דווקא ערבים, ודווקא לא מזרחים. אחרת, לא יהיה מדובר באקטיביזם או ברדיקאליות, ולא תהיה מחאה.

    במצב הזה, אני חושש שאין אלא להכיר בכך שהישראליות כפי שהיא היום כוללת לבוש טיפה יותר חופשי מהמקובל בעולם הערבי, ולכן מחאה נגד שלטון הרשע של בג"ץ ובעד החמאס ו\או הפתח היא בהכרח מחאה גם נגד נורמות הלבוש של ישראל. לא מדובר בהקרבה, אלא במהלך שיקח את ההפגנות לשלב הסביר הבא שלהן (בקצה הלא בלתי נתפס יש התאסלמות, כמו טלי פחימה). אני משער שזה מאותם דברים שרואים טוב יותר מבחוץ.

    • מני ל

      לא מסכים. זה מאבק פוליטי לקידום חלוקת ירושלים במסגרת פתרון של שתי מדינות. בגלל זה אני מפגין שם כל שבוע, ואם תשאל מפגינים שם ולא תקפוץ למסקנות מופרכות משום מקום, אז אני מאמין שתשמע מרובם המכריע דברים דומים.

      • סמולן

        זו תשובה מוזרה.

        כשהפציע שיח ג'ארח לחיינו, הסתבר שהצוות שמנהל את המאורעות הוא מאד גמיש – ברמות שמפא"י היתה יכולה רק להתקנא בהן – ומסוגל להמציא שלל תירוצים משתנים, העיקר שיגיעו אנשים להפגנה. הרעיון שמחאה בדבר המאורע הנדל"ני ההוא קשורה בכלל לפיצול פוליטי של ירושלים על בסיס אתני הוא באמת מעניין. אנא, מה בעצם הקשר ?

        כי לשיטתך, אני מבין שאם מחר בבוקר ממשלת ישראל תחליט להפוך את החלטת בג"ץ, תגרש את היהודים שהתישבו בבתים ההם ותכניס בחזרה את אלו שגרו שם עד לפסק הדין, אתה ממשיך להפגין.

        ויותר מזה, אני איכשהו חש שהטיעון הכללי שלך, הוא שאתה מתנגד לחיות באותו אלקטוראט יחד עם תושבי שיח ג'ארח עצמם.

        לזה התכוונת ? אתה תומך של "אנחנו כאן והם שם" ?

        אני עדיין חושב שמה שיש בשיח ג'ארח, הוא מתנ"ס של אקטיביזם אנטי-ישראלי. אולי לא בהכרח אקטיביזם שמעוניין להחריב את ישראל, עם או בלי הגליית תושביה היהודים (נדמה לי ששתי העמדות האלו בכל זאת חשובות בהובלה של המאבק), אבל בוודאי מקום מפגש של אנשים שאופן הפעילות הפוליטית שלהם הוא פעולה נגד המדינה, כרשות מעורפלת משהו.

        • מני ל

          אם החלטת בג"ץ תתהפך, אני אמשיך להפגין, אבל לא בשייח ג'ראח, אלא במקומות אחרים שבהם יש עוולות ואיוולות.

          אני באופן אישי אכן מתנגד לחיות באותו אלקטורט עם תושבי שייח ג'ראח. "שתי מדינות לשני עמים", שמעת? רעיון של מפלגת שמאל "אנטי-ישראלית" בשם חד"ש. אני מאמין בזה כי מבחינתי כליברל ישראלי יש לי מספיק בעיות עם גורמים שונאי זכויות אדם במדינה שלי. אני לא צריך עוד כאלה שיהיו אזרחים, ולא כולם כאלה אבל יש מספיק…

          • סמולן

            לא הכי הבנתי. שתי מדינות לשני עמים זה לא אומר הפגנה נגד מדינת ישראל. היית יכול להפגין גם ברמאללה, ששם לאחרונה הביעו רתיעה מסוימת משתי המדינות לשני העמים. חוץ מזה יש את העניין של הפגנה נגד עוולות. אז – בערך לפי המודל שלי – אתה אדם שבפועל מפגין נגד עוולות שהן אך ורק של מדינת ישראל (כלומר מפגין נגד מדינת ישראל), ואיכשהו מקשר את זה ל"שתי מדינות לשני עמים". אבל מה שגורם לך לצאת מהבית ולהגיע דווקא לשיח ג'ארח זה העניין של הפגנה נגד ישראל (עוולות של ישראל, וכן הלאה).

            התושבים בשיח ג'ארח יודעים שאתה למעשה מפגין מתוך רתיעה מהרעיון שהם יהיו איתך, אזרחים שווי זכויות באותה מדינה ?

            • מני ל

              זאת "הפגנה נגד ישראל" רק בדמיון שלך. אנחנו מפגינים למען האינטרסים של ישראל כפי שאנו רואים אותם. וכפי שציינתי, אני רואה את רעיון שתי המדינות כאינטרס של ישראל.

              העוולות הן רק מישור נוסף אבל לא הסיבה העיקרית להפגנה. כמו שגם אלימות המתנחלים היא מישור נוסף, ואלימות המשטרה.

              להפגין נגד עוולות של המדינה שלי זה לא להפגין נגד המדינה. להציג את זה ככה זה סתם ניסיון לסתום פיות של אנשים שאתה לא מסכים איתם.

              ונגיד שתושבי שייח ג'ראח לא יודעים שהסיבה שאני מפגין שם היא כי אני לא רוצה שהם יהיו אזרחים ישראלים. זאת בעיה?

              • ש.ב

                סמולן צודק ברמה מסויימת. כמובן שכל רטוריקת "נגד ישראל" הימנית היא קישקוש בלבוש (רבאק, מה כ"כ קשה להבין שתרצה לתקן את המדינה שלך לפני שתלך לתקן מדינה של מישהו אחר), אבל בסופו של דבר, שיח ג'ראח, באופן לא ברור, הפך למוצא לצורך מעורפל לקום ולצעוק יותר מאשר מאבק על אג'נדה כלשהי.

              • מני ל

                כי אני רואה את זה בתור עניין קיומי הרבה יותר מעוולות אחרות. כי אני מאמין שאם לא נחלק את ירושלים ונקים שתי מדינות, נגיע למדינה דו-לאומית, ושאר הבעיות יתגמדו לעומת מה שנצטרך להתמודד איתו אז.

              • סמולן

                חביירים, אל נא באפכם. אני אכן חושב שיש להפגנות האלו הגיון שיוצר שוויון מוחלט בין אקטיביזם פוליטי ובין מחאה נגד מדינה. אתם מפספסים את העובדה שחזות הכל הזו היא רק בחירה אחת מבין מה שאפשר לעשות בתור אקטיביזם פוליטי. בשבילכם, נראה לי מהצד, כל מה שהוא לא יציאה נגד המדינה הוא לא אקטיביזם. זה שאתם טורחים להמשיג את הבחירה הספציפית הזו כאזרחות מעולה של מדינת-יהודים-פריבילגיונית היא אכן תופעה תמוהה, אבל זה כבר עניינכם.

                עדיין, וגם במסגרת הזו, הבחירה הסמלית בשיח ג'ארח כדי להאבק נגד אי-חלוקת ירושלים היא בחירה תמוהה. המקום הכי חשוב להאבק בו הוא דווקא הגבעה הצרפתית. יגורשו היהודים לאלתר. וכך גם מפסגת זאב, גבעת המבתר, ועוד ועוד, וכמובן הכותל. מי שרוצה לחלק את ירושלים צריך לעמוד ליד קיר אל-בוראק, ולהסביר משהו. לא ברור לי מה, אבל זו נראית כמו המשימה העקרית.

                היות והבחירה בשיח ג'ארח היא כה תמוהה, לא נותר לי – באמת – אלא להבין אותה כביטוי של הבחירה הראשונית, היסודית, במחאה נגד ישראל כשוות ערך לפעילות פוליטית. וככה זה מסתדר לי לא רע, ראה לעיל.

              • מני ל

                אתה ממשיך לנסות לשכנע את עצמך שאנחנו יוצאים נגד המדינה. ואנחנו לא. איך אנחנו יוצאים נגד המדינה בפעילות שלנו בשייח ג'ראח.

                אני לא חושב שחלוקת ירושלים צריכה להיות על פי קווי 1967, אלא על פי מתווה קלינטון. לכן שכונות יהודיות יהיו חלק מישראל, כולל הגבעה הצרפתית, פסגת זאב, רמת שלמה… ושכונות ערביות לפלסטינים. מה שקורה בשייח ג'ראח ובסילוואן גורם לחברוניזציה של המצב. לערבוב אוכלוסיות שיקשה על חלוקה מכיוון שהוא עלול לדרוש פינוי אנשים מהבתים שלהם.

                בנוסף למישור הפוליטי של חלוקת ירושלים, יש מישורים נוספים שמחזקים את הבחירה בשייח ג'ראח כמקום להיאבק בו:
                1. האפליה השיטתית נגד ערביי מזרח ירושלים, שאינם אזרחי המדינה, לא זוכים לאישורי בנייה וסובלים מהתעמרות מנגנוני השלטון.
                2. המתנחלים בשכונה הזו לא באו בחיפוש אחר איכות חיים. מדובר בחבורה הקיצונית ביותר של המתנחלים, מעריצי ברוך גולדשטיין ודומיו. הם שוללים את קיומה של מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית ולא בוחלים באלימות נגד התושבים המקומיים.
                3. האכיפה הסלקטיבית של המשטרה שמונעת מאיתנו להפגין בשכונה אך מאפשרת למתנחלים להתפרע. באווירה כיום, שמנסים להשתיק דעות הסוטות מהקונצנזוס הגזעני בצורה אלימה, חשוב מאוד לעמוד על זכותנו הדמוקרטית למחות.

              • מני ל

                ממליץ לראות את המצגת הזאת על שייח ג'ראח ומפות לחלוקת ירושלים.
                http://scr.bi/byBaMN

              • סמולן

                בפעם האחרונה אני אנסה להסביר. יכול להיות פטריוט – מי יודע, אולי אפילו ציוני – שאיכשהו השתכנע שהמעשה הפוליטי היחיד שאפשרי הוא הפגנות נגד משהו שהמדינה הממוסדת עושה. זה אדם דמיוני, אבל כך בערך אני מזהה את המכנה המשותף למפגיני שיח ג'ארח. זאת אומרת: הציונים שבהם לא ילכו לטעת עץ או לעזור אחה"צ אחד כל שבוע לילדים שמתקשים בחשבון. הם כן יהיו מוכנים להכין שלטים ולהקדיש זמן ומאמץ לתביעה מהמדינה, שתנוסח בשפה כזו שממנה משתמע שהמדינה לא עושה את חובתה המינימלית. עד כאן יש ?

                כמובן, שהדבר הזה הולך טוב עם מי שמאמין שישראל היא חטא מהלך שדורש חיסול, אבל זה כבר משהו שאני לא מייחס לך. מה שאני מייחס לך היא בחירה פוליטית מחאתית משהו באופן כמעט בלבדי, ובנוסף, אה, חוסר הבנה של מטרות מנהיגי ההפגנות שאתה משתתף בהן בשיח ג'ארח. זה ואי הבנה שהבעיה המרכזית היא איך משנים חוקי נדל"ן כך שיגלמו צדק בצורה טובה יותר.

              • ש.ב

                בנאדם, זה חירבוש טוטאלי.

                כאמור, אני לא משתתף בהפגנות הנ"ל, ויש לי כל מני בעיות עם כל מני שמאלנים.

                אבל אני מכיר לא מעט אנשים שכן מפגינים, וכמעט כולם ועוד איך עושים ותורמים. גם בללמד ילדים בשכונות קשות חשבון. שיט, כמה מהם עשו את זה יחד אתי.

                מה קרה ל"לא להסכים" הפשוט, הישן והטוב, ולמה אתה משקיע כ"כ הרבה מאמץ בתחזוקת סטריאוטיפים דמיוניים?

              • סמולן

                ובכן, זה איך שהדבר הזה נראה לי. עם כל הכבוד, תקרא שוב. האם החברים שלך עשו את ההוראה בשכונות בתור "אקטיביזם פוליטי" ? הם ממש ספרו את זה בתור פעילות פוליטית ? או שזה היה מתויק תחת משהו אחר ?

                מה שאני טוען, הוא שהמכנה המשותף לשיח ג'ארחים הוא הרעיון שאקטיביזם פוליטי הוא בהכרח משהו שיוצא נגד המדינה. הם יכולים לעשות דברים לא נגד המדינה ברגעים הלא-פוליטיים שלהם, אבל בכל מה שהם רואים את עצמם כפעילים פוליטיים, בדיוק כמו שמני כתב למעלה, הם יתלבטו רק באיזו פעילות-אנטי-משהו להשתתף.

              • מני ל

                ובכל זאת, המסקנה הזאת על פעילי שייח ג'ראח לא מבוססת אצלך על היכרות איתם…

              • רות

                לפעילות בשייח ג'ראח יש אג'נדה די מוגדרת: יחס הוגן לפלסטינים בישראל ובשטחים לטובת שני הצדדים; מאבק נגד התדרדרות הערכים, מערכת החוק והמשפט שלנו הנובעים מדכוי ממושך; סוף לכיבוש. שייח ג'ראח היא מין נקודת מוצא לפעילות זו, אחת מיני רבות אפשריות שבהן באים לידי ביטוי כל החוליים הללו.

              • סמולן

                למני, אני לא בא להפגנות האלו, אבל יש לי היכרות כללית עם המיליה.

                לרות, נא שימי אל ליבך שאף אחת מהמטרות שציינת לא כוללת את החזרת הבתים שנרכשו כחוק לאנשים שהם לא בעליהם. לכן, אני מציע שאת מחזקת את מה שכתבתי. הפעילות הזו היא קודם כל וראשית כל פוליטיקת-אנטי-מדינת-ישראל במובנים שתיארתי. הפעילות היא, שנית, משהו שכל משתתף חובץ לעצמו, כל עוד הוא עומד בתנאי הקודם. הפעילות היא, שלישית, משהו שקשור באופן אנקדוטלי ומלאכותי לשיח ג'ארח, לבתים שנרכשו כחוק (את החוק יש כנראה לשנות, אבל הבתים הללו ישארו בידי אלו שרכשו אותם, נכון שזה ברור לכולנו ?).

              • מני ל

                אני שם כל שבוע. הייתי בלמעלה מ-20 הפגנות בשייח ג'ראח. יצא לי לדבר על פוליטיקה עם מספיק אנשים שם. הרושם שלי שונה.

              • ש.ב

                לסמולן:

                הפעילות הנ"ל לגמרי נתפסה והוגדרה כפעילות פוליטית.

              • רות

                לסמולן:
                1. "שאף אחת מהמטרות שציינת לא כוללת את החזרת הבתים שנרכשו כחוק לאנשים שהם לא בעליהם". מפליא שלא שמת לב שזה תחת יחס הוגן, לא חשבתי שיהיה צורך בתרגום של המטרות הכלליות למעשים בשטח ( את בעייתיות האספקט המשפטי תארתי בתגובה לפוסט "משטרת כ"ך", שלש תגובות לקראת הסוף, וזה הולך תחת התדרדרות מערכת המשפט כתוצאה מהדיכוי, בתגובה כאן למעלה).
                2. הפעילות היא לא נגד מדינת ישראל אלא נגד מדיניות מוגדרת של מדינת ישראל. 3
                . הקשר לשייח ג'ראח – מקרה מייצג (משהו בנוסח תביעה ייצוגית).

              • סמולן

                1. אני לא רואה כאן את ההיבט של "יחס הוגן". קבוצה של רוכשי בתים מצאה אפשרות נדירה במיוחד לרכוש בתים ולפנות את תושביהם: מדובר במאורע מוזר ונדיר, בוודאי לא ייצוגי ולכן גם לא קשור ל"יחס הוגן". הייתי מנסה את המונח "מצטלם טוב" במקום, ומפנה אותך שוב לתיזה שלי על המכנה המשותף: פוליטיקת-אנטי-ישראל.

                1.1 קראתי את התגובה שלך בתחתית הפוסט של "משטרת כ"ך" והיא מאירת עיניים. היה הסכם גישור (לא ידעתי עליו), והתושבים בזו לו. סיבותיהם כנראה מקובלות עליך, אולם נדמה לי שהדבר האחרון שבייניש אוהבת הוא ביזוי בית הדין. הם עפו בגלל שהם לא שילמו את שכר הדירה, תוך ביזוי בית הדין.

                1.2 מדהים שאת מקשרת גישור עם דמי שכירות (נמוכים, עם זכויות דייר מוגן) עם "טיהור אתני" (רמז לנאציזם, כמקובל ? נניח שהפעם לא).

                1.3 מקריאת התיאור המשפטי שהבאת ובהנחה שהוא נכון, לא מדובר כאן בהתעמרות בפליטים. ההיפך, נדמה שנעשה מאמץ כן לפתור את הסיבוך המשפטי המרשים הזה, וכל שנדרש מהדיירים היה לשלם שכר דירה נמוך, ולהנות מהגנת דיירים מעולה. למעשה, בעקבות התיאור הזה, אני משנה את דעתי: נעשה כאן צדק. לא יעלה על הדעת שהחלטת הגישור לא תכובד.

                2. אני תמה, בלשון המעטה. את טוענת שבאופן כללי, המפגינים בשיח ג'ארח חושבים שישראל היא מדינה טובה, ושהישראלים – אותם חלאות שטופי עבודת יהוה, טיהור אתני, תאוות כיבוש בלתי מוגבלת וכתיבה של טוקבקים אנונימיים – הם אנשים טובים ? זו הדעה הנפוצה על ישראל בקרב המפגינים ? או אם נעלה את המילה הטעונה יותר – את חושבת שההפגנות מנוהלות על ידי אנשים שרואים את עצמם ציונים ? (אני מוכן לקבל את נוכחותם של אדיוטים שימושיים בהפגנות עצמן).

                3.זו תביעה שלא תושג. הפינוי בוצע כחוק, ולפי התיאור שלך גם כצדק: הם פונו בגין ביזוי בית הדין, ואחראים באופן מוחלט לכל מה שקרה להם. יש הגיון בהסדרת נושאים של נכסים מ 48 וכן הלאה, אין הגיון במתן היתר לערבים להפר הסכם גישור.

                אני משער שאי-הניתנות של התביעה, יחד עם ה"מצטלם טוב" ואולי גם "מכפיש את ישראל מצוין" הוא השילוש שהופך את שיח ג'ארח לנכס (נדל"ן) מעולה, בלתי מוגבל בזמן, של אקטיביזם האנטי. יכול להיות שבמקרה ומתוך כוונות טובות.

              • רות

                "היות והבחירה בשיח ג'ארח היא כה תמוהה, לא נותר לי – באמת – אלא להבין אותה כביטוי של הבחירה הראשונית, היסודית, במחאה נגד ישראל כשוות ערך לפעילות פוליטית."
                המשפט הזה מתוך אחת התגובות שלך מסכם לדעתי את כולן. אתה לא מצליח להבין את הפעילות הזאת ולכן אתה מחליט לתת לה פרשנות של מחאה כללית נגד המדינה. ראשית, אם אתה לא (ואכן אתה לא) מבין, המסקנה שלך צריכה להיות שאתה לא מסוגל לקבוע על מה הם נאבקים שם, ולא להדביק להם אידיאולוגיה אותה הם מכחישים במפורש.
                הנקודה השניה היא אותה הכחשה. אתה מתכתב פה עם אדם שאומר שהוא פעיל שם ואתה חוזר ואומר שמה שהוא חושב זה לא מה שהוא חושב, ז"א או שהוא משקר לך או שהוא בעצמו לא מבין על מה הוא נלחם. מכיון שאתה מראש מודה שאתה לא מבין את מאבק שייח ג'ראח והוא דווקא פעיל שם, הייתי אומרת שמבין שניכם, הוא יודע יותר טוב. גם אם אתה לא מבין או לא מקבל את ההגיון של המאבק הזה, וגם אם אין לו הגיון (לדעתי בהחלט יש, אבל לא אכנס כאן לדיון על זה).

              • עופר

                (תגובה לסמולן מ20:17)

                אדם יכול להיות פטריוט של המדינה שלו ועדיין, או למעשה בגלל זה. כמו שהמשפט הישן אומר "My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right."- זה שאדם הוא פטריוט לא אומר שהוא מסכים עם ממשלתו בכל נושא(או בכלל).

              • ygurvitz

                רות, עוד לא זיהית את טרול המחמד של הבלוג?

              • סמולן

                לרות

                בואי ננסה שוב. לפי מה שנכתב על ידיך המצב קיצוני: אין שום סיבה למחות על פינויים של אנשים שביזו את הסכם הגישור. למעשה, לפי מה שכתבת, הסכם הגישור התבסס על זכות עמידה תמוהה מלכתחילה, אבל נניח לכך. משהסתיים התהליך, הם היו צריכים ויכולים לכבד אותו. אם את יודעת את העובדות האלו, את יודעת שאין שום סיבה וצידוק להפגנה למען השבתם לבתים ההם. את נלחמת למען משהו אחר, ואכן בסיבות המאבק את לא כתבת במפורש את השיבה שלהם הביתה.

                המאבק הזה הוא בעל המון צידוקים. הם רבים מאד, והטכניקה הזו מלווה אותו מראשיתו. בסופו של דבר מדובר באנשים שהוכשרו בפקולטות למדעי הרוח, ומייצרים, אם אני לא טועה, שלל צידוקים שיביאו אנשים ויהי מה, כל אחד עם צידוק שהומצא בשבילו.

                בסופו של דבר, ההפגנות האלו הן בעלות ערך חברתי ל"שמאל", והן מתקיימות כמה מטרים מאמריקן קולוני והקונסוליות הזרות. זה המרכיב המרכזי שלהן.

                הרעיון של הפגנות-אנטי הוא דבר די ותיק בפעילות של שמאל. כבר ב 68 נצפו אנשים שלא ידעו בעצם בשביל מה הם מפגינים. אני מכיר כאלו שהלכו לשיח ג'ארח בגלל הבחורות (יש מצב שהמעבר ללבוש צנוע יצמצם את המרכיב הזה במפגינים). כך שאל נא באפך.

                אבל הנקודה ההרבה יותר מעניינת היא מה שלמדתי ממך בדיון הזה. ההפגנות בשיח ג'ארח הן בעצם הפגנות בעד הזכות לבזות של הסכם גישור. מדהים.

              • ארז הוכמן

                הסכם גישור הוא אלטרנטיבה למהלך משפטי, לא חלק ממנו. דיבורים על "ביזוי הסכם הגישור" הם הבלים שמקומם לא יכירם פה. וגם לו היו חותמים התושבים על הסכם מחייב, מדובר בהסכם שלא היה עובר את מבחן "האדם הסביר" של אהרון ברק, שכן הוא מכשיר גניבה וכולל וויתור על זכות בעלות לטובת זכות שוכר-מוגן, שהיא זכות פחותה ממנה בהרבה, ללא פיצוי. כלומר, צד אחד מוותר על חלק גדול מזכותו והצד השני אינו מוותר על דבר, "ובלא שיווי משקל בשני צדדי ההסכם לא יכול להיחשב הסכם כהוגן" (אם מישהו זוכר של מי הציטוט אשמח אם תוסיפו את הקרדיט). תושבי שיח' ג'ראח לא הסכימו להסכם הגישור וזאת זכותם המלאה, גם אני לא הייתי מסכים להסכם כזה או לדומיו, הבתים בהם הם גרו כל חייהם שייכים להם ולבוא ולבקש מהם שכר דירה, של אפילו ש"ח אחד, זה בזיון ולא פחות מגניבה.

                ולעניין אחר, סמולן, אני פעיל שמאל שכמעט ולא מגיע להפגנות אבל מבלה חלק ניכר מהשבוע שלי בהתנדבות במסגרות שונות, ביניהן נוער בסיכון ופעוטות בסיכון, רוב המעגל החברתי מסביבי כמוני, את רובם הכרתי דרך פעילויות כאלה ואחרות, ככה מתבטא האקטיביזם הפוליטי שלנו ואתה מעליב את כולנו בתגובות שלך.

              • סמולן

                ארז

                התגובה שלי איכשהו הגיעה למטה. אתה מוזמן להגיב, ובעיקר על העיקר.

  • דניאל ארגו

    מוטב שתלמד ותבדוק מה ביקשנו.
    ביקשנו שכל אחד יבין את המורכבויות של ההחלטות שלו לגבי לבוש. לא כפינו, לא דרשנו, ביקשנו. מגברים ונשים.
    וסתם שתדע, החברים מהועדה בשכונה יצעדו במעד הגאווה השבוע. אבל בשבילך, שלא טורח לבדוק עובדות, אלא רק להכפיש, הכי קל לתקוף בלי לדעת פרטים. כי הרי איסלאם=הומופוביה ושנאת נשים.
    אבל כמו תמיד, יש את אלה שעובדים על המורכבויות, ויש כאלה שתוקפים אותם בלי לבדוק כלום.

    אם אתה באמת רוצה לשמוע, הנה הטלפון שלי.
    XXXXXXXXXX

    • ygurvitz

      לא שאלתי על מצעד הגאווה. הנחתי שעם זה לא תהיה בעיה, כי זה לא בשכונה. ואתה מאשש את מה שאמרתי: אין לכם בעיה (בצדק!) עם מצעד הגאווה בירושלים, יש לכם בעיה עם כתפיים חשופות באל קודס.

      אגב, הסרתי את מס' הטלפון שלך. פרסום שלו, חוששני, לא יוסיף לך בריאות.

  • חוני לעופר

    אילו הייתי פועל בשיתוף פעולה פוליטי עם החרדים? בוודאי. לא הייתי חולם על וויתור בנושא הזה.
    ישנם בכל זאת שני מאפיינים שונים לדוגמא הזאת (לא רלוונטי לשאלתך, ובכל זאת):

    1. דיכוי האישה בעולם החרדי הוא חמור, אבל יש לו עוד הרבה "לאן להגיע" ביחס למצב בחברה הערבית.
    2. יותר מסוכן להגיע בלבוש חשוף למאה שערים.

  • דודורית

    שלום
    אני פעילה מרכזית במאבק בשייח ג'ראח.אני כותבת כאן מתוך תחושת עלבון אישית. מרבית חיי כמו חייהן של פעילים ופעילות אחרות מוקדשים כעת למאבק בשייח ג'ארח, והנה נדמה שבאיבחת מקלדת ניתן לבטל עבודה שאנחנו עמלות עליה ימים ולילות. כמובן שניהול המאבק רחוק מלהיות מושלם וביקורת היא קריטית , אלא שהביקורת הספציפית הזאת בעיני היא שטחית ונובעת מחוסר היכרות אני אתייחס למספר נקודות
    1. יש לי פרספקיטבה של מספר שנים בתור פעילה והיכרות עם רבים מאירגוני השמאל בארץ . מתוך הפרספקטיבה הזאת אני יכולה לומר שהמאבק בשייח ג'ארח יוצא דופן בהובלה הנשית שלו. מההפגנות עצמן שבהן שרה בנינגה היא הקול הבולט במגפונים ,דרך הועדה המשותפת עם הפלסטינים שמרבית היושבות בה מהצד הישראלי הן פעילות, ועד לכל מנגנוני קבלת ההחלטות האחרים , נשים מובילות. יתרה מזאת הנשים שבחזית המאבק בשייח ג'ארח רובן ככולן בעלות תודעה פמינסטית עמוקה
    2.המאבק שאנחנו מנהלים בשייח ג'ארח הוא מאבק משותף. במאבק משותף יש ויתורים משני הצדדים. בעבר הדגשנו את עוצמת הקרבה שנדרשת מהפלסטינים כדי לעבוד איתנו, הפעם חשוב לי להתייחס לצד שלנו. אכן בעבודה המשותפת אנחנו נאלצות לפעמים להקריב עקרונות שאנחנו מאמינות בהן. במאבק משותף אין טהרנות. מאידך כן חשוב לנו להבין את הגבולות שלנו ,להבין על מה אנחנו מוכנות לוותר ועל מה לא, ובשיח הפנימי שלנו לחזק את הבסיס שלנו כקבוצה פמיניסטית. שיח בנושאים האלו מתקיים כל הזמן ועכשיו לאור גדילת מספר הפעילים אנחנו עובדת כדי להרחיב אותו למעגלים הרחבים יותר.
    3. הטענה שלמרבית אירגוני השמאל שפעלו או פעלים בשטחים אין אג'נדה ברורה או הם נמנעים במובהק מלהתעסק בדיכוי של הנשים הפלסטניות היא ככל הנראה נכונה. ההרגשה שלי היא שהמצב במאבק בשייח ג'ארח שונה ,קיימים נסיונות אומנם ראשוניים לפתח אג'דנה כזאת. הפתח לתקווה כאן הוא שזה מאבק משותף שכרוך אומנם בויתורים אך מאידך מתקיימת בו גם השפעה הדדית. אני יכולה להגיד שבמקרה על שייח ג'ארח השינויים האלה מתחילים לקרות, אומנם בקצב איטי מאוד אבל הם רק הולכים להתעצם. לדוגמא אנחנו הולכים ככל הנראה להשתתף במצעד הגאווה תחת הסמל של שייח ג'ראח. המאבק המשותף חושף את החברה הפלסטינית: נשים ,גברים, נוער, וילדים להשפעות חדשות, ובהתאמה אם דברים נעשים ברגישות הפתיחות מצדם עולה.
    4. ספציפית לגבי סוגיית הלבוש. אחת המוטבציות העקריות אכן הייתה פנייה מכיוון הנשים הפלסטניות. אני אגיד זאת בצורה הכי ברורה היסוד לבקשה הזאת הוא דיכוי מופנם , ואף על פי כן אנחנו הפעילות ישראליות בחרנו לקבל אותה. המאבק בשיייח ג'ארח יוצר סיטואציה של חיכוך אינטנסבי בין חברה מסורתית לקבוצת פעילים בעלת ערכים ליברליים. התוצאה בפועל היא תיהום של אנטגוניזם שנפער אצל נשות שייח ג'ארח שמופנה כלפי המאבק עצמו. ואכן יש מספר נשים בשכונה שכבר הודיעו שהן מדירות רגליהן מההפגנות. בעיננו לא ראוי לחגוג את החופש שלנו בהפגנה בזמן שאותן נשים ספונות בביתיהן( אם יש להן כזה). אחד העקרונות של האג'נדה הפמיניסטית שלנו היא להביא למקסימום את המוערבות הפוליטית של השותפות הפלסטניות שלנו.
    5.כדי שאישה תוכל להשתחרר היא צריכה חדר משלה. לנשות שייח ג'ארח אין חדר כי אין להן בית. הנקודה כאן היא שאי אפשר להוציא בשום פנים ואופן את הכיבוש ממשוואת הדיכוי של נשים פלסטניות.הטענה קודם נלחם בכיבוש ואחר בדיכוי של הנשים היא לא נכונה , כי הכיבוש הוא נדבך מרכזי בדיכוי שלהן. המהלך ההגיוני בעיני הוא לגייס אותם למלחמה משותפת בדיכוי החיצוני שתעצים אותם מספיק כדי שיוכלו להילחם בדיכוי מהבית .
    6.בהקשר של סוגיית הלבוש עלו מספר הערות על המרחב הציבורי כשהמרכזית שבהן היא שהגן בו אנחנו מפגינות הוא מרחב כזה ולכן אין זכות לומר לאף אחת או אחד איך להתנהג בו. נקודה שחשוב מאוד להבאיר -המשמעות של הכיבוש במזרח ירושלים ובשייח ג'ראח בפרט היא הפקעת המרחב האישי מפרטים והפקעת המרחב הציבורי מהקהילה .אחת המטרות שלנו אפוא היא להחזיר לתושבי שייח ג'ארח תחושת השליטה במרחב הציבורי באיזור מגוריהם. המצב בהפגנות בו קבוצה יהודית גדולה משתלטת על המרחב ומתנהגת בצורה שסותרת את המסורת המקומית מערער על כך. הבקשות שעלו גם בנושא האלכוהל וגם בנושא הלבוש מנסות לאזן מעט את המצב הזה. בהקשר הזה חשוב להזכיר שמדובר בקהילה שעברה לא מעט טלטלות בתקופה האחרונה וכל שינוי או לחץ לא מידתי עלול לפורר אותה.
    ד.

  • ליאור

    מדינה אחת לכולם?
    הרוב יקבע את זה וזה יהיה הפלסטינים…זכות שיבה וכו..
    ואז כולכם תלבשו חיגאב או שלא תהיו פה..

  • פעיל הולנדי

    Zelf verdiende loon, gekke jodinnen die nu hun huid
    moeten bedekken om geile moorse blikken

    en wat met de fundamentele rechten van de vrouw? is dat dan al hun liberaal erfgoed?

    wieweet zijn die jodinnen verdoken fundamentalistes die zich gewoon goedvoelen in het moslims milieu, bij die vernederde vrouwen?
    bij die hulpeloze, onderontwikkelden, die door hun broers worden afgemaakt ingeval van familie -eer,als ze het aandurven om een westers minnar te nemen…

    doe zo voort het is je goedverdiende loon.

    soit, het weze zo.

    • איתי

      ובאדיבות גוגל טרנסלייט:

      עצמי ראוי, נשים יהודיות משוגע מי עכשיו יש את עורם
      הכיסוי צריך להסתכל חרמן המורים

      ומה על זכויות יסוד של נשים? זה כל המורשת הליברלית שלהם?

      wieweet מוסתרים fundamentalistes יהודיות אשר פשוט מרגיש טוב בסביבה מוסלמית שבה נשים הן מושפלת?
      בתוך כך חסר אונים, תחת פיתחה, שאחיהם נהרגים במקרים של כבוד המשפחה, אם הם מעזים לקחת מאהב המערבי …

      לעשות זאת על שלך גם ראוי לזה.

      soit, מבלי לשאת כל כך

    • לתרגם?

  • ש.ב

    יש כאן כמה דברים שמטרידים אותי.

    אולי יש בהפגנות אלו דינמיקה של איזה רצון, מצד המפגינים, לקבל מהפלסטינים "הכשר" על היותם "ישראלים טובים". זה נחמד מאוד מצד המדכא ובעל הפריווילגיות להתנהג בהגינות, אבל אין לו מה לצפות שהצד המדוכא יתן לו "אישורים" כלשהם, גם אם הוא יישר קו עם קוד הלבוש שלו.

    אני חושב שמן הראוי היה להעביר את הבקשה שבאה מהצד הפלסטיני לפעילים, בשם אומרם! העניין הזה של מכתב מפוליטביורו מעורפל בשם "פעילות ופעילי שיח ג'ראח", שמתיימר להוות סמכות כלשהי, נשמע לי צורם מאוד.

    את כל זה אני כותב כמתבונן מהצד. אני לא משתתף בהפגנות הנ"ל.

    • רות

      לגבי הנקודה הראשונה:
      נכון שיש ביהדות אידיאל של מתן בסתר, נעלה מאוד ולא תמיד אפשרי. רוב האנשים, כשהם עושים משהו טוב (לדעתם), הם שמחים על ההכרה. כל עוד זאת לא הסיבה היחידה או העיקרית למעשיהם, מה רע בכך?

      ואגב, "אישורים", או במילים פשוטות הכרת תודה אמיתית, כן ניתנת, כפי שגם אנחנו בהזדמנויות שונות יודעים להכיר תודה. הם לא שונים מאיתנו.

      • ש.ב

        רות, אני לא חושב שהבנת אותי.

        אני מדבר על זה שמישהו מהצד המדכא מחפש שהמדוכא יקל על מצפונו ויגיד לו שהוא "בסדר". זאת תופעה קיימת, ובעייתית ביותר.

        • רות

          אני לא בטוחה שאני מבינה. אני מכירה מקרה שיכול להתאים למה שכתבת: מפקד המנהל האזרחי בשטחים כמה שנים, שכחתי את שמו, לאחר השחרור עטה מין גלימה שמאלנית, עשה סרט על עצמו בו הוא נזכר בנוסטלגיה בפלסטינים שבזמן שירותו היו בצד השני של המתרס ועכשיו כבר לא, ואפילו נפגש עם כמה מהם. אמנם כל אדם יכול לשנות את דעתו, אך לא הרגשתי שזה היה המקרה וכל העניין היה די מחליא.
          זה אגב לגמרי לא סוג האנשים שמגיעים לשייח ג'ראח.
          אבל עכשיו האחרים: כולנו בצד המדכא, ולו מכוח האחריות הקולקטיבית, חלק גם מתוקף שירותם הצבאי. לא כולם אוהבים את זה ומאלה שלא אוהבים, כל אחד מתמודד בדרך אחרת. יש שניסו לשמור בזמן השירות הצבאי על התנהגות סבירה לפחות סביבם או שברו שתיקה, אחרים סרבו לשרת בשטחים, עוד אחרים סרבו להתגייס. אחרים לא עשו שום דבר מזה אך הרגישו רע ולאחר השחרור חיפשו דרכים לפעול נגד המצב. גם בלי קשר לסיפור העבר האישי, מי שמרגיש רע מאוד עם מה שאנחנו כמדינה עושים ומנסה לפעול לשינוי המצב, לעיתים קרובות ימצא הקלה מסוימת בעובדה שהפלסטינים אותם הוא פוגש בזמן פעילותו לא רואים בו חלק ממערכת הדיכוי (זה לא אומר שזו הסיבה לעשיה ושזה נגמר בזה). האם זה פסול?

          • ש.ב

            לא פסול, אבל עלול להיות בעייתי. הצד המדוכא לא צריך להתעסק בהרגעת המצפון שלך, זה לא הוגן כלפיו. רצוי פשוט להבין שככה זה, ופשוט לעשות מה שנכון בגלל שזה נכון. כשנותנים למדוכא סמכות מוסרית מעצם זה שהוא מדוכא ומתחילים לחפש "כפרה", כל מני דברים מכוערים קורים.

    • עפר סקר

      מסכים מאוד, בעניין המכתב. יש היתממות גדולה בטענה כאילו מדובר ב"בקשה להתחשבות" – באופן שבו הדברים הוצגו, זו אינה בקשה; כל מי שיבוא בבגדים "לא צנועים" ייתפס מעתה בהכרח כפרובוקטור.

      • לא הייתי בהפגנות לאחרונה אז לא יודע ממקור ראשון, אבל לפי עדותו של מני ל אי שם למעלה ועדויות נוספות לא נשמעו שריקות בוז כלפי נשים שהגיעו בגופיה…

  • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

    ידידי יוסי גורביץ מאכזב קשות. כל מאבק בא יומו. לא צריך לפגוע במאבק קיים המצוי בתנופה (פינוי הפולשים משיח' ג'ראח) לבין מאבק שכרגע קיים בתיאוריה. למה רק בתיאורייה? כי האישה שגורשה מביתה(או עלולה להיות מגורשת) ויושבת באוהל ברחוב ממילא שווה לבן זוגה, גם אם שניהם מוסלמים קיצוניים.‬

  • כל כך הרבה מילים הושחתו כאן בגלל בקשה קטנה להתחשבות. המאבק בשייח' ג'ארח הוא מאבק משותף לישראלים ולפלסטינים, הוא מאגד בתוכו אנשים שונים להם יש דעות שונות לגבי הדרך בה יש לפתור את הסכסוך. המאבק המשותף דורש מכל צד ויתורים מסויימים, במסגרת הזאת אני לא חושב שהבקשה ללבוש צנוע היא בקשה מוגזמת, ואגב היא בקשה המיועדת לשני המגדרים, גם גברים לא מגיעים להפגנות בגופייה.
    מצעד הגאווה הירושלמי שונה מאחיו התל אביבי ולא כולל רקדנים על משאיות הלבושים בחוטיני בלבד, וגם שאר משתתפיו הולכים בלבוש צנוע יותר, בגלל אופיה של ירושלים ולא בגלל כניעה לתכתיבים הומופוביים.
    האם בכל מקום שבו יש קוד לבוש מדובר בכלי דיכוי? אולי עצם הכורח ללבוש בגדים הוא גם כלי דיכוי? האם העובדה שגם ברוב ארצות המערב נשים בבגדי ים מכסות גם את חלק גופן העליון בעוד הגברים פטורים מכך, היא דיכוי?
    אישית, אני לא סבור שהחוקים החדשים בצרפת ובמדינות אירופאיות נוספות לאסור על לבישת הבורקה (הרעלה המכסה את כל הפנים פרט לעיניים) בציבור הן פגיעה בחופש הדת, מאותן סיבות המוזכרות במאמר של גורביץ, ומעצם העובדה שהמוסלמים המגיעים לארץ מערבית צריכים גם הם להתחשב בתרבות המקומית. איש לא ביקש מהנשים בשיח' גארח' לכסות את פניהם בבורקה או בכל סוג אחר של רעלה, אני מניח שאם הייתה בקשה כזו היא הייתה נדחית, ובצדק. כל עוד המדובר בבקשה סבירה להתשבות במנהג המקום, יש להענות לה.

  • אבנר

    כל מי שהוזמן פעם לחתונה או לאירוע רשמי אחר בארה"ב או באירופה שם לב בוודאי שהמוזמנים מתבקשים להתלבש על פי קוד לבוש (dress code) מסוים, פורמלי, חצי פורמלי או יומיומי. אף אחד לא יגרש אותך מהחתונה אם תתלבש אחרת אבל תזכה ללא מעט קימוטי מצח.

    כך גם מסעדות רבות, מוזיאונים ותיאטראות ברחבי העולם יסרבו להכניס אנשים במכנסיים קצרים או סנדלים. הסיבה איננה שהם מעוניינים לפגוע במאבק הפמיניסטי, או בערכים ליברלים, אלא כי בעיני אנשים רבים האופן שבו אנו מתלבשים משקף את יחסנו לסביבה שבה אנחנו נמצאים ולא את הביטוי העליון של "האני" שלנו, או כל מיני ביטויים אחרים שמוזכרים לאחרונה בהקשר של גופיות ומכנסונים.

    מי שהופכות והופכים את הבקשה הזו ל-cause célèbre עושות רדוקציה של פמיניזם וליברליזם לשאלות של מלתחה ושמות אותם ואת עצמן ללעג ולקלס. אין שום דבר שוביניסטי או דכאני בבקשה להתלבש על פי נורמות מסוימות ההולמות את הקונבנציות והמסורות של המקום. בשייח ג'ראח נאבקים על העתיד המשותף של ישראלים ופלסטינים, נשים וגברים. על הליברליזם של הגופייה אפשר להיאבק ב-H&M.

    • עפר סקר

      קאם און. כמה אפשר לעקם? קוד לבוש יכול להיות כל מיני דברים. במקרה הספציפי הזה הוא נגזרת של נורמה דכאנית. אפילו היינו מסכינים ומניחים שההתקוממות הלכה רחוק מדי ושזה לא ביג דיל – מי שמתעקשים להציג את העניין כסוגיית מלתחה קטנונית עושים רדוקציה אפילו לרלטיביזם תרבותי (או איך שלא קוראים לזה עכשיו), וזה כבר חתיכת הישג.

  • מני ל

    תגובתה של אחת מפעילות המאבק בפייסבוק:
    http://www.facebook.com/notes/sharon-casper/l-ktpyym-hswpwt-wdgly-ysrl/409104567822

  • פלאי גרייצר

    דווקא מילת ילדות היא נושא שנוי במחלוקת במיוחד — יש אנתרופולגיות רבות הטוענות שכריתת הדגדגן לא פוגעת בתפקוד המיני בגלל שהעצבים הרלוונטיים מפוזרים בכל האזור שתחתיו וסביבו, כולל אנתרופולוגיות ממוצא אפריקני שעברו כריתה. אם כי מאוד, מאוד קשה למצוא מחקרים על הנושא שאין להם אג'נדה מוצהרת מראש לכאן או לכאן. חוץ מזה אני מסכים איתך, פחות או יותר — הבעיה שלי היא פחות עם עם המסקנה שצריך לותר על הלבוש החשוף, ויותר עם הניסיון להגן על הלבוש הצנוע כמחווה ראויה וצודקת במקום כהקרבה מוסרית מסוימת שניתן להגן עליה רק משום קוטנה והתועלת שבה.

    • פלאי גרייצר

      צר לי, זו כמובן הייתה אמורה להיות תגובה לרות.

    • רות

      אני זוכרת סיפור של נערה סומאלית שבגיל שתים-עשרה עברה מילה בעזרת אבן חדה למחצה, ללא הרדמה, אח"כ היה גם זיהום; כמה חודשים אחרי זה היא ברחה מהשבט הנודד, התגלגלה לעיר, נסעה כמשרתת של מישהו לאנגליה, היום היא דוגמנית ידועה ופעילה נגד מילת ילדות. גם לאחר שמצאה שותף לחיים, לקח שלש שנים עד שהצליחה לקיים חיי מין רגילים וגם לספר לו את מה שעברה. מילת ילדות היא אחת הזוועות האיומות בעיני.

  • עמית כהן

    מרשים לראות איך לכל הפחות בתגובות, איך המתיימרים להיות "ליבראלים" מוצאים הצדקות לדיכוי הנשים בחברה הפלסטינים.
    התירוצים פה היו מגוונים, מ"קוד לבוש" בחתונות אמריקאיות עד לכך שהמסר המדכא בא מהמדוכאות בעצמן (האם פלסטיני שיצדיק את הכיבוש יהפוך אותו למוצדק בעיניכם?).
    כל התירוצים כולם לא הצליחו להסתיר את העובדה שעומדת בבסיס העניין ויצאה לאור באופן כה מובהק כתוצאה מהדרישה הזו של הפלסטינים משייח ג'ראח, והיא שה"ליבראליות" של המפגינים שקוראים "להתחשב" בדרישה הזו מתחילה ונגמרת באנטי-ישראליות שלהם, ולא ממשיכה סנטימטר מעבר לזה.

  • אני חייבת לציין שהמעודד בכל הסיפור הזה, זה שדווקא גברים מבינים מה קורה כאן ומוחים על כך. אני מדלגת באלגנטיות כמובן על חלקן של נשים בעיצוב מעמדן בשמאל הישראלי, פשוט כי זה כואב מדי.
    בכל מקרה, כתבתי על זה לפני ארבעה חודשים וזה עורר דיון דומה, רק נקודתי. מצרפת אותו לשאר הדיונים בנושא ברשת. http://2nd-ops.com/?p=1144

  • סמולן

    ארז

    אם העלבתי זה לא נורא. האתר הזה הוא מקום די מוגן להיות מועלב בו, בעיקר על ידי אבחנה כללית שלא נראית לי מופרכת. אני מוכן לטעון שוב ושוב, לא על סמך היכרות איתך אלא באופן יותר כללי, שאנשים נוטים לראות באקטיביזם הפוליטי שלהם, וב"פוליטי" אני מתכוון למה שקשור להגדרות המוכרות של פוליטי בחברה הישראלית, לא לפוקו (אני לא נגד פוקו, רק מנסה להבהיר למה התכוונתי), משהו שלא יבנה בית או יטע עץ, אלא יתבע מהמדינה שתתקן עוול, ולוא מדומיין.

    בחזרה לעיקר. כמו שאולי היה צריך להיות ברור, המידע המשפטי הזה נפל עלי במפתיע. אם הוא לא מדויק, אז ההפתעה תעלם. מה שאני מדמיין הוא בערך כך:

    1. היו תושבים בשיח ג'ארח. הם היו יהודים, וגורשו ב 48 על ידי הלגיון הירדני והצבא הבריטי. זכויות הקניין שלהם במקום אויידו לשיטתך, אם כי בתהליך שאיני מבין.

    2. הממשל הירדני בחר ליישב בבתים הללו, ב 1956, פליטים פלסטינים. הזכות לישב אותם שם לא הוסדרה בחוק הירדני או בחוק אחר, ומה שהתקיים בפועל, כך נדמה לי, הוא פלישה בחסות הממשל. הפליטים שילמו על החסות הזו בהעברה בלתי הפיכה של כל זכויותיהם הקנייניות בתוך ישראל. אין לי מושג מה היתה המוטיבציה לפעולה הזו, אבל אני יכול לדמות שהממשל הירדני, לאו דווקא נקי הכפיים שבמשטרים (שמת לב שהוא הרבה יותר גרוע מאפרטהייד דרום אפריקאי ? אין בו זכות הצבעה משמעותית לאף אחד שאינו ממשפחת המלוכה), חשב שאפשר יהיה לעשות עסקה מכניסה, שתניב קצת נדל"ן ב"סיבוב השני" עם ישראל. זו סתם ספקולציה.

    3. ב 1972, בעקבות מלחמת ששת הימים וכ 16 שנים לאחר הסקווטינג הפלסטיני, תבעו בעלי המקום היהודים את זכויותיהם בנכסים.

    4. המהלך נגרר במשך שנים רבות. נדמה לי שהבעיה היתה שמחד, סבך החקיקה הנדל"נית בין ישראל וירדן עמד לטובת בעלי הנכס, ומנגד לפליטים עמדה סימפטיה בסיסית ברורה, והרצון לחתוך ולהמשיך הלאה. למעשה, מההיכרות שלי – שהיא מוגבלת – עם תביעות נדל"ן, נשמע לי כאילו כבר ב 1972 היה נדרש לפנות את הנכסים, ולתבוע שממשלת ירדן תפצה את הפולשים במידה והונתה אותם. למה "הונתה" – כי החלוקה מחדש של הנכסים לא נסמכה על חקיקה ירדנית.

    5. עד כאן, הסיבות שליבי היה עם הפליטים האלו. יש המון מקרים נדל"ניים סבוכים כאלו, יש תמיד המון בעיות ואבסורדים בנדל"ן, קשה מאד לפורר את רשת התקדימים כי היא משליכה על מקרים אחרים שבהם האבסורד הוא בכיוון השני, ומאידך לא סביר לפסוק כל פעם לפי איך שנראה לך סבבה. יהיו אנשים שינצלו את השיטה הזו לרעה, ומשפטי נדל"ן נוגעים לבעלות ולנכסים הכי משמעותיים לציבור. לכן, אני אישית, סופר את המאורע הזה יחד עם כפר-שלם, ועם עוד שלל מאורעות נדל"ניים מוזרים למדי, לאו דווקא כאלו שבהם הצד הלא-אהוב עליך זכה, אבל כאלו שמה שמתרחש בהם הוא אבסורד קונקרטי בחסות המשפט. הייתי רוצה לראות לפחות מערכת פיצויים חזקה שמיועדת למקרים האלו, וחבל שאין. בכל מקרה, היה ברור לי שאין יותר מדי מה לעשות בקשר למקרה הקונקרטי הזה, שכן גם אם ישנו את החוק, הוא לא ישונה בדיעבד. בעסה.

    6. בשלב הזה, הפציעה האקטיביזם השיח-ג'ארחי, ואני אישית הוטרדתי משלל הגרסאות שהופצו כמעט מיד לגבי מטרותיו, שכללו איום מוזר על כך שהיהודים יגורשו מבתים במידה והפסיקה תקוים, ושאר הצעות אופורטוניסטיות למדי (כאמור, חסרות תוחלת קונקרטית לגבי המפונים עצמם). עם זאת, נא להפריד בין חוסר סימפטיה שיש לי לאנטי-ציונים ובין מה שחשבתי לגבי המפונים.

    7. רות הפנתה אותי לתגובה שלה, ובכך אני מוסיף את מה שאני הבנתי: לאחר תהליך משפטי ארוך, הושג הסכם גישור בין הצדדים. הצדדים היו ועד הקהילה הספרדי (צאצאיו) מחד, והמתיישבים (צאצאיהם) מאידך. ההסכם לא כובד על ידי המתיישבים. בשלב הזה ועד הקהילה נשבר – מדובר בתהליך משפטי מתעתע של עשרות שנים – ומכר את הזכויות לקבוצה של מתנחלים. המתנחלים נסמכו על ביזוי הסכם הגישור החתום, ופנו לממש את זכותם הקניינית.

    8. במידה וזה המצב, אני חושש שישראל היתה נדיבה עד מאד כלפי המתיישבים. הם פלשו ביודעין לרכוש לא להם, אפילו ללא הסדרה בחוק הירדני. למרות זאת הם קיבלו מעמד של דיירים מוגנים, שבישראל הוא נכס חשוב, חזק, סחיר. הם החליטו לבזות את ההסכם שחתמו עליו.

    9. אם הם לא חתמו על ההסכם כפי שרות מציעה (זה נשמע לי סביר – קשה לי להאמין שהמתנחלים היו פועלים בלי ייעוץ משפטי מתוקתק מאד, שאכן עמד במבחן בג"ץ, ורות מתארת מבנה סביר), אז הטענה שלי לא רלוונטית ושגויה לגמרי.

    10. אני חושב שהשאלה המרכזית להמשך הפעילות הזו היא לא אם החולצות של הפעילות קצרות או ארוכות, אלא אם התיאור של רות מדוייק. מעצם השלילה שאתה שולל את העובדות יש הצעה, לדעתי, שאם התיאור שהובא על ידי רות מדויק (או בעצם, אם ההבנה שלי את מה שרות כתבה היא הבנה מדויקת), הרי שגם אתה תפסיק את המאבק הזה.

    11. לגבי השאלה היסודית הזו, אין לי מושג. אבל בנרג כתבו פעם פמפלט ציוני-פשיסטי טיפוסי לעובדי יהוה. הנה הלינק

    http://www.nrg.co.il/online/54/ART1/778/643.html

    12. השורה התחתונה כפי שהיא נראית לי: המתיישבים שכרו את עו"ד תוסיה-כהן, מבכירי הפרקליטים בארץ בזמנו. הוא הגיע בשמם לסיכום. לאחר שעבר זמן, הם בחרו שלא לקיים את ההסכם, האשימו את תוסיה-כהן בלקיחת שוחד, זייפו קושאן תורכי וביזו את החוק במגוון נרחב של דרכים.

    13. מהמאמר עולה שהמתנחלים ביקשו לפצות את המתיישבים בהרבה מאד דרכים ובסכומים גבוהים. אין לי מושג מה הנכסים שהם ויתרו עליהם בתוך הקו הירוק, אבל קשה לי להאמין שעשרה מיליון דולר לא יכולים לשמש חלופה הוגנת. אם המאמר הזה נכון עובדתית, בחיי שלא ברור לי מה אתם עושים שם.

    • ארז הוכמן

      אני יכול להציע מספר תיקונים שאולי יעזרו לחוסר ההבנה שלך, לפחות מההיבטים המשפטיים.
      1. לא ממשלת ירדן היא זו ששיכנה את הפליטים אלא אונר"א, שסמכותה מקובלת על ישראל והיא פועלת בתחומי ישראל עם היתר מוגבל. מקובל על כל הצדדים הנוגעים בדבר שממשלת ירדן עשתה טעות שלא העבירה את השטח על שם המתיישבים, השאלה היא מי צריך לשלם על הטעות הזאת, אבל זאת כבר שאלה שיש לה שתי תשובות אפשריות, אחת מהן מוסרית והשנייה משפטית.

      2. הסכם הגישור אותו הציע הוועד לא היה מקובל על המתיישבים כיוון שהם שאפו להיות בעלי-בית ולא שכירים, שאיפה שכמעט כל ישראלי חצי-בורגני מסוגל להזדהות איתה. במיוחד בתקופת בועת הנדל"ן הנוכחית.

      3. הצעת הגישור אותה הציעו המתיישבים, שהייתה חלופה הוגנת בעיניי (הם ביקשו לקבל שטח שננטש ע"י ערבים ונמסר ע"י המדינה לגופים שונים, כלומר, רכוש נטוש תמורת רכוש נטוש) נפסלה ע"י המדינה בתואנה שרק יהודים זכאים לקבל את רכושם בחזרה, וכל השאר – יוק.

      לי לא נוח עם זה, אני נגד זה. כך אני מגדיר את המאבק האישי שלי בשיח' ג'ראח.

      • סמולן

        ובכן

        1. כנראה שיש פה טעות שלך. אונר"א לא מסוגלת לשכן פליטים בתוך רכוש של יהודים שהם תושבי ישראל. זה לא משהו שאונר"א יודעת לעשות. ממשלת ירדן היתה צד קריטי במהלך הזה.

        2. שתי אבחנות:
        2.1 השאיפה לשלוט על נכסי נדל"ו לא זהה לזכות עליהם. לא אלאה אותך בתיאורים של נכסי נדל"ן שאני שואף לשלוט עליהם. אז המתיישבים שאפו.
        2.2 המתיישבים הגיעו להסכם חתום עם ועד הקהילה הספרדי, לפיו הם יהיו במעמד של דיירים מוגנים. הם בחרו לבזות את ההסכם הזה, לטעון שתוסיה-כהן רימה אותם, וכן הלאה והלאה. האם הטענות העובדתית האלו מקובלות עליך (תוסיה כהן כרמאי) ? הן עמדו במבחנים משפטיים לא פשוטים.

        3. עד כמה שאני מבין את המצב המשפטי, המדינה אינה צד לסכסוך. הצדדים אליו, שוב להבנתי המוגבלת, הם ועד הקהילה והמתיישבים. ועד הקהילה לא יכול להציע להם אדמה. אבל לפי המאמר המתנחלים שנכנסו בנעליו של ועד הקהילה הציעו להם עשר מיליון דולר לבית, שזו חלופה הוגנת ונדיבה.

        אני מציע שוב שתבחון את המניעים שלך. אתה מייחס למדינה צד בסכסוך קנייני. במקביל אתה נוטה להתעלם לגמרי – כך נראה – ממסורת שיטתית של רמאות וזיופים אצל המתיישבים, כולל זיופי מסמכים. אני לא מדבר כאן על שום דבר שאין עליו פסיקה משפטית ברורה לגמרי. נראה לי שיש כאן זיהוי אוטומטי של פלסטינים עם קורבנות, של מדינת ישראל עם רוע פעיל, ושל האו"ם – אונר"א – עם זכות ריבונית לעשות במזרח התיכון כבשלו. זה שלא נוח לך במצב הזה, הוא דבר ברור.

        • ארז הוכמן

          אונר"א שיכנה פליטים ברכוש ממשלת ירדן. זוהי זכותה המלאה גם לפי המנדט שקיבלה מהאו"ם וגם לפי ההיתר המוגבל שניתן לה על ידי ממשלת ישראל. כל נסיון לטעון אחרת מבזה את הדיון.
          החוק שטוען שהועד הספרדי הוא הבעלים החוקי הוא החוק שממשלת ישראל מסרבת להחיל על המתיישבים, אני לא רואה מה הוגן בזה.
          אני באמת באמת מעדיף שתפסיק להגיד "ביזו את ההסכם", לא הייתה פה גניבה או מעל, אפילו לא היה פה חוסר תום-לב, היה הסכם, המתיישבים החליטו שהוא לא מתאים להם והודיעו לצד השני שההסכם מבוטל, זה לגיטימי מבחינה משפטית ומוסרית כאחת והבחירה במילה "ביזו" בעייתית,גובלת בדיבה ובוודאי ובוודאי שאינה מתאימה לדיון שכלתני.

          • סמולן

            אני מתקשה להבין איך אתה חושב שאונר"א היא בעלת סמכות ליישב אנשים ברכושם של אחרים. לאונר"א יש סמכות להעביר כספים לפליטים פלסטינים – על פי ההגדרה הידועה לשמצה – אבל לא לקחת מאנשים רכוש ולתת להם. אתה כנראה טועה. אני גם בספק אם הפרת הסכם היא מהלך כה לגיטימי ומוסרי.

            • ארז הוכמן

              הטעות שלך נעוצה בהנחת היסוד שלך שמדובר ברכושם של אחרים, ב 48' הוכרזה מדינת ישראל כששיח' ג'ראח אינה חלק ממנה, השטח היה בשליטת ירדן כשהוא עבר לידי המתיישבים. עובדה שאין עליה עוררין מכיוון שטרחנו להחיל על השכונה את התהליך המשפטי הקרוי "סיפוח" לאחר מלחמת ששת הימים. אינך יכול לספח שטח שלך אלא רק שטח של מדינה אחרת.

              • סמולן

                שו ?

                השטח היה בבעלות של יהודים אזרחי ישראל, מבחינת הירדנים זה היה שטח בבעלות של אזרחי אויב, ועדיין מדובר בבעלות.

              • ארז הוכמן

                לא, הוא לא היה. משנת 48 ועד 67 השטח לא היה בבעלות מדינת ישראל ולא של אזרחיה מאחר ואותם אזרחים נטשו אותו.

              • סמולן

                לא בבעלות מדינת ישראל, בוודאי. גם היום הוא לא בבעלותה. אבל לא בבעלות אזרחיה כי הם נטשו אותה ? מה הקשר ?

            • ארז הוכמן

              ושוב, אני מצטער אם אני מצטייר כקטנוני אבל ההסכם לא הופר כשם שלא בוזה, ההסכם בוטל. לו חתמתי איתך על הסכם שכירות שאמור להתחיל באפריל ובפברואר הודעתי לך שאיני מעוניין בדירה לא הפרתי את ההסכם ולא ביזיתי אותו, ביטלתי אותו. זכותי.

              • סמולן

                אתה בטוח בפרשנות המשפטית המעניינת הזו ? עושה רושם שיש לך קוים אדומים, שמעבר להם יש הפרה ויש ביזוי. אצלי, באופן בלתי משפטי, ביטול הסכם הוא מונח שמדי פעם מכלילים בהסכמים: נניח, שתוכל לצאת מהסכם שכירות לפני תום התקופה המקורית, בכפוף לכמה תנאים שהוגדרו ביחד. זה מצב שבו אתה פועל לפי הסתעפות שמוגדרת בהסכם. אם אתה פועל בדרך שסותרת את ההסכם אזי הפרת אותו. אם להסכם היה תוקף של פסק בית משפט (מה שמעניק לך תואר "דייר מוגן") אז הפרת ההסכם שביצעת היא גם ביזוי, לדעתי. בוודאי אם אתה לא מפנה את הנכס, ומונע מהבעלים שימוש בו.

              • ארז הוכמן

                לאלאלא, אתה מבלבל פה מושגים כיוון שבבירור אין לך הכשרה משפטית. אתה מדבר על סיום חוזה מוקצב בזמן שלא במועד שלו, זה דבר אחד. ביטול חוזה זה דבר אחר לגמרי. הפרת חוזה היא דבר שלישי ונפרד לחלוטין משני הראשונים.
                לו חתמתי איתך חוזה שכירות, קיבלתי מפתח והשתכנתי בדירה אך סירבתי להעביר לך את דמי השכירות המוסכמים, אני מפר חוזה.

                לו הודעתי לך חוך כדי חוזה השכירות שאני מבקש לסיים אותו מוקדם מהצפוי וכמו שהסכמנו אני מוצא דייר חלופי בתוך שבוע שנכנס במקומי, אני מסיים חוזה שלא במועד הקבוע.

                לו הודעתי לך חודשיים מראש שהחוזה שחתמנו עליו אינו מקובל עליי יותר ואני מבטל אותו באופן חד צדדי, ביטלתי את החוזה.

                המונח "הפרה" או "ביזוי" לא מתאימים פה כיוון שלאחר שבוטל החוזה ע"י המתיישבים נשארו שני הצדדים בדיוק במצב שבו התחילו, אף צד לא הרוויח ואף צד לא הפסיד מהביטול. כל מילה אחרת שתשתמש בה מלבד ביטול רומזת שנעשה פה מעשה זדוני ו/או לא מוסרי וכמו שאמרתי לך, זה גובל בדיבה.

    • מני ל

      שייח ג'ראח הוא לא מקרה מקביל לכפר שלם בתל אביב, מהסיבה הפשוטה שלא מדובר באזרחים ישראלים. בנוסף, מדובר בחלק ממדיניות ברורה של מדינת ישראל במשך 62 השנים האחרונות להפלות "ערבים". זה לא רק הכיבוש של 1967. זה קורה גם במספיק מקומות בתוך ישראל, כמו למשל הכפר דהמש ליד רמלה.

      עכשיו תסלח לי שאני שואל אותך על פוליטיקה, אבל תגיד, אתה תומך בפתרון של שתי מדינות, מדינה אחת, או משהו אחר או מה? אתה מצפה שתושבי שייח ג'ראח יהיו כפופים לחוק ולמשפט הישראלי ויחיו בשטח ישראל בלי שהם יהיו אזרחים שווי זכויות? ומה עם שאר תושבי הגדה המערבית? אפשר לשחק גם איתם בטריקים משפטיים על מנת להמשיך להפלות אותם?

    • רות

      כמה תיקונים:
      1. לפי המידע שקיבלתי (אך טרם בדקתי) היהודים עזבו את האזור בשנות 20-30 של המאה העשרים.
      2. ממשלת ירדן העבירה את השטח לאונרא לצורך בניית מחנה פליטים. הבתים המדוברים הם הבתים שנבנו על ידי אונרא. דמי השכירות ששולמו בשלש שנים ראשונות שולמו לאונרא. הטענה לבעלות יהודית היא על הקרקע בלבד, ולא על הבתים.
      3. בנוסף, הפליטים ויתרו כלפי אונרא של 3 זכויות: כלכלה, בריאות וחינוך. תעודות הפליט הושארו להם ויש להם עדיין זכות לעזרה הומניטרית מסוימת.
      4. זכותיותיהם הקנייניות בתוך ישראל נשללו או הומרו בלי קשר לעסקה זו – הזכויות או העדר הזכויות הקנייניות שלהם זהות לאלו של כל הפליטים האחרים מ-48.

      • רות

        לגבי הגישור – חלק מהתושבים טוענים שלא נתנו לתוסיה-כהן ייפוי כח לקבל את הגישור בשמם.

        • סמולן

          תעשי לי טובה, את איכשהו נשמעת לי משפטנית. שימי פה לינק לפסק דין שבו מבוררות העובדות במקרה.

      • ארז הוכמן

        עד כמה שאני יודע לא דייקת בסעיף 1, אאל"ט בשכונת שמעון הצדיק גרו יהודים כמעט ברציפות מאז תחילת המאה, הם נטשו את רכושם כשקיבלו הוראה כזאת מהבריטים.

  • זיפי וויפי
  • רות

    אני אבדוק.

  • רות

    אני אבדוק

  • רות

    לארז
    אני אבדוק

  • רות

    ארז, גם אם הרכוש הוא אכן יהודי, זה עדיין מדגים את הבעיה העיקרית: יהודי יכול לקבל חזרה את הרכוש שלו מלפני 1948, וערבי לא. שניהם באותה מדינה ולכאורה לפי אותה מערכת משפטית.

    • ארז הוכמן

      לגמרי, אני הכי מסכים איתך בעולם. רק היה חשוב לי לדייק.

  • רות

    אני לא משפטנית, אבל אנסה למצוא את הלינק(ים) ומידע נוסף ואוסיף אותם לתגובה המקורית שלי לפוסט "משטרת כ"ך". דבר אחד ברור -לתושבים המדוברים (או לפחות לאחד איתו דברתי אישית) אכן יש תעודת פליט, מעמד זה לא נלקח ממנו.

    ושוב, כפי שכתבתי לארז, מבחינתי הנושא הוא לא הבעלות על הבתים או קרקעות בשייח ג'ראח, אלא העובדה שבמסגרת החוק הקיים יהודי יכול לקבל חזרה את רכושו (שלו) מלפני 48, וערבי לא יכול לקבל חזרה את רכושו (שלו), גם כששניהם תושבים או אפילו אזרחים של אותה מדינה. כפי שאני רואה את זה, עוותים מסוג זה נוצרים כאשר הכנסת מחוקקת חוקים ייעודיים לקבוצת אוכלוסייה או נושא מסוים, הפוגעים בשויון.

  • רות

    לסמולן
    אני לא מישפטנית, אבל אחפש את פסקי הדין וארשום את הלינק(ים) בהמשך לתגובה שלי לפוסט "משטרת כ"ך", כדי שהכל יהיה במקום.
    דבר אחר די ודאי, לפחות במקרה של אחד המפונים איתו דיברתי – אכן יש להם עדיין את תעודות הפליט, והם עדיין זכאים לעזרה כלשהי מאונרא.

    אבל שוב, כפי שכתבתי לארז, בשבילי הנקודה היא לא כן או לא בעלות יהודית על שייח ג'ראח. בית המשפט קבע שהבעלות היא אכן יהודית. הנקודה מבחינתי היא שבמסגרת החוק הקיים יהודי יכול לקבל חזרה את רכושו (שלו) מלפני 48, אותו איבד בגלל המחלמה, וערבי שאיבד את רכושו באותן נסיבות לא. וזה כששניהם תושבים או אזרחים באותה מדינה עצמה. כפי שאני רואה את זה, הבעיה היא בחוקי כנסת יעודיים, ספציפיים לנושא או קבוצת אנשים מסוימת, שמערערים את השוייון שאמור להיות בפני החוק. חוק נכסי נפקדים הוא חוק כזה.

    • סמולן

      אני בספק אם מקרה קצה כזה יכול לשמש כמשהו ייצוגי.

      אבל מבחינתי לא זה העניין, אלא נוכחותו של הסכם שהגיעו אליו, והופר כלאחר יד לאחר מכן, תוך שימוש ברמאות שיטתית ובזיופים (רמאות שיטתית וזיופים הם משהו שבית המשפט קבע, לא אני).

      • ארז הוכמן

        שוב, בפעם הרביעית (או החמישית ? לא משנה) ההסכם לא הופר. עו"ד הגיע להסכם בשם מרשיו והם החליטו שההסכם לא לרוחם, אין פה הפרה. אתה מתעקש להשתמש במונחים מטעים בעלי משקל רגשי שלילי, זה לא מסייע לדיון ואף מזיק לו.

    • ידידיה

      אם ככה, אולי כדאי להפגין נגד חוק נכסי נפקדים, במקום להפגין בעד גזילת רכוש מבעליו.
      דרך אגב, להבנתי, אין כאן הפליה בין "יהודים" ל"ערבים", אלא בין שטחים שנשארו בתחום שליטת ישראל במלחמת העצמאות (עליהם יש חוק נכסי נפקדים) ובין שטחים שעברו לשליטה ירדנית (כי הירדנים לא חוקקו חוק דומה).

      • ר

        ידידיה, כתבתי תגובה מפורטת, היא מחכה לאישור מהנל האתר.
        רות

      • רות

        אתה מעלה כאן שתי נקודות – הפגנות שייח ג'ראח ושאלת האפליה בנושא קניין.
        ראשית עניין נכסי נפקדים כאן ושם. התשובה מחולקת לשתי תגובות בגלל האורך (disclaimer: אני לא משפטנית; הידע שלי מבוסס על הרצאה שהוקדשה לנושא זה, שניתנה ע"י משפטנית בכירה שעסקה בתחום בפועל, עם ההסתייגות שזה מה שאני זוכרת מההרצאה, פלוס קריאת החוק עצמו):
        1. החוק הישראלי מבוסס על עקרון האויבות (לא קראתי את הירדני אך השם "אפוטרופוס לנכסי אויב" מראה שגם הוא). הוא לא מדבר במפורש על ערבים או יהודים, אלא על אויבים, ומגדרים אותם כ-א. נתינים.אזרחים של ארצות ערב, ב. אנשים ששהו בתקופה הקריטית בארצות אלה או בשטח פלסטין ("ארץ ישראל") מחוץ לשטחה של המדינה היהודית המתהווה ("ישראל") ג. אנשים שבתקופה הקריטית יצאו מישראל לאחד מאותם אזורים ולא לפרק זמן קצר ביותר. כדי להוציא מתוך כך את היהודים, יש תוספת (נדמה לי שרק בחוק המתוקן, לא במקורי) שאדם לא ייחשב נפקד אם יצא ממקום מגוריו "מתוך חשש שאויבי ישראל יגרמו לו נזק" או בגלל סיבות שאינן קשורות ל"פעולות צבאיות או חשש מהן". בהקשר של עימות בין יהודים לערבים חוק זה חד משמעי למדי (אם כי הייתה בעיה כלשהי עם כמה יהודים בעלי אזרחות מצרית שהיה להם רכוש בארץ, שאני לא יודעת איך נפתרה).

      • רות

        כפי שכתבתי יותר בהרחבה בתגובה לפוסט "מלכוד 22 של זבולון אורלב", וכפי שאתה כותב, האפוטרופוס הירדני לנכסי אויב לא שלל את הבעלות על הנכסים של יהודים שעזבו או ברחו מהשטח שמ-48 היה תחת שליטה ירדנית, ולכן ב-67, לאחר כיבוש מזרח ירושלים, נוצרה אסימטריה בין זכויות יהודים על קניין במזרח ירושלים וזכויות ערבים בתוך הקו הירוק. אבל:
        א. אילו הממשלה הייתה שוויונית, ז"א לא נוטה לכוון אינטרס של קבוצה אתנית אחת לעומת השנייה, מה שהתבקש לאחר "איחוד" העיר הוא איזשהו תיקון לחוק אשר יסדיר את אי השוויון, כמו למשל ביטול זכויות היהודים מלפני 48 או לפחות מתן פיצוי לאוכלוסיה הערבית שקיבלה רכוש זה מהאפוטרופוס הירדני. כזה דבר כמובן שלא קרה.
        ב. יתר על כן, הממשלה הגדילה לעשות – היא החילה את חוק נכסי נפקדים משנת 1950, שמקורו במלחמת העצמאות, גם על שטחי מזרח ירושלים וסביבותיה (כל השטח המסופח ב-1967 ואחריו), שהוא כמובן "חד כווני": כל הקרקעות והבתים בשטח זה השייכים לפלסטינים המתגוררים בגדה, בעזה או מדינות ערב (נדמה לי שרק אלה שברחו מתוך הקו הירוק ב-48, אך אני לא בטוחה), עוברים לידי האפוטרופוס הישראלי. העניין לא מבוטל – למשל כל שכונת הר חומה נמצאת על קרקעות כאלה. בלחץ המע' המשפטית הממשלה הסכימה לא להכליל בזה את תושבי מזרח ירושלים – ז"א תושב מזרח ירושלים שיכול היה להחשב נפקד על פי החוק המקורי ויש לו בית במזרח ירושלים שהוא התגורר בו בפועל ב-1967, לא יאבד או

  • סמולן

    על מה אתה מדבר ?

    כל מה שאני מדבר עליו מבוסס על ההנחה שההסכם הזה תקף מבחינה חוזית. לא שעורך דין ניהל משא ומתן, אבל מרשו החליט ברגע האחרון לא לחתום. המצב כמו שאני מבין אותו הוא שהם חתמו – כנראה דרך ייפוי כוח לתוסיה-כהן, מצב די מקובל – ואחרי כן החליטו שלא בא להם. אגב, הם לא העלו את הטענות המוזרות משהו שאתה מעלה, אלא טענו שתוסיה-כהן רימה אותם. בכל מקרה, מה שקרה הוא שבית המשפט לא קנס אותם על התהליכים והרמאות – אני מניח שהצגה של מסמכי בעלות מזוייפים היא לא לגיטימית ולא מוסרית גם לשיטותיך – ובניגוד לך בחר לפרש את המצב כשלילת זכות הדיור המוגן בגין אי תשלום שכר דירה מינימלי. לכן, נדמה לי שבית המשפט ראה במה שהם עשו הפרה ולא "ביטול" (במובן שבו אנחנו השתמשנו, כמשהו שאחד הצדדים יכול לעשות אם בא לו).

    • ארז הוכמן

      אתה משתמש במונחים פסודו-משפטיים שכנראה אינך מבין עד הסוף, אני ממליץ לך לקרוא עוד על הנושא לפני שתמשיך לטעון אם אתה רוצה שאמשיך להתייחס אליך ברצינות.
      המחוקק הישראלי (למעשה הבריטי, אם נתקטנן) לא רואה בחוזה חתונה קתולית, לכן הוא מונה טעמים שונים לביטול חוזה לאחר שנחתם. אם גילה אחד הצדדים שרומה (כפי שטוענים המתיישבים) רשאי אותו צד לבטל את החוזה עליו חתם גם לו חתם עליו בדם חייו.

      • סמולן

        ארז

        תרשה לי לתקן: אני משתמש במונחים פסאודו משפטיים פרי מחשבתי, ואותם אני מבין מצוין. לחילופין אני משתמש במונחים משפטיים שאותם אני אכן לא מבין "עד הסוף".

        אבל הזעם שלך קשור, נדמה לי, לבירור משמעות המושג "ביטול חוזה" שהשתמשת בו ביד נדיבה כדי להחליף את מה שאני קראתי לו "הפרה" או "ביזוי". הראשון התייחס למצב חוזי, השני לכך שלחוזה הזה הוענק מעמד של פסיקה.

        מה שאתה טענת בתחילה היה כך: ניתן "לבטל" חוזים, כפעולה רצונית של אחד הצדדים וגם אם אין בחוזה סעיפי יציאה. כך למשל נתת דוגמה של הפרת חוזה שכירות. אתה נאחזת ברעיון המופרך הזה עד אשר הצבעתי לך על כך שהמתיישבים לא נוטים לטענה הזו, וטוענים משהו אחר.

        כעת אתה טוען משהו שני: ניתן "לבטל" חוזה שנתגלו פגמים במהלך חתימתו או עשייתו, כגון רמאות. זה בוודאי נכון, למרות שעד כמה שאי-הבנתי המשפטית מגיעה, הביטול הזה אינו משהו שאחד הצדדים יכול לעשות כרצונו וכפרשנותו, אלא דורש פניה לבית משפט. בניגוד למה שאתה היית סבור, רק בית משפט יכול לבטל חוזה. הצדדים יכולים להפר חוזה, לקיים חוזה או להשתמש בסעיפי יציאה שנמצאים בו.

        היות ורמאות היא אכן משהו שיכול לאפשר ביטול חוזה על ידי בית משפט, טענתי בשיטתיות שאתה בעצם מקבל את הרעיון שתוסיה-כהן רימה. בכך, אתה מקבל את טענות מרשיו של תוסיה-כהן, הם המתיישבים. על אף הרקורד המפוקפק שלהם (זיוף מסמכים וכדומה). אני לא חושב שהוא רימה אותם, בית המשפט לא חשב שהוא רימה אותם, ובאופן כללי, לא ברור לי מה אתה עושה שם. לא מדובר ברדיפת צדק.

  • רות

    ראה
    ) ראה http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtSR.jhtml?objNo=58773&returnParam=Y&itemNo=625353&objNo=58773&returnParam=Y

    ותיקון: לגבי החוק המקורי – אלה שיצאו לאזורים עוינים ולו [ולא "לא"] לפרק זמן קצר ביותר

  • ליאת

    לא מסכימה.
    כי מה שאתה אומר הוא הצבת אולטימטום – או שקבלו את רוח הליברליזם עד הסוף או שתשכחו מזה.
    מי שזכויות של פלסטינים (בגדול) מעניינות אותו צריך לדעת שהוא לוחם את זכויותיהם של חברה שתפיסותיה אינם בהכרח תואמות את תפיסותיו שלו.
    הוא אינו לוחם את זכויותיו. הוא לוחם את זכויותיהם. משול הדבר (בהקצנה) לעורכי דין יהודים בארה"ב שלוחמים על זכותם של נאו-נאצים להשמיע את דברם.
    הם לוחמים על עקרון של חופש הביטוי.
    כאן לוחמים על עקרון של מתן זכויות לפלסטינים ולא על עקרון אחר.
    נשים בגופיות, יכולות ללחום את מעמדה של האישה הפלסטנית במסגרת אחרת, שזוהי מטרתה.

  • Pingback: פוסט פמיניסטי | הצלחת המעופפת - לא מדע בדיוני()

  • Pingback: הגבלות על הלבוש במרחב הציבורי « דְּבָרִים בִּבְלוֹגוֹ()

  • Pingback: כבוד שברירי | חנה בית הלחמי()