יום חמישי 17 אפר'
2008
התבונה היא שמתפוגגת
מאת ygurvitz, תחת הנושאים חובשי כיפות, חילוניות, קריסה, רציונליות
בטקס רב רושם, אישר שר האוצר של גאבון לשני רופאי האליל הבכירים בארצו – השניים מחזיקים בתפקיד רשמי ומקבלים משכורת ממשלתית – למכור לאדם זר את מלאי הבקר של המדינה לתקופה של כעשרה ימים, הימים שבהם על פי המסורת המקומית נמנע האליל מלאכול בשר. בימים אלו, על פי חוק שנוי במחלוקת – משום שרוב התושבים סבורים כי אינו מחמיר מספיק – ייאסר על מוכרים להציג בשר בקר לראווה, או למכור מוצרים אחרים הנובעים ממנו, כגון חגורות.
טוב, לא בדיוק. אבל דומה עד כדי להרתיע.
* * * * *
המדהים בכל ההיסטריה שסביב מכירת הלחם בשבועות האחרונים היא דעיכתה של החילונות הישראלית. אחרי הכל, הפרת הסטטוס קוו היתה בעצם הגשת כתבי האישום כנגד המוכרים בירושלים. ב-22 השנים מאז חוקק חוק החמץ, לא הוגשו כתבי האישום, והפקחים הסתפקו בברירת קנס.
וגם ברירת הקנס, כפי שקבע השבוע מזוז, היתה חריגה. חוק החמץ מעולם לא אסר על מכירת חמץ: הוא אסר על הצגה פומבית לצורך מכירה. כל זמן שהמוכר לא הציב דוכן בשוק, או הציג לחמניות בחלון ראווה, הוא יכול למכור אותו כהרגלו. מטרתו היחידה היתה חנופה לדתיים, שרגשותיהם העדינים לא יעמדו במראה של כיכר לחם חשופה בציבור. לציבור החילוני, כידוע, אין רגשות – וגם לא צרכים. חילונים שמתגוררים מחוץ לתל אביב יחוו בשבוע הקרוב הפרעה קשה בשגרת יומם. מצד שני, לא בטוח שהקבוצה "חילונים שמתגוררים מחוץ לתל אביב" היא קבוצה בעלת משקל.
חוק החמץ מוכיח, למי שעוד היה זקוק להוכחה, שישראל היא תיאוקרטיה ולא דמוקרטיה. מדובר בחוק מעניין מאד: הוא חל רק על אזרחי ישראל היהודים, ולא על אזרחיה הנוצרים או המוסלמים. האנשים הצפויים להיענש בגינו – בקנס – מופלים לרעה בשל מוצאם, ונפגעת יכולתם לעסוק במקצועם דווקא בשבוע שבו הוא עשוי להיות רווחי במיוחד. אמנם, פגיעה זו מחווירה לעומת הפגיעה הקבועה והיומיומית באזרחי ישראל שאינם מוגדרים כיהודים, ובכל זאת. זה אינו החוק היחיד המבדיל בין אזרחים על פי דתם: חוק החזיר, האוסר על גידול חזירים, חל בישובים יהודיים ומוסלמיים בלבד.
ומעבר לסנקציה החוקית יש גם סנקציה חברתית. שיעור מדהים של 81% מהיהודים, יהודים חילונים בכלל זה, אמרו שהם "לא יקנו חמץ" בפסח, ורבים מהם הודיעו כי יחרימו חנויות שימכרו. מי שעקב אחר ההזנחה המתמשכת של לימודי האזרחות, ודאי לא יופתע לשמוע שרוב האזרחים אינם מבדילים עוד בין חוק המדינה וחוק הדת: רוב התגובות על החלטת מזוז היו התרעמות, וטענה שמזוז מתנגד לצוויו של האל עצמו.
נניח עכשיו לבורות רחבת ההיקף שסבורה שהתנ"ך ופרשניו הם-הם פיו של האל. אחרי הכל, כפי שציין יפה ספי רכלבסקי בספרו האחרון – "אין גבול" – הנושא היחיד שבתי הספר הישראליים מלמדים כראוי הוא "חגי ישראל". השיעור עליהם חוזר מדי שנה, ותלמידים מבית חילוני נאלצים לשמוע, במוסד ממלכתי לכאורה ומסורתי בפועל, על צוויו של האל.
התלמידים מעולם לא למדו מהו חוק, וגרוע מכך – לא למדו מהי ריבונות. אין להם מושג מה משמעותה, באילו דמים ומאמצים נקנתה, וכמה ארוך היה המאבק להשתחררות מעולה של הדת. אין להם מושג על העקרונות העומדים מאחורי קיומה של הכנסת, ומהי משמעות החלטותיה.
הם אינם יודעים שלכנסת אין שום סמכות, או על כל פנים לא צריכה להיות לה, להתערב בענייני דת. הם אינם יודעים שהחלטתו של מזוז איננה אומרת דבר על סמכותם של הרבנים, או על החלטה אישית של אדם להמנע ממכירה או רכישה של חמץ; היא מפרשת בסך הכל את החוק, שהוא נפרד מן הדת. התלמידים לא הבינו, והיה מי שרצה שלא יבינו, שהחוק צריך להיות אדיש לדת; לימדו אותם ש"פה זה מדינה יהודית", והם קנאים לה הרבה יותר מן הדתיים. דווקא משה פייגלין יכול להצהיר, ולשיטתו בצדק, שרצוי שחוק החמץ יבוטל – משום שהדת ממילא משתלטת על הרחוב ושהכפיה הדתית היא כלי חזק נגדה.
אבל דתיי-הלייט שלנו, ש"זהותם" החלולה היא עיקרם – ואני מוכן לשים כסף טוב שהם לא יוכלו להצביע על עשר דמויות דתיות לאורך ההיסטוריה – רוצים דת הצהרתית. ומי יכול להאשים אותם, כששרת החוץ לבני רוצה להרחיב את תחולת החוק? "דווקא משום שאיני אדם דתי, אני רוצה לשמר גם בתל אביב משהו בהקשר ציבורי שאיננו כופה דבר על הפרט בביתו," כותבת לבני. בני ברק, היא אומרת, ממילא איננה זקוקה לחוק כזה – ועל פי האי-גיון שלה, יש לכפות אותו דווקא על מי שאיננו רוצה בו, בשם איזה "צביון לאומי" מעורפל, וראה זה פלא – הצביון הלאומי של לבני הוא בעצם איסור דתי. אם מישהו בצרפת היה מציע, בשם "הצביון הלאומי", לאסור אכילת בשר בפומבי בימי שישי – איסור שחל על הקתולים, שהם חלק ניכר מאד מאוכלוסיית המדינה – היו מגלגלים אותו מכל המדרגות.
לבני עוד יחסית רגועה. רפי פויירשטיין, רב מודרני כביכול, טוען שאכילת חמץ היא למעשה הכחשת שואה – ומבצע הכחשת שואה בעצמו. לשיטתו, האירוע המיתולוגי של רצח הילדים היהודים על ידי פרעה, שאיננו מתועד בשום מקור היסטורי, הוא שווה ערך מבחינת אמינותו לשואה הנאצית, המתועדת במיליוני מסמכים, רובם של הרוצחים עצמם. כלומר, כדי לקדם את המיתוס שלו, פויירשטיין מוריד את האמת המתועדת למדרגת מיתוס. באיזשהו מקום, דיוויד אירווינג מוחא כף בהתלהבות.
ואף אחד לא אומר את זה. הדמגוגיה הזולה של פויירשטיין מתפרסמת באתר חדשות גדול, ואף עורך לא עוצר לחשוב על זה. אמנם, השטות הזו חביבה מאד על אחינו בני עדות העוזי והדובון – וצריך פעם לברר מה יש להם, לחובשי הכיפה, שהם ממהרים להפוך את הכחשת השואה לטיעון הראשון במעלה שלהם, נוסח "אם אינך מאמין בהר סיני, מדוע אתה מאמין באושוויץ" הרווח כל כך; התשובה כנראה לא סימפטית – והם חוזרים עליה שוב ושוב, אבל לא ברור איך התשובה הפשוטה (מיתוס מול מציאות) כלל לא עולה.
לישראלים אין חינוך היסטורי. הדבר ידוע. גם מושג ברור על חוק, חוקה ואזרחות אין להם. ולמקום שבו אין עובדה, ולא יודעים כיצד להבדיל בין עובדה לבדיון, זוחל המיתוס. מיתוס הוא – היינו, שקר – שבמגילת העצמאות מוגדרת ישראל כ"מדינה יהודית ודמוקרטית"; מיתוס הוא – היינו, שקר - שבישראל "תמיד" היה חוק חמץ – הוא בן 22 בלבד; מיתוס הוא – היינו, שקר – שמגילת העצמאות מבטיחה צביון יהודי למדינה; היא מבטיחה דווקא חופש מצפון, וחובשי הכיפות היו צריכים להיאבק קשות בבן גוריון כדי שיכניס פנימה את "מתוך בטחון בצור ישראל".
והתוצאה של כל המיתוסים הללו, שהולכים יד ביד עם גל הניו אייג' המטביע את התרבות, היא שמה שנתפס כנורמה – חילוניות – רק לפני שני עשורים, נחשב היום לסטיה. האירוניה ההיסטורית היא שלמדינה יהודית – היינו, בורה, נבערת, משתלבת במרחב ואלימה - אין כל סיכוי שיור במזרח התיכון; והמעבר מחילוניות ליהדות הוא אחד הגורמים שיביאו על המדינה את סופה.
ומלבד זאת, יש להפסיק את רצח העם בדארפור.
(יוסי גורביץ)


א. הסטטוס קוו נשבר בפעם הראשונה כשחוקקו את החוק.
ב. לא הבנת את מה שמזוז אמר. ברירת הקנס היתה חוקית, כי תמיד נתנו קנסות למי שהציג את החמץ בפומבי. רק לפני כמה שנים החליט ראש עיריית ירושלים לשבור את הסטטוס קוו וללכת (בניגוד לחוק) גם כנגד מי שמכר חמץ שלא בפומבי.
מסכים עם הכל, ועל האופן שבו (לא) מלמדים הסטוריה ואזרחות הייתי יכול לכתוב ספריה שלמה מהיכרות אישית.
מה שמפריע לי, באופן כללי בפוסטים שלך, זה ההתנגדות ל"השתלבות במרחב". אני מבין מה עומד מאחורי המילים האלה כשאתה כותב אותן וגם אני לא רוצה את הצביון המרחבי הנוכחי, אבל אני חושב שאנחנו חלק מהמזרח התיכון ולא "וילה בג'ונגל" כמו שאומר ברק. אני גם לא רואה צורך מיוחד לאמץ את התפיסה המשותפת למטורללי האיזור ולאליטות הישראליות שאנחנו איזה צלבנים שנחתו לפה מבחוץ.
אני גדלתי פה וזה המקום שלי הרבה יותר מאירופה ה"תרבותית" לטוב ולרע.
יוסי, כרגיל אני מוצא עצמי מסכים עם דבריך. שלא כרגיל, אני משאיר כאן כמה מלים כדי שתדע שגם אם אני שקט, אני תמיד כאן, מחכה למילים שלך, שגם אם אינן מרגיעות או מנחמות, הן אומרות את הדברים שכל צריכים להיאמר.
תודה על כל הפוסטים.
חג אביב שמח ומי יתן שנידוע חירות.
צבי
"חוק החמץ מוכיח, למי שעוד היה זקוק להוכחה, שישראל היא תיאוקרטיה ולא דמוקרטיה"… טוב שאתה לא מגזים…בתיאוקרטיה לא היית כותב פוסט כזה, שלא לדבר על היותך מועסק על ידי העיתון הנפוץ במדינה.
ישראל, בדומה לארה"ב ואירופה, הולכת ונהיית חילונית ולא להפך. אני זוכר את עצמי בן 10 מחפש לאכול חמץ בפסח - לא היה לי סיכוי. אף חנות לא מכרה, אף מסעדה לא הגישה, באף בית לא היה. היום החמץ נפוץ בכל מקום והצעד הדתי, גם אם איני שלם איתו, הוא בפירוש דפנסיבי.
זה נכון שיש פגם עקרוני בכל מקום בו חוק דתי פולש לתחום האזרחי, אך אין להסיק מכאן בהכרח על מיקומה של הדת בחברה ואפילו במוסדותיה. ארה"ב היא מדינה חילונית ובערים רבות אסור לפתוח עסקים בימי ראשון. צרפת היא מדינה חילונית המארחת את אחד ממוקדי מלחמת התרבות בעולם היום. מכל חוקי הדת המזיקים חוק החמץ הוא אחד מהפחות משמעותיים. שבירת שגרת חיינו לשבוע? נו, אפשר לחשוב. מקסימום לא נעים וגם זה לא בטוח.
וכמובן שאני כועס כמוך על כל חילול הסטוריה ושואה המתבצעים לצורך מסיונריות דתית שקרית.
ענר:
מקסימום לא נעים וגם זה לא בטוח" - אז זהו, שזה לא רק "לא נעים". זה עניין עקרוני. אני, בתור אדם חילוני, לא מוכן בשום פנים ואופן שמישהו בעל דעות שונות משלי יכפה עלי את הדעות שלו, לא בביתי הפרטי ובטח שלא ברחוב. לדת אין שום תביעה, ממש שום כלום, על החיים הציבוריים. אסור לה. זה בדיוק ההבדל בין אזרחות מכורח הסכמה (חילונית!) לבין אזרחות מכורח דם, אזרחות אתנית, שהיא-היא זו שהמדינה הזו מבוססת עליה. להיפך - הצעד הדפנסיבי יהיה אם אצא בחול המועד החוצה לרחוב ואזלול בתאווה פיתה עם שינקן מרוח בחמאה. לישראל אין חוקה, אין תפיסת אזרחות חילונית, אין מיתוסים אזרחיים מכוננים, ואין לה מערכת חינוך חילונית, ולכן החילוניות הירשאלית מובסת לאט לאט. לאכול חמץ בפסח, לשמוע מוזיקה ביום כיפור - אלו פעולות דפנסיביות של אנשים שלא מוכנים לסבול הגבלות על החיים שלהם בשם איזה "צביון" מופרך שהם לא מאמינים בו.
(נו כן, זה הייתי אני)
מה שאני לא מבין זה איך ליבני מעיזה לטעון שצריך "לכפות את החוק בלי שישפיע על האדם בבייתו הפרטי" - האם היא מצפה שאתחיל לאפות לחם?
בול.
הישראלי לא שואל שאלות. "זה נגד היהדות", צעק עליי אחד מהמזיעים לא מכבר בדיון על נישואים אזרחיים. לא עזר, כמובן, שהעמדה שנקטתי בה הייתה זו הלייבוביצ'יאנית (שהיה הכול חוץ מלא יהודי), לפיה דווקא מתן הנישואים לרבנות יוצרת יותר בעיות הלכתיות. כמובן שגם לא עזרו הסבריי שעם כל הכבוד ליהדות, רמב"ם לא כתב את ספר החוקים של ישראל.
בול, בקיצור.
ציטוט:
"חוק החמץ מוכיח, למי שעוד היה זקוק להוכחה, שישראל היא תיאוקרטיה ולא דמוקרטיה. מדובר בחוק מעניין מאד: הוא חל רק על אזרחי ישראל היהודים, ולא על אזרחיה הנוצרים או המוסלמים. האנשים הצפויים להיענש בגינו – בקנס – מופלים לרעה בשל מוצאם, ונפגעת יכולתם לעסוק במקצועם דווקא בשבוע שבו הוא עשוי להיות רווחי במיוחד."
—
הצהרה מוגזמת וקרתנית - כי אם הגבלה על רקע דת הוא הפרמטר, ישראל בחברה מכובדת מאד של "תיאוקרטיות לא דמוקרטיות המפלות על בסיס דת" כמו (רשימה חלקית):
דנמרק (דת מדינה מועדפת במימון המדינה לפי החוקה),
פינלנד (כנ"ל + גביית מס דתי מכל חברה פינית, לימודי דת חובה בחינוך היסודי + רשות פטור ליחיד),
צרפת (איסור על סממנים דתיים בחינוך כמו רעלות למשל + חוק אבו-פיקר המתיר הגבלה ופעולה נגד כתות "שחותרות נגד זכויות בסיסיות"),
ארה"ב (עפ"י חוק - נוכחות אלוהים על הכסף ובשבועת הנאמנות, תפילה בפתיחת ישיבת הקונגרס, "חוקים כחולים": איסור מכירת אלכוהול וקניות בכלל בימי ראשון וחגים דתיים מטעמי דת),
קנדה (באונטריו קובעת כל רשות מקומית אם מותר לצוד עם נשק ביום ראשון וזה עוד לאחר התרת איסור גורף, "חוקים כחולים" לאיסור מכירות בימי ראשון או חגים דתיים),
יוון (שייכות לדת המדינה חובה לשרות בצבא, דת מדינה מועדפת וממומנת על ידה),
גרמניה (צלב חובה בכיתות בבווריה עם "רשות מחאה" להורים, לימודי דת בחינוך לפי דת רוב הקהילה, חלוקת הדתות לכתות מוגבלות בניגוד לכנסיות מבוססות, בדומה לאוסטריה),
אוסטריה (שלושה מעמדות נפרדים לסוגי דתות שונים, עם זכויות קניין ומימון שונות),
אירלנד (איסור מכירת אלכוהול בחגים דתיים),
הולנד (מימון ממשלתי לדתות ספציפיות, שידורי דת בטלוויזיה הממלכתית, המלך חייב להיות פרוטסטנטי),
שוודיה (דת מדינה מועדפת, חגים נוצריים הם רשמיים),
בריטניה (אסור לקתולי להיות מלך, חינוך רשמי ברוח הנצרות עם רשות לפטור) -
נו, אז העדפת ומימון דתות, הגבלות דתיות בצבא ובמלוכה, פעולה נגד "כתות עם כוונות בלבד" ללא עברה בפועל, איסור קניות גורף ומכירת אלכוהול בימי ראשון ובחגים דתיים במערב "זה בסדר" ולכן אלו "דמוקרטיות" -
אבל אם בישראל אסור *להציג* חמץ, אך מותר למכור אותו שלא לדבר על לצרוך אותו בפרהסיה - זה כבר "תאוקרטיה ולא דמוקרטיה".
—
ציטוט:
הם אינם יודעים שלכנסת אין שום סמכות, או על כל פנים לא צריכה להיות לה, להתערב בענייני דת
—
לא הבנתי - או שיש לה סמכות או שאין לה, ואת התשובה הנכונה יש ללמד, לא "שאיפות" - מה בדיוק המקור לטענה הזו?
—
ציטוט:
"אם מישהו בצרפת היה מציע, בשם ”הצביון הלאומי“, לאסור אכילת בשר בפומבי בימי שישי – איסור שחל על הקתולים, שהם חלק ניכר מאד מאוכלוסיית המדינה – היו מגלגלים אותו מכל המדרגות."
—
כאמור לא בצרפת אבל למשל באירלנד (ועוד מדינות), לא ביום שישי אלא ביום ראשון או בחגים דתיים, ולא בשר אלא אלכוהול (או ציד, או קניות) - ולא מגלגלים אף אחד מהמדרגות:
מה ההבדל?
—
ציטוט:
"מיתוס הוא – היינו, שקר – שבמגילת העצמאות מוגדרת ישראל כ“מדינה יהודית ודמוקרטית“;"
—
בהכרזת העצמאות מוגדרת ישראל כמדינה יהודית עם שלטונות נבחרים וסדירים + אספה נבחרת, וכמדינה שתהא מושתתת על יסודות החירות, הצדק והשלום לאור חזונם של נביאי ישראל, שתקיים שוויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין ותבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות -
מה בדיוק חסר לך להגדרה יהודית-דמוקרטית?
—
ציטוט:
"מיתוס הוא – היינו, שקר – שמגילת העצמאות מבטיחה צביון יהודי למדינה; היא מבטיחה דווקא חופש מצפון"
—
ממילא כתוב בטקסט: "מדינה יהודית שתהא מושתתת על יסודות החירות, הצדק והשלום לאור חזונם של נביאי ישראל", וממילא אין כל סתירה בין צביון יהודי לחופש מצפון - ה"דווקא" לא במקומו.
—
ציטוט:
"האירוניה ההיסטורית היא שלמדינה יהודית – היינו, בורה, נבערת, משתלבת במרחב ואלימה - אין כל סיכוי שיור במזרח התיכון; והמעבר מחילוניות ליהדות הוא אחד הגורמים שיביאו על המדינה את סופה."
—
מדינה יהודית אין פירושה "בורה, נבערת, משתלבת במרחב ואלימה" במחילה, והאמצעי הראשון להלחם בתופעת "המיתוסים השיקריים הזוחלים" הוא קודם כל ניסוח הוגן -
ופרט לכך הרשה לי לחלוק:
דווקא למדינה יהודית יש סיכוי טוב יותר לשרוד במרחב, מאחר וחילוניות היא איום הרבה יותר גדול מהיהדות על הפונדמנטליסטים והמסורתיים שמסביבנו.
דובשנית כל הכבוד! הייתי מוסיף לארה"ב גם את מכסת הויזות הנדיבה למהגרים מטעמי דת (בעיקר כמרים).
SPACE MONKEY:
מי שמדקדק כמוך בכל עיקרון חילוני, קל כחמור, צריך לרכוש כבוד לברי הפלוגתא מהמכנה הדתי.
ברור שהחמץ הוא עקרוני וברור שלאף אחד אין זכות לומר לך מה לאכול. ועדיין, יש כאן רוב גדול לשומרי כשרות בפסח ואין פסול בפשוט לוותר מדי פעם.
מחנה כמובן
ענר, תפיסת הדמוקרטיה כ"הרוב קובע" היא איך לומר, חלקית במקצת.
ברור שתפיסת "הרוב קובע" אינה נכונה, יש להגן על זכויות מיעוטי דעה דרך מערכת של חופש בחירה, אבל המקרה הנ"ל פשוט לא מתאים להגדרת חופש הבחירה האישי.
מכירת חמץ באופן המוני בפסח לא רק "תפגע ברגשות", ערך שגם הוא כשלעצמו דורש התייחסות מפעם לפעם, היא גם תגרום לאלפי שומרי כשרות העוסקים בענף ההסעדה לעסוק במכירת חמץ שלא על דעתם ובחוסר ברירה. סוגיית החמץ דומה לסוגיית פתיחת קניונים בשבת - ייתכן שחופש הבחירה מצדיק זאת אך האינטרס הציבורי הכללי נפגע, וזאת בשל מניעת יום מנוחה אחיד ממשפחות של עשרות אלפי עובדים אשר רבים מהם, שומו שמיים, רוצים לשמור שבת.
יישוב כל מאזן אינטרסים מנוגדים דורש מידתיות. המציאות מלאה "פרדוקסים" כשהיא באה ליישב בין אמונות למערכות אזרחיות וישראל אינה כה מיוחדת בהקשר זה. פסילת חיתון היא עניין עקרוני, המנעות מפיתות לשבוע הרבה פחות משמעותית.
מוזר, אך דווקא פוסט שכזה והתגובות הנזעמות של "החילוני הנרדף" מחזקות את דעתי זו. נדמה לפעמים שהערכים החילוניים אותם אתם מנסים לקדם כוללים דבקות קנאית בזכות החילוני לצפצף על כל מה שאינו חילוני, יהא המחיר אשר יהא.
מה זה אומר "מניעת יום מנוחה אחיד ממשפחות של עשרות אלפי עובדים אשר רבים מהם, שומו שמיים, רוצים לשמור שבת"?
איך זה שאני מוכר חמץ גורם למי שלא רוצה למכור חמץ לעשות את זה?
ענר,
"מכירת חמץ באופן המוני" כהגדרתך, לא פוגעת באף אחד. הרי רוב הציבור טוען בסקרים שהוא לא אוכל חמץ בפסח, זאת על אף שחמץ נמכר ללא הפרעה בכל השנים האלו. מי שלא רוצה, לא חייב לקנות. מוזר שאני בכלל צריך להסביר את זה.
הטיעון של פגיעה ברגשות פשוט לא תופס. אם העובדה שאני קונה משהו לעצמי פוגעת ברשותיו של אחר, שאפילו לא מכיר אותי, זו הבעיה שלו. שיתבגר.
דובשנית, מדוע לא תפתחי בלוג?
הפעם אני מסכים עם דובשנית וענר - הפוסט הזה מוגזם ומתלהם (בערך כמו שונרא שתוקפת את הדמוקרטיה האמריקנית).
אני מניח שנקודת המבט של יוסי נובעת מכך שכל מה שדתי במובהק לא יכול להיות *תרבות חילונית*, השקפה שכבר הביע בעבר בפוסטים על כך שמקימי המדינה לא השכילו לייצר תוכן שאינו שואב ישירות מהיהדות. אני מסכים עם כך רק באופן חלקי, ושמירה על מנהגים דתיים במהלך החג, כל אחד לפי שיקול דעתו (אני מקיים סדר אבל אוכל חמץ, כי ככה טוב לי) היא עדיין 'תרבות' בעיניי. לגיטימי שמדינה תנסח חקיקה שמייצגת תרבות, כולל סממנים דתיים, ובלבד שמי שאינו רוצה לקחת בכך חלק לא ייענש (ואכן זו הבעיה באכיפת חוק החמץ).
לעניין החקיקה רק כלפי חלק מהאזרחים (לפי דת) - אכן פרדוקסלי, אבל יש לי הרגשה שהייתה הרבה יותר תרעומת אם המדינה הייתה מאלצת מוסלמים לחגוג את פסח…
לגבי בתי"ס - אני לא חושב שהמדינה טובה יותר בללמד את חגי ישראל מאשר היסטוריה; רוב התלמידים שנפלטים ממערכת החינוך עם ידע אפסי בהיסטוריה, רוכשים גם ידע אפסי ביהדות. פשוט בבית נכנסים להם לראש חלק מהעיקרים (חלק קטן וללא ספק מזויף ומוטעה).
"היא גם תגרום לאלפי שומרי כשרות העוסקים בענף ההסעדה לעסוק במכירת חמץ שלא על דעתם ובחוסר ברירה"
טיעון חזק, אבל מתגמד אם מדובר בחנות שמוכרת גם שרימפס.
ענבר - מסכים.
מודי ויואב - אם בעל פיצריה שומר כשרות לא יכול להתמודד עסקית עם פיצה האט בפסח זו גם בעיה, במיוחד אם רוב בעלי ועובדי הפיצריות שומרי כשרות.
ירון - אני מניח שלפי גישתך חבל שלא נוסעים ביום כיפור. בעיני דווקא היכולת להתאפק מעט למען האחר מראה על בגרות.
"מודי ויואב - אם בעל פיצריה שומר כשרות לא יכול להתמודד עסקית עם פיצה האט בפסח זו גם בעיה, במיוחד אם רוב בעלי ועובדי הפיצריות שומרי כשרות". אני לא מבין את הטיעון הזה. בעל העסק הדתי החליט שהוא מעדיף, משיקוליו שלו, לא לפתוח את הפיצריה שלו בפסח. מדוע זה עניין לציבור - או, ליתר דיוק, מדוע עלינו להעניש את שאר בעלי הפיצריות?
כרגיל אתה מיטיב לאתר את הדברים.
הבעיה עם החילוניות הישראל היא שהיא חילוניות אפולוגטית, מאחר ואין כל תכנים חיוביים (היינו ערכים) לזהותה. וזה לא שהעגלה החילונית ריקה, אלא שהיא *מרוקנת*, ואת מקומה תפסה עגלת הקניות.
חוקים על בסיס מוסר, או כפי שהם מכונים לרוב Blue Laws, נפוצים במדינות ליברליות רבות. בארה"ב למשל, מדינות רבות העבירו במרוצת השנים חוקים רבים המגבילים מסחר בימי ראשון, מכירת אלכוהול בשעות מסויימות וכיו"ב. גם לגרמניה ולאנגליה היסטוריה של מאבקים צבוריים סביב מסחר בשבת ואלו רק דוגמאות. לחברה חילונית חובה בסיסית להגדיר על פי אמות מידתה קוד אתי הכולל גם את הסממנים המסורתיים והדתיים של אזרחיה. לו כל חוק מוסרי היה הופך דמוקרטיה לתיאוקרטיה כנראה שדמוקרטיות לא היו מתקיימות בהצלחה לאורך זמן.
הטיעון שלך מניח שאין מקום לאפליה מתקנת מסוג זה שהצעתי. אני מניח שאתה מסכים ששמירת הכשרות עקרונית למאמין לא פחות מהזכות להניק במקום העבודה עבור אם צעירה, כך שהויכוח אינו עקרוני אלא ערכי. לאפליה השפעה שלילית על חופש הבחירה ולכן יש להשתמש בה במשורה, אך שיקול הדעת לגבי הפעלת אפליה שכזו במקרה החמץ הוא גם ענייני ולא בהכרח עקרוני. אני סבור שהמחיר של מניעת אכילת פיתות בפסח במסעדות אינו כה משמעותי ולא שמרתי כשרות מימי. מדוע עלינו להעניש את יתר בעלי הפיצריות? כדי לא לשמוט את הלגיטימציה ממרבית האוכלוסיה לקיים מנהג בעל משמעות עבורה. זוהי לא בדיוק כפייה מכיוון שהאופציה לרכוש ולאכול חמץ קיימת והנזקים הנגרמים ממנה לחופש הבחירה בטלים ביחס לתמונת החרות הכוללת.
יש הבדל בין טיעונים המופנים לויכוח העקרוני מול הדת ומוסדותיה לבין טיעונים כנגד חופש הפולחן. כולנו מאמינים במשהו, וככל שנמעט בהקניית גוונים עקרוניים לטפל כך יעלה הסיכוי שלנו לקיים דמוקרטיה מערבית מתקדמת ולאורך זמן.
ענר, שוב, תסביר לי למה אין אבסורד בכך שאוכל לשבת בבראסרי בפסח ולאכול צלע חזיר גדולה ונוטפת שומן, אבל לא יוכלו להגיש לי לחם?
ומהי בדיוק "תמונת החירות הכוללת"? הרי כל הרעיון של חירות היא כזו שאין בינה לבין הכלל כלום כל מה שנדרש מהאדם החופשי היא לא לפגוע בזכויות זולתו, ובתמורה לכך הוא יכול לעשות ככל העולה על רוחו. למעט פגיעה ברגשות חלק מהציבור הדתי, אין בקניית חמץ בפסח כל פגיעה בזולת.
לשמחתי אין "זכות לא להיפגע רגשית".
ענר -
הדיון הוא לא אם זה בעייתי לא לאכול חמץ בפסח או לסוע ביום כיפור. ברור שאין בעיה להתאפק, הדיון הוא על למה לעזאזל אני צריך להתאפק בשביל מישהו שהחליט שאני והוא באותו עם ולכן זכותו לבקש ממני (לבקש במרכאטות כמובן כי חוק אינו בקשה) לעשות את זה.
תגיד שזה לא בוגר? אני יכול לחיות עם זה.
באמת אין פסול בלוותר מדי פעם. אני עדיין מחכה לפעם בה יוותרו לנו.
עופר - אם את הלחם אפו בברסארי הרי שזה באמת קצת אבסורד, אך אם הביאו אותו ממאפיה אז הסיפור אחר.
אור - לא הבנתי, היית רוצה גם לסוע ביום כיפור בשם אותו חופש? מה מונע ממך לסוע?
אילן - אני לא מחפש שיוותרו לי, אבל הדתיים "ויתרו" לא מעט ביחס לאיך שהיו מפנטזים את חייהם.
ותתפלאו, גם חילונים לא אוהבים שפוגעים להם ברגשות. הם כן / לא אוהבים שנשים באות לעבודה עם חולצות בטן, הם כן / לא אוהבים שמעשנים לידם, הם כן / לא אוהבים שמשפצים לידם בית ביום שבת בבוקר, ועוד כהנה וכהנה נושאים בהם הם לא מהססים להפעיל את החוק לצורך רווחתם האישית. זה אולי קצת פחות רומנטי מכיוון שלא מדובר במאבק בדתיים אבל העקרון הוא בדיוק אותו עקרון.
ציטוט:
"אני לא מבין את הטיעון הזה. בעל העסק הדתי החליט שהוא מעדיף, משיקוליו שלו, לא לפתוח את הפיצריה שלו בפסח. מדוע זה עניין לציבור - או, ליתר דיוק, מדוע עלינו להעניש את שאר בעלי הפיצריות?"
—
הצידוק עולה מאותו טיעון שבו תקפת את החוק, ומכאן שכל הכיוון הזה אינו רלוונטי:
אם כתבת -
"האנשים הצפויים להיענש בגינו – בקנס – מופלים לרעה בשל מוצאם, ונפגעת יכולתם לעסוק במקצועם דווקא בשבוע שבו הוא עשוי להיות רווחי במיוחד" -
מכאן שאי הפעלת החוק משמעה פגיעה באלה שאינם מוכרים חמץ, שאז יחשפו לתחרות מסחרית לא הוגנת בה "נפגעת יכולתם לעסוק במקצועם" והם יסבלו אבדן רווחים של שבוע שלם -
ואז תישאל השאלה מדוע עלינו להעניש את שאר בעלי הפיצריות השומרים כשרות בגלל דתם.
באותו אופן יכולת לשאול גם מדוע נענש מעסיק יהודי (שעסקו אינו פעיל בשבת) המחויב ע"י המדינה להעניק חופש לעובד נוצרי גם ביום ראשון, אם זה "החליט שהוא מעדיף, משיקוליו שלו" לא לעבוד ביום זה - ואף נענש אם הוא מסרב לקבל את הנוצרי לעבודה בשל כך.
—
ציטוט:
"ענר, שוב, תסביר לי למה אין אבסורד בכך שאוכל לשבת בבראסרי בפסח ולאכול צלע חזיר גדולה ונוטפת שומן, אבל לא יוכלו להגיש לי לחם?"
מן הסתם, מאותה הסיבה ששרותי תחבורה אינם ניתנים לי וזכות התנועה שלי נפגעת, כשלהומוסקסואלים מתחשק להשבית דווקא את מרכז העיר במצעד הגאווה שלהם, כשכל מדבר יהודה פתוח לרשותם לחולל בו על המצוקים.
—
ציטוט:
"הדיון הוא על למה לעזאזל אני צריך להתאפק בשביל מישהו שהחליט שאני והוא באותו עם ולכן זכותו לבקש ממני (לבקש במרכאטות כמובן כי חוק אינו בקשה) לעשות את זה"
—
בנוסף לנימוק בסעיף הקודם, מן הסתם אתה וכל התומכים בטענתך תומכים גם בביטול החוק למניעת העישון במקומות ציבוריים -
שהרי גם הוא כופה עלי "להתאפק בשביל מישהו שהחליט שאני והוא באותו עם" ללא הוכחת נזק, ואם אני בעל עסק הוא כופה עלי בתוך קנייני הפרטי פעולה המותרת לי מחוצה לו, רק למען אותם לקוחות שאין להם כל הכרח לבלות דווקא אצלי, והם חופשיים לחפש להם מקום אחר לטעמם.
—
ציטוט:
דובשנית, מדוע לא תפתחי בלוג?
—
ענר,
הBlue Laws, לא מתקרבים בכלל להיות מה שאתה מתאר.
ברוב המדינות בארה"ב הם כלל לא קיימים.
ופרט לניו ג'רסי, לא מדובר באיסור מכירה כללי, אלא רק איסור מכירת אלכוהול (וגם זה בד"כ עד הצהריים).
האיסור הוא גורף, ולא מפלה בין נוצרים לכאלה שאינם נוצרים,
המקרים היחידים שעמדו במבחן בית משפט (ולכן עדיין קיימים) הם חוקים עם נימוק חילוני, כמו שמירה על זכויות עובדים, הגנה על עסקים מקומיים וכו'
גם כשיש איסור - תמיד אפשר לקנות הכל בdrugstore.
מיותר לציין שתחבורה ציבורית פועלת כרגיל…
בנוסף המגמה בשנים האחרונות היא של נסיגה (למרות ההקצנה הדתית בארה"ב), במקרה היחיד שבו חוקקו חוקים חדשים הוא בכמה ישובים בניו ג'רסי שם החוקים נועדו להגן על תושבים ביישובים שליד הכביש המהיר מהפקקים העצומים של יום ראשון.
בקיצור, אין שום דמיון לחוק החמץ שהוא:
א. חוק חדש יחסית, ואכיפתו מחמירה בשנים האחרונות.
ב. מפלה בין אזרחי המדינה על בסיס דת.
ג. בעל נימוק דתי בלבד - אין שום טיעון פרט לשמירת מצוות שיגן על החוק הזה.
ד. חל במשך שבוע שלם(!) ולא מאפשר שום דרך לעקוף אותו (חוץ מהמרת דת)
ענר,
אתה באמת לא רואה את ההבדל בין חוק העישון (שבנוסחו הנוכחי אכן דרקוני ודורש תיקון) הקובע כי אסור למעשן לסכן את בריאות הלא מעשנים, לבין חוק החמץ? הסבר לי איך בדיוק הלחמניה שלי שקולה לסיגריה של המעשן.
ציטוט:
"אתה באמת לא רואה את ההבדל בין חוק העישון (שבנוסחו הנוכחי אכן דרקוני ודורש תיקון) הקובע כי אסור למעשן לסכן את בריאות הלא מעשנים, לבין חוק החמץ? הסבר לי איך בדיוק הלחמניה שלי שקולה לסיגריה של המעשן. "
—
א. אין שום מחקר המוכיח נזק מעשן סביבתי, אם כבר אז שני המחקרים המקיפים ביותר בנושא הוכיחו ההפך.
הצידוק בפס"הד של אליקים רובינשטיין שפתח את כל מחול השדים הזה היה נזק שעלול להיגרם, לא שהוכח בפועל:
ציטוט:
"בנסיבות הקיימות, עם זאת, יקשה מאוד – מטבע הדברים – להוכיח נזק ספציפי מעישון, העשוי להתגבש לאורך שנים רבות. את גרימת הנזק – כנדרש בסעיף 63(א) לפקודת הנזיקין – ניתן רק לשער על דרך "הסתברות מצטברת". ברי הוא, כי המבקשת ובא כוחה באים בתביעה בעלת אופי ציבורי יותר מאשר אישי."
ב. החוק מכיר בזכותו של אדם לנשום עשן גם אם הוא גורם נזק לעצמו, וגם אם הוא בעל עסק.
ג. ולבעל העסק נגרם העוול המקומם ביותר - אף אחד לא מאלץ את הלקוחות להיכנס לעסק שלו, ומצד שני נאסר עליו לעשן בקניינו הפרטי שם הוא נאלץ לשהות, בטענת "זה מפריע לי".
הוא מגויס לעבוד כפקח של השלטונות שיענש אם לא יכפה וידווח, נכפה עליו שלא לשרת לקוחות אם יעשנו, הוא מצווה מה כן לשים על השולחנות ומה לו, נגרם לו נזק כלכלי, הוא נחשף לפרובוקציות של מיליציות "אזרחים מודאגים" המגיעים לבילוי תמים בקבוצות של שלושים איש הנושאים במקרה מצלמות וידיאו, וקופצים על כל חריגה מהכללים להגיש תביעה כפול שלושים על נזק כביכול, כולל על נזק מעשן סיגריה כביכול שנגרם באוויר הפתוח -
http://www.nrg.co.il/online/43/ART1/691/921.html
אם הזכירו את הבראסרי למשל, הם הגדירו אזור עישון נפרד כחוק ועדיין חטפו 5000 ש"ח קנס בגלל שלא התקינו וונטה במרפסת נפרדת ופתוחה…
בסופו של דבר המדובר במישהו שנכנס לשטח הפרטי שלך וכופה עליך מה לעשות לכאורה בגלל נזק שנראה לו שעלול להגרם לו וזאת בניגוד למחקרים המדעיים, כאשר סביר להניח שהמניע הוא הרבה פחות הירואי.
החוק הזה פותח בדיוק את הפרצה המוסרית למישהו לבוא ולטעון שיש לשמור כשרות במסעדה, מאחר ועלול להגרם לו נזק מצטבר מישות אלוהית, וגם אם זה בניגוד למחקרים מדעיים.
It gets worse:
מסיבות שאינן תלויות בי, נחשפתי זה עתה לנפלאות התכנית "אגדה של הגדה" (סיפורי ההגדה בדמויות פלסטלינה בצורה שונה ומקורית, ושירים מיוחדים לחג). התכנית שודרה בערוץ הופ בשבת 19.4 ב-12:00 בצהריים, לא בפעם הראשונה. להפתעתי, המצרים עוטרו בשפמים קטנים ומלבניים מתחת לאף, וחלקם (שוטרים/פקידי מכס) התקשטו ב- arm band עם מסגרת אדומה, עיגול (רקע) לבן וסמל שחור, והצדיעו בהכלאה מוזרה של מועל יד וקריקטורה מצרית.
WTF?!
דובשנית, אלו שני מחקרים מקיפים בדיוק? אשמח לראות הפנייה מדוייקת, כי הרוב המוחלט של המחקרים בתחום אכן מראים קשר כזה, כולל מחקרים מבוקרים היטב שהראו כי בני זוג של מעשנים שלא עשנו בעצמם נוטים לפתח סרטן ריאות יותר משאר האוכלוסיה.
שוב: הפניות מדויקות בבקשה.
וזה נורא נחמד להראות לי שהיתה אכיפה מטופשת של החוק נגד עישון כאשר כבר ציינתי שהחוק דרקוני מידי בצורתו הנוכחית. האם רק אנחנו צריכים לקרוא את עודף המילים שלך, ואילו לך קשה לקרוא את המעט שאנו כותבים?
ציטוט:
"בקיצור, אין שום דמיון לחוק החמץ שהוא:
א. חוק חדש יחסית, ואכיפתו מחמירה בשנים האחרונות.
ב. מפלה בין אזרחי המדינה על בסיס דת.
ג. בעל נימוק דתי בלבד - אין שום טיעון פרט לשמירת מצוות שיגן על החוק הזה.
ד. חל במשך שבוע שלם(!) ולא מאפשר שום דרך לעקוף אותו (חוץ מהמרת דת) "
—
"דמיון לחוק החמץ" קיים גם קיים אפילו על פי דבריך, שהרי המדובר בחוק האוסר מכירת מוצר ספציפי בחגים וביום קדוש.
א. לא התאריך הוא המשמעותי אלא האכיפה בפועל, והחוקים האלה נאכפים גם נאכפים - אבל ניתן לציין למשל את החוק האוסטרי החדש לאבחנה בין דתות מ-1998 (יותר חדש), כמו את חוק אבו-פיקר הצרפתי מ-2001, או את חוק הרעלות מ-2004.
ב. "מפלה בין אזרחי המדינה על בסיס דת" - גם החוקים הכחולים מפלים על בסיס דת ועוד יותר גרוע, מאחר והחוקים הכחולים מפלים לרעה קהל גדול יותר (בני דתות אחרות + חילונים) -
לו היה חוק החמץ חל על כולם כדרישתך הוא היה חל גם על נוצרים ומוסלמים, ואז באמת היינו רודפים בני דתות אחרות.
ג. סעף ג' שלך הוא חזרה על סעיף ב' (מפלה בין אזרחי המדינה על בסיס דת > בעל נימוק דתי בלבד)
ד. "חל במשך שבוע שלם" הוא פרמטר סתמי, מאחר ובחוק החמץ המכירה מותרת ורק התצוגה אסורה, ולכן הקושי הנגרם אינו בר השוואה,
ו"לא ניתן לעקוף אותו" גם הוא סתמי, מאחר ובאותו אופן גם את החוק הכחול לא ניתן לעקוף (תהיה הכוונה במונח הזה אשר תהיה), ומאחר ואם עקפת חוק עשית זאת בלי להפר את החוק ממילא.
ציטוט:
"וזה נורא נחמד להראות לי שהיתה אכיפה מטופשת של החוק נגד עישון כאשר כבר ציינתי שהחוק דרקוני מידי בצורתו הנוכחית. האם רק אנחנו צריכים לקרוא את עודף המילים שלך, ואילו לך קשה לקרוא את המעט שאנו כותבים?"
—
וזה מאד לא נחמד שאתה מבקש "הסבר לי *איך בדיוק* הלחמניה שלי שקולה לסיגריה של המעשן", וכשמסבירים לך "איך בדיוק" אתה עוד מתלונן על הדיוק.
משטרת הניסוחים והמחשבות בחופש היום, ערב חג.
—
ציטוט:
"דובשנית, אלו שני מחקרים מקיפים בדיוק? אשמח לראות הפנייה מדוייקת, כי הרוב המוחלט של המחקרים בתחום אכן מראים קשר כזה, כולל מחקרים מבוקרים היטב שהראו כי בני זוג של מעשנים שלא עשנו בעצמם נוטים לפתח סרטן ריאות יותר משאר האוכלוסיה.
שוב: הפניות מדויקות בבקשה"
—
לבקשתך:
1. המחקר של ד“ר ג‘יימס אנסטרום, מבית הספר לבריאות הציבור באוניברסיטת קליפורניה בלוס אנג‘לס, ופרופ‘ ג‘פרי קבאט מהמחלקה לרפואה מונעת באוניברסיטת ניו יורק.
פורסם בב“בריטיש מדיקל ג‘ורנל“, והנה קישור לנוחותך:
http://www.bmj.com/cgi/content/full/326/7398/1057
2. המחקר של ארגון הבריאות העולמי - בוצע ע“י הסוכנות הבינלאומית למחקר הסרטן בליון צרפת, בידי Boffetta P, Agudo A, Ahrens W, Benhamou E, Benhamou S, Darby SC, Ferro G, Fortes C, Gonzalez CA, Jöckel KH, Krauss M, Kreienbrock L, Kreuzer M, Mendes A, Merletti F, Nyberg F, Pershagen G, Pohlabeln H, Riboli E, Schmid G, Simonato L, Trédaniel J, Whitley E, Wichmann HE, Winck C, Zambon P, Saracci R.
הנה קישור לתקציר:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9776409?dopt=Abstract
הנה הקישור למחקר:
http://www.obscurious.co.uk/componants/smoking1440.pdf
מספיק מדויק בשבילך?
רק שלא תתלונן שההפניות שביקשת שוב מאלצות אותך "לקרוא את עודף המילים שלי".
דושנית,
"לא התאריך הוא המשמעותי אלא האכיפה בפועל, והחוקים האלה נאכפים גם נאכפים - אבל ניתן לציין למשל את החוק האוסטרי החדש לאבחנה בין דתות מ-1998 (יותר חדש), כמו את חוק אבו-פיקר הצרפתי מ-2001, או את חוק הרעלות מ-2004″
קשקוש מוחלט.
החוק האוסטרי מ-1998 קובע קריטריונים מחמירים יותר על ארגונים כדי שיוכלו להיחשב כדת (ולכן לקיים פעילויות של חינוך בלתי פורמלי וכו'). הוא לא אוסר על אף אדם בשום סיטואציה לרכוש מוצר כלשהו.
חוק אבו-פיקר נותן כלים לפעולה פלילית כנגד דתות(בעיקר כתות), על-פי קריטריונים מסויימים כמו קיום פרקטיקה רפואית ללא רשיון.
אלה לא blue laws, הם לא מונעים מאף אחד לרכוש שום שירות, ואין להם שום קשר לחוק החמץ.
הblue laws דווקא נאכפים פחות ופחות והם כולם (פרט לשינויים בניו ג'רסי), חוקים מתחילת המאה ה-20.
”מפלה בין אזרחי המדינה על בסיס דת“ - גם החוקים הכחולים מפלים על בסיס דת ועוד יותר גרוע, מאחר והחוקים הכחולים מפלים לרעה קהל גדול יותר (בני דתות אחרות + חילונים).
חוק החמץ חל על יהודים בלבד (ועוד על-פי הגדרת המדינה). blue laws חלים על כולם.
זה לא מקרה - בניגוד מוחלט למה שאת מנסה להציג, החוקים האלה *אינם* חוקים דתיים (כיום).
McGowan v. Maryland ביסס כבר ב61, הלכה משפטית חד משמעית שחוקים כאלה יכולים להתקיים רק אם יש להם ביסוס חילוני מלא.
"”חל במשך שבוע שלם“ הוא פרמטר סתמי, מאחר ובחוק החמץ המכירה מותרת ורק התצוגה אסורה, ולכן הקושי הנגרם אינו בר השוואה."
שוב קשקוש.
עקב האכיפה המחמירה של החוק, בפועל לא ניתן לקנות חמץ. לא בסופרים, לא בחנויות מכולת, לא בחלק גדול מהמאפיות. כל הסיפור התחיל מזה שבחסות החוק רודפים גם מסעדות.
מי שאין לו גישה לרכב פרטי, ולא גר בתל אביב *לא יכול* לקנות חמץ. והקושי בהחלט בר-השוואה כי גם במעט המדינות שבהם יש blue laws מחמירים, ניתן לקנות כל מה שבא לך בדראגסטור.
sanity check קצר לטענה שלך:
אם הטענה נכונה, לא תהיה שום סיבה שחלק משמעותי מאוכלי החמץ יאלץ לאגור אותו לפני החג, נכון?
Sir Simon - אני מבינה שמעולם לא צפית בשאלתיאל קוואק?
ענר - יצא לי לסוע ביום כיפור, אמנם בלילה כדי שלא יזרקו עלי אבנים כמו שעושים לאמבולנסים שבאים לפנות כאלה שהתעלפו מהצום (פעולה בריאה לכל הדעות).
דובשנית - את צודקת, גם חוק העישון הוא מפגר וכמו כל חוק מפגר גם הוא בקוש/י נאכף.
אני לא רואה איך חוק מפגר אחד גורם לחוק מפגר אחר להיות יותר רלוונטי, אבל כנראה שאינני ניחן ביכולות חשיבה דמגוגיות מספיק.
אור, קצת חבל לי בשבילך על היעדר הסובלנות שלך. אני אישית חושב שמי שנוסע ביום כיפור ראוי לאבנים אותם או חוטף. לא בגלל חילול השם דווקא אלא בגלל סיכון ילדים שנוסעים והולכים על הכביש.
ההשוואה לחוק העישון מעניינת ומכל הטיעונים שנקראו אני לא מצליח למצוא את ההבדל העקרוני. אני אגב אוהב את חוק העישון וחושב שיש לאסור בכלל עישון במקומות ציבוריים. עלות הרפואית הכרוכה בטיפול במעשנים מכספי הציבור היא כפייה לכל דבר. ועדיין, זכותו של אדם לעשן בביתו אסור שתיפגע.
גיא - זה שאתה צועק לא הופך את טיעוניך למדוייקים. הרבה מאד חנויות מוכרות חמץ ולא ראיתי מעולם אף שוטר עוצר אדם עם פיתה.
דובשנית - את גדולה!
oferron,
דובשנית צודקת שאין שום קשר בין סרטן לעישון פסיבי, אבל חשוב לציין שזה לא אומר שעישון פסיבי לא מזיק.
עישון מקטין את החמצן הזמין בחדר כלשהו וזה מקשה על אנשים עם בעיות נשימה לנשום ובכך יכול לגרום להתקף אצל החולה. כמו כן חברות סיגריות מכניסות מאות חומרים שונים לתוך הסיגריה, מה שרק מגביר את הסיכוי לכך שלאדם כלשהו תהיה אלרגיה לעשן סיגריות.
מצד שני, גם עשן מכוניות, עודף דאודרנט ואינספור מצבים אחרים יכולים להוביל להתקפי אסטמה בדומה לעשן סיגריות.
סיכום מאמרים לא רע נמצא ב:
http://scienceblogs.com/insolence/2007/07/blowing_smoke_over_second_hand_smoke_1.php
אני יודע שזה בלוג, אבל כל הרפרנסים שם.
כרגע הקונסנסוס המדעי הוא שיש קורלציה בין עישון פאסיבי למחלות שונות, ובינהן סרטן. ייתכן וקומסנסוס זה ישתנה בקרוב, אבל בינתיים זה לא קרה.
"זוהי לא בדיוק כפייה מכיוון שהאופציה לרכוש ולאכול חמץ קיימת והנזקים הנגרמים ממנה לחופש הבחירה בטלים ביחס לתמונת החרות הכוללת." רחוק מלהיות מדויק. בפתח תקווה, למשל, עוד לא הצלחתי למצוא חנות שמוכרת לחם בפסח. אפילו מעדניות רוסיות שהכשרות מהן והלאה לא מוכרות אותו.
אני לא אוכל מצות, והמשמעות של החוק היא שאני אצטרך להשקיע שעתיים-שלוש מדי יום בנסיעה לתל אביב (ואעלה את מחיר הלחם שלי בערך פי ארבע ממה שהוא בדרך כלל, לא כולל זמן). מה זה אם לא כפיה?
ואם נרחיב את הטיעון שלך על בעלי הפיצריות הכשרות, נצטרך - על פי אותו עקרון - לסגור את כל הפיצריות הלא כשרות, או לאלץ אותן לשמור על כשרות. אחרי הכל, הן מציעות מגוון רחב הרבה יותר של תוספות על הפיצה, וזו תחרות בלתי הוגנת מול בעל הפיצריה הדתי. אין לזה סוף - שלא לדבר על הגיון.
מי שמאמין שאסור לו לאכול חמץ בפסח, לא יקנה אותו גם אם תהיה אפשרות -כמו שהיתה עד לפני 1986. יכול להיות שיהיו מסורתיים, שמתרעמים על החלק הזה של המסורת וחפצים באיזו פיצה, ויכול להיות שהם "יחטאו". לא הבנתי איך זה עניינה של המדינה יותר מאשר סתם מסעדה לא כשרה.
"גיא - זה שאתה צועק לא הופך את טיעוניך למדוייקים. הרבה מאד חנויות מוכרות חמץ ולא ראיתי מעולם אף שוטר עוצר אדם עם פיתה. "
מעולם לא טענתי ששוטרים עוצרים צרכני חמץ.
טענתי שההשוואה שלך לחוקים בארה"ב מופרכת, ושבפועל מי שאין לו רכב ואינו גר בתל אביב לא יכול להשיג חמץ, בטח לא במחיר ובזמן סביר.
בין אם צעקתי או לא, עדיין לא הסברת לי איך מה שאני אומר לא מדוייק….
בואו נרחיב את אנלוגיית המעשנים לרגע מכיוון שיש כאן קווי דמיון.
גם המעשנים יסכימו שהעישון הוא הרגל מטופש, בוודאי שלא רציונלי, ועם זאת מסב הנאה גדולה לקבוצה גדולה באוכלוסיה. אותה אוכלוסיה, דורשת ובצדק שיכירו גם באינטרסים שלה. אותם אינטרסים כוללים כפייה של אפקט הנע בין אי נעימות לנזק רפואי וקבוצת הלא מעשנים מתנגדת. הפיתרון אותו מבקשים המעשנים כולל הקצאת אזורי עישון סבירים בכל מקום בו היא נמצאת לאורך זמן.
אם נקיש מאנלוגיה זו, הרי שיש לחייב כל מסעדה להכין אזור כשר לפסח, כולל מטבח ותפריט אלטרנטיבי. מעניין מה היה נכתב בבלוג זה לו הצעה שכזו הייתה בכלל עולה על הפרק.
גיא - קשה לי להכנס איתך לעימות על פרטי הפרטים סביב חוקים כחולים והגדרתם. הנקודה שלי הייתה שעקרונות היוצאים מן הדת באים לידי ביטוי במערכות החוק של מדינות חילוניות רבות מכיוון שיש צורך לשקף גם את מערכות הערכים של התושבים. היעדר שיקוף שכזה יוצר ניכור פנים חברתי ומונע מהדמוקרטיה להשאר אהודה על כל האזרחים. אפשר ליצור מצג של "אנחנו והם", אבל לא להתהדר בנוצות ליברליות סביב מצג שכזה. עוד לא שמעתי התמודדות עם הטיעון הזה.
גיא ויוסי - אני מצר על כך שאין חמץ בקרבת מקום מגוריכם, אך על פי תמונת המצב כיום זוהי תוצאה של בחירה עסקית של בעלי המסעדות והחנויות במקום ולא של איזושהי מניעה חוקית.
הטיעון הנגדי בנוגע לבעלי הפיצריות הלא כשרות מדגים מדוע קו הגבול צריך להיות מידתי ולא עקרוני. כפיית כשרות מלאה על כל בעלי המסעדות מהווה חדירה מהותית לחופש הפרט, כפיית כשרות סמלית למשך שבוע לא. איפה עובר הגבול? הוא נע על פי השיח הציבורי ובכללו הפרלמנטרי. תטען שזהו מדרון חלקלק ואילו אני טוען שהקצוות חלקלקים יותר.
ענר - אתה מוזמן לבוא לזרוק עלי אבנים רק אל תאשים אותי אחר כך בחוסר סובלנות. איך הגעת למסקנה שסיכנתי מישהו? ראית אותי נוהג, אתה יודע באיזו מהירות? מתי? מאוד סובלני לאחל למישהו שיחטוף אבן.
וההקבלה לחוק העישון אם תסלח לי ניתן לתאר אותה רק במילה דבילית. עישון אם מזיק ואם לא באמת יכול להפריע. עדיין לא הראת לי איך אני מפריע למישהו כשאני אוכל חמץ. פגיעה באחדות העם או בשרשרת המסורת או וואטאבר לא שקולה להפצת עשן וריח רע - זו דמגוגיה.
ציטוט:
”לא התאריך הוא המשמעותי אלא האכיפה בפועל, והחוקים האלה נאכפים גם נאכפים - אבל ניתן לציין למשל את החוק האוסטרי החדש לאבחנה בין דתות מ-1998 (יותר חדש), כמו את חוק אבו-פיקר הצרפתי מ-2001, או את חוק הרעלות מ-2004″
"קשקוש מוחלט.
החוק האוסטרי מ-1998 קובע קריטריונים מחמירים יותר על ארגונים כדי שיוכלו להיחשב כדת (ולכן לקיים פעילויות של חינוך בלתי פורמלי וכו'). הוא לא אוסר על אף אדם בשום סיטואציה לרכוש מוצר כלשהו.
חוק אבו-פיקר נותן כלים לפעולה פלילית כנגד דתות(בעיקר כתות), על-פי קריטריונים מסויימים כמו קיום פרקטיקה רפואית ללא רשיון."
—
אתה משתפך לחינם, מאחר והחוקים הללו ניתנו לך כדוגמאות לחקיקה דתית מערבית עכשווית, ולא כדוגמאות לחקיקה דתית נגד רכישת מוצרים דווקא -
הרעיון אם שכחת, היה לסתור את הטענה שלך שהחקיקה הדתית המערבית היא רק "שריד עתיק" שמשתמר בכוח האינרציה, ולהראות שההשוואה לתאריך חקיקת חוק החמץ חסרת משמעות - מאחר וממילא ממשיכה חקיקה מפלה על בסיס דתי במערב, וחוקים אלה חדשים מחוק החמץ בהרבה.
לשיטתך, לו היינו דנים למשל בחוק עבדות חדש בישראל, היית טוען "בקיצור, אין שום דמיון לחוקי העבדות באפריקה מאחר והם חוקים ישנים יחסית".
הטענה כאילו "אין שום דמיון" בין חוק מפלה "דתי" אחד לחוק מפלה "דתי" אחר רק בגלל תאריך החקיקה היא מגוחכת -
המדינות המדוברות קיימות הרבה יותר זמן מישראל וכך גם חוקיהן, לכן כמעט בלתי אפשרי להביא לך דוגמא לחוק כחול "אבל שיהיה חדש", מהסיבה הפשוטה *שהחוק כבר קיים ונאכף גם היום ולא ניתן לחוקקו שוב* רק על מנת להניח את דעתך הקפדנית.
סרבת להתייחס לכל החוקים שהבאתי וטענת ש"אין כל דמיון" אלא אם המדובר בחוק כחול, שיהיה חדש, ושידון במכירת מוצרים ולא באיסור מכירות גורף -
ומה אתה יודע, הנה במקרה האירים חידשו את החוק הכחול שלהם בשנת 2000, והנה לך "חוק כחול" חדש, והנה עפה פרחה לה התיאוריה שלך:
http://www.irlgov.ie/bills28/acts/2000/a1700.pdf
“(1) Save as otherwise provided by this Act, it shall not be lawful for any person to sell or expose for sale any intoxicating liquor, or to open or keep open any premises for the sale of intoxicating liquor, or to permit any intoxicating liquor to be consumed on licensed premises—
(a) at any time on Christmas Day or Good Friday;"
—
מאחר וכל כך טרחת לפרגן לחוקים האירופים, הרשה לי לתקן אותך - כל החוקים שהובאו מפלים על בסיס דתי:
לחוק הרעלות כלל לא התייחסת וידעת למה,
חוק אבו-פיקר מאפשר לבית המשפט להורות על *פירוק קבוצות דתיות*, בין היתר בשל "שליטה פסיכולוגית במאמינים" - ועל כך עתרו 40 קבוצות דתיות למועצת אירופה שיצאה בהחלטה שביקרה את החוק וקראה לממשלת צרפת לנסחו מחדש,
והחוק האוסטרי שולל מהדתות המופלות (למשל הדת הבהאית) את ההטבות שמקבלות הדתות המיוחסות -
השתתפות בהתרמות חובה לכנסיות, מתן הדרכה דתית בבתי ספר ציבוריים, רשות לזרים בני הדת להיכנס למדינה לשמש ככמרים, מסיונרים או מורים, רשות לפעילות ציבורית, ומימון ממשלתי למורים ולבתי ספר פרטיים של אותה דת -
החוקים שהובאו מפלים על בסיס דתי, וקצת יותר מ"לא להציג פיתה".
—
ציטוט:
"חוק החמץ חל על יהודים בלבד
(ועוד על-פי הגדרת המדינה).
blue laws חלים על כולם.
זה לא מקרה - בניגוד מוחלט למה שאת מנסה להציג, החוקים האלה *אינם* חוקים דתיים (כיום).
McGowan v. Maryland
ביסס כבר ב61, הלכה משפטית חד משמעית שחוקים כאלה יכולים להתקיים רק אם יש להם ביסוס חילוני מלא."
—
א. אין בכלל צורך להפיל את הטיעון שלך, מאחר והוא לא עונה להקבלה למכירת אלכוהול - הצידוק החילוני שמצא בית הדין נוגע לחופש ביום המנוחה, ואינו יכול להצדיק חוק יובש דווקא בחגים וימי ראשון -
מניה וביה נסתר הטיעון הזה מול החוק האירי הר"מ האוסר מכירת אלכוהול ביום שישי הטוב ובחג המולד, ומול אותם חוקים האוסרים על מכירת אלכוהול או ציד בימי ראשון בארה"ב וקנדה שממילא הזכרתי עוד קודם.
ב. אבל סתם לידע כללי:
אמנם ניתן לתרץ חוק דתי בפיתול קוואזי-חילוני לאיסור פעילות ביום המנוחה כ"נסיון של המדינה לשיפור הבריאות, הבטיחות, הבילוי ואיכות החיים של האזרחים" -
אבל תירוץ חילוני אינו מלבין חקיקה דתית, ויש לשער שזה המניע האמיתי של השמרנים לקיום החוק -גם אצלנו מוכרים הדתיים לחילונים את אותה הנמקה לחוקי שבת מחמירים:
מאחר וקיבלת את פסיקת מקגואן נגד מרילנד קיבלת את ההצדקה, ויצאת תומך בסגירה כללית של כל העסקים בשבת…
—
ציטוט:
"חל במשך שבוע שלם“ הוא פרמטר סתמי, מאחר ובחוק החמץ המכירה מותרת ורק התצוגה אסורה, ולכן הקושי הנגרם אינו בר השוואה.“
שוב קשקוש.
עקב האכיפה המחמירה של החוק, בפועל לא ניתן לקנות חמץ. לא בסופרים, לא בחנויות מכולת, לא בחלק גדול מהמאפיות. כל הסיפור התחיל מזה שבחסות החוק רודפים גם מסעדות
—
סלח לי, אבל מי שמקשקש זה אתה:
א. ניתן להשיג חמץ, מאחר ובעלי החנויות המעוניינים היו פשוט משלמים קנס עד היום, כמו שהם משלמים קנס על שעות סגירה במקום לסגור.
ב. ממילא עפ"י גורביץ 81% מהציבור נגד חמץ בפסח ורק 15% בעדו - גם החנוונים הם יהודים ולכן אם אתה חש מחסור, אתה חש את התפלגות הדיעות בציבור.
ג. וממילא פסיקת בית המשפט מאפשרת למכור חמץ בחנות כרגיל - אז על מה בדיוק אתה מקטר?
—
ותסלח לי - הבאתי לך חוקים דתיים מכל העולם, מרובם התעלמת ונתפסת רק לחוקים הכחולים משום מה, מה גם שבין אלה התעלמת מחוקי האלכוהול והציד, ואת הנותר סרבת לקבל בגלל תאריך החקיקה - ועל סמך כל הסינון הזה באת לטעון ש"אין שום דמיון לחוק החמץ":
אולי אתה קצת מגמתי?
ציטוט:
"וההקבלה לחוק העישון אם תסלח לי ניתן לתאר אותה רק במילה דבילית. עישון אם מזיק ואם לא באמת יכול להפריע. עדיין לא הראת לי איך אני מפריע למישהו כשאני אוכל חמץ. פגיעה באחדות העם או בשרשרת המסורת או וואטאבר לא שקולה להפצת עשן וריח רע - זו דמגוגיה."
—
נו, חדות תפיסה ואמפטיה גם יחד:
עוד פעם - לאכול חמץ על פי החוק מותר לך. החוק מגביל את בעל העסק, לא אותך.
לדתי זה מפריע לקנות באותו עסק, ולא רק בפסח אלא גם לאחריו, מאחר ואין לאכול חמץ שהיה ברשותו של יהודי בפסח - תשאל יהודי, הוא יסביר לך.
לא לקנות אוכל זה מפריע.
כמובן שהדתי לא חייב להיכנס דווקא לעסק הזה, הוא יכול ללכת לעסק אחר, שמתאים לתנאיו, ששם שום דבר לא מפריע לו.
אולי עכשיו אתה מתחיל לראות את הקשר?
אור,
אני שמח בשבילך שהעולם מסתדר לך כל כך יפה על פי סולם הערכים שלך. אתה ממחיש את האמרה על פיה "אם אתה רוצה לראות זעם התווכח עם ליברל". אבל מה, אתה צודק - אני לא מאחל לך לחטוף אבן, אסתפק בזה שנסיעה ביום כיפור היא סתם התנהגות דוחה, הרבה יותר מעישון מתריס באיזור אסור לעישון. אתה הרי שייך לאלו שלעולם לא מפריעים לאחרים אלא בסה"כ דורשים שיניחו להם ולכן חבל לנסות לבלבל אותך עם פרספקטיבות אחרות.
ענר, אני מצטער, אבל ההגבלה לעישון היא מטומטמת. עשן מפריע לאנשים, גם אם יסתבר בסופו של דבר שעישון פסיבי לא גורר סרטן. העובדה שמישהו קונה משהו לא מפריעה להם - אלא אם הם מחפשים להיעלב או לכפות את עמדותיהם החשוכות. התשובה המתבקשת היא להקים מקומות שבהם העישון מותר - ולהכריז על כך בפומבי, כך שאנשים שעשן מפריע להם לא ייכנסו. בדיוק כמו שמסעדות לא כשרות אינן מיועדות לציבור דתי.
אתה שם לב שאתה הופך, למשך שבוע, את מוכרי הלחם לעבריינים? ועוד בשם הסובלנות? זה נשמע לך הגיוני?
"אני מצר על כך שאין חמץ בקרבת מקום מגוריכם, אך על פי תמונת המצב כיום זוהי תוצאה של בחירה עסקית של בעלי המסעדות והחנויות במקום ולא של איזושהי מניעה חוקית." אני מזכיר לך שזו תמונת מצב בת שבועיים, ושבמשך שנים מכירת חמץ היתה גוררת קנסות - ובמקום שבו יש ציבור חרדי מספיק משועמם, גם אלימות.
אני קצת מוטרד מכך שאתה משלב ויכוח ערכי ("דעות חשוכות") עם שלילת זכות בעל הדעה לחיות על פי ערכיו. אני מניח שהיית מתנגד בעוז לו היה נפתח בית כנסת בקומת הקרקע של ביתך ומנגד מגן בחירוף נפש על מעדניה לא כשרה שהייתה נפתחת באותו מקום ממש. לך העישון מפריע ולרבים אחרים מפריע ניתוץ סמלים הקרובים לליבם. אבל שכחתי, אתה נאור והם חשוכים ולכן את הרגליהם בניגוד לשלך יש לאסור.
"אני קצת מוטרד מכך שאתה משלב ויכוח ערכי (“דעות חשוכות“) עם שלילת זכות בעל הדעה לחיות על פי ערכיו." מי מפריע לדתיים לחיות על פי ערכיהם? מה, מישהו הכריח אותם *לקנות* חמץ?
"אני מניח שהיית מתנגד בעוז לו היה נפתח בית כנסת בקומת הקרקע של ביתך ומנגד מגן בחירוף נפש על מעדניה לא כשרה שהייתה נפתחת באותו מקום ממש". הייתי מתנגד גם למעדניה וגם לבית כנסת בבית שלי. אני אוהב שקט. אבל, כן, אני מעדיף שבעיר שלי יהיו כמה שיותר מעדניות וכמה שפחות בתי כנסת. זו ההעדפה שלי; לאחרים יש העדפות משלהם, וכל זמן שאנחנו לא כופים אותן אחד על השני, זה בסדר.
"לך העישון מפריע ולרבים אחרים מפריע ניתוץ סמלים הקרובים לליבם." שוב, אתה מתעלם מהעובדה שעישון מפריע פיזית, בעוד "ניתוץ סמלים" הוא משהו מטפיזי. לאף אחד אין את הזכות שלא יפגעו ברגשותיו. חנויות ניו אייג' וסדנאות קבלה פוגעות ברגשותי. אני לא מנסה למנוע באלימות או בחקיקה את קיומם.
הכי אהבתי את הבקשה הנירגשת של לופיאנסקי שנתחשב ברגשותיו מרצוננו החופשי, ככה בדרכי נועם. כלומר קודם ניסה דרך בית המשפט תוך שהוא מפעיל את מקסימום כוחו, וכשזה לא עוזר אז הוא נזכר לבקש בדרכי נועם. הזכיר לי את הקמצן של מולייר שהופך את הכיסים של המשרת ומחפש עליו באובססיביות ורק כשהוא לא מוצא הוא אומר: אולי תחזיר לי לבד בלי שאבקש? מ
אבל מנוחת השבת זה משהו אחר, כי זה באמת חוק סוציאלי, כמו שהבהירו בעלי המכולות ממרכז תל אביב, חילונים כולם ולא שלפו שום פגיעה מתחסדת ברגשות, כשהחלו לנסות להגביל את פעילות רשת
באזורםAM:PM
וכמו שלקופאים ולקופאיות לא היה מספיק כוח לדרוש כיסאות והם נזקקו להגנת נחוק ככה גם אין להם כוח להתנגד לעבודה הכפויה עליהם בשבת
"Sir Simon - אני מבינה שמעולם לא צפית בשאלתיאל קוואק?"
אכן, לא הזדמן לי. אני דוגם את ההיצע של ערוץ הופ (וכל השאר לצורך העניין) באופן ספוראדי. מיהו הנאצי התורן בשאלתישל קוואק?
הנימוק של פיזי מול מטפיזי חלש מאד. אכילת פיתות היא פיזית, לבישת חולצת בטן מול אדם שלא מרגיש אם כך בנוח היא אקט פיזי. מצד שני גם הטנדר הבלתי נסבל של נחמן מאומן הוא מאד פיזי וכן דוכן השידול לקבלה ברחוב דיזנגוף. קו הגבול מאד מטושטש.
גם אני אוהב שקט, אגב. אבל אני לא מנסה להשתיק את כל הבניינים סביבי אלא למצוא לעצמי מקום מגורים שקט.
ענר רבון:
הנימוק של פיזי מול מטפיזי איננו חלש כלל. תקיפה פיזית שונה מהותית מ"פגיעה ברגשות" (שאינה אלא פתח לכפיה). לצורך העניין אין זה משנה אם עישון פאסיבי מגביר את הסיכון לסרטן או לא, וכל וויכוח עם הטיעונים האוויליים של טאוב בנושא הוא מיותר. ללא צל של ספק עישון פאסיבי גורם לאי-נוחות פיזית ניכרת בקרב אוכלוסיה רחבה. הסימפטומים, שמתמידים שעות רבות לאחר החשיפה לעשן, מזכירים אלרגיה. הם כוללים כאבי ראש, גירוי של דרכי הנשימה, נזלת וכיו"ב. גם אם זה אינו איום קיומי הרי שזו תקיפה חמורה יותר מסטירה הגונה. כשם שאיני רשאי לסטור לך ברחוב איני רשא לתקוף אותך בעשן. כך על-פי ההגיון הבריא וכך על-פי הדין.
אני חושב שבנושא של עישון וחמץ בפסח השאלה היא מהו האינטרס שמאחורי הכפייה. בנושא העישון, כנראה הגיעו למסקנה על סמך מחקרים מסויימים שיש פגיעה בבריאות הציבור, ולמדינה יש אינטרס לצמצם אותה כדי שיהיה לה כוח עבודה יצרני שיתחזק את המערכות הכלכליות והחברתיות במדינה. מה האינטרס של החברה בהגבלת חמץ בפסח? לא בריאות הציבור או שיפור הכלכלה או המצב הביטחוני. לי נראה שרק אינטרס דתי של קבוצה מסויימת, "זירוז הגאולה" ומה לא…
אז השאלה היא מהם האינטרסים שעבורם ראוי לכפות גזירות מסויימות על הציבור. אמונות דתיות היא לא אחת מהן. אם מישהו ישכנע אותי שהגבלת חמץ בפסח תורמת לצמיחה במשק אני עשוי לתמוך בחוק כזה. אבל נראה שהמטרה היא "שמירה על צביון המדינה" ושאר ממבו ג'מבו יהודיסטי.
"הנימוק של פיזי מול מטפיזי חלש מאד." אז בוא ניקח את הטיעון שלך הלאה. בוא נאסור על אכילת חזיר (שבלי ספק פוגעת ברגשותיהם של הדתיים לא פחות מאכילת חמץ). בוא נאסור על שתית אלכוהול (היי, יש הרבה מוסלמים בארץ, וגם להם יש רגשות). בוא נאסור על אכילת בשר ביום שישי (הקתולים עשויים להתעצבן). אין לזה סוף, ובסופו של דבר תצטרך לסגת לטענה שרגשותיהם של היהודים הדתיים יותר חשובים מרגשותי או מרגשותיו של המוסלמי אזרח ישראל.
יוסי, אתה ממשיך להתעלם מטיעון המידתיות ולהתקיף דרך אבסורדים קיצוניים.
סיר סיימון - אני בפירוש מסכים איתך. אני בעד הגבלת העישון ונגד הגבלת החמץ, אם כי אני מבין את המתנגדים לדעותיי משני הצדדים.
אלעזר - מהו האינטרס מאחורי חוק החמץ לדעתך? הרי ברור גם ליוזמי החוק שאף אחד לא יחזור בתשובה בעקבותיו.
"בסופו של דבר תצטרך לסגת לטענה שרגשותיהם של היהודים הדתיים יותר חשובים מרגשותי או מרגשותיו של המוסלמי אזרח ישראל."
Well duhh!
"יוסי, אתה ממשיך להתעלם מטיעון המידתיות ולהתקיף דרך אבסורדים קיצוניים." לא הבנתי למה איסור על מכירת בשר חזיר הוא "אבסורד קיצוני". חוק נגד גידול חזיר כבר יש.
אגב, יש גם איסור על מכירת חזיר אלא שהוא חלקי. על האכיפה מופקדים גורמים שונים ומשונים.
ציטוט:
"אני מצטער, אבל ההגבלה לעישון היא מטומטמת. עשן מפריע לאנשים, גם אם יסתבר בסופו של דבר שעישון פסיבי לא גורר סרטן. העובדה שמישהו קונה משהו לא מפריעה להם - אלא אם הם מחפשים להיעלב או לכפות את עמדותיהם החשוכות.
התשובה המתבקשת היא להקים מקומות שבהם העישון מותר - ולהכריז על כך בפומבי, כך שאנשים שעשן מפריע להם לא ייכנסו. בדיוק כמו שמסעדות לא כשרות אינן מיועדות לציבור דתי"
—
נו, הרי זאת *בדיוק* הבעיה, עיקר נהמת לבם של המעשנים ולכן ההשוואה המתבקשת -
זה יכול היה להיות הפתרון הטבעי וההוגן ביותר כמובן, אלא ש*בדיוק על מה שהצעת* בא המחוקק לאסור במוצהר ומתוך כוונה תחילה ומפורשת -
כשכבר בדיונים לחוק הכריז שמטרתו לאסור על כך, ולאסור אפילו על "מועדון חברים שייעודו עישון" (שהוא פתרון מקובל אפילו בניו יורק) והכניס שינוי בחוק במיוחד לשם כך.
ולראיה, בא חבר הכנסת הנדל בהצעת חוק לפתרון ואפילו חלקי למעשנים - לאפשר חופש הבחירה רק ל-20% מבעלי העסקים, וגם לא בכל התחומים אלא רק מקומות הבילוי (מסעדות, בארים, מועדונים), וכך יהיה למצער מקום "מעשן" אחד על כל ארבעה מקומות "לא מעשנים" -
וקמה צעקה גדולה של ארגוני אבירי האוויר הנקי, וקמפיין ענק של מיילים לחברי הכנסת להפיל את הצעת החוק, ולא לאפשר אפילו מקום אחד כזה.
הצעת החוק נפלה, ומכאן שהמחוקק דחה את האפשרות פעמיים והבהיר את עמדתו - המחוקק מתנגד ואוסר "להקים מקומות שבהם העישון מותר - ולהכריז על כך בפומבי".
ומכאן ההשוואה לחוק החמץ:
בשניהם טענת "מפריע לי" של הרוב הכופה על המיעוט באמצעות חוק גורף על בעלי העסקים, בשניהם מסרבים התומכים בחוק לאפשר לבעלי העסקים להחליט על המקובל אצלם.
—
ציטוט:
"כשם שאיני רשאי לסטור לך ברחוב איני רשא לתקוף אותך בעשן. כך על-פי ההגיון הבריא וכך על-פי הדין."
—
אז לשיטתך יש לאסור בחוק גם על חולי שפעת לבוא בציבור, אלא אם הם סגורים בחדרים מבודדים ונפרדים ששטחם אנו עולה על 25% מהשטח הפתוח לציבור.
הטיעון הוא שהסובל מעישון לא צריך כלל להיכנס לעסק שמודיע שמעשנים בו, ולחפש מקום שמתאים להעדפותיו, במקום לכפות את העדפותיו על אחרים -
כמו שמי שסובל מריח עמבה או אלרגיה לחתולים נמנע ממקומות הגורמים לו סבל.
בסטטוס קוו שהתקיים עד לתיקון החוק ממילא חולקו מקומות לאיזורי עישון, ואם נגרמה למישהו אי נוחות קיצונית כפי שאתה מתאר, מכאן שאיכות האוויר במקום לא הייתה תקינה - כמות עשן מוגזמת היא מטרד, המטרד הוא "של כולם", ולמטרדים יש תקן.
גם לאיכות האוויר יש תקן, וגם על התקן הזה להיאכף באופן כמותי ושיוויוני כמו אכיפה על מטרדים אחרים, כפי שנאכפת רמת הרעש בפאבים מועדונים מסיבות וחתונות למשל - ע"י ניטור כמותי במידה והרעש עולה על המותר, ולא ע"י איסור השמעת המוזיקה לחלוטין.
לשיטתך אם מפריעה לי המוזיקה במועדון (שברמה גבוהה גורמת נזק בריאותי מוכח), יש לסגור את המבלים חובבי המוזיקה בחדרים מבודדים ונפרדים ששטחם אנו עולה על 25% מהשטח הפתוח לציבור, ושאר המועדון אמור להתנהל בדממה.
—
ציטוט:
"אתה מתעלם מהעובדה שעישון מפריע פיזית, בעוד ”ניתוץ סמלים“ הוא משהו מטפיזי. לאף אחד אין את הזכות שלא יפגעו ברגשותיו. חנויות ניו אייג‘ וסדנאות קבלה פוגעות ברגשותי. אני לא מנסה למנוע באלימות או בחקיקה את קיומם"
–
ואתה ואחרים מתעלמים מהטיעון שהועלה במפורש - החמץ מונע מהדתי לרכוש אוכל, זה מאד פיזי וכלל לא מטפיזי - נסה פעם.
מן הסתם אתה מתנגד גם לחוק האוסר לקיים יחסי מין בציבור - אחרי הכל, גם זו רק פגיעה מטפיזית קטנה.
מהו האינטרס מאחורי חוץ החמץ? לי נראה שהמדינה מנסה לצמצם ככל האפשר את צריכת החמץ בפסח על ידי אלו המוגדרים על ידה כיהודים. הסיבה לכך היא דתית. באופן כללי המטרה המוצהרת או לא מוצהרת של יהודים אורתודוקסים היא הבאת הגאולה. ביאת המשיח. זו משאת נפשם. וזו לא תתאפשר אלמלא יחזור "עם ישראל" כולו בתשובה. משהו כזה, נראה לי.
"אז לשיטתך יש לאסור בחוק גם על חולי שפעת לבוא בציבור, אלא אם הם סגורים בחדרים מבודדים ונפרדים ששטחם אנו עולה על 25% מהשטח הפתוח לציבור."
- לא.
"הטיעון הוא שהסובל מעישון לא צריך כלל להיכנס לעסק שמודיע שמעשנים בו, ולחפש מקום שמתאים להעדפותיו, במקום לכפות את העדפותיו על אחרים כמו שמי שסובל מריח עמבה או אלרגיה לחתולים נמנע ממקומות הגורמים לו סבל."
- זהו אכן הטיעון, והוא מופרך.
"לשיטתך אם מפריעה לי המוזיקה במועדון (שברמה גבוהה גורמת נזק בריאותי מוכח), יש לסגור את המבלים חובבי המוזיקה בחדרים מבודדים ונפרדים ששטחם אנו עולה על 25% מהשטח הפתוח לציבור, ושאר המועדון אמור להתנהל בדממה."
- גם לא.
בקיצור, מתקבל הרושם שאת נוטה לחשוב שאף אחד לא חשב על הנימוקים שלך וברגע שהם יראו אור העולם כולו ישתכנע. עושה רושם שסוג כזה של תסביך עליונות נפוץ בקרב ציבורים דתיים (אולי לא בכדי). אם הייתי חושב שזה יעזור הייתי ממליץ לך לנשום עמוק, להרגע, ולבחון ברצינות את הדרך שמובילה את העולם המערבי למסקנותיו לגבי עישון בציבור. הטיעונים שלך לא מחזיקים מים, ממש כמו תמונת הראי שלהם "אז-לשיטתך-יש-לאפשר-
עישון-באוטובוסים-ובאולמות-קולנוע" וכו'.
ענר
משפט יפה
אכן, אני זועם. כשמנסים להיכנס לי לצלחת ולכפות עלי דרך חיים לו לי, מה לעשות, זה מעצבן. מוזר שברגשותי לא מתחשבים ועוד מעיזים לצפות ממני לסובלנות.
ובכן, אני אדם סובלן, באמת, אפילו הנסיעה המדוברת ביום כיפור לא נערכה באופן הפגנתי, אלא נערכה ב3 בלילה כשחבר שלי החזיר אותי ליישוב שכן (הגעתי אליו ברגל ביום שלפני), יכול להיות שפגעתי ברגשותיהם של 5-6 ילדים שעדיין הסתובבו.
שים לב גם שזעמי מופנה לצד המילולי בלב, ולא, אם כבר עוסקים בהקבלות, לדקירה או שריפת פחים כפי שסובלני הצד השני נוטים לנקוט בה.
ציטוט:
"בקיצור, מתקבל הרושם שאת נוטה לחשוב שאף אחד לא חשב על הנימוקים שלך וברגע שהם יראו אור העולם כולו ישתכנע. עושה רושם שסוג כזה של תסביך עליונות נפוץ בקרב ציבורים דתיים (אולי לא בכדי). אם הייתי חושב שזה יעזור הייתי ממליץ לך לנשום עמוק, להרגע, ולבחון ברצינות את הדרך שמובילה את העולם המערבי למסקנותיו לגבי עישון בציבור. הטיעונים שלך לא מחזיקים מים, ממש כמו תמונת הראי שלהם ”אז-לשיטתך-יש-לאפשר-
עישון-באוטובוסים-ובאולמות-קולנוע“ וכו‘. "
—
תודה שאתה ממליץ לי על העולם המערבי, אבל אולי נדחה את הטיול המאורגן ליום אחר.
"הרושם המתקבל" הוא דווקא שלא ענית לאף טיעון שהצגתי ולא הצגת כל טיעון חדש פרט להאשמתי ב"עליונות של דתיים" עאלק, ועוד מתוך דעה קדומה.
עד כמה שידיעתי מגעת לעולם המערבי אין שום בעיה עם שיטת הטיעון המכונה הוכחה בדרך השלילה ובלטינית רדוקציו אד אבסורדום - אולי שמת לב לשם העצם "אבסורד" בשם, ואולי תבין מכך את המקור לאבסורדים שציטטת:
השיטה הלוגית לטיעון היא להניח זמנית שטענתך נכונה ואז לגזור ממנה מסקנות, ואם מסקנות אלה מוליכות לאבסורד הרי שטענתך אינה נכונה.
בינתיים לא ענית לאף טיעון כזה, ומכאן שקיבלת שטענתך נסתרה.
ציטוט:
"מהו האינטרס מאחורי חוץ החמץ? לי נראה שהמדינה מנסה לצמצם ככל האפשר את צריכת החמץ בפסח על ידי אלו המוגדרים על ידה כיהודים. הסיבה לכך היא דתית."
—
לא ניתן להוכיח טיעון כזה ללא קריאת מחשבות, אבל לא מן הנמנע שהוא נכון לגבי חלק מקובעי המדיניות.
באותו אופן, לא מן הנמנע גם שאחד האינטרסים מאחורי חוקי העישון הוא גמילה בכפיה של מעשנים באמצעות הפיכת חייהם לבלתי נסבלים, והתמריצים האסתטיים והכלכליים לכך גם הם ברורים.
"ואתה ואחרים מתעלמים מהטיעון שהועלה במפורש - החמץ מונע מהדתי לרכוש אוכל, זה מאד פיזי וכלל לא מטפיזי - נסה פעם". לא הבנתי איך החמץ מונע מהדתי לרכוש אוכל. הרי חמץ, אם ימכר, ימכר בחנות שאין לה תעודת כשרות, אליה ממילא ימנע הדתי מלהכנס.
אלא אם, כמובן, את סבורה שרצוי למנוע בכלל מכירת מזון שאיננו עומד בתנאי הכשרות היהודית, משום שדתיים אינם רוצים - הם בהחלט מסוגלים - לאכול אותו.
"בינתיים לא ענית לאף טיעון כזה, ומכאן שקיבלת שטענתך נסתרה."
דובשנית עגומה - התשובות לטיעונים שלך לא מורכבות, ומושארות כתרגיל לקורא. מובן מאליו שאני לא מקבל דבר מדבריך.
שאר לדעה קדומה - נהפוך הוא: גדלתי על ברכי דעה קדומה שהנסיון הפריך. יתרה מכך, מה לו לאדם דתי שילין על דעות קדומות? הרי אילה הן לחם חוקו בהגדרה.
סיר סיימון - אחסוך מילים יפות וטיעונים מורכבים, לפי הסיפא של טיעוניך אתה פשוט גזען.
אור ויוסי - לפני מספר שבועות ביקרתי בקניון סינמה סיטי. הימים היו ימי חופש והרבה משפחות על ילדיהם בילו בקניון. כשעמדתי בתור לאחת המסעדות נתקלתי באמא ובן דתיים אשר חיפשו לשווא מקום עם תעודת כשרות. עיניו של הבן יצאו מחוריהן למול מקדונלד ופיצה האט, אך הוא נאלץ לוותר על כל סוג מזון מכיוון שלא הייתה מסעדה אחת כשרה במתחם. אתם מן הסתם תשמחו ותראו בכך נצחון של דרככם הנאורה, אבל לי זה עשה קצת עצוב.
ועוד הערה לנושא ההעדפה הדתית של יהודים הנובעת מחוק החמץ…הלוואי והיה קל להיות חילוני מוסלמי בישראל כמו שקל להיות יהודי מוסלמי. מקולות המואזין המעירים אותך בכפייה ועד מסכת ארוכה של דיני משפחה. הכפייה הדתית המופעלת על אזרחיה המוסלמים של ישראל בחסות "השלטון המקומי" או סתם מנהיגי דת חזקה בהרבה ממה שישרגיש כל יהודי שאכל, שומו שמיים, מצות בפסח.
ועוד הערה לנושא ההעדפה הדתית של יהודים הנובעת מחוק החמץ…הלוואי והיה קל להיות מוסלמי חילוני בישראל כמו שקל להיות יהודי חילוני. מקולות המואזין המעירים אותך בכפייה ועד מסכת ארוכה של דיני משפחה. הכפייה הדתית המופעלת על אזרחיה המוסלמים של ישראל בחסות "השלטון המקומי" או סתם מנהיגי דת חזקה בהרבה ממה שישרגיש כל יהודי שאכל, שומו שמיים, מצות בפסח.
ענר, לא הבנתי למה אתה חושב שסר סיימון גזעני - משום שהוא חושב שהדת היא דעה קדומה? יש לך מושג עצמאי למדי של גזענות, אם כן.
"עיניו של הבן יצאו מחוריהן למול מקדונלד ופיצה האט, אך הוא נאלץ לוותר על כל סוג מזון מכיוון שלא הייתה מסעדה אחת כשרה במתחם. אתם מן הסתם תשמחו ותראו בכך נצחון של דרככם הנאורה, אבל לי זה עשה קצת עצוב." אז, שוב, שנאסור על מסעדות לא כשרות? שנתיישר כולנו לפי ההגבלות ששמו הדתיים על עצמם? אני, אגב, לא קונה את הטענה שלא היתה ולו מסעדה כשרה אחת במתחם. זה לא מסתדר כלכלית.
"מה לו לאדם דתי שילין על דעות קדומות? הרי אילה הן לחם חוקו בהגדרה." - כן, זו גזענות. ובורות.
אתה מסוגל לענות לאחד הטיעונים בלי שוב לשלוף את "שנהפוך כולנו לכשרים"? הייתי כותב משהו על מידתיות ועל מדידה כמותית אבל דובשנית עשתה זאת טוב ממני באחת התגובות הקודמות. משום מה אתה מסרב להגיב.
ענר, חיפוש מהיר ב"דתינט" (כן, יש אתר כזה) נותן שתי מסעדות כשרות (תנובה וגריל בר) בסינמה סיטי. לכן אין אף ילד דתי שירעב למוות בסינמה סיטי.
ולאחר פינת הדמגוגיה הקטנה שלך: חלק מן הדתיים תמיד מהירים לדבר על עול המצוות, וחלק מאלו אף מצפה לקבל על כך נקודות זכות. משום מה, כאשר שאול יהלום מנסה (בחקיקה, לא פחות) ליזום שידורים חוזרים של ארץ נהדרת באמצע השבוע, אותם דתיים לא רואים את האירוניה. זה רלבנטי גם לדוגמא שלך, ההורים של אותו ילד החליטו לגדלו בצורה מסויימת, שכוללת מגבלות על אוכל ובילויים. זו בחירה שלהם, ואין בה שום דבר שאמור לגרום לי לשנות את הדרך שבה אני חי את חיי. זה לא ויתור מצידם אם הם לא צריכים לותר על כלום. לא אני בחרתי במגבלות האלו.
יוסי ועופר, תראו איך קפצתם. לא ביקשתי שנהפוך לכשרים אלא הדגמתי לכם איך אורח החיים החילוני הוא בעצם השולט והדומיננטי. קבוצה שמונה 30% מהאוכלוסיה הולכת ומנודה מאורח החיים הזה וזה חבל.
אתם כל כך עסוקים בלחטט בתוך התחת של עצמכם בחיפוש אחר כפייה דתית שאתם מפספסים את התמונה הכוללת. חבל.
ענר רבון:
"כן, זו גזענות. ובורות."
על מה יצא הקצף?
אני לא בטוח לאיזו הגדרה של גזענות אתה מכוון אבל כנראה לא לזאת המילונית. ההלכה (לצורך הדוגמא) ניתנת לתיאור כאוסף של דעות קדומות. אם תרצה לדייק ניתן גם לתארך כל אחת מהן. שלא במקרה יש מתאם בין להט האמונה (שבהגדרתה היא גם עיוורת) לבין סוגים אחרים של דעות קדומות. כאשר אוסף עצום של דעות קדומות מוכתב מדאורייתא אימוצן של נוספות הוא התוצאה הבלתי נמנעת. אין כאן כלל עניין של גזע - רק של אמונה - ולכן אין כאן גזענות.
אשר לטיעוניה של דובשנית, אני מסוגל לענות עליהם אבל בוחר שלא. לדעתי, כל אדם שיש סיכוי שימצא טעם בתשובות יכול בקלות רבה לחשוב עליהן לבד. במלים אחרות, ההשוואה של מעשנים לחולי שפעת מטופשת ואינני מוצא טעם בלפרט מדוע.
עופר, אין צורך שתהנדס את תשובותיך לדעת. אם אתה חושב שכל אדם דתי, בהגדרה, נתון לדעות קדומות יותר ממך, בהגדרה, אז אתה פשוט גזען. אולי רהוט יותר מגזענים אחרים אבל עדיין פשוט פשוט גזען. ובור.
סליחה עופר! התגובה הקודמת היא לסיר סיימון, כמובן!
אגב, אני מכיר את פלפלת ה"עאלק לא גזענות" החילונית הזו, גם כן מדאורייתא. יש להרבה חילונים איזושהי תפישה מוטעית של עצמם, לפיה הם אינם תוצאה של חינוך על פי תפישת עולם מסויימת מאד ועל פיה הוריהם לא הטמיעו בהם ולו דעה קדומה אחת. בכלל, הם נקיים מכל סטריאוטיפ כפי שהפגין סיר סיימון שהרי הם חילונים נאורים. תפישת הדוס לא נובעת מגזענות שהרי הדוס בחר את דרכו, הוא לא נולד שחום עור או ערבי או משהו כזה (ואז היה "בהגדרה" קורבן לגזענות).
איזו ביקורת עצמית יפה! אתם גורמים לי לזכור למה עזבתי את "מחנה השמאל" אי שם בסוף שנות ה90.
אגב ענר רבון, אני לא יודע אם קראת בהגדה אתמול אבל קשה שלא להבחין בדעות קדומות לרוב בטקסט הזה - כנגד הזר, האפיקורוס ובאופן יותר סמוי כנגד נשים. ההגדה קשורה בטבורה לתורה שבע"פ שיהודי דתי (שוב, בהגדרה) חי את חייו לאורה. יש יותר משמץ אירוניה בלטעון, יום למחרת סדר פסח, שהקישור בין דת לדעות קדומות מעיד על גזענות. או על בורות.
עכשיו אני מבין, ענר. אתה משייך אותי ל"מחנה השמאל" וזה פשוט סדין אדום. תנוח דעתך, אני לא מחנה. אני גם לא בטוח מה משמעות המשפט "כל אדם דתי, בהגדרה, נתון לדעות קדומות יותר ממך, בהגדרה" אבל אני לא אמרתי דבר כזה.
האמונה ואורח החיים הדתי מושתתים, בבסיסם, על יותר דעות קדומות מהאידיאל הליברלי. אין ספק שכל אדם, חילוני כדתי, מחונך ומותנה באופן מסויים. עדיין, ככלל, החילוניות ביקורתית יותר ופתוחה יותר מהדת היהודית. הרבה יותר.
אני לא בטוח איך הגענו לפינה הזו, אבל ברשותך אני אפסיק לנסות להוכיח שאין לי אחות בשלב הזה. בפעם האחרונה, אני לא חושב שאני גזען ואם אתה מתעקש לחשוב אחר - שיבושם לך.
עכשיו אני מבין, ענר. אתה משייך אותי ל“מחנה השמאל“ וזה פשוט סדין אדום. תנוח דעתך, אני לא מחנה. אני גם לא בטוח מה משמעות המשפט ”כל אדם דתי, בהגדרה, נתון לדעות קדומות יותר ממך, בהגדרה“ אבל אני לא אמרתי דבר כזה.
האמונה ואורח החיים הדתי מושתתים, בבסיסם, על יותר דעות קדומות מהאידיאל הליברלי. אין ספק שכל אדם, חילוני כדתי, מחונך ומותנה באופן מסויים. עדיין, ככלל, החילוניות ביקורתית יותר ופתוחה יותר מהדת היהודית. הרבה יותר.
אני לא בטוח איך הגענו לפינה הזו, אבל ברשותך אני אפסיק לנסות להוכיח שאין לי אחות בשלב הזה. בפעם האחרונה, אני לא חושב שאני גזען ואם אתה מתעקש לחשוב אחרת - שיבושם לך.
סר סיימון, קבל התנצלות. כולנו גזענים, מי יותר ומי פחות, זה חלק מהיותנו בני אדם. ניסיתי להמחיש נקודה מסויימת ולא לצאת בוונדטה.
גם לי יש ביקורת רבה על הדת ומנהגיה כפי שהם באים לידי ביטוי בהגדה של פסח, במגילת אסתר ובפסיקות רבנים פחדנים הנקראים משום מה גדולי הדור. אני אלרגי למחזירים בתשובה ומטיפים למיניהם, לא יכול לסבול שרלטנות של קמעות, מתעב שימוש ציני בדת למטרות שליטה וניקוז כספים ועוד כהנה וכהנה. אתה בוודאי רשאי, כמוני, להחליט על אורח חיים אחר. אני סבור כמוך שיש יותר מקום לביקורת במשטר חילוני. עם זאת, אין לאף אחד מאיתנו הזכות לשלול רעיונית את בחירתו של האחר. לכל אחד אלוהים שהוא, וחלקנו בוחרים במסגרת דתית זו או אחרת לאו דווקא עקב פרימיטיביות. לעם היהודי מכנה משותף מסוים שגם אם אינך מסכים עימו הוא עדיין חלק ממך. המכנה בא לידי ביטוי בשפה העברית, במגורים בארץ ישראל ובמספר טקסים בעלי גוון דתי שאתה רשאי לא לקיים כמובן. עצם העובדה שהם מתקיימים לא הופך אותם לכפייה גם אם לפעמים אתה נדרש לאי נוחות מסויימת.
"”מה לו לאדם דתי שילין על דעות קדומות? הרי אילה הן לחם חוקו בהגדרה.“ - כן, זו גזענות. ובורות." שלילי בזנ"ט, לפחות אם ב"דתי" מדובר ביהודים אורתודקסים (מה שנראה סביר). אנחנו מדברים על אנשים שסבורים שכל מי שלא נולד לאם יהודיה הוא בהגדרה נחות. אלה אנשים שאומרים כל בוקר "ברוך שלא עשני אשה". אם אלה לא דעות קדומות, אני לא יודע מהן. ולא, זו לא גזענות - זו טענה אידיאולוגית.
"אתה מסוגל לענות לאחד הטיעונים בלי שוב לשלוף את ”שנהפוך כולנו לכשרים“? הייתי כותב משהו על מידתיות ועל מדידה כמותית אבל דובשנית עשתה זאת טוב ממני באחת התגובות הקודמות. משום מה אתה מסרב להגיב." אני לא קורא את דובשנית - מדי פעם אני מרפרף. אין לי זמן. אני לא מקבל את טענת ה"מידתיות" שלך, משום שהצד השני לא יכול להיות מידתי. אתה יכול לעשות שבת אצלו, אבל הוא לעולם לא יסכים לעשות שבת אצלך. הוויתןרים הם תמיד חד סטריים.
ולא, אני לא חושב שהיהדות האורתודוקסית היא לגיטימית, בדיוק כמו שהקו קלוקס קלאן הוא לא לגיטימי. נסבלת, כן, כל זמן שהיא נמנעת מאלימות, אבל לגיטימית? קודם כל שיוציאו את "שלא עשני אשה" ו"שלא עשני גוי" מהתפילה היומית, אחרי זה נדבר.
וואו!
חבל שאתה מניח שלכולם יש זמן לקרוא את שלך בעוד שלך אין זמן לקרוא את המגיבים לך. עצתי היא שגם אם זה נכון תעמיד פנים שלא.
יהדות אורתודוקסית שווה לקו קלוקס קלאן? עם כל המגרעות הגזעניות שיש ביהדות קצת קשה לי לתבנת תשובה לטיעון הכה מוחץ הזה. אין פלא שאתה לא מקבל את טיעון המידתיות - חוש המידה שלך פשוט לא קיים.
"חבל שאתה מניח שלכולם יש זמן לקרוא את שלך" אני לא מניח שום דבר כזה. למעשה, אני די משוכנע שרוב הציבור לא קורא.
"יהדות אורתודוקסית שווה לקו קלוקס קלאן?" היהדות האורתודוקסית מניחה ש: א. היא גזע עליון (כן, אני יודע שיש גיור. ברבות מהכתות הנכללות בתוכה יש יחס שלילי במוצהר לגרים). ב. גברים עליונים על נשים. ג. עבדות היא לגיטימית. ד. יש גזעים (בני חם) שנועדו על ידי אלוהים להיות עבדים. הפרשנות המודרנית רואה את בני חם כאפריקנים. ה. נישואים מחוץ לגדר האתנוס מעטים חרפה על המבצע אותם - למעשה, יש לנו בישראל חוקי miscegenation נאים משלנו, שמוודאים שבת ישראל טהורה לא תשכב עם איזה גוי שיכור. ו. יש פעולות אלימות שיש לבצע, שהן מחוץ לגדר המשפט, ושמיועדות לשמור הן על משמעת פנימית הן מפני פגיעה מבחוץ - מה שמכונה "קנאים פוגעים בו" בספרות ההלכתית (דין רודף, דין מוסר, ואחרים).
בניגוד לקו קלוקס קלאן, ליהדות מעולם לא היה את שיתוף הפעולה של השלטונות או בתי המשפט. להוציא בשטחים, על כל פנים. אבל אידיאולוגית? אלה תאומים לכל דבר ועניין.
"עם כל המגרעות הגזעניות שיש ביהדות קצת קשה לי לתבנת תשובה לטיעון הכה מוחץ הזה." הנה פירטתי אותו. עכשיו תגובתך.
"אין פלא שאתה לא מקבל את טיעון המידתיות - חוש המידה שלך פשוט לא קיים". התחמקות יפה ממה שכתבתי.
ציטוט:
" לא הבנתי איך החמץ מונע מהדתי לרכוש אוכל. הרי חמץ, אם ימכר, ימכר בחנות שאין לה תעודת כשרות, אליה ממילא ימנע הדתי מלהכנס"
—
דתי במובן של שומר כשרות בפסח, ולאו דווקא חרדי המהדרין: הרי אינך טוען שאותם 81% מהציבור שהבאת כנתון כולם חרדים.
רבים נוהגים לקנות מוצר שיש עליו הכשר גם אם לחנות אין תעודת כשרות, כל עוד אין חשש לכאורה שהם עצמם יאכלו חמץ בפסח, ולאחר הפסח - חמץ שהיה ברשותו של יהודי. המדובר בעסק ולא בבית, וביעור החמץ כולו בפועל יגרום הפסדים עצומים -
הצנעת החמץ עונה ללקוח על האיסור "בל יראה ובל ימצא" - די לו לאותו אדם לדעת שאין חמץ במחיצתו ולא דבק חמץ במוצר שהוא קונה. הצגת החמץ לעומת זאת, תבטל הגנה זו מעיקרה, וכך ימנע מאותו אדם לרכוש את המוצר.
הנה שו"ת מייצג:
http://moreshet.co.il/web/shut/shut2.asp?id=6626
—
ציטוט:
"אלא אם, כמובן, את סבורה שרצוי למנוע בכלל מכירת מזון שאיננו עומד בתנאי הכשרות היהודית, משום שדתיים אינם רוצים - הם בהחלט מסוגלים - לאכול אותו."
אלו שני דברים שונים:
א. במקרה הראשון מדובר רק על איסור *הצגת* החמץ, ולא על איסור מכירה - במקרה השני מדובר על איסור *מכירה* גורף.
ב. לרכישת מוצר ללא חשש לאכילת חמץ יש פתרון הלכתי מקובל בהרחבה שעדיין מאפשר לחילוני לקנות חמץ, דיני הכשרות הכללית מורכבים ומסובכים בהרבה, ולכן פתרון דומה - אין.
ג. במקרה הראשון ההגבלה על הצגת החמץ היא זמנית, ולכן היא נסבלת מבחינה מידתית - בדומה לחוקים הכחולים האוסרים מכירת אלכוהול בזמנים מסויימים, בדומה לסגירת מרכז העיר לקיום מצעד הגאווה -
החילוני עדיין יכול למשל לקנות מראש חמץ לאותו פרק זמן (וממילא הרי יכול גם לקנות אותו כל עוד הוא לא מוצג) וכך אינו נפגע ועדיין אוכל את מה שהוא רוצה.
במקרה השני מדובר על איסור תמידי וגורף, ואיסור כזה ישפיע על אורח החיים של החילוני באופן קבוע.
—
ציטוט:
"”בינתיים לא ענית לאף טיעון כזה, ומכאן שקיבלת שטענתך נסתרה.“
דובשנית עגומה - התשובות לטיעונים שלך לא מורכבות, ומושארות כתרגיל לקורא. מובן מאליו שאני לא מקבל דבר מדבריך."
—
LOL -
בטח. וגם את שרפובה היית קורע בטניס, אם לא הרשת הזו באמצע.
לא ענית לאף טיעון כזה, ומכאן שקיבלת שטענתך נסתרה.
—
ציטוט:
"מה לו לאדם דתי שילין על דעות קדומות? הרי אילה הן לחם חוקו בהגדרה.“ - כן, זו גזענות. ובורות.“ שלילי בזנ“ט, לפחות אם ב“דתי“ מדובר ביהודים אורתודקסים (מה שנראה סביר). אנחנו מדברים על אנשים שסבורים שכל מי שלא נולד לאם יהודיה הוא בהגדרה נחות. אלה אנשים שאומרים כל בוקר ”ברוך שלא עשני אשה“. אם אלה לא דעות קדומות, אני לא יודע מהן. ולא, זו לא גזענות - זו טענה אידיאולוגית"
—
מי שקובע שלדתיים יש "תסביך עליונות" ובנוסף גם שולל את הלגיטימיות שלהם להתלונן על דעות קדומות המופנות נגדם, נופל יופי בהגדרה של האמנה הבינלאומית בדבר ביעורן של כל צורות האפליה הגזעית מ-1966:
"כל הבחנה, הוצאה מן הכלל, הגבלה או העדפה, המיוסדת על נימוקי גזע, צבע, ייחוס משפחתי, מוצא לאומי או אתני, שמגמתן או תוצאתן יש בהן כדי לסכל את ההכרה, ההנאה והשימוש או לפגום בהכרה, בהנאה או בשימוש על בסיס שווה של זכויות האדם וחירויות היסוד בחיים המדיניים, הכלכליים, החברתיים, התרבותיים או בכל תחום אחר בחיי הציבור".
מי שלא קורא את הדברים האלה ממילא גם לא נעלב, כמובן.
גם מי שקורא את הדברים האלה לא נעלב.
שימי לב: "המיוסדת על נימוקי גזע, צבע, ייחוס משפחתי, מוצא לאומי או אתני".
I rest my case.
- Sir Simon
ענר, תודה (פעמיים). לעניינינו, הפעם אני מסכים לחלוטין עם יוסי. הביקורת שלך על האמונה האורתודוקסית היא חלבית ומהוססת מדי. זו מערכת ערכים חשוכה וגזענית שמרוויחה ביושר את מקומה לצד מופעים אחרים של גזענות. שוב, אני מכוון בעיקר ליחס לנשים ("חמת מלא.."), חילונים/כופרים (בני מוות בשלל נסיבות ומועמדים לניצול בנסיבות אחרות) וללא יהודים (מין יצור בין האדם לבהמה). לצערינו, מאז שנות ה-70 האןרתודוקסיה גם גידלה סניפים רצחניים בפועל. כפי שיוסי אמר, אין כאן עניין של גנים אלא של אידיאולוגיה.
טול קורה.
- Sir Simon
ציטוט:
שימי לב: ”המיוסדת על נימוקי גזע, צבע, ייחוס משפחתי, מוצא לאומי או אתני“.
I rest my case
—
סחה על הדרמה, שים אתה לב:
http://www.merriam-webster.com/dictionary/ethnic
"2 a:
of or relating to large groups of people classed according to common racial, national, tribal, RELIGIOUS, linguistic, or cultural origin or background "
סר סיימון, למה הפכת למשתמש בלתי מזוהה? משהו במערכת?
Sorry. No. Different town, different computer.
All is well .
Sir Simon
סימון ויוסי -
לא נכון לשפוט דת במשקפיים כה צרות של פלפולי מצוות ופרשנותם, מה גם שהיא פרטית ומחייבת, אולי, פלג צר ושולי ביהדות.
אם כל האג'נדה מתנקזת לניגוח תפישת החיים האולטרה שמרנית - אוונגליסטית של החרדים הקיצוניים (הקיימים בכל קהילה לאומית ורעיונית כאחד) כנראה שאסכים אתכם על רוב הדברים. אלא שעל דת להמדד על ידי פרמטרים רבים נוספים, לרבות ציר ההיסטוריה, הפרקטיקה של מאמיניה, הרקע האנתרופולוגי שלהם, השפעתם על הסביבה, השיח הפנימי שלה ועוד.
ביהדות ה"אורתודוקסית" (אני מניח שאתה מתכוון לזרם האשכנזי של המחצית השניה של האלף הקודם על פי ההכללה הגסה ביותר שיכולתי לנסח) יש לא מעט פרקטיקות פסולות, חוקים ארכאים ואף טרדה לסביבה אבל ההשוואה לקו קלוקס קלאן היא פשוט מופרכת.
אפליה כנגד נשים וגרים באמת פסולה, אך אני סבור שמדובר בסט דפנסיבי של חוקים ששאב לא מעט השראה מהמציאות של אותם ימים ושבמשקפיים אלו הוא בפירוש לא יוצא דופן. הוא לא מונע בבסיסו על ידי שנאה אידיאולוגית כלפי הזר או האשה והקהילה לא מאופיינת דווקא בפעולות אלימות כנגד זרים או כנגד נשים. אתה טוען שהיהדות תומכת בעבדות ואף מתייחסת לאפריקאים כאל אוכלוסיית היעד. נו טוב. מה עם רומא? שלא לדבר על תקופת העבדות המודרנית של הנצרות האירופאית וסוחרי העבדים הערבים. אם יש דת שכמעט ולא חטאה בעבדות הרי זו היהדות. הקושי בגיור שפותח לצורך שימור הדת מעורר קשיים מקוממים, אך הדוגמאות הנגדיות של ג'יאהד ואינקוויזיציה צובעת גישה זו שוב בצבעים הגנתיים ולא התקפיים. ובקשר לאשה - היהדות יצרה מסגרת טובה בהרבה לנשים מהאסלם או מהכנסיה הקתולית או אפילו הפרוטסנטית ויש לזכור שאלו המרחבים בה התפתחה. היהדות האורתודוקסית סובלת כבר זמן רב מהנהגה חלשה, היא לא משתנה מספיק מהר והיא אכן במצוקה קשה, אך היא לא אלימה ביסודה.
הקו קלוקס קלאן היא קבוצה רעיונית אלימה עם מאפיינים נוצרים - פשיסטים - אירופאים שקמה במקביל לתנועות דומות בעולם הנוצרי הלבן. היא קמה למטרת שימור העליונות הלבנה תוך הצדקה אידיאולוגית של אלימות ושלוותה בפרקטיקה מתאימה. היא התאפיינה ברדידות אידואלוגית ואינטלקטואלית ועסקה בסופו של דבר בריב טריטוריאלי. היא גם לא הצליחה באופן יוצא דופן אפילו בין דומותיה.
אז מצאת כמה קווים מקבילים ממרחבים וממדים שונים וחיברת אותם בחוט תיל - ו?
ענר,
לדעתי, בקנה מידה היסטורי, היום בו יתברר שהמעטת בארסיותם של אמונות קרוב. אולי עוד בימיך יערך חשבון הנפש שלאחר התפוררותה של מדינת ישראל (כפי שהכרנו אותה עד היום). מקומה של הדת בכלל, ושל הדת היהודית בפרט, לא ייפקד.
וזה לא נאמר מתוך שמחה לאיד אלא מתוך צער עמוק.
אני, אגב, הבנתי את הערת הדעות הקדומות כאימננטיות לדת, כפשוטה. תפישת עולם המבוססת על אמונה בטקסט מכונן אחד ובכאלה היוצאים ממנו ובפרשנותם ובחינת המציאות דרכם, ולא דרך בחינה של כל מקרה לגופו.
נכון שגם בחברה חילונית ליברלית שום דבר לא נבחן לגופו וכל דבר נתון לדעה קדומה של הפרט - אבל שם לפחות זאת לא האידיאולוגיה.
אז מה זה משנה אם זאת לא האידאולוגיה?התוצאה זהה
"אפליה כנגד נשים וגרים באמת פסולה, אך אני סבור שמדובר בסט דפנסיבי של חוקים ששאב לא מעט השראה מהמציאות של אותם ימים ושבמשקפיים אלו הוא בפירוש לא יוצא דופן." זה סט של חוקים שקיים כבר יותר מ-1,600 שנה. הבעיה היא שהוא עדיין מתקיים.
"הוא לא מונע בבסיסו על ידי שנאה אידיאולוגית כלפי הזר " אתה טועה קשות. המשיחיות האשכנזית דורשת את השמדתם של הגויים; המשיחיות הספרדית מסתפקת בהמרת דתם. השנאה היא בהחלט אידיאולוגית, כל כך אידיאולוגית שהיא חלק מן הליטורגיקה היומית של האורתודוקסיה. מה שמכונה "ברכת המלשינים" היה, ונשאר, קללה נגד נוצרים. כל יהודי אורתודוקסי אומר אותה שלוש פעמים ביום.
"או האשה". אולי לא שנאה, אבל בהחלט פחד. "מרבה נשים - מרבה כשפים"? זה חלק ממסכת אבות. לא יעבור בין שני גמלים, שני כלבים, שני נשים (ושים לב ל"אדם"?). נשים פסולות לעדות. ויש עוד הרבה.
"והקהילה לא מאופיינת דווקא בפעולות אלימות כנגד זרים או כנגד נשים". גם הקו קלוקס קלאן לא היה מאופיין דווקא באלימות; רוב הפעילות שלו לא היתה אלימה והיא התמקדה ביצירת סביבה אוהדת לפלג האלים של התנועה.
"אתה טוען שהיהדות תומכת בעבדות ואף מתייחסת לאפריקאים כאל אוכלוסיית היעד. נו טוב. מה עם רומא?" בפעם האחרונה שבדקתי, היא הוחרבה על ידי ונדלים ב-410, ובזה פחות או יותר תמה תקופת העבדות שלה. זה קו ההגנה שלך? היהדות מפגרת כמו החברה הרומאית במאה החמישית?
"שלא לדבר על תקופת העבדות המודרנית של הנצרות האירופאית וסוחרי העבדים הערבים." העבדות, בכל מדינות הנצרות, הגיעה לקיצה לפני יותר מ-100 שנה. דעתי על האיסלם והעבדות שלו לא מוסתרת, ואני לא מנסה לטעון שלאיסלם יש איזשהו יתרון מוסרי על היהדות. נהפוך הוא.
"אם יש דת שכמעט ולא חטאה בעבדות הרי זו היהדות." אהמ. קצת ידע היסטורי לא היה מזיק. היהודים היו סוחרי העבדים העיקריים של אירופה בימי הביניים המוקדמים, והם היו פעילים באופן דיספרופורציונלי בסחר העבדים האפריקני. אנחנו מדברים, רצוי להזכיר, על אנשים שרואים באכילת בשר במזלג חלבי חטא קשה, אבל לרבנים לא היתה בעיה עם סחר בבני אדם, ובתנועה להפסקת העבדות לא נשמע קולם. זאת, כמובן, משום שהם לא ראו באף לא יהודי אדם.
"הקושי בגיור שפותח לצורך שימור הדת מעורר קשיים מקוממים" מי אמר שהקושי בגיור נולד למען שימור הדת? אולי למען שימור טוהר הגזע? ואני לא מדבר על הקושי שבגיור אלא אל היחס לגר לאחר גיורו.
"ובקשר לאשה - היהדות יצרה מסגרת טובה בהרבה לנשים מהאסלם או מהכנסיה הקתולית או אפילו הפרוטסנטית". להוציא המוסלמים, חוששני שזה רחוק מלהיות מדויק. לקתולים היו קדושות ואבות מנזר ונזירות, ולנשים היה תפקיד דתי מובהק. החוק הכנסייתי הכיר בעדותן של נשים ובארצות הנצרות הן יכלו לרשת רכוש או לשלוט בו בקלות רבה יותר מנשים יהודיות. להזכירך, בעוד הנצרות היא מונוגאמית מראשיתה, היהדות האשכנזית מקבלת את המונוגאמיה רק במאה העשירית, והיהדות הספרדית נדרשת לזמן רב עוד יותר. יהודים תימנים יכולים, בישראל של ימינו, לשאת אשה שניה. יתר על כן, כל תפיסתה של האשה ביהדות היא של רכוש: בשלושה דברים האשה נקנית. האמירה הזו של כותבי התלמוד מופיעה באותו פרק שבו מדובר על קניית בקר.
"היהדות האורתודוקסית סובלת כבר זמן רב מהנהגה חלשה, היא לא משתנה מספיק מהר והיא אכן במצוקה קשה, אך היא לא אלימה ביסודה." אהמ. מישהו לא קורא עיתונים. האלימות היא המוצא הראשון של החברה החרדית והקרוב-לראשון של המתנחלים. במקום שבו אין עליהם מורא מלכות, האלימות מתפרצת בלי שום בעיה.
ההתנחלויות היא באמת בעיה נוראית ושם אני גם רואה מספר קווים מקבילים לקו קלוקס קלאן, אך זו כבר יהדות אחרת לגמרי.
מעבר לכך צר לי, הארגומנטציה שלך חלשה מאד. נסמכת על ציטוטי טקסטים בני 1600 שנה שקיימים בכל דת. אתה לא מצליח להבין בן משמעות סמלית של טקסט היסטורי ובין כוונה לביצוע בפועל (הרי גם היום בבתי המשפט של כל מדינות המערב נשבעים על התנך - מה זה אומר?). מכאן אתה עובר לקשירת טקסט הזוי לסחר יהודי בעבדים בימי הביניים ושבחים ליחס של הכנסייה הקתולים לנשים. עוד מעט גם תשבח את הפתיחות האינטלקטואלית של הכנסיה בתקופת קופרניקוס וגלילאו. ריבוי נשים היסטורי הייתה תופעה כלל עולמית ונבעה מסיבות רבות, לא רק דתיות. פוליגמיה קיימת גם בשוליים של הנצרות, בהודו, בסין, באפריקה..וכן גם אצל כמה תימנים קשישים.
אבל למה לבלבל אותך, אתה את השטן שלך כבר מצאת.
"מעבר לכך צר לי, הארגומנטציה שלך חלשה מאד. נסמכת על ציטוטי טקסטים בני 1600 שנה שקיימים בכל דת". פשוט לא נכון. אנא, הצבע לי על הטקסטים המקבילים בנצרות ל"ברכת המינים", ל"ברוך שלא עשני גוי", "ברוך שלא עשני אשה" ו"ברוך שלא עשני גבר". מצא לי מקבילה נוצרית ל"אתם קרויין אדם ואין הם קרויין אדם", או לפסיקתו של יוסף קארו - בת פחות מ-500 שנה בספר ההלכה היהודי העיקרי, שולחן ערוך - ש"עובדי גלולים משבעה העממין, בעת שלא היה בינינו וביניהם מלחמה, ורועי בהמה דקה מישראל בארץ ישראל בזמן שהיו רוב השדות של ישראל וכיוצא בהן, אין מסבבין להם המיתה ואסור להצילם אם נטו למות, כגון שראה אחד מהם שנפל לים, אינו מעלהו אפילו אם יתן לו שכר. לפיכך אסור לרפאותן, אפילו בשכר, אם לא היכא דאיכא משום איבה." בהצלחה.
"אתה לא מצליח להבין בן משמעות סמלית של טקסט היסטורי ובין כוונה לביצוע בפועל (הרי גם היום בבתי המשפט של כל מדינות המערב נשבעים על התנך - מה זה אומר?)." זה אומר שאדם מתבקש להשבע על *משהו שקדוש לו*. אין בין זה ובין התוכן של הספר שום דבר. מוסלמים נשבעים על הקוראן ויהודים נשבעים על תנ"ך יהודי.
יתר על כן, כל הרוצחים האידיאולוגים היהודים ביצעו את מעשיהם בדיוק בשם אותם חוקים שאתה טוען שהם סמליים. רובם ככולם, מהמחתרת הראשונה ועד יגאל עמיר והלאה, נשענו על פסקי הלכה. בשנות השמונים התחננו אושיות שמאל בפני הרבנים הראשיים שיצאו חוצץ כנגד ספרי ההלכה של כהנא. הם לא יצאו - משום שכהנא, ויורשיו אחריו, אומרים בפומבי את מה שחובשי הכיפות הורגלו לומר בחשאי. הם אומרים את האמת ההלכתית האורתודוקסית.
"מכאן אתה עובר לקשירת טקסט הזוי לסחר יהודי בעבדים בימי הביניים" איזה טקסט הזוי? אגב, הסחר הזה כלל לא היה שולי - הוא היה עיקר מקור המס של ממלכת צרפת במאה השמינית והתשיעית, עד כדי כך שאחד השרים המעטים של המלכים הקרולינגים היה ה-magister Iudaeorum, שר לענייני יהודים.
"ושבחים ליחס של הכנסייה הקתולים לנשים." ביחס ליהודים, ודאי שהיחס שלה היה טוב יותר. אני רוצה להזכיר לך שזו תגובה לטענה שלך שהיחס היהודי היה טוב יותר. אתה מסכים שהטענה הזו נסתרה?
"עוד מעט גם תשבח את הפתיחות האינטלקטואלית של הכנסיה בתקופת קופרניקוס וגלילאו." איש קש. ואגב, הפתיחות האינטלקטואלית היהודית היתה פחותה עוד יותר, רק שלרשותם לא עמד המוקד אלא הנידוי, שאילץ את החושב החופשי לבחור בין המרת דת ובין מוות ברעב.
"ריבוי נשים היסטורי הייתה תופעה כלל עולמית". אבל לא נוצרית.
"ונבעה מסיבות רבות, לא רק דתיות". התחמקות. דיברנו על היחס לנשים. טענת שהיחס היהודי טוב יותר מהנוצרי. אני טענתי שהנצרות ביטלה את הפוליגמיה והעניקה מדרגים כנסייתיים שונים לנשים, דבר שמעיד על יחס טוב יותר לנשים; אתה נסוג פתאום לטענה שפוליגמיה היא כלל אנושית. אבל זה לא עונה על הטענה שהיחס הנוצרי לנשים היה טוב יותר מזה של היהודים.
בקצרה, קו ההגנה שלך על דת שאתה טוען שאתה כלל לא מאמין בה, הוא שהיא דווקא נראית בסדר יחסית לראשית ימי הביניים. זו, אמנם, התקדמות לעומת הקו האורתודוקסי, שטוען שהיא נראית בסדר יחסית לתקופה האימפריה האשורית, אבל רחוק מרחק שנות אור מלגיטימיות בעידן הנוכחי.
[...] יונתן, חבר מתקופת הצבא וכעת חבר ללימודים באוניברסיטה (או - הסטודנט שתלמידי שנה א' במחלקה למדע-המדינה באוניברסיטה העברית מכירים בתור זה שיודע הכל על הכל), כתב פוסט תגובה על הפוסט האחרון אותו כתבתי, לפני שבועיים וחצי (איך הזמן עובר מהר כשמתעצלים לעדכן). אני לא אחזור שוב על עיקרי הטיעונים שכתבתי בפוסט הקודם, אלא אוסיף טיעון אחד נוסף או שניים, אם כבר אנחנו בתוך החג (ואני העברתי את היום בבוקר אחרי משמרת הלילה במרכז העיר ולא מצאתי שום דבר סביר לטרוף לארוחת בוקר. ועוד אומרים שזו לא כפייה). יונתן (ומרבית הציבור היהודי, אני יודע) טוען כי למרות שהוא חילוני גמור, שום דבר לא יקרה אם ניסע עוד כמה דקות לשייח-ג'ראח (וכמה טוב שהעיר אוחדה לה יחדיו). ואני שואל - איזה מן חוק זה שהוא חל רק על הציבור היהודי? הרי ברור שלא ניתן להחיל את החוק על הציבור הערבי. מי אנחנו שנמנע מערבים, נוצרים ודרוזים לאכול פיתות בפסח, נכון? מי שאנחנו שנפגע בפרנסתם - אם הם אופים פיתות, לאפות ושאר מיני בצק במהלך ימות השנה, זו פרנסתם ואנו לא נמנע זאת מהם בשם הדת שהם לא מאמינים בה. הרי זה ברור. אז מדוע חושב רוב הציבור הנאור (אגב מדע המדינה - אפשר לחזור קצת על מושגים כגון "עריצות הרוב", ועל העובדה שדמוקרטיה היא לא רק "הרוב קובע") כי הוא יכול למנוע ממני (אם הייתי בעל מאפיה/מסעדה/מכולת), בשם דת שאיני מאמין בה, ורק משום שאני יהודי מבחינת מוצאי, למכור חמץ בפסח? בשם כך שמדובר במסורת נחמדה/יפה/מחייבת (תלוי לאיזה ציבור אתה משתייך)? האם החרדים המתגוררים בשכונת ארזי הבירה, ההולכים מספר דקות ברגל לקבר שמעון הצדיק הנמצא בשכונת שייח ג'ראח, לא נתקלים בדוכנים של בייגלה עם פלאפל ענק? האם בדרך לכותל אין דוכני בייגלה ולאפות? הם שם גם בפסח. וזאת בלי להזכיר את מליוני הדתיים והחרדים המתגוררים ברחבי העולם. אני בטוח שהם יכולים להתמודד עם המראה האיום. ואם הם יכולים - כולנו יכולים. ואם אנחנו כבר דנים בנושא - קחו כמה דקות וקיראו פוסט נהדר של יוסי גורביץ. [...]
יוסי
על סמך מה אתה אומר שיהודים עסקו בסחר עבדים?
"יוסי. על סמך מה אתה אומר שיהודים עסקו בסחר עבדים?" שורה של מקורות היסטוריים. אתה טוען שיהודים לא עסקו בסחר עבדים?
יש ביהדות טקסטים נוראיים, אני משוכנע שיש כאלו גם בנצרות, אבל זה לא באמת משנה. אין לי דרך להתווכח איתך תיאולוגית מכיוון שאני כנראה בקיא פחות ממך בפלפלאות היהדות והנצרות (זו גם הסיבה שאתה לוקח את הויכוח כל הזמן לכוון הזה, אתה מרגיש איתו מאד חכם ומשכיל).
אין בסיס להשוואה בין עומק הרצח, השיעבוד והכיבוש שנעשו בשם הנצרות לאורך ההיסטוריה לבין כהנא או ברוך גולדשטיין. אפילו הנאציזם ניזון מייסודות נוצריים. אני לא מדבר על הרצח שנעשה בשם הדתות האתאיסטיות. אתה באמת רוצה להשוות את כהנא להיטלר? את דב ליאור לגבלס? אולי את אלי ישי לסטלין? מוטב שתנסה לנתח את ההשערה על פיה בני אדם מתאימים את הדת לאידיאולוגית רצח ולא להפך.
על מעמד האשה בנצרות אני לא מוכן להתווכח דרך תחרות של ציטוטי מקראות. אם יש לך מחקר רציני שמציג את מעמד האישה באור אוהד תחת הכנסיה הקתולית אשמח לקרוא. הסיפרות מציגה אותן באור אחר לחלוטין. אשמח גם לראות ראיות לסחר אינטנסיבי של יהודים בעבדים, ואשמח להפנות אותך לראיות רבות הקשורות לסחר העבדים במאות 16-18 שהיה כולו נוצרי בשיתוף פעולה מוסלמי.
ובתקופה המודרנית יש לפרשנות הקדומה של דתות אכן בעיה. האפליה כנגד נשים שהייתה יכולה לעבור לפני מאה או מאתיים שנה היא לשמחתינו פסולה בימים אלו. הייתי שמח לראות פחות בתי דין רבניים ויותר בתי משפט אזרחיים, אם כי גם אלו שקועים באפליה וברקבון. המציאות אינה מורכת משחור ולבן.
"יש ביהדות טקסטים נוראיים, אני משוכנע שיש כאלו גם בנצרות, אבל זה לא באמת משנה. אין לי דרך להתווכח איתך תיאולוגית". אז אתה נסוג מהטענה שלך?
"(זו גם הסיבה שאתה לוקח את הויכוח כל הזמן לכוון הזה, אתה מרגיש איתו מאד חכם ומשכיל)." משהו צריך לצאת לי מכמעט-תואר שני ביחסי דתות בימי הביניים, לא?
"אין בסיס להשוואה בין עומק הרצח, השיעבוד והכיבוש שנעשו בשם הנצרות לאורך ההיסטוריה לבין כהנא או ברוך גולדשטיין." והשוואה כזו גם לא נעשתה. אני דיברתי על השוואה אידיאולוגית בין הקו קלוקס קלאן ליהדות האורתודוקסית. אתה טענת שהשוואה כזו היא מופרכת על פניה, אבל, ראה זה פלא, במקום להפריך אותה - משימה קלה,כ ביכול - אתה שם בפי דברים שלא אמרתי.
"אפילו הנאציזם ניזון מייסודות נוצריים." זו טענה קשה מאד להוכחה. הנאציזם היה ניו אייג'י-פגאני ודחה את הנצרות. היטלר חלם לתלות את האפיפיור. כנסיות שלא התיישרו עם הקו הנאצי, נרדפו. הנאצים רצחו לא רק יהודים, אלא גם חלק ניכר מהכמרים הפולנים. הפלגים הקיצוניים במפלגה, שהיטלר היה צריך לרסן, רצו להשמיד גם את הכנסיה הקתולית בגרמניה גופא.
"אני לא מדבר על הרצח שנעשה בשם הדתות האתאיסטיות." אתה לא מוצא סתירה פנימית במונח הזה, הדתות האתיסטיות? אולי משיחיות אתאיסטית היא מונח טוב יותר.
"מוטב שתנסה לנתח את ההשערה על פיה בני אדם מתאימים את הדת לאידיאולוגית רצח ולא להפך." אבל כשהדת היא מלכתחילה אידיאולוגיית-רצח, האם המשימה לא תהיה קלה יותר?
"אתה באמת רוצה להשוות את כהנא להיטלר?" מבחינה אידיאולוגית, ולא מבחינת הכוח שעמד לרשותם, זו השוואה קלה למדי. מיכאל איתן עשה אותה, ונימק אותה באופן שלא הופרך עד כה, באמצע שנות השמונים.
"את דב ליאור לגבלס?" שטרייכר יהיה דוגמא מתאימה יותר, אני חושב. גבלס היה ממסדי.
"אם יש לך מחקר רציני שמציג את מעמד האישה באור אוהד תחת הכנסיה הקתולית אשמח לקרוא." ושוב אתה מעוות את דברי. לא אמרתי שמעמד האשה תחת הכנסיה הקתולית היה טוב; אמרתי שהוא היה טוב *בהשוואה למעמד האשה היהודית תחת ההלכה*. למיטב ידיעתי, לא נערך מחקר כזה - השוואות כאלה יכולות לגמור קריירה אקדמית של חוקר, ההאשמה באנטישמיות תהיה אוטומטית - אבל החוקים הכנסייתיים וההלכתיים ברורים למדי. וכמובן שיש משתנים תרבותיים; אני חושב שאפשר להניח שמעמדה של אשה באנגליה הקתולית ובספרד הקתולית לא היה זהה - וכך גם מעמדן של נשים יהודיות באותן ממלכות, תחת ההלכה.
"אשמח גם לראות ראיות לסחר אינטנסיבי של יהודים בעבדים" קרא קצת על יהודים בצרפת הקרולינגית. אני לא חושב שיש מקורות אינטרנטיים טובים, אבל יש ספרות מחקרית ענפה. התחל ב"איגרות אגובארד מליון".
"ואשמח להפנות אותך לראיות רבות הקשורות לסחר העבדים במאות 16-18 שהיה כולו נוצרי בשיתוף פעולה מוסלמי." הוא לא היה כולו נוצרי; רובו היה למעשה מוסלמי. אבל, מאחר והדבר מעולם לא הוכחש על ידי - הטענה שלי היא שהיהדות האורתודוקסית מחזיקה בעבדות גם היום, אחרי שבוטלה בארצות הנצרות ואפילו בסעודיה - הטיעון שלך הוא איש קש.
"ובתקופה המודרנית יש לפרשנות הקדומה של דתות אכן בעיה. האפליה כנגד נשים שהייתה יכולה לעבור לפני מאה או מאתיים שנה היא לשמחתינו פסולה בימים אלו. הייתי שמח לראות פחות בתי דין רבניים ויותר בתי משפט אזרחיים, אם כי גם אלו שקועים באפליה וברקבון. המציאות אינה מורכת משחור ולבן." שאלה: מבחינה הלכתית, האם מוסלמי או נוצרי יכול לגור בישראל? לרכוש אדמה? להחזיק במשרה ציבורית? הבעיה היא לא רק בזכויות נשים - ועוד לא אמרנו מילה על הומופוביה, ששורשיה המערביים הם ביהדות.
"אני, אגב, הבנתי את הערת הדעות הקדומות כאימננטיות לדת, כפשוטה. " (אור ברקת).
אכן, כך היא נכתבה במקור. זו הייתה הכוונה ב"בהגדרה". אולי מוטב היה לכתוב "פשוטו כמשמעו".
ולמרות הכוונה המצומצמת במקור (ענר, אור) אני מסכים לחלוטין עם דבריו של יוסי. יתרה מכך, אני חושב שיש להן השלכות מעשיות חמורות שיגרמו לשבר בלתי הפיך עוד בימינו. לכן הדיון הזה חשוב.
"בשם הדתות האתאיסטיות"
זה לא בהכרח אוקסימורון, אך הניסוח לא זהיר ומרמז על בילבול. אם ממש מתעקשים אזי ניתן להגדיר, אולי, דתות אתאיסטיות (ללא אל) אבל צריך לדייק בהגדרה. ככלל, האחידות בקרב אתאיסטים נופלת מזו שבקרב המונותאיסטים וודאי שיש אתאיסטים רבים שאינם דתיים כלל. דוגמא מובהקת היא האנטי-תאיסטים המתנגדים למאפיינים העיקריים של כל דת באשר היא דת. גם האנטי-מונותאיסטים (מתנגדים למונותאיזם, לא למונותאיסטים) אינם דתיים, ובד"כ הם נמנים על המתנגדים הטבעיים גם לטוטאליטריות מעשי ידי אנוש. למעשה, הסטאליניזם והנאציזם דמו מבחינות רבות לדתות המונותאיסטיות וכלל לא הזכירו את האידיאולוגיות מערביות-חלוניות-מודרניות (הומניזם ליברליזם וכד'). ההקבלה המזוייפת בין "אל אחד" ל"אפס אלים" מופרכת ממש כמו ההקבלה בין "אל אחד" ל"אלים רבים". ביטויים כמו "האדמור עוז" או "דת הצרכנות" נעים במרחב שבין אי-דיוק לממבו-ג'מבו ניו-אייג'י.
"דת הצרכנות" היא באמת ממבו ג'מבו, אבל "דת אתאיסטית" לא. האמונה ב"מנהיג הכל יכול" לא שונה מדת לדת. פה זה אלוהים ושם זה שמש העמים. גם מושג האידיאה הבלתי מושגת דומה - פה זו הכמיהה לגאולה ושם זה האינטרנציונל. הפרקטיקה שליראה והערצה בצירוף מנגנון ממסדי אוכף לא שונים גם אם הבסיס האידיאולוגי המקורי שונה מאד. אנשים מעצבים את דתם בדמותם ולא להפך.
ויוסי - לא, אני לא נשוג מטיעוני אלא שכפי שאמרתי, אין לי דרך להתמודד עם טיעוניך התיאלוגיים. אין לי מושג אם הם מעוותים, מדוייקים או מומצאים.
"ויוסי - לא, אני לא נשוג מטיעוני אלא שכפי שאמרתי, אין לי דרך להתמודד עם טיעוניך התיאלוגיים. אין לי מושג אם הם מעוותים, מדוייקים או מומצאים." סליחה, אבל זה לא עובד ככה. אם אין לך מידע, אתה חסר את הבסיס הנדרש בכלל להעלות טענה. ומאחר וכבר אמרת שאין לך מושג, אני חושב שזו חוצפה מצדך להעלות את האפשרות שהטיעונים שלי מומצאים.
נו, כרגיל אתה לוקח עובדות היסטוריות ומוציא אותן מההקשר ההיסטורי בדרך למסקנה המבוקשת, כמה הבהרות:
ההקבלה בין דת עתיקה לארגון מודרני בנסיון לאפיין את האידיאולוגיה של חברי הקבוצות היא מופרכת מעיקרה:
הקלאן הוקם ב-1866 למטרה מוצהרת וייחודית - הטפה של עליונות לבנה בדרום ארה"ב על כל המשתמע מכך, ולכן ספח אליו רק את אלו שהאמינו ברעיונותיו מלכתחילה, ואף נקטו צעד אקטיבי בהצטרפותם ובכך חתמו לכל הפחות על הרעיונות הראשיים של התנועה - ומכאן שניתן להסיק שכל חבריו הם בעלי דעות גזעניות.
היהדות לעומת זאת מקורותיה עתיקים ומכילים עקרונות ראשיים שונים בתכלית ורק "רעש רקע" ממציאות עתיקה בה מעמד האישה, האדם והאחר היה שונה. "חברי הארגון" מקבלים את חברותם בה מלידה ולא בצעד אקטיבי יזום מבחינתם על רקע אידיאולוגי, ולכן הם מתמודדים גם עם אותו "רעש" בחבילה שירשו, ומפרשים אותו לפי מציאות הזמן בו הם חיים -
חלקם אמנם מנצלים אותו לבניית אידיאולוגיה מסריחה, א-בל, וזה החלק החשוב - חלקם *לא*, ועל גודלם היחסי של החלקים ניתן להסיק רק מפעולות אקטיביות הננקטות בידיהם, לא מנוסח הטקסט העתיק.
לכן בניגוד לקלאן, "מה שכתוב בספר" או "מה שנאמר בתפילה" אינו אינדיקציה לאידיאולוגיה ודעות בפועל, מאחר והמדובר בטקסט פולחני שהשתמר כתבנית, ואין הוא מעיד בהכרח על דעותיו של המאמין המדקלם אותו, לא יותר משקריאת הפסוק "שפוך חמתך על הגויים" ע"י מליוני יהודים בו זמנית אינו מעיד על קונצנזוס לעניין זה.
מכאן שהמסקנות שאתה מוציא מהטקסטים הן לא הקונצנזוס ביהדות, ולכן אם אתה רוצה לתקוף קבוצות המטיפות אידיאולוגיה מסריחה, סבבה - אבל לכך עליך להראות הטפה אקטיבית של מי שאכן מיישם את הטקסט העתיק למסקנה בת זמננו.
—
למשל ברכת המינים - זו חוברה בזמנו של רבן גמליאל, על רקע התחרות בין מאות הכתות הדתיות (שהנצרות הייתה רק אחת מהן) שפילגו את את העם במאה הראשונה לספירה - אז מה הפלא הגדול שהם קיללו את האופוזיציה?
היום מן הסתם המקינטושאים מגדירים את עצמם ככת ומקללים את מיקרוסופט, הם רואים את עצמם נעלים באופן מובנה על משתמשי הפי סי, ואפל מנצחת על התזמורת בתשדיריה עוד מתשדיר "האח הגדול" ב-84 - מעניין אילו מסקנות יוציא מזה הקונספירטור של שנת 3000.
בוא נזכור שישו ניבא שבית המקדש יחרב, לכן אם כבר, בויכוח הילדותי הזה ניתן לומר ש"הם התחילו".
היהודים היו במשך תקופה ארוכה המיעוט המתגונן, ומכאן ההסתגרות וההתנגדות להשפעות מבחוץ - ליהודים היו אלפי סיבות טובות להתגונן מהנוצרים, לנוצרים - לא.
לטעון היום, לאחר שהמניע נכחד, שהם שונאים נוצרים באשר הם נוצרים ורק על סמך מקורות עתיקים זה מגוחך, מאחר וגם כשיש מניע קיים זה לא מספיק -
גם אם יש היום ישראלים ששונאים ערבים מסיבות מובנות אם כי לא מוצדקות - הטענה שכל מחזיק בדרכון ישראלי שונא ערבים בגלל שנאת האחר הטבועה בו על ידי משרד הפנים תהיה שטות.
תימוכין:
"והנה, אשר לברכת המינים - הדברים הלא גלויים וידועים: לפנינו ברכה דתית המתפקדת כחייץ חברתי. לאמור, אם בא יהודי-נוצרי לבית הכנסת, ואין אנו יודעים את אמונתו האמיתית, אזי לאחר שישמע את הקללה המכוונת אליו (בנוסח ארץ ישראל מן הגניזה): 'והנצרים והמינים כרגע יאבדו, ימחו מספר החיים', חזקה עליו שלא ישוב למקום קללתו."
http://faculty.biu.ac.il/~barilm/masmiah.html
—
סחר העבדים:
נכון אמנם שהיו סוחרי עבדים יהודים, אבל קצת שכחת לציין:
א. שהמדובר בתופעה שהתחילה במאה השישית, בהיתר שנתן האפיפיור ליהודים לייבא עבדים עובדי אלילים, ולא במקרה
ב. שהיהודים באותה תקופה (ובמשך זמן רב לאחר מכן) היו המיעוט המוגבל, שלא היו להם יותר מדי אופציות לתעסוקה ולתת להם היתר ספציפי מהאפיפיור היה יותר מרמז של הנוצרים, ולכן אין לראות במקצוע הזה נטיה טבעית או את חלומה של האם היהודיה לבנה
ג. שעבדים (ולכן גם סחר עבדים) באותה תקופה היו תופעה רגילה לחלוטין כמו להחזיק רכב היום, ולא הייתה אז כל אידיאולוגיה להמנע מהם - נהפוך הוא, הייתה לכך הצדקה מלאה בתפיסת החיים אז שהייתה כמובן דתית נוצרית - ולכן זה לא שהיהודים הפגינו איזה רשעות או שינאת זרים מיוחדת מתוך האידיאולוגיה הדתית שלהם.
ד. שאותו ""מקור היסטורי" (אגוברד, הארכיבישוף של ליון) היה אחד מהאנטי-יהודים העיקריים במאה התשיעית, ושבאותן אגרות (אנטי-יהודיות ממילא) הוא קרא ליהודים "בני החושך" וטען שיש למנוע מהם התרועעות עם "בני האור" הנוצרים, אם כבר מדברים על גזענות בטקסט
ה. שאותו "שר לענייני יהודים" מונה על ידי שרלמיין בכלל כדי להגן על היהודים מהתנכלויות הכמורה
ו. שאתה מדבר על תקופה שהיא אולי לא לפני 1600 שנה כפי שטען ענר, אבל בכל זאת 1200 שנה ויותר - היית יכול לגשת ישר לתלמוד, יותר פשוט.
"…כשעמדתי בתור לאחת המסעדות נתקלתי באמא ובן דתיים אשר חיפשו לשווא מקום עם תעודת כשרות. עיניו של הבן יצאו מחוריהן למול מקדונלד ופיצה האט, אך הוא נאלץ לוותר על כל סוג מזון מכיוון שלא הייתה מסעדה אחת כשרה במתחם. אתם מן הסתם תשמחו ותראו בכך נצחון של דרככם הנאורה, אבל לי זה עשה קצת עצוב."
זה באמת קצת עצוב. אבל בכל זאת. לא יותר עצוב מאמא טבעונית שמחפשת אוכל טבעוני לילדים שלה, מאמא לילדים שרגישים ללקטוז שנתקע במקום שמגיש רק מוצרי חלב, מאמא עם ילדים שמנים שרוצה לעשות להם דיאטה, מאמא שנגמר לה הכסף או מאמא לילדים ששונאים פיצה. אז, מה נעשה? נכריח את כל המסעדות לשמור על כשרות, להגיש רק אוכל צמחוני וטבעוני, לא להגיש חלב, לחם, בוטנים, פירות טרופיים או כל דבר אחר שעלול לגרום לאלרגיה, להגיש אוכל בריא בלבד, לתת את כל האוכל בחינם ולהגיש אוכל שכל הילדים אוהבים?
להבדיל מהרבה מגבלות אחרות, הכשרות היא מגבלה ערכית שאם בחרה לקחת על עמצה ועל ילדיה. בחירה לגיטימית, אבל לבחירה הזאת יש השלכות, והפשוטה שבהן היא לבדוק אם יש מסעדה שמגישה אוכל כשר או לקחת אוכל מהבית. אני לא רואה שום סיבה שבעולם שאני וילדי נסבול בגלל שאותה אם בחרה לסבול ולגרום לילדיה סבל.
יוסי - אני מציע לך לא להתעצל הפעם ולקרוא את דובשנית בעיון - היא משכנעת הרבה יותר ממך. אני יכול להבין את כעסך על כך שאני לא מאמץ את דבריך כדברי אלוהים חיים וזאת למרות שאיני יכול להביא עדות לתגובה, אבל מה לעשות, אתה לא מקור אמון עלי מכיוון שאתה לא אובייקטיבי. המוטיבציה שלך היא לא של חוקר השואף לאמת אלא של בעל דעה המושפע באופן עמוק מהאידואולוגיה אותה אתה שואף להנחיל. אולי יש אמת עובדתית בטיעוניך, אולי הם קצת מעוקמים ואולי הם סתם חסרים. אני לא טוען שאתה משקר, חלילה, אלא שאני מעדיף לחקור עוד קצת בעצמי ושמהמעט שאני כן יודע הרציונל שלך נראה לי תלוש לחלוטין.
יואב - יש הגיון בטיעון שלך אבל אנחנו לא מדינת הטבעונים אלא מדינת ישראל. הכשרות היא לא מגבלה שהאם נטלה על עצמה, זו סתם רטוריקה. האם, כמו שיעור גבוה באוכלוסיה, נולדה וחונכה על ברכי הכשרות בדיוק כמו שאתה חונכת על ערכים שאתה לא שש לוותר עליהם. ולא טענתי לרגע שצריך להפוך את כל המסעדות לכשרות, אבל חבל לי שהקניית גישה קלה לנכים או חיוב במנה צמחונית נחשב לנאורות ושמירת האינטרסים של שומרי הכשרות נחשבת לתיאוקרטיה.
זה מפתיע, עכשיו שמירה על כשרות היא סוג של נכות. אתה שש לקחת מאנשים כל שמץ של בחירה חופשית. זה נכון שכל בחירה נעשית במודע או שלא במודע על סמך חינוך, דעות קדומות וכו' אבל עדיין איננו רובוטים מתוכנתים לגמרי. הקבלה של בחירה לשמור על כשרות לנכות היא די מעליבה נראה לי, לא החלטתי עוד לאיזה צד יותר.
יש חובה למנה צמחונית? לא אחטא בקביעה מתוך חוסר ידיעה, אבל זה נראה לי מופרך.
ומכל המדינות בעולם, דווקא במדינת ישראל יהודי לא יכול לתת לילדים שלו פיצה?!
האם אולי נולדה וחונכה על ברכי הכשרות, כמו הרבה אחרים. חלקם שומרים היום כשרות, חלקם לא. חלק מאלה שלא נולדו וחונכו על ברכי הכשרות שומרים היום על כשרות. זאת בחירה חופשית, וזאת (עדיין) מדינה חופשית. אנחנו באמת לא רובוטים, וכל אחד מאיתנו יכול לקבל או לדחות את הערכים עליהם הוא גדל.
"הקניית גישה קלה לנכים או חיוב במנה צמחונית נחשב לנאורות ושמירת האינטרסים של שומרי הכשרות נחשבת לתיאוקרטיה" גם חיוב במנה צמחונית ייחשב לתיאוקרטיה. ההבדל בין גישה לנכים לבין מנות צימחוניות, הוא שאף אחד לא בוחר להיות נכה, וכל מי שצמחוני בחר להיות צמחוני. חבל לי שמשום מה אתה לא מבחין בהבדל.
ענר, קראתי את דובשנית, ואחרי 691 המילים שלה, עדיין לא הבנתי מה היא רוצה או באיזה אופן היא סותרת את מה שכתבתי. לא הבנתי למה קשורה העובדה שרשיון סחר בעבדים ניתן ליהודים כבר במאה השישית, לא הבנתי מאיפה נובעת הטענה שעל היהודים נאסר לעסוק במקצועות אחרים (שאין לה שום בסיס לפחות בשש מאות השנים שלאחר מכן), לא הבנתי מאיפה נובעת הטענה שסחר עבדים באירופה של המאה השמינית והתשיעית היה "נורמלי לחלוטין" (הוא לא היה), ועל אחת כמה וכמה - לא הבנתי מדוע יהודים צריכים רשיון אפיפיורי לעיסוק רגיל. הטענה שלי היתה שהיהדות לא ויתרה מעולם על העבדות, ושיהודים היו סוחרי עבדים בולטים בימי הביניים. לא טענתי שזה נובע מרשעות מיוחדת, ולא ברור לי איך כל הגבב של דובשנית סתר ולו אחת מהטענות שלי, אם לא אישש אותן.
”אם יש דת שכמעט ולא חטאה בעבדות הרי זו היהדות.“ אהמ. קצת ידע היסטורי לא היה מזיק. היהודים היו סוחרי העבדים העיקריים של אירופה בימי הביניים המוקדמים, והם היו פעילים באופן דיספרופורציונלי בסחר העבדים האפריקני. אנחנו מדברים, רצוי להזכיר, על אנשים שרואים באכילת בשר במזלג חלבי חטא קשה, אבל לרבנים לא היתה בעיה עם סחר בבני אדם, ובתנועה להפסקת העבדות לא נשמע קולם. זאת, כמובן, משום שהם לא ראו באף לא יהודי אדם."
טענת שהיהודים היו פעילים יחסית לאחרים בסחר עבדים, שלא התנגדו בקולם לעבדות, כיוון שאינם רואים במי שאינו יהודי אדם
זה לא רשעות מיוחדת?!
אתה לוקח עובדות היסטוריות, שמעט מאוד אנשים מכירים, מוציא אותן מההקשרם (כמו שהדובשנית אמרה) ומסדר אותם להצגת היהדות כדת קנאית, אלימה, אכזרית ומסוכנת.
אחרי זה אתה עוד מתפלא על דעיכת החילונות הישראלית.
אתה השתמשת בעבדות כנימוק להשוואה בין היהדות לקו קלוקס קלאן. הסתמכת על סיטואציה מצרפת של המאה ה8 שגם לה הציגה לך דובשנית פרשנות אלטרנטיבית אחרת. התעלמת מכך שלכל עם מודרני אחר יש שורשים של עיסוק בעבדות, במקרים רבים עיסוק אקטיבי בהרבה מאשר ליהדות לדורותיה. התעלמת מההפרדה שדובשנית עשתה בין טקסטים שהם חלק מאלפי שורות קוד אתי שאתה נולד לתוכם ובין הצטרפות אידיאולוגית ומודעת לתנועה גזענית. עוד? כי יש.
"טענת שהיהודים היו פעילים יחסית לאחרים בסחר עבדים, שלא התנגדו בקולם לעבדות, כיוון שאינם רואים במי שאינו יהודי אדם". ואתה חולק על הטענות הללו? אתה יכול להביא טענות נגד?
"זה לא רשעות מיוחדת?!" אתה יודע מה, אתה צודק. זו אכן רשעות יוצאת דופן. אתה יכול לסתור את העובדות מאחורי הטענה? אתה יכול להראות לי רבנים ששיחקו תפקיד דומה לזה ששיחקו כמרים בביטול העבדות? אתה יכול להראות לי רבנים אורתודוקסים - לא רפורמים או קונסרבטיבים - שנטלו חלק פעיל במערכה על זכויות האדם בשנות השישים?
"אתה השתמשת בעבדות כנימוק להשוואה בין היהדות לקו קלוקס קלאן". נכון, והנימוק הזה עומד בעינו - כי אחרי כל הקשקשת של דובשנית, גברים אורתודוקסים עדיין אומרים כל בוקר "ברוך שלא עשני עבד", והיהדות מעולם לא ביטלה את העבדות.
"הסתמכת על סיטואציה מצרפת של המאה ה8 שגם לה הציגה לך דובשנית פרשנות אלטרנטיבית אחרת". המטרה היתה להפריך את הטענה שלא היו סוחרי עבדים יהודים. זה הכל. ומה היתה ה"פרשנות האלטרנטיבית" של דובשנית? שליהודים לא היה עיסוק אחר? זה לא נכון היסטורית, אבל אתה יודע מה - נניח לצורך הדיון שזה נכון. עכשיו אנחנו צריכים לשאול את עצמנו איזה סוג של ציבור יעסוק אך ורק בסחר עבדים, במקום לעבור למקום שבו יש תנאים כלכליים אנושיים יותר, ומה סוג האידיאולוגיה שאיפשרה את זה.
שים לב שהטענה של "דובשנית" הופכת את יהודי צרפת להרבה יותר מרושעים ממה שאני טענתי: היא טוענת ש*העיסוק המרכזי* של יהודים בצרפת היה סחר עבדים. אני לא יודע בקשר אליך, אבל שבט שעוסק בעיקר בסחר עבדים הוא לא בדיוק קבוצה אנושית מעוררת סימפטיה.
"התעלמת מכך שלכל עם מודרני אחר יש שורשים של עיסוק בעבדות, במקרים רבים עיסוק אקטיבי בהרבה מאשר ליהדות לדורותיה." חד וחלק לא נכון. הטענה שלי היתה, ונשארה, והיא כתובה בעמוד הזה, שהיהדות ממשיכה לדבוק בעבדות יותר מ-100 שנים לאחר שהנצרות הפסיקה אותו. אה, ואגב - "לכל עם מודרני" יש שורשים של סחר בעבדות? גם לנורווגים או לדנים?
"התעלמת מההפרדה שדובשנית עשתה בין טקסטים שהם חלק מאלפי שורות קוד אתי שאתה נולד לתוכם ובין הצטרפות אידיאולוגית ומודעת לתנועה גזענית" לא התעלמתי, אני לא מקבל את ההבחנה הזו כי אני חושב שהיא ריקה. מי שנולד לתוך תנועה גזענית, ונשאר בתוכה, הוא גזען. לשיטתך, ילדים שנולדו למשפחות קלאניות, כבר נולדו לתוך מסגרת כזו ולכן אנחנו צריכים לקבל שהאמונות הקלאניות הן לגיטמיות מבחינתם.
להזכירך, הדיון התחיל בהשוואה בין האידיאולוגיה היהודית לאידיאולוגיה הקלאנית. אתה ודובשנית מספקים המון תירוצים לדמיון הזה, ואתם אומרים שאמנם האידיאולוגיה שם, אבל צריך להבין שהיא חלק ממשהו גדול יותר - ודבר אחד אתם לא מצליחים לעשות: להפריך את ההשוואה.
הרי בתודעתם של אנשי הקלאן, גם הם קורבנות. הם בני הגזע העליון שכתוצאה מרשעה ובגידה של אחיהם לגזע, נפלו תחת שלטונם של בני גזעים נחותים יותר ואיבדו את מולדתם לפולשים פראיים. זה שהיהודים נרדפו בפועל והקלאנים נרדפו רק בדמיונם הפרוע, לא משנה את העובדה ששתי הקבוצות פיתחו אידיאןלוגיות שעד כה לא הצלחתם להפריך את הדמיון ביניהן.
על פי הערכות רבות שיעור הפעילים היהודים בתנועות זכויות האזרח השחורות של שנות ה60 היה כ30% בעוד ששיעור היהודים באוכלוסיה האמריקאית מנה כ3%. אנדרו גודמן ומייקל שוורנר היו יהודים שנרצחו על ידי הקו קלוקס קלאן בקיץ 64 הידוע של מיסיסיפי. הם אולי לא היו רבנים אורתודוקסים, אבל הם שניהם גדלו בבית יהודי מסורתי וספגו הרבה מערכי היהדות שאותה אתה משווה לקו קלוקס קלאן. משום מה הם והוריהם ידעו לעשות שימוש סלקטיבי בטקסטים הארכאיים שציינת קודם.
"אנדרו גודמן ומייקל שוורנר היו יהודים שנרצחו על ידי הקו קלוקס קלאן בקיץ 64 הידוע של מיסיסיפי. הם אולי לא היו רבנים אורתודוקסים". אני יודע. אני גם יודע שהם לא בדיוק חבשו כיפות. גם אני גדלתי בבית מסורתי. הבית לא אומר הרבה, ואנחנו גם לא יודעים שהיהדות היא זו ששלחה אותם למיסיסיפי.
אני חולק על עצם העלאת טענות כאלה ללא הקשר.
מה הקשר של עניין העבדות לטענות שלך בפוסט לגבי חוק החמץ, שאני דיי מסכים איתם?
לא ברור לי למה אתה לוקח נושא מעניין של כפיה דתית שאפשר להסכים איתו ומטביע אותו בשנאה לדת היהודית ולרבנות האורתודוקסית.
ברור שיש מקום לביקורת בכל ענייו יחסי הדת והמדינה בארץ, אבל רבאק אתה שופך את המים יחד עם התינוק, חבל?!
"מה הקשר של עניין העבדות לטענות שלך בפוסט לגבי חוק החמץ, שאני דיי מסכים איתם?" ההקשר הוא איזה 60 הודעות למעלה, כשאמרתי שצריך לסבול את קיום האורתודוקסיה היהודית אבל לא להכיר בלגיטימיות שלה.
לצורך העניין, ציטטתי את שלוש ה"ברכות" שכל גבר אורתודוקסי אומר כל בוקר: "ברוך שלא עשני גוי", "ברוך שלא עשני אשה" ו"ברוך שלא עשני עבד", ואמרתי שאני אשקול מחדש את יחסי לאורתודוקסיה כשהן תבוטלנה. זה באמת לא קשור לחמץ, אבל המאבק שלי ליהדות לא קשור רק לעבודה שבשבוע הזה אני אוציא בערך פי 4 ממה שאני רגיל להוציא על מזון.
אני לא יודע מה אתה מנסה להוכיח. גם אני שמח שלא נולדתי עבד, אני מקווה שגם אתה, זה הופך אותנו לתומכי בעבדות? כנראה שבזמנים קדומים היה גם להוולד גבר. מה זה אומר? שהיהדות אוהבת את זה? לא בהכרח.
אם אתה רוצה טיעונים בשפתך הרי שהתורה עוסקת בשחרור מהעבדות כאחד האתוסים החזקים של היהדות החל מסיפור יציאת מצרים (שהוא כנראה בדוי לחלוטין אבל גם זה לא משנה). בספר שמות מופיע איסור מפורש על אחזקת עבדים ומכירתם - עבירה שדינה מוות. בברית החדשה, לעומת זאת, מספר ציטטות המתירות עבדות ואף מעודדות אותה:
"Slaves, submit yourselves to your masters with all respect, not only to those who are good and considerate, but also to those who are harsh." (1 Peter 2:18)
"Bondservants, be obedient to those who are your masters according to the flesh, with fear and trembling, in sincerity of heart, as to Christ; not with eyeservice, as men-pleasers, but as bondservants of Christ, doing the will of God from the heart, with goodwill doing service, as to the Lord, and not to men, knowing that whatever good anyone does, he will receive the same from the Lord, whether he is a slave or free. And you, masters, do the same things to them, giving up threatening, knowing that your own Master also is in heaven, and there is no partiality with Him" (Ephesians 6:5-9)
"Teach slaves to be subject to their masters in everything, to try to please them, not to talk back to them, and not to steal from them, but to show that they can be fully trusted, so that in every way they will make the teaching about God our Savior attractive." (Titus 2:9-10)
"Slaves, obey your earthly masters in everything; and do it, not only when their eye is on you and to win their favor, but with sincerity of heart and reverence for the Lord. Whatever you do, work at it with all your heart, as working for the Lord, not for men, since you know that you will receive an inheritance from the Lord as a reward. It is the Lord Christ you are serving. Anyone who does wrong will be repaid for his wrong, and there is no favoritism." (Colossians 3:22-25)
"Let as many servants as are under the yoke count their own masters worthy of all honour, that the name of God and his doctrine be not blasphemed." (1 Timothy 6:1)
אשר לצו האפיפיורי של גלסיוס, הרי שהוא בא לבטל צו איסור של קונסטנטין מהמאה החמישית על פיו ליהודים נאסר להחזיק עבדים (בניגוד לנוצרים להם הותר). צו זה אושר כל מאה שנה על ידי מועצת החשמנים וביטולו בא למסד מצב קיים וצורך של הנוצרים בהפעלתם. לא בהכרח הייתה כאן איזושהי מזימה יהודית. מצד שני פדיון עבדים היה ערך חשוב ביהדות ולכן בתקופת רומא המאוחרת בואך ימי הביניים יהודים נחשבו לעבדים טובים במיוחד, וזאת מכיוון שבמקרים רבים הייתה הקהילה היהודים מסביבם מתגייסת לפדות אותם בכסף.
מה שכן, המעורבות היהודית בסחר עבדים בהחלט נוצלה על ידי גופים נאורים כמו אומת האיסלאם לצורך עידוד האנטישמיות.
אגב, מעניין איך אתה מתייחס דווקא לפרקטיקה של עבדות מודרנית - גולאגים בברה"מ, עבודות הכפייה של הנאצים, הזזת נהרות בסין - הכל תופעה מודרנית ואתאיסטית לחלוטין. אני מנחש שגם שם תמצא את הקשר ליהדות האורתודוקסית איכשהו.
"אני לא יודע מה אתה מנסה להוכיח. גם אני שמח שלא נולדתי עבד, אני מקווה שגם אתה, זה הופך אותנו לתומכי בעבדות? כנראה שבזמנים קדומים היה גם להוולד גבר. מה זה אומר? שהיהדות אוהבת את זה? לא בהכרח." מספיק אוהבת את זה כדי להכניס את זה לליטורגיקה היומית, מספיק חשוב כדי להיות ברמת "שלא עשני גוי", שממנו אתה מתעלם.
טת הטקסט של פאולוס אני מכיר היטב. את החוק מספר שמות שאוסר על סחר עבדים, מצד שני, אני רוצה לראות. אם מדובר ב"גונב איש ומכרו מות יומת", אתה צריך לדעת שהלכתית, הוא לא חל על חטיפה ומכירה של לא יהודים; אתן קרויין אדם ואין הם קרויים אדם.
"לא בהכרח הייתה כאן איזושהי מזימה יהודית". לא טענתי שהיתה מזימה יהודית.
"מצד שני פדיון עבדים היה ערך חשוב ביהדות" בתנאי שאלו היו עבדים יהודים שנמכרו לנוכרים. אתה ודאי יודע זאת?
ושוב, דיני העבדות היהודים אכזריים מן המקובלים. בקרב היוונים והרומאים, ואפילו בקרב המתורבתים בקרב בני הדרום, מקובל היה לשחרר עבדים; אבל הדין היהודי אוסר על כך. כותב הרמב"ם (משנה תורה, קניין, עבדים, ט:ז') "וכן אסור לאדם לשחרר עבד כנעני, וכל המשחררו - עובר בעשה; שנאמר "לעולם בהם תעבודו". ושם, י', הוא פוסק ש"יכול הרב (כלומר, האדון - יצ"ג) לומר לעבדו הכנעני: עשה עמי ואינני זנך, אלא ילך על הפתחים או יתפרנס מן הצדקה". ושוב, שם יב', הוא כותב "מותר לעבוד בעבד כנעני בפרך" - אם כי, לזכותו, הוא מוסיף על כך פרק ארוך על מידת הרחמים, וכותב "אף על פי שהדין כך, מידת חסידות ודרכי החכמה שיהיה אדם רחמן ורודף צדק, ולא יכביד עולו על עבדו ולא יצר לו…". ועל כרחך אתה תוהה מדוע היה צורך לפסק כל כך קצר להוסיף כל כך הרבה דברי תוכחה; כנראה מתוך הכרת יצר האדם והקורה לנפש כשהחוק מתיר לה את הסאדיזם.
אולי כדאי קודם לעשות קצת סדר היסטורי, למקור
קונצנזואלי אצטט מויקיפדיה:
http://en.wikipedia.org/wiki/Slavery_in_medieval_Europe#Slave_trade
Slave trade
Between the 6th and 10th centuries AD, members of pagan Slavonic peoples were taken prisoner by the Khazars, Kypchaks and other steppe peoples and taken to the slave markets in Crimea. In addition, during the wars between the pagan Slavonic states and Christian states of Europe, many prisoners of war from both sides were sold as slaves. After the conquest of North Africa and part of the Iberian peninsula by Muslims, the Islamic world became a huge importer of slaves from Eastern Europe. The trade routes were established between slave trade centres in the pagan Slavonic countries (for example Prague and Wolin) and Arab metropoles in the Muslim's controlled section of the Iberian peninsula (Al-Andalus). Because of religious constraints, the slave trade was monopolised by Iberian Jews (known as Radhanites) who were able to transfer the slaves from pagan Central Europe through Christian Western Europe to Muslim countries in Al-Andalus and Africa. However, the converted Christian ruler Mojmir I of the Great Moravian Empire taxed the slave caravans that passed through his lands, providing an important source of revenue, if indirectly. This trade came to an end in the 10th century after the Christianisation of Slavic countries.
Slavery in medieval Europe was so common that the Roman Catholic Church repeatedly prohibited it—or at least the export of Christian slaves to non-Christian lands was prohibited at, for example, the Council of Koblenz in 922, the Council of London in 1102, and the Council of Armagh in 1171
קטעים נוספים מכאן:
http://en.wikipedia.org/wiki/Slave_trade#Middle_Ages
Middle Ages
Chaos and invasion made the taking of slaves habitual throughout Europe in the early Middle Ages.
In Carolingian Europe approximately 20% of the entire population consisted of slaves.
The early medieval slave trade was mainly to the East: the Byzantine Empire and the Muslim world were the destinations, pagan Central and Eastern Europe, along with the Caucasus and Tartary, were important sources. Viking, Arab, Greek and Jewish merchants (known as Radhanites) were all involved in the slave trade during the Early Middle Ages.
So many Slavs (called Saqaliba in the medieval Arab world ) were enslaved for so many centuries that the very name 'slave' derived from their name, not only in English, but in other European languages.
The Mongol invasions and conquests in the 13th century made the situation worse.[28]
Slave commerce during the Late Middle Ages was mainly in the hands of Venetian and Genoese merchants and cartels, who were involved in the slave trade with the Golden Horde.
עובדות בעלות עניין:
א. העבדות הייתה נפוצה באותה תקופה באירופה, כה נפוצה, עד שבאירופה הקרולינגית שהזכרת מספר העבדים היה 20% מהאוכלוסיה.
ב. העבדים היו בעיקר פגאנים, שהועברו דרך אירופה הנוצרית לספרד המוסלמית ומשם ללקוח הגדול - העולם הערבי. הנוצרים לא קטעו את העבדות, מאחר וכמו היהודים והמוסלמים ראו בפגאנים עבדים לגיטימיים.
ג. בגלל מגבלות דתיות, מי שיכול היה להוביל אתה הפגאנים על פני אירופה היו אותה גילדה של יהודים ספרדים (שנקראו רדהנים) - יהודים מספרד המוסלמית, לתשומת לבך, ששימשו כקבלני משנה למוסלמים.
ד. בתקופה זו, המאה השישית (אם תהית למה הזכרתי אותה) עד המאה העשירית העבדות הייתה מאד נפוצה באירופה. הכנסיה לא התנגדה לעבדות כל זמן שהעבדים היו פגאנים.
מעניין למה נותן אפיפיור במאה השישית (גלסיוס) הידוע בצעדים אנטי-פגאנים, רשיון שכתוצאה ממנו יוצאו המוני פגאנים מאירופה, ומעניין איך הופסקה העבדות במאה העשירית, לאחר התקופה עליה דיברת (המאות השמינית והתשיעית) לאחר שהארצות הללו התנצרו ונגמרו הפגאנים ליצוא.
ה. המלכים באירופה לא בדיוק סבלו מההסדר, שהכניס להם יופי של כסף. הכנסיה לא בדיוק סבלה מההסדר, שהוציא להם פגאנים.
ו. הסוחרים באותה תקופה היו ויקינגים, ערביפ, יוונים ויהודים - אך לאחר מכן הסחר עבר לאיטליה, לסוחרים מוונציה וגנואה.
אולי תרצה קודם להתמודד עם העובדות הללו.
תיקון:
מוצא הרדהנים לאו דווקא בספרד המוסלמית, קראתי מקורות שמצביעים על דרום צרפת גם.
לעניין "ברוך שלא עשני גוי" שאתה טוען שאני מתעלם ממנו…גם זו שאלה של פרשנות. אפשר לראות ברכה זו כ"היה שמח במי שאתה ואל תשאף להיות מישהו אחר", ברכה שאני מסכים איתה לחלוטין וחושב שהיא אפילו יפה עבור עם שבמרבית השנים חי על הצד הלא מרוח של הלחם. גם לך אני ממליץ להיות גאה במי שאתה כי גם אם תהפוך חלילה לאנטישמי זה לא ישנה את היותך יהודי. זו בוודאי לא גזענות.
דובשנית,
סליחה על הקטנוניות, אבל את בטוחה שהמונח העברי הנכון הוא "רדהנים"?
לי זה נראה מוזר, כיוון שרוב המקורות המזכירים את הסוחרים הללו הם בערבית, והמונח הערבי הוא אל-רד'ניה, עם ד'אל
dh הוא תעתיק מקובל לד'אל בשפות הנכתבות באלפבית הלטיני (אנגלית, צרפתית וכו'), אבל לא נראה לי שיש או היה אי-פעם נוהג סדיר לתעתק את ד'אל לעברית על-ידי צירוף האותיות "דה"
יתר על כן, באנציקלופדיה העברית (ערך "סחר", כרך כה, עמ' 662), הכתיב בעברית הוא "ראדאנים". מי שחיבר את ערך-המשנה על הסחר היהודי בימי הביניים הכיר, מן הסתם, גם את המקורות הבודדים בעברית מימי הביניים, המזכירים את הסוחרים הללו. אילו הופיע באותם מקורות הכתיב "רדהנים", אני מניח שהוא היה משתמש בו. כמו כן, הכתיב "ראדאנים" מופיע גם בספרו של ישראל היילפרין _בית ישראל בפולין_ (הפרק הרלוונטי נגיש באינטרנט: http://www.daat.ac.il/daat/vl/betisrael/betisrael11.pdf), ואותו טיעון נכון גם לגביו
כל העניין הזה חשוב (בעיניי לפחות) משום שגלוי, ידוע ומפורסם שהוויקיפדיה היא אומנם מקום טוב להתחיל לבדוק איזשהו נושא לאדם שאין לו שום מושג לגבי אותו נושא, אבל טיעון המסתמך רק או בעיקר על ויקיפדיה (לפחות בעניינים הדורשים השכלה מקצועית מעמיקה, ותולדות הסחר בימי הביניים הם בפירוש אחד מאלה) אינו יכול להיחשב לטיעון רציני. והכתיב "רדהנים" נראה כמו אחד הסימנים לכך שמי שהשתמש בו הסתמך רק , או בעיקר, על ויקי
את כל האמור לעיל יש לסייג בכך שאינני מכיר את המקורות העבריים מימי הביניים המתארים את אל-רד'ניה. אדרבא, אם ידוע לך על כתיב עברי מקורי (מימי הביניים) עבור המונח הזה, את מוזמנת לציין אותו, בציון המקור כמובן
כמו כן, אין לראות בכל האמור לעיל נקיטת עמדה כלשהי בשאלת מקומם של אל-רד'ניה במערכות הסחר של ימי הביניים, אלא הערה מתודולוגית בלבד
יוסי, סתם שאלה. ונניח שיש טקסט עכור בתפילות ובברכות, מה זה אומר? ניחא אם היית ממוקד בכיבוש (שהוא גם חילוני אבל בפירוש מוזן בראש ובראשונה על ידי הדת), הייתי מבין. אבל אתה מלין על הטקסט עצמו יותר ממה שאתה עוסק במעשים ובניתוח הנסיבות שהובילו אליהם. למה?
אבל "ברוך שלא עשני אשה" הוא לא משפט פוגע בנשים בכלל, לדעתי. זו הכרה ישרה (ונדירה) באמת הכאובה, והיא שחיי נשים קשים מחיי הגברים, ומי שזכה בפיס ולא צריך לאכול את החרא צריך להודות על זה לאלוהים.
ציטוט:
"כל העניין הזה חשוב (בעיניי לפחות) משום שגלוי, ידוע ומפורסם שהוויקיפדיה היא אומנם מקום טוב להתחיל לבדוק איזשהו נושא לאדם שאין לו שום מושג לגבי אותו נושא, אבל טיעון המסתמך רק או בעיקר על ויקיפדיה (לפחות בעניינים הדורשים השכלה מקצועית מעמיקה, ותולדות הסחר בימי הביניים הם בפירוש אחד מאלה) אינו יכול להיחשב לטיעון רציני. והכתיב ”רדהנים“ נראה כמו אחד הסימנים לכך שמי שהשתמש בו הסתמך רק , או בעיקר, על ויקי"
—
או שהסתמך על מקור לועזי שהכתיב העברי אינו מופיע בו…
כל המקורות הידועים לי מזכירים את השם הם תרגומים ישירים מערבית לשפות לטיניות, מאחר וממילא רוב המידע עליהם בא מספר של אבן-ח'ורדדבה ב-870 (שהיה מנהל הדואר והמידע עבור החליף בג'יבל באזור צפון-מערב אירן, תרגום השם לעברית לפי הבנתי), מקורות אחרים בערבית שואבים ממנו, ואחרים מציינים פחות מידע.
כך שאין לי מושג מה הכתיב העברי במקורות בעברית (והד'אל נשמעת לי מדויקת פונטית בהגיית DH), אבל אלו העובדות, ואם יש לך אחרות אשמח לשמוע:
בתחילת ימי הביניים המוסלמים והנוצרים היו מנועים לעיתים תכופות מלסחור אלה בשטחם של אלה, ולכן היהודים היו הנייטרלים שיכלו לנוע בין אירופה למזרח התיכון, לאנדלוס, צפון אפריקה ומזרח אסיה -
כך שמלכתחילה הייתה להם רשת מסחר והם סחרו בין היבשות לפני הרישיון של האפיפיור לסחר בעבדים במאה השישית.
זה מטיל אור אחר לחלוטין על סוגיית סחר העבדים, בניגוד לתמונה של יהודים צמאי דם המסתערים על כפרים סלאביים שלווים, וזה גם משנה את דמותם של רוב היהודים באירופה שממילא לא היו סוחרים בינלאומיים, אבל למען האג'נדה מוצגים כאילו הספורט הלאומי של היהודים באירופה היה פלצור פגאנים -
זה לא מחמיא לדעת שלפני 2000 שנה סחרו יהודים (כמו כולם) בעבדים, זה לא מחמיא לדעת שכמה מהם עסקו בכך גם לפני 1200 שנה, אך יש לראות את הדברים בהקשר הנורמטיבי אז, אחרת אנחנו מציבים משוואה לפיה כל דבר עתיק הוא בהכרח מגונה, ואז יש לגנות גם את התרבויות העתיקות שאנחנו אוהבים כל כך להלל ולצטט - מאחר וזה היה טבעה של האנושות *אז*, ולכן לכולם יש שלדים מעברם הרחוק בארון:
העבדות הייתה מקובלת, את ההיצע הפגאני סיפקו האירופים ואת הביקוש דרשו המוסלמים, ואותם יהודים היו ממילא הסוחרים שנעו כבר קודם בין אלה לאלה וסחרו בסחורות אחרות.
המסחר היה מה שהעניק להם מעמד טוב יחסית ליהודים. עם התנצרות הויזגותים והפרנקים מצב היהודים הורע בהדרגה עד לברירה שהותיר להם דגוברט להתנצר או לעזוב. מאוחר יותר עם החלשת המלוכה היהודים חזרו, והמסחר אפשר להם לקשור קשרים טובים עם המלכים הקרולינגים ועם השליטים המוסלמים -
הכסף הרב וההשפעה שצברו הטריף את הכמורה, ואנטישמיים כאגוברד התנגדו ש"בני החושך" יתערבבו עם "בני האור", ומשום כך כתב את האיגרות שכתב.
ב-825 העניק לואי החסיד צ'רטר לכמה מהם, להגנה על חייהם ורכושם, חופש המסחר וחופש הדת שלהם - אם צריך צ'רטר לשם כך, ניתן להבין מה היה מצבם של שאר היהודים.
מאחר והם גם סחרו בעבדים וגם הגיעו גם אל הכוזרים, הנושא הזה מושך כל קונספירטור, פוסט ציוני, מדוכא, כועס ואנטישמי כמו עש לנר - יש ים של אתרים עם סיפורי חרטא המייחסים להם אגדות שונות ומשונות, מגיור הכוזרים ועד לשיעבודם המקורי של העבדים שהם קנו והובילו.
אחד המקורות המצוטטים הוא לב גומילב (גומיליוב), הסטוריון רוסי אנטישמי שאהב לבנות תיאוריות בלי אף מקור, והיום מצטטים אותו כמקור בעצמו -
http://en.wikipedia.org/wiki/Lev_Gumilev#Accusations_of_anti-Semitism
"In particular, and with virtually no support from primary sources, he asserted that the Radhanites had been instrumental in the exploitation of East Slavic people and had exerted undue influence on the sociopolitical and economic landscape of the early Middle Ages. Gumilev maintained that the Jewish culture was by nature mercantile and existed outside and in opposition to its environment. According to this view, the Jews are not a nation, but a specific way of thinking by a certain group of people having Jewish genetic heritage and/or sharing the moral norms of Judaism.[2][3][4] These ideas have led scholars such as Vadim Rossman, John Klier, Victor Yasmann, Victor Shnirelman, and Mikhail Tripolsky to label Gumilev antisemitic"
(התימוכין מצוינים לך בפוטנוט למטה)
…ומשום מה התיאוריה הזו נשמעת לי מאד מוכרת.
ענר,
מה שעולה מסך התגובות שלך הוא שאתה סבור שחלקים נרחבים בהלכה (אלה שלא מוצאים חן בעיניך) הם בבחינת אות מתה. כמו כן אתה כנראה חושב שההתנחלויות ושאר בריונות ברשות תורה הם תאונות ו/או שוליות, ולא התפתחות משמעותית ומחוייבת המציאות. אולי אתה חושב שהלאומנות והגזענות היהודית העכשווית אינה רחבת היקף ואינה קשורה בטבורה לאמונה ולאורח החיים עפ"י ההלכה. אתה טועה.
ברשותך אזניח את הויכוח ההיסטורי (החשוב) לרגע. הטענה הבולטת בחסרונה אצל דובשניות למיניהן היא: "אורח החיים ההלכתי לא מחייב כמעט אף אחד. הבודדים שבאמת מאמינים שאלה דברי אלוהים חיים, או פרשנות לגיטימית של דברי אלוהים חיים, הם מטורפים מסיבות אישיות. ללא ההלכה הם היו נתלים בטרופם באילן אחר, ובכלל - הם קומץ". זה פשוט לא נכון. זרמים מרכזיים ביהדות של ימינו כן מאמינים שההלכה היא דברי אלוהים חיים, ובמסגרת מרחב התמרון הסופי של הפרשנות - מדריך מחייב לחיים.
בגלל מגבלות הז'אנר לא יהיה נכון לדון כאן בהרחבה בהשפעותיו של הרעיון הזה על בודדים ועל הציבור. אומר רק שאין ספק שההלכה אינה הופכת כל אדם למפלצת. הבעיה היא מורכבת, ותלויה בהתפלגויות של השפעות שונות ומשונות. בהשפעותיה הקבוצתיות-ציבוריות ההלכה כן תורמת לבערות, לחוסר חוש ביקורת ולאחידות דעה. זהו פתח אחד לצרות. הוכח גם שבכוחה להפוך אחוז לא מבוטל (10% לצורך העניין, כנראה יותר) מהציבור לקנאים-לאומנים המסכנים את עצמם, את שכניהם ואותך. הרי לך סכנה נוספת. מבלי להידרש להשחתתה של כל נפש שבאה איתה במגע ההלכה היא אידיאולוגיה גזענית וסכנה קיומית. ראוי, כמו לרעיונות עוועים אחרים, להתנגד לה בכל תוקף. יוסי אולי היה מסייג זאת ב"עד שתשתנה". אני חושב שהזמן שייקח להלכה להשתנות ארוך מהזמן שייקח לה להמיט עלינו אסון, ולכן אופציית הטרנספורמציה של ההלכה למשהו פחות ממאיר לא רלוונטית בעיני.
דובשנית: "או שהסתמך על מקור לועזי שהכתיב העברי אינו מופיע בו"
אז זהו, שכל מקור לועזי המוקדש ספציפית לקבוצת הסוחרים הזאת (כולל הערך בוויקי), סביר להניח שיתן גם את הכתיב בערבית. ומי שחי בישראל במאה ה-21 ויודע לקרוא ערבית, אפילו ברמה של כיתה א', וגם מבין מה הוא כותב, לא יתעתק את ד'אל ב-"דה"
עם תוכן הטיעונים שלך לגבי הראדאנים אני דווקא מסכים, אם כי אני יודע מעט מאוד על התקופה הזאת
"לעניין ”ברוך שלא עשני גוי“ שאתה טוען שאני מתעלם ממנו…גם זו שאלה של פרשנות. אפשר לראות ברכה זו כ“היה שמח במי שאתה ואל תשאף להיות מישהו אחר“". אפשר, אבל בשביל זה צריך להוציא את הטקסט הזה מתוך כלל הטקסטים היהודים ולהתעלם מהם. שנאת האדם היהודית מתועדת היטב. שים לב לציטוט שהבאתי קודם לכן מהשולחן ערוך - הלכה פסוקה, תקפה כיום - האוסר על ריפוי לא יהודים אפילו בתשלום, והסיבה היחידה שזה מותר היא "מחשש איבה" - כלומר, מחשש לפוגרום.
שים לב שזו בדיוק התשובה שנתן הרב הראשי לצה"ל, רונצקי, כשנשאל האם מותר להעניק טיפול רפואי למחבל. שים לב שלגבי כל בנאדם, השאלה הזו בכלל לא היתה עולה; נשבעת שבועת היפוקרטס ואתה פועל לפיה. אם השאלה הזו עולה אצלך, אתה לא ראוי להיות רופא. אצל יהודים אורתודוקסים השאלה עולה.
רונצקי ענה לחייל שמעיקר הדין, אסור לטפל במחבל. אבל, מאחר וא. אי טיפול במחבל, אם יוודע, עשוי להוביל לכך ששבויים ישראלים לא יקבלו טיפול, וב. למחבל עשוי להיות מידע מועיל שהשב"כ לא יוכל להוציא ממנו אם ימות בשל חוסר טיפול, ראוי אם כן לטפל בו. שים לב - זו ההלכה היהודית על פי הרמב"ם ועל פי השולחן ערוך, *וזו פסיקה בת שנתיים של הרב הראשי לצה"ל*. אלה אינם דברים בעלמא.
עכשיו שים את "שלא עשני גוי" בפרופורציה המתאימה.
"גם לך אני ממליץ להיות גאה במי שאתה כי גם אם תהפוך חלילה לאנטישמי זה לא ישנה את היותך יהודי. זו בוודאי לא גזענות." אהמ. מוזר שקבעת בשבילי שאני יהודי, כלומר שזהותי מוגדרת על ידי לידתי. ואני חשבתי שהטענה שהיהודים הם גזע היא גזענות, מעבר להיותה מופרכת בעליל. אני לא יהודי, משום שאינני מקבל עלי את הדת היהודית, וודאי שאינני מוצא כל סיבה להתגאות בה.
"אבל אתה מלין על הטקסט עצמו יותר ממה שאתה עוסק במעשים ובניתוח הנסיבות שהובילו אליהם. למה?" כי הטקסט הוא המקור למעשים והוא הלגיטימציה שלהם, הוא מה שמוביל אליהם והוא מה שמונע ביקורת אפקטיבית עליהם. אין בעיה לתקוף את המתנחלים - אבל שים שאפילו אצלך, ברגע שתקפתי את האידיאולוגיה שלהם הפכתי בעיניך לאנטישמי.
שלושת הברכות הנתובות ברצף הןשלא עשני עבד,שלא עשני אשה,שלא עשני גוי. לשלשתם יש מכנה משותף והוא שאנשים אלה פטורים מן המצוות או מחלקן.
גוי חייב רק בשבע מצוות בני נוח.
אשה אינה חייבת במצוות שהזמן גרמן.
עבד פטור מן המצוות.
היהודי מודה לבורא עולם מיד עם השכמת הבוקר שיש עליו חיוב מלא של המצוות מפני שהוא מוכיח בזאת את אהבתו לבורא.
אין כאן הפגנה של עליונות או נחיתות.
יש כאן הגיון ועובדות.
ציטוט:
אז זהו, שכל מקור לועזי המוקדש ספציפית לקבוצת הסוחרים הזאת (כולל הערך בוויקי), סביר להניח שיתן גם את הכתיב בערבית. ומי שחי בישראל במאה ה-21 ויודע לקרוא ערבית, אפילו ברמה של כיתה א‘, וגם מבין מה הוא כותב, לא יתעתק את ד‘אל ב-“דה“
עם תוכן הטיעונים שלך לגבי הראדאנים אני דווקא מסכים, אם כי אני יודע מעט מאוד על התקופה הזאת
—
אז זהו, שלא - ראה למשל את מאמרו של פרופ' משה גיל The Radhanite Merchants and the Land of Radhan, ללא התעתיק הערבי - הגיוני, מאחר והמאמר מיועד לאו דווקא לקוראי ערבית.
אם כבר, אז התעתיק "ראדאנים" עושה עוול למקור מאחר והוא הוגה את הד'אל כדאל, לעומת "רדהנים" שמשמר אותה - לכן "רדהנים" או "רד'נים" עדיף.
בנוסף, ההגיה "ראדאנים" באה לתמוך בסברה שמוצאם מ"חבלי הרודאנוס" (חבל הרון) כפי שנטען במקור שהבאת, אבל כפי שאתה יכול להבין משם המאמר של גיל, הוא בדומה ל-Barbier de Meynard מייחס להם מוצא אחר שהוא מתוך ארצות האיסלם, ולא באירופה אלא במסופוטמיה - ולכן אם לא נהגית הד'אל, יש כאן משיכה לכיוון קביעה היסטורית משמעותית, ומשמעותית מאד לדיון הזה:
אין הרבה מקורות המציינים את הרד'אנים בשם, וככל הנראה הם היו קבוצה ספציפית, "פירמה" או גילדה עם בסיס אחד. שאלת מוצאם בכלל נתונה במחלוקת, ובכל מקרה הם לא היו "כל היהודים באירופה" ואפילו לא "כל הסוחרים היהודים באירופה" -
אבל יש מי שמותח קו בקלילות מ"כמה סוחרים נועזים שדתם אפשרה להם לעבור בין הקווים והקימו רשת מסחר ענפה שהתקיימה עוד לפני המאה השישית, ולכן אם היה מי שיכול להוביל עבדים באותם מקומות היו אלה הם", ל"סוחרים יהודים נודדים בכל מקום שהוא", ומהם אל "סוחרים יהודים בכלל", ומהם אל "כל היהודים באירופה בכלל", ומהם אל "האידיאולוגיה היהודית ו"שנאת האחר" עאלק הטבועה בה שהיא המקור עאלק לכל זה", כפתור ופרח -
ומן הצד השני מצוירת הכמורה כאילו התנגדה לעבדות בכל כוחה - *** כשהאפיפיורים עצמם שהיו הסמכות הגבוהה ביותר העניקו את הרשיונות לסחר שניקה כמויות של פגאנים מאירופה ***, כשההצדקה המוסרית לעבדות הייתה ההצדקה התיאולוגית ממילא, כשאהבת האדם כביכול של אותה הכמורה נגעה ממילא רק לעבדים נוצריים ולא לעבדים ככלל, מאחר והפריע להם שנוצרים מנוהלים בידי "בני חושך" ונמכרים לארצות המוסלמים, אבל הפגאנים לא בדיוק הדירו שינה מעיניהם -
ולמרות שהעובדות ההיסטוריות הן ששבברכת הכנסיה התנקו הארצות הפגאניות, שהעבדות הייתה מקובלת בהרחבה, שהמלכים הנוצרים מיסו והרוויחו, שהאירופים עצמם קיבלו כוח עבודה זול בטונות והרוויחו, שהסחר בעבדים נמשך עוד הרבה לאחר התקופה המדוברת ובידי אירופים לא-יהודים שהרוויחו - ושכו-לם נהנו ושיגשגו, פרט לפגאנים שנשלחו ל"מסע עולמי" קוואזי-ספונטני -
זו, תסלח לי, אולי תואמת-אג'נדה מחופפת של היסטוריונים אנטישמים כמו גומילב, שאותו רותמים עצבני כל העולם - אבל זו לא *הסטוריה*, זו "אג'נדוריה".
ציטוט:
"הטענה הבולטת בחסרונה אצל דובשניות למיניהן היא: ”אורח החיים ההלכתי לא מחייב כמעט אף אחד. הבודדים שבאמת מאמינים שאלה דברי אלוהים חיים, או פרשנות לגיטימית של דברי אלוהים חיים, הם מטורפים מסיבות אישיות. ללא ההלכה הם היו נתלים בטרופם באילן אחר, ובכלל - הם קומץ“"
—
לא, הדובשניות למיניהן פשוט חולקות על אופן התקיפה וזהות המותקפים:
את מה ש"אורח החיים ההלכתי מחייב" קובעים פרשנים שונים וקביעותיהם שונות, ולכן המצב זהה למצבו של כל קהל ההולך בעקבות דברי מנהיגיו -
קח לדוגמא את הסטמארים האנטי-ציונים מול החרד"לים - אלה ואלה חיים לפי "אורח החיים ההלכתי", אבל מהתוצאה עולה שמבחינה אידיאולוגית אותו "אורח חיים" הוא לא "מחייב" כדבריך, ולכן יש להוציא את החיוב האוטומטי מהאיפיון.
גם מידת ההיענות משתנה לפי הקבוצה המדוברת - "נוער הגבעות" למשל בוחר להיענות לקריאות של אלה, ולהתעלם מקריאות של אלה. יש קבוצות שהן בעד ממלכתיות וציות לשלטון ויש כאלה שלא - כך שיש להוציא את הציות האוטומטי מן המשוואה.
דובשניות למיניהן לא מכמתות את הקבוצות שעושות שימוש לא הומני בטקסט ולא סבורות שהם "רק קומץ" - אבל מצד שני בוודאי שהן גם לא "כולם".
דובשניות למיניהן דווקא מאד בעד תקיפת האידיאולוגיות של קבוצות תוקפניות כאלה -
אבל "האידיאולוגיות של קבוצות תוקפניות כאלה" הן לא "האידיאולוגיה של אורח החיים ההלכתי" במחילה, מאחר ויש כמה וכמה קבוצות וכמה וכמה אידיאולוגיות -
ומאחר והראינו שאין זהות בין "האידיאולוגיה של אורח החיים ההלכתי" בעלמא לאותן "אידיאולוגיות תוקפניות של אותן קבוצות" - דובשניות למיניהן מזהות מי שתוקף את "האידיאולוגיה של אורח החיים ההלכתי" כמי שמנסה לתקוף את אורח החיים ההלכתי עצמו, ולצורך כך תופס טרמפ על ההתנגדות לאידיאולוגיות של אותן קבוצות תוקפניות.
לכן -
דובשניות למיניהן מציעות לתקוף רק קבוצות שמטיפות *בפועל* תוקפנות וניצול בשם הדת, ולא את כלל הדתיים - מאחר ובמקרה הראשון הן תצטרפנה לביקורת ובמקרה השני תסרבנה להצטרף לעליהום של השביבה.
דובשניות למיניהן מציעות *לבסס כראוי* טענות לפיהן קבוצה מסוימת אכן מקבלת עליה את פרשנותו וקריאתו של בעל-חפפה זה או אחר, *לפני* שמשייכים את דעותיו לאותה קבוצה וכך מגדירים אותה "תוקפנית".
ולכן מי שמעוניין בביקורת ציבורית רחבה נגד אותם קיצוניים, כדאי שיבין שבחבירה לתוקפי הדת עצמה הוא מרחיק ממנו דובשניות למיניהן ושאר עוגיות ליברליות, שבעצם שותפות לביקורת שלו על אותן קבוצות ספציפיות - אבל לא מוכנות להצטרף לרדיפות דתיות בשום תנאי.
פשוט.
יוסי - העובדה שאתה ממש נבעת מהגדרתך כיהודי דורשת ניתוח. ללא קשר למה שאתה מגדיר את עצמך אתה יהודי ועוד איך. מי מגדיר אותך כיהודי? מדינת ישראל, אדולף היטלר, אני ועוד כל מי שמכיר אותך או ישמע עליך. מה שאתה חושב לגבי זה לא ממש מעניין (ולא בציניות, ההגדרה שהפרט מגדיר את עצמו באמת לא מעניינת). האם אין לזה קשר לגזע? מעולם לא אמרתי שהדברים כה שונים.
ורק על מנת להבהיר - זה לא הופך אותי לגזען חלילה. גם שחום עור שמוצאו מגאנה לא יכול לקום מחר בבוקר ולהגדיר עצמו כאמריקאי אינדיאני. אפשר להתעלם מדתות ומגזעים אבל להחליף אותם קצת קשה.
"יוסי - העובדה שאתה ממש נבעת מהגדרתך כיהודי דורשת ניתוח." מאחר והיהדות היא דת, ומהמתועבות שבהן, ברור שאינני רוצה לשייך עצמי אליה.
"מי מגדיר אותך כיהודי? מדינת ישראל, אדולף היטלר, אני ועוד כל מי שמכיר אותך או ישמע עליך" כלומר, אתה מצפה שאני אחיה על פי ההגדרות של אדולף היטלר? ואני חושב שרוב מי שמכיר אותי, לא יגדיר אותי כיהודי. אין מוצא אתני יהודי - ולראיה, גם פולנים, דם ערבים וגם אתיופים הם יהודים. יהדות היא דת, לא מוצא, לא לאום, ולא גזע. אבל אני לא מופתע מכך שציונים מאמצים את ההגדרות האנטישמיות; תמיד היה מדובר בדמות-ראי.
"ורק על מנת להבהיר - זה לא הופך אותי לגזען חלילה.". ודאי שכן. אתה חושב שיהודים הם גזע, ושיש במה להתגאות בהשתייכות לגזע הזה. תפיסת גאווה גזעית היא גזענות.
"גם שחום עור שמוצאו מגאנה לא יכול לקום מחר בבוקר ולהגדיר עצמו כאמריקאי אינדיאני". כי הוא לא אזרח אמריקני ולא ממוצא אינדיאני. זה מובן מאליו. שים לב שלא אמרתי מה אני - אמרתי מה אני *לא*, אבל אתה - כמו הנאצים וכמו הרבנים - חושב שאני כבול להגדרות שלך מבלי יכולת לצאת מהן.
"אפשר להתעלם מדתות ומגזעים אבל להחליף אותם קצת קשה." קל מאד להחליף דתות, למעשה, וודאי לנטוש אותן.
אגב, ענר, מאחר ונטשת את הוויכוח בנושא גזענותה של היהדות והתחלת להתעסק בזהות שלי, האם אפשר להניח שאתה מקבל את מה שכתבתי? או שיש לך טיעוני נגד כלשהם? האם אתה עדיין טוען שההשוואה בין הקו קלוקס קלאן ליהדות היא מופרכת? (להזכירך, זה התחיל את כל הבלגאן?) אם כן, נמק, פרט והרחב.
לצורך העניין, אנא התמקד לא בתנאים ההיסטוריים של התפתחות האידיאולוגיות, אלא בן עצמן.
ראשית אני חייב לפרט את נקודת המוצא שלי. אני בפירוש גאה בהיותי יהודי, לא רואה בה דת נתעבת ולא נמשך לזהות אלטרנטיבית. אני חלוק עליך על היכולת להחליף דתות (או זהות בכלל) בכזאת קלות וסובר שאדם יכול לחמוק מזהותו ככל שיחפוץ, היא תמיד תרדוף אותו. הזהות טבועה בחינוך שקיבל אדם מהוריו והם מהוריהם, בסביבת גידולו, באיומים ההשרדותיים הספציפיים עמם עליו להתמודד ועוד.
אני מבין את הכעס הרב שאתה חש עקב היותך מזוהה עם דת שאתה לא מסכים עם הפרקטיקה שלה. תתפלא, אבל אני חש אותו תסכול כמוך. אין ביני ובין המתנחלים, למשל, קווי דמיון רבים. הייתי רוצה לראות אותן נעלמות ואת מחולליהן נענשים. מאידך, אין לרבנות האורתודוקסית או למתנחלים שום יכולת לקבוע לי מי אני ומהי יהדותי ולכן אני לא מרגיש צורך להתנצל על היותי יהודי גאה ולפרש את היהדות כראות עיני. יש בכך סתירה מסויימת לטיעון שלי על פיו גם היטלר מגדיר אותי, אבל אני בהחלט חושב שאדם בין היתר מוגדר על ידי האיומים עליו. אני לא צריך להזכיר לך מה היה גורלה של יהדות ההשכלה האירופית אשר התנערה מדתה וניסתה להשתלב במרחב המשכיל-חילוני. היא פשוט הושמדה באקט האלים ביותר בהיסטוריה האנושית.
באשר לקו קלוקס קלאן וכו', בין עמי אני חי ואין קשר בין הסביבה שלי לקו קלוקס קלאן. הרופאים היהודים שאני מכיר מטפלים בכל חולה ללא קשר לדתו ובמסירות שלא הייתה מביישת רופאים מכל דת שהיא. אף יהודי שאני מכיר לא מחזיק עבדים ולא מתכנן להחזיק עבדים בקרוב. מרבית הציבור הישראלי-יהודי הוכיח לא פעם אחת שהוא מסוגל בסופו של דבר לקיים מסגרת פלורליסטית מתקדמת שיש הרבה מה להתגאות בה, ולראיה הויכוח שלנו. אמת, בדומה למצביעי לה-פן בצרפת או להבדיל לקו קלוקס קלאן יש פלגים אלימים בחברה היהודית הנשענים על צידוקים דתיים. אני מתנגד להם בכל תוקף אבל לא נותן להם מנדט לקבוע את מהות הזהות הלאומית שלי ולא מתנער ממנה על מנת להתנער מדרכם. נהפוך הוא, אני נלחם על מנת להפוך את תפישת עולמי לדומיננטית יותר. כך, אני סבור, מתפתחות חברות ויוצאות מתפישות עולם מיושנות וכפי שציינת בצדק, אלימות. כך היה בארה"ב של העבדות, באנגליה הפיאודלית ובעוד דוגמאות רבות שאתה מכיר מן הסתם יותר טוב ממני.
אני כן סבור שיש בך שנאה עצמית לא מוצדקת. אני מנחש שהיא תוצאה של כר הגידול הספציפי שלך שללא ספק כלל נופך דתי כפייתי שגרם לך סבל. ההשכלה שרכשת גרמה לך להבין שמרבית היהודים חיים בעולם עתיר דעות קדומות אתנו-צנטריסטיות אך אתה שוגה במחשבה שיש כאן איזשהי תכונה יהודית מיוחדת. הפרואנית שמאמינה שהילדה שנולדה עם עוד עין הוא צאצא של ישו לא שונה מההודים בכפר הנידח שמשוכנעים שהילד עם שני האפים הוא צאצא של שיבא. אמונות טפלות ואלימות על רקע דתי קיימות בכל מקום. בורות ובערות הן נחלת הרוב תמיד, והמשכילים נידונו לתסכול כמעט טבעי.
ולבסוף, ביקשת שאתמקד באידיאולוגיות עצמן. אינני יכול להפריד את האורתודוקסיה הפראית או החרד"לית מהזרמים היפים והנאורים ביהדות. קבלת הכוח יצרה השחתה מוסרית, ללא ספק. אי ההפרדה בין דת ומדינה יצרה פתח לתועבה הבאה לידי ביטוי בעיקר ביחס האדנות החשוך לזרים ולתפישה מעוותת של תרופת הנגד לבעיית ההשרדות היהודית. התפילות הן לא הבעיה אלא הסביבה הגידולית. הדת אינה הבעיה אלא העדר חשיפה להשכלה. ההנהגה הדתית לקחה לעצמה תפקיד לא לה ואת זה יש להוקיע בכל תוקף.
ציטוט:
"הזכירך, הדיון התחיל בהשוואה בין האידיאולוגיה היהודית לאידיאולוגיה הקלאנית. אתה ודובשנית מספקים המון תירוצים לדמיון הזה, ואתם אומרים שאמנם האידיאולוגיה שם, אבל צריך להבין שהיא חלק ממשהו גדול יותר - ודבר אחד אתם לא מצליחים לעשות: להפריך את ההשוואה."
—
לא טוענים שהאידיאולגיה "היא חלק ממשהו גדול יותר" - אלא טוענים שמה שאתה מכנה "אידיאולוגיה" הוא בעצם טקסט עתיק ששיוכו יותר טכני מאשר אידיאולוגי, בדומה לפסוקים שכל יהודי קורא מההגדה -
כשהוא קורא "שפוך חמתך על הגויים" אין לו שום כוונה לפגוע בעמים אחרים, ומי שטוען אחרת הוא גזען - מאחר והגדרת הגזענות מחייבת את שני המרכיבים גם יחד, גם הבחנה על בסיס גזעני וגם מטרה או תוצאה לפגיעה באחר:
ולכן שחור עור המתגאה בנטיות המוזיקליות והספורטיביות של גזעו אינו גזען, בשעה שהטוען "גזענים" ללא ביסוס כלפי קבוצה אתנית הוא כן גזען, מאחר וגם הבחין על בסיס גזעני וגם בא לשלול את הלגיטימיות של אותה קבוצה.
יש אמנם קבוצות של גזענים שמשתמשים בטקסט הזה על מנת לבסס את האידיאולוגיה שלהם - אבל הגבולות של קבוצות אלה לא מזוהים עם יהדותם ואפילו לא עם דתיותם של חברי הקבוצה, אלא לפי גזענותם בלבד:
בקבוצות הגדולות "יהודים" ו"יהודים דתיים" יש הרבה איברים שהטקסט הזה *אינו* האידיאולוגיה שלהם - ומכאן ההבדל מהקלאן, ש*כל* חבריו מגדירים את הטקסט גזעני שלהם כ*בסיס* האידיאולוגיה, כסיבת קיומם כקבוצה.
הטקסט לא מבסס קשר בין יהדות לגזענות - הרי בדומה יש מרכיבים גזענים גם בטקסטים מכוננים אמריקאים, ויש אמריקאים גזענים - אבל לא ניתן להסיק מכך שכל גזען הוא אמריקאי, ולא שכל אמריקאי הוא גזען - כל הטוען אחרת הוא אנטי-אמריקאי, ואבחנתו זו מגדירה אותו בנוסף גם כגזען.
אתה מתעלם מהטיעון ודורש להתעלם מההיסטוריה - אבל "ההיסטוריה" היא גם הזמן הרב שחלף, והעובדה שחלקים גדולים באותו טקסט שאתה מגדיר כאידיאולוגיה אחת אינם מיושמים היום:
ומכאן שהטיעון שאותם חלקים פוגעניים בטקסט אינם רלוונטיים יותר הוא יותר מסביר - ושוב, שלא כמו במקרה של הקלאן, ש*כל* חבריו מיישמים ומאשררים כרלוונטי את את הטקסט הגזעני שלו כאז גם היום בכל עצרת או ראיון.
הבדל מהותי נוסף הוא החשאיות של הקלאן, החתרנות והפרגמנטציה שלו המזכירה יותר את אל-קעידה מאשר את הקתוליות למשל - שלא כמו היהודים הדתיים ש(אכן, פרט לחתרנים שבהם) לא פועלים בפנים מוסתרים, לא מפוצלים לתאי טרור, ומסודרים בהיררכיות שלהן ולכל שלביהן כתובת גלויה וברורה.
בנוסף, אין קל מלהראות את ההבדל על פי הטקסט עצמו:
http://www.albany.edu/faculty/gz580/his101/kkk.html
Organization and Principles of the Ku Klux Klan, 1868
Appellation
This organization shall be styled and denominated the Order of the—
We, the Order of the —, reverentially acknowledge the majesty and supremacy of the Divine Being and recognize the goodness and providence of the same. And we recognize our relation to the United States government, the supremacy of the Constitution, the constitutional laws thereof, and the Union of states thereunder.
-SNIP-
Questions To Be Asked Candidates
1. Have you ever been rejected, upon application for membership in the —, or have you ever been expelled from the same?
2. Are you now, or have you ever been a member of the Radical Republican Party, or either of the organizations known as the "Loyal League" and the "Grand Army of the Republic"?
3. Are you opposed to the principles and policy of the Radical Party, and to the Loyal League, and the Grand Army of the Republic, so far as you are informed of the character and purposes of those organizations?
4. Did you belong to the Federal Army during the late war, and fight against the South during the existence of the same?
5. Are you opposed to Negro equality both social and political?
6. Are you in favor of a white man's government in this country?
7. Are you in favor of constitutional liberty, and a government of equitable laws instead of a government of violence and oppression?
8. Are you in favor of maintaining the constitutional rights of the South?
9. Are you in favor of the reenfranchisement and emancipation of the white men of the South, and the restitution of the Southern people to all their rights, alike proprietary, civil, and political?
10. Do you believe in the inalienable right of self-preservation of the people against the exercise of arbitrary and unlicensed power?
מתנאי הקבלה לקבוצה אתה למד מהם העקרונות האידיאולוגיים המגדירים את התנועה, ןמכאן שמהותו של הקלאן שונה מהיהדות בתכלית השינוי -
מתוך 10 נקודות עקרוניות 3 דורשות תמיכה בעליונות הלבן והתנגדות לשוויון השחור, 5 דורשות עמדה קוהרנטית ביחס לגופים שנלחמו בגזענות או לחלופין תמכו בה, ושתיים מרמזות על עמדה כזו -
ביהדות לעומת זאת, בין אם אתה מצטרף אליה ובין אם אתה נולד לתוכה אין תנאי קבלה כאלה, והם לא נדרשים לשייכות לקבוצה ולפעילות בה:
מטבע הגדרת הקבוצה אתה יכול להיות יהודי ולא גזעני - לעומת זאת אינך יכול להיות חבר קלאן ולא גזעני.
ליוסי, לפי יצירת ההקבלה אני מרשה לעצמי להניח שאף פעם לא חיית (כלומר עבדת או למדת לאורך פרקי זמן משמעותיים )בין אנשים שהם תומכי קו-קלוקס-קלן כי אין לי ספק שאם כן, או אחרי שתכיר אותם יותר מקרוב יהיה לך ברור איזה תהום במסר (ומסרים הם לא רק מילולים, הם מבטאים איזה קונספט תרבותי שלם ורקע תרבותי שלם)
יש בינם לבין היהדות.
זה לא אומר שהיהדות לא גזענית.
וכמובן, ההבדל העקרוני בנוהג בפועל:
עד כמה שמשעשע לצפות בההתפתלויות הלוגיות המגושמות שנאלצים המנהיגים הדתיים היהודים לבצע כדי לפסוק באופן הומני ועדיין לא להפיל את הטקסט *כולו* -
עדיין הרי הם מוסמכים לפסוק בניגוד לטקסט המכונן *ועושים זאת בפועל*, וניכר המאמץ שלהם להתאים את הפרשנות בעניין זה לערכים המודרניים (כפי שעשה הרב הראשי לצה“ל שלמעשה רק חזר על פסיקתו של הרב עובדיה בעניין, שהיא הרלוונטית היום בקבוצה ולא פסקי ההלכה שציינת) - ולא רק שמנהיגים אלה נשארים בקבוצה אלא שאפילו סמכותם לא מתערערת:
לעומתם מנהיגי קלאן לא רק שאינם מוסמכים לפסוק ו*אינם פוסקים בפועל* בניגוד למניפסט - אלא שמנהיג קלאן שיפסוק ועוד בציבור בניגוד לטקסט המכונן הקלאני יפרד לא רק מהקבוצה, אלא יתכן מאד שגם מהבלי העולם הזה בכלל -
ומכאן שהקבוצות שונות בתכלית גם במחויבות לאותו טקסט בעייתי, וגם במבחן הנוהג בפועל.
השוואות היסטוריות הם פשוט דבר משעמם. ולדעתי לא נחוץ - יש מספיק גועל גזעני בהלכה היהודית - זה עומד בפני עצמו, ולא צריך את הקלאן לעזרה.
הויכוח על הקלאן מדגים זאת. לא נראה לי שיוסי אמר שהיהדות *היא* הקלאן אלא שיש בהם קווי דמיון אותם הוא הביא, מולו הביאו קווי שוני. ואם להדרדר לתוך הויכוח הזה אז מעניין שאחד הטיעונים אותו מביאה דובשנית הוא דווקא פסיקת הרב הראשי (או של הרבבודיה) - הוא כל כך התאמץ לשנות את הטקסט הגזעני עד שהוציא פסק גזעני! מרשים.
ואציב הגנה צינית משהו על התקפת הדבש הקרבה, או שיעור בהתנהגות, אם תרצו (האכלת טרול אם ממש תתעקשו): אם את לא מסכימה, אנא, בניגוד לפעמים קודמות, הואילי בטובך להניח ש*כן* הבנתי את דבריך. בניגוד לתפיסתך יש כאלה שיכולים להבין ולא להסכים. תודה.
אה, דובשנית נראה לי שפספסת את האבחנה בין הטענה "היהדות גזענית" - שזה מה שלפי הבנתי יוסי טוען לבין הטענה "היהודים גיזענים".
ציטוט:
"השוואות היסטוריות הם פשוט דבר משעמם. ולדעתי לא נחוץ - יש מספיק גועל גזעני בהלכה היהודית - זה עומד בפני עצמו, ולא צריך את הקלאן לעזרה.
הויכוח על הקלאן מדגים זאת. לא נראה לי שיוסי אמר שהיהדות *היא* הקלאן אלא שיש בהם קווי דמיון אותם הוא הביא, מולו הביאו קווי שוני."
—
תגיד לי, מי טען שקווי השוני לא מספיקים, וביקש מלכתחילה את ההשוואה שעכשיו "משעממת אותך" כביכול?
רמז:
–
"להזכירך, הדיון התחיל בהשוואה בין האידיאולוגיה היהודית לאידיאולוגיה הקלאנית. אתה ודובשנית מספקים המון תירוצים לדמיון הזה, ואתם אומרים שאמנם האידיאולוגיה שם, אבל צריך להבין שהיא חלק ממשהו גדול יותר - ודבר אחד אתם לא מצליחים לעשות: להפריך את ההשוואה"
–
ועוד אחד:
–
"האם אתה עדיין טוען שההשוואה בין הקו קלוקס קלאן ליהדות היא מופרכת? (להזכירך, זה התחיל את כל הבלגאן?) אם כן, נמק, פרט והרחב.
לצורך העניין, אנא התמקד לא בתנאים ההיסטוריים של התפתחות האידיאולוגיות, אלא בן עצמן."
–
ולכן "הנימוק הפרוט וההרחבה" ניתנו, גם אם הם אמת שקשה לסו-קולד ליברלים לעכל.
קודם זה היה "עסוק ואין לו זמן לקרוא", עכשיו ההוא "משועמם", והספורט הפופולרי במטה המפלגה הוא איתור טרולים ואויבי משטר המעזים לחלוק על הקו האידיאולוגי (וזה כבר המקרה השלישי) -
נו, חזרנו לימי מפא"י העליזים.
ציטוט:
אה, דובשנית נראה לי שפספסת את האבחנה בין הטענה ”היהדות גזענית“ - שזה מה שלפי הבנתי יוסי טוען לבין הטענה ”היהודים גיזענים"."
—
כדאי שתקרא את הטקסט, גורביץ טוען את שתי הטענות - גם נגד היהדות, גם נגד היהודים האורתודוקסים עצמם:
ציטוטים:
"שים לב שלגבי כל בנאדם, השאלה הזו בכלל לא היתה עולה; נשבעת שבועת היפוקרטס ואתה פועל לפיה. אם השאלה הזו עולה אצלך, אתה לא ראוי להיות רופא. אצל יהודים אורתודוקסים השאלה עולה."
–
"שלילי בזנ“ט, לפחות אם ב“דתי“ מדובר ביהודים אורתודקסים (מה שנראה סביר). אנחנו מדברים על אנשים שסבורים שכל מי שלא נולד לאם יהודיה הוא בהגדרה נחות."
דובשנית - כבר הודיתי שאני מתקיף אותך אישית - אין לי שום כבוד לגסי רוח טרוליסטיים. שימי לב שאת גם כמעט היחידה שמוציאה ממני התקפות אישיות כאלה (הכמעט כאן לצורח כסת"ח
). אבל אל תמציאי התקפות שלא היו. לא טענתי שאת אשמה בהשוואה או שיש אשמה בכלל לחלק. ואם יוסי התחיל את ההשוואה זה אומר שאני מייד לא חושב שהיא משעממת?
כמו כן *אני*, שימי לב, פניתי רק לטרול אחד ולא לשורה של טרולים. אני לא יודע עם ליאורה היתה טרול או לא, וגם את יועד לא *אני* האשמתי בטרוליזם (למרות שתגובתו במקום זה לא ממש הייתה עניינית). על תערבבי. אגב, מי שאמר שהוא לא קורא אותך היה גם הוא יוסי, ולא אני. לא שאני מאשים אותו.
רוצה אני לא משועמם ממך - טרולים הם עניין מרתק, באמת. ולזכותך ייאמר שאת עושה את העבודה נאמנה - כל הטריקים הרטוריים הידועים לאדם המוסווים בתוך גבב של מילים שלעיתים ניתן להוציא ממנו משפט אחד בעל משמעות.
ולגבי התגובה השניה. לא אפרש את יוסי בשמו, אבל נראה לי שמי שמפגין הפעם חוסר קליטה הוא דווקא את.
תמשיך, למה לא, אתה מבהיר יותר טוב ממני מה אתה בדיוק, ומה התגובות שלך שוות.
מנסה שוב: ראשית אני חייב לפרט את נקודת המוצא שלי. אני בפירוש גאה בהיותי יהודי, לא רואה בה דת נתעבת ולא נמשך לזהות אלטרנטיבית. אני חלוק עליך על היכולת להחליף דתות (או זהות בכלל) בכזאת קלות וסובר שאדם יכול לחמוק מזהותו ככל שיחפוץ, היא תמיד תרדוף אותו. הזהות טבועה בחינוך שקיבל אדם מהוריו והם מהוריהם, בסביבת גידולו, באיומים ההשרדותיים הספציפיים עמם עליו להתמודד ועוד.
אני מבין את הכעס הרב שאתה חש עקב היותך מזוהה עם דת שאתה לא מסכים עם הפרקטיקה שלה. תתפלא, אבל אני חש אותו תסכול כמוך. אין ביני ובין המתנחלים, למשל, קווי דמיון רבים. הייתי רוצה לראות אותן נעלמות ואת מחולליהן נענשים. מאידך, אין לרבנות האורתודוקסית או למתנחלים שום יכולת לקבוע לי מי אני ומהי יהדותי ולכן אני לא מרגיש צורך להתנצל על היותי יהודי גאה ולפרש את היהדות כראות עיני. יש בכך סתירה מסויימת לטיעון שלי על פיו גם היטלר מגדיר אותי, אבל אני בהחלט חושב שאדם בין היתר מוגדר על ידי האיומים עליו. אני לא צריך להזכיר לך מה היה גורלה של יהדות ההשכלה האירופית אשר התנערה מדתה וניסתה להשתלב במרחב המשכיל-חילוני. היא פשוט הושמדה באקט האלים ביותר בהיסטוריה האנושית.
באשר לקו קלוקס קלאן וכו', בין עמי אני חי ואין קשר בין הסביבה שלי לקו קלוקס קלאן. הרופאים היהודים שאני מכיר מטפלים בכל חולה ללא קשר לדתו ובמסירות שלא הייתה מביישת רופאים מכל דת שהיא. אף יהודי שאני מכיר לא מחזיק עבדים ולא מתכנן להחזיק עבדים בקרוב. מרבית הציבור הישראלי-יהודי הוכיח לא פעם אחת שהוא מסוגל בסופו של דבר לקיים מסגרת פלורליסטית מתקדמת שיש הרבה מה להתגאות בה, ולראיה הויכוח שלנו. אמת, בדומה למצביעי לה-פן בצרפת או להבדיל לקו קלוקס קלאן יש פלגים אלימים בחברה היהודית הנשענים על צידוקים דתיים. אני מתנגד להם בכל תוקף אבל לא נותן להם מנדט לקבוע את מהות הזהות הלאומית שלי ולא מתנער ממנה על מנת להתנער מדרכם. נהפוך הוא, אני נלחם על מנת להפוך את תפישת עולמי לדומיננטית יותר. כך, אני סבור, מתפתחות חברות ויוצאות מתפישות עולם מיושנות וכפי שציינת בצדק, אלימות. כך היה בארה"ב של העבדות, באנגליה הפיאודלית ובעוד דוגמאות רבות שאתה מכיר מן הסתם יותר טוב ממני.
אני כן סבור שיש בך שנאה עצמית לא מוצדקת. אני מנחש שהיא תוצאה של כר הגידול הספציפי שלך שללא ספק כלל נופך דתי כפייתי שגרם לך סבל. ההשכלה שרכשת גרמה לך להבין שמרבית היהודים חיים בעולם עתיר דעות קדומות אתנו-צנטריסטיות אך אתה שוגה במחשבה שיש כאן איזשהי תכונה יהודית מיוחדת. הפרואנית שמאמינה שהילדה שנולדה עם עוד עין הוא צאצא של ישו לא שונה מההודים בכפר הנידח שמשוכנעים שהילד עם שני האפים הוא צאצא של שיבא. אמונות טפלות ואלימות על רקע דתי קיימות בכל מקום. בורות ובערות הן נחלת הרוב תמיד, והמשכילים נידונו לתסכול כמעט טבעי.
ולבסוף, ביקשת שאתמקד באידיאולוגיות עצמן. אינני יכול להפריד את האורתודוקסיה הפראית או החרד"לית מהזרמים היפים והנאורים ביהדות. קבלת הכוח יצרה השחתה מוסרית, ללא ספק. אי ההפרדה בין דת ומדינה יצרה פתח לתועבה הבאה לידי ביטוי בעיקר ביחס האדנות החשוך לזרים ולתפישה מעוותת של תרופת הנגד לבעיית ההשרדות היהודית. התפילות הן לא הבעיה אלא הסביבה הגידולית. הדת אינה הבעיה אלא העדר חשיפה להשכלה. ההנהגה הדתית לקחה לעצמה תפקיד לא לה ואת זה יש להוקיע בכל תוקף.
דובשנית
לכל טענה יש הנמקות לוגיות בנויות לתפארת.
אבל.. ובלי לבדוק
בישראל 2008 יש לדעתי ולתפיסתי לאור ניסיוני הבלתי מבוסס קשר ישיר בין סולם הערכים המסורתי היהודי ובין גזענות.
ככל שישראלי "יהודי" יגדיר עצמו כמסורתי יותר הוא יהיה גם גזעני יותר.
האם ? ולמה?
ציטוט:
"בישראל 2008 יש לדעתי ולתפיסתי לאור ניסיוני הבלתי מבוסס קשר ישיר בין סולם הערכים המסורתי היהודי ובין גזענות.
ככל שישראלי ”יהודי“ יגדיר עצמו כמסורתי יותר הוא יהיה גם גזעני יותר.
האם ? ולמה?"
—
בתום לב לדעתי, אבל הרגע שאלת את השקול של תיאוריה גזענית ששמעתי לא פחות פעמים, והיא באה לא מפנאטים דתיים אלא דווקא מ"חילונים בעלי אופקים רחבים ומוח אנליטי בעיני עצמם" -
ואלה הצביעו על הקשר הסטטיסטי כביכול בין אוכלוסיית בתי הכלא למזרחיות "אותנטית", ושאלו כמוך אם אין בכך אינדיקציה לנטיה עבריינית אצל מזרחיים, על רקע "התרבות", "המזג" או "קשיי הסתגלות לסטנדרטים מערביים" עא-לק.
הדברים עובדים גם בכיוון ההפוך -
עיניך הרואות שיש גזענים "יהודים דתיים", אבל לא חסר לא גזענים "יהודים חילוניים", ולא גזענים "לא יהודים חילוניים".
גם גזענים חייבים לבסס לעצמם את התיאוריה: חלק מהם עובדים קשה על תיאוריות קונספירציה על ממשלת הצללים של האשכנזים, חלקם על ערביות המזרחיים, חלקם על מוצא כוזרי, חלקם על המזימה הציונית, חלקם על גירסאות מודרניות של הפרוטוקולים של זקני ציון, וחלקם מדלגים מעל שלב ההנמקה וקפצים ישר ישר לרשיון גורף מאלוהים.
לכן ככל שאדם *כלשהו* גזען יותר, כך יטען לרלוונטיות המקורות שנותנים לגיטימציה לגזענותו, במיוחד אם היא מנוגדת למוסכמות החברה והמדינה בה הוא חי -
ככל שהחילוני גזען יותר כך יאמץ מקורות סלקטיביים כמו מחקרים הזויים ומגמתיים ומסמכים מהיסטוריה סלקטיבית, ויתעלם או ידחה את המקורות הסותרים אותם בטענת "מגויסים / לא רלוונטיים / מסובכים / לא עדכניים/ משוחדים תרבותית" או האופנה האחרונה של השמאל החדש - "מדומיינים":
http://en.wikipedia.org/wiki/One-Dimensional_Man
"ההמונים הם חד-מימדיים" ולכן לא רואים שהצרכים שלהם זויפו ע"י "האליטות הכלכליות" - ולכן החופש שלהם למעשה "מדומיין", הקהילות עצמן "מדומיינות", הלאום "מדומיין", "כל מה שסותר את התיאוריה מדומיין" - ורק ההוגים של השטות הזו ותומכיה הם "רב-מימדיים" ולכן רק הם "רואים את האור", ולכן הם צודקים והאחרים לא.
אי אפשר לקרוא לתורה הזו "גזענית" מאחר והיא לא מציינת השתייכות ספציפית אלא "כולם חוץ ממני" - אבל יש בה את כל תסביך העליונות, דה-הלגיטימציה של האחר, וההנמקה האקסיומתית והסהרורית שאתה מייחס לדת: במקום "אלוהים אמר, והוא צודק אקסיומתית" - "אני אמרתי, ואני צודק אקסיומתית" -
זה מספיק קרוב לאפיוני הדת "המדאיגים", ולכן גם על החילונים ואני בתוכם ליטול קורה.
וכמו החילוני, גם "ככל שדתי גזען יותר", כך יקפוץ גם הוא ויחבק את הטקסטים הרלוונטיים יותר -
אך מאחר והוא מוותר על הנמקה פסאודו-מדעית פתלתלה וקופץ ישר לאקסיומה של "אלוהים אמר", הוא *בולט לעין* יותר, מאובחן ביתר קלות מהגזען החילוני ו*פגיע יותר* להאשמה בגזענות, בגלל האשמה ב"חוסר פתיחות אינטלקטואלית" שנובע מאופיה האקסיומטי של ההנמקה של *כל הקהילה שלו*, והשמרנות המובנית שלה.
אבל חוסר פתיחות אינטלקטואלית ושמרנות אינן גזענות, והנסיון מלמד שדווקא פתיחות אינטלקטואלית וחדשנות עאלק היוו גם הם מצע פורה מאד לגזענות -
ולכן לא כל הדתיים גזענים, אבל הגזענים שבהם יחפשו את ההנמקה בטקסט, והטקסטים המבוקשים (ולא רק לגזענות, גם לניצול) מטבעם קדמוניים יותר ומפורשים אחרת ע"י המודרנים - ולכן טבעי שהגזען יחתור למיקום בקבוצה "קדמונית" יותר, "שורשית" יותר, "מסורתית" יותר וכו',
ומאחר והקבוצה מוגבלת בריסונו בגלל לגיטימיות "הטקסט כמכלול" והשמרנות המקובלים בה, קל לו יותר להטיף גזענות בגלוי - ולכן הוא נחשף לעין יותר בקלות, ובתהליך חושף את כל הקבוצה להתקפות דומות:
ולכן אולי האורתודוקסיה מהווה מקום נוח לגזען "הפשוט" לפעול בו, אולי טבעה הסגור וההטפה שלא לפקפק בסמכות מקלים על מנהיג גזען להנחיל גזענות -
אבל בהחלט אין זה אומר שכל האורתודוקסים גזענים, ושאין הרבה גזענים בקבוצות שמרניות פחות עד לחילונות עצמה: יש די והותר בלי עין הרע ואתה יכול לקבל חופן מהם בעודף מבזוקה -
אלא שהם מוסווים טוב יותר, מוגבלים יותר בהתבטאויותיהם ע"י סביבתם, "פוליטיקלי קורקט" ולכן מתוחכמים יותר - ולכן לא יטיפו גזענות באופן בוטה הגלוי לעיניך אלא במלל פסאודו-מדעי המכסה על הזרם הדקיק בדרכו אל מי השתיה, זה הכל.
ולכן הרושם המתקבל לעיניך כאילו "כל הגזענים הדתיים הם המסורתיים יותר" - הגזענים בקרב קבוצה זו פשוט מעידים על עצמם ולכן יותר גלויים לעיניך, בשעה שאת הגזענים מקבוצות אחרות יש לאבחן.
יש הגדרה לא רעה לגזענות, וניתן לזהות תסביכי עליונות, שלילת לגיטימיות האחר ואקסיומתיות גם בחברה החילונית בלי עין הרע -
כדאי יותר להשתמש באלה לאבחון גזענות, במקום ב"לדעתי ולתפיסתי לאור ניסיוני הבלתי מבוסס".
טוב נו, עכשיו אני גזענית? אולי קצת. אבל אני מסתירה את זה די טוב.
אני חושבת שסטטיסטית אפשר למצוא קורלציה בין נטיה מסורתית וגזענות.
לא אמרתי ש"כל הדתיים גזעניO"
כל ההסברים שלך בנוגע לתיאוריות פוסט משהו וחילונים עם רגשי עליונות הם דיבורי סרק ומרוקנים את הדיון ממשמעות.
לא טענתי שלחילונים אין מגרעות כאלו או אחרות, ושאין חילונים גזענים.
בהזדמנות אני אחפש לך מחקרים וקורלציות וסטטיסטיקות - בינתיים קחי את זה בתור השערה מחקרית -
יש מתאם חיובי בין תפיסת עולם יהודית מסורתית וגזענות.
ד.א. את אומרת -
"…ולכן אולי האורתודוקסיה מהווה מקום נוח לגזען ”הפשוט“ לפעול בו, אולי טבעה הסגור וההטפה שלא לפקפק בסמכות מקלים על מנהיג גזען להנחיל גזענות …"
את למעשה אומרת שהחברה הדתית סובלנית יותר למנהיגים גזענים ואף נוטה אחריהם. מ.ש.ל?
ציטוט: "טוב נו, עכשיו אני גזענית? אולי קצת. אבל אני מסתירה את זה די טוב."
הרי כתבתי לך שלדעתי אמרת מה שאמרת *בתום לב*, ועוד על המשפט הראשון - אם את מתעקשת להתעלם ולהבין את ההפך, כנראה שאת מכירה את עצמך.
–
ציטוט: "אני חושבת שסטטיסטית אפשר למצוא קורלציה בין נטיה מסורתית וגזענות."
לחשוב זה חוקי, על מה את מבססת את ההנחות שלך זו תעלומה.
—
ציטוט: "לא אמרתי ש“כל הדתיים גזעניO“"
והמשפט "לא כל הדתיים גזענים" לא בא בתגובה למה שאמרת או לא כביכול -
המשפט "לא כל הדתיים גזענים" בא כדי לבסס קודם כל את העובדה שמספר הגזענים הוא חלקי ולא כל הקבוצה, ואז לנתח את יחס הגזענים לשאינם כאלה לאור הקלות שלהם להתבטא בקבוצה - בקיצור, לא טענתי שאמרת את זה.
—
ציטוט: "כל ההסברים שלך בנוגע לתיאוריות פוסט משהו וחילונים עם רגשי עליונות הם דיבורי סרק ומרוקנים את הדיון ממשמעות."
ולציונים שאת מנסה לחלק בלי לבסס את טענתך אין משמעות מלכתחילה -
נטען כנגד האורתודוקסים שהם רואים אחרים כנחותים מהם, ועל בסיס זה יוחסה להם הגזענות.
לכן העובדה שניתן להצביע על קבוצות חילוניות עם אותם אפיונים כמו של הקבוצות הדתיות, אך אלו לא מגונים ע"י אלה ש"נראה להם" - היא *מאד* רלוונטית לטיעון.
אם עדיין לא הבנת למה את יכולה לדלג על הקטע, תודה.
—
ציטוט: "לא טענתי שלחילונים אין מגרעות כאלו או אחרות, ושאין חילונים גזענים."
את מחמיצה את הטיעון.
הטיעון הוא שאת הגזענים קל לך יותר לזהות ככל שהם יותר אורתודוקסים, מאחר וממילא את מודדת לפי "מה שנראה לך" ולא בהתבסס על עובדות, ומאחר וממילא את מזהה גזענות עם אורתודוקסיה על פי הודאתך -
בגלל הפרמטרים שלך את הגזענים החילוניים את מזהה פחות - ולכן, הקורולציה שאת טוענת על בסיס "נראה לך" בין מסורתיות לגזענות היא באמת רק "נראית לך" ואינה קיימת במציאות.
לפי התגובות וההבחנות שלך עד עכשיו, הסברה הזו מתאמתת.
—
ציטוט: "בהזדמנות אני אחפש לך מחקרים וקורלציות וסטטיסטיקות - בינתיים קחי את זה בתור השערה מחקרית -
יש מתאם חיובי בין תפיסת עולם יהודית מסורתית וגזענות."
אולי כדאי שתלמדי את ההבדל בין השערה מחקרית ופנטזיה.
פנטזיה זה מה שטענת למעלה.
השערה מחקרית מעלים כחלק מתוכנית מחקר, ויש להראות באילו דרכים *בדיוק* הולכים לאשר אותה, אילו תוצאות *בדיוק* יהוו אישור ההשערה ואילו יצביעו על פסילתה.
את נשמעת כמו החוקרים הסהרוריים מהמחלקה לסוציולוגיה באוניברסיטה העברית, שאישרו מחקר שקבע שחיילי צהל הם גזענים מכיוון שאינם אונסים פלסטיניות.
http://forum.bgu.co.il/lofiversion/index.php?t160095.html
—
ציטוט:
""ד.א. את אומרת -
”…ולכן אולי האורתודוקסיה מהווה מקום נוח לגזען ”הפשוט“ לפעול בו, אולי טבעה הסגור וההטפה שלא לפקפק בסמכות מקלים על מנהיג גזען להנחיל גזענות …“
את למעשה אומרת שהחברה הדתית סובלנית יותר למנהיגים גזענים ואף נוטה אחריהם. מ.ש.ל?"
שמות התואר "סובלנית" ו"נוטה" מתארים אמפטיה, ולכן הם שגויים.
הניסוח הנכון הוא "לחברה הדתית קשה יותר לרסן התבטאויות של מנהיגים גזעניים, מאחר ואין לה את מנגנוני ההגנה של החברה החילונית מצד אחד ומאחר ו"הטקסט כמכלול" עומד כחרב על צווארה מצד שני.
לכן לא מ.ש.ל. במחילה, רחוק מזה.