החברים של ג'ורג'

הנה מוטלים קורבנותיו, שורה ארוכה ארוכה

שני רופאים, אורי ניצן ויונתן טורנר, זומנו לאחרונה למילואים, ועמדו נדהמים מול שלל התירוצים שבהם הגיעו אליהם חיילים, בחיפוש נואש אחרי איזה גימל, או לפחות בית. חלק מהתלונות, כמובן, היו אמיתיות, אבל הן טבעו בים הגדול של מבקשי הפטורים. ניצן וטורנר הוטרדו כל כך מהתופעה, שיש לה כמובן גם השלכות תקציביות – יום עבודה של רופא עולה למדינה הרבה מאד כסף – שהם כתבו על כך מאמר, ו"הארץ" מצא בו די טעם כדי לפרסם אותו.

קל, עם זאת, לאבחן שגם ניצן וטורנר סובלים ממיחוש מסוים – אפשר להגדיר אותו כקציניס, או כסג"מת מאוחרת. אני מנחש שכמו חלק ניכר מהרופאים במילואים, המסלול שלהם היה מסלול עתודה והם הגיעו לשירות שלהם כשהם כבר קצינים אקדמאים. המגע שלהם עם החיילים מן השורה היה מצומצם, וכשהם הגיעו למגע שוטף איתם הם כבר היו מבוגרים משמעותית מהחייל הממוצע.

אילו חוו את השירות הצבאי כמו רוב החיילים, הם היו יודעים שהחייל הממוצע הוא עובד כפיה. זה נכון במיוחד לגבי הג'ובניקים, שממלאים לעיתים קרובות תפקידים מיותרים לחלוטין ויודעים את זה, יודעים שהם נידונו להתנוונות של שלוש שנים. לא במקרה הדבר היחיד שמעניין חייל רגיל הוא חופשה; אין לו עניין בעליה בדרגות או בכך שיגדילו את המשכורת המגוחכת שלו בשקל תשעים. הוא פשוט לא רוצה להיות שם. אצל קרביים יש מוטיבציה גבוהה מעט יותר, אבל זה בגלל שהם עושים דברים שגברים צעירים רוצים לעשות, כמו לירות בדברים. וגם הם, הדבר שעומד בראש מעייניהם הוא מתי הם יצאו הביתה. כן, יש גם אנשים אחרים. קוראים להם "מורעלים", והביטוי אומר כל מה שצריך לומר.

ניצן וטורנר יתקשו להבין זאת. אחרי הכל, הם בצד השני של המתרס, בצד של נוגשי העבדים. באזרחות, הם עושים עבודת קודש של הצלת חיים; בצבא, הם עושים את אותה העבודה – אבל נלווה לה גם תפקיד של שמירת משמעת. הם אמורים למנוע מעובדי הכפיה להתחמק מתפקידיהם בתואנות שווא; אם לא יעשו זאת, הם עשויים להסתבך. לא בדיוק רס"ר משמעת, אבל בסביבה. אני מכיר קצין רפואה שכאשר נקרא למילואים, העניק פטורים וגימלים לכל החיילים שביקשו אותם, תוך בדיקות מינוריות בלבד. אבל הוא היה מודע לעובדה שכמילואימניק, גם הוא עובד כפיה, והוא סיים שירות חובה רגיל ולמד אחריו. הוא זכה לשיחה קשה מצד קצין כלשהו.

טיבם של עבדים הוא שהם מנסים להשתחרר. לפעמים הם מנסים להמלט לשעות או ימים, כמו החיילים שפגשו ניצן וטורנר; במקרים קיצוניים, הם חושבים שאין להם מנוס אלא ללכת למקום שממנו שום רס"ר או מוכה קצנת לא יוכל להשיב אותם. עשרות חיילים מדי שנה מוצאים את השירות הצבאי כמשהו שהתמודדות איתו היא מעבר לכוחותיהם. ילדים בני 19, בשיא עלומיהם וכל עתידם לפניהם, מוצאים עצמם כלואים במערכת שמתהדרת בכך שהיא נוקשה ושהיא שוברת אותך לצורתה, שהיא צריכה "לשבור את האזרח כדי ליצור את החייל". אבל למערכת הנגישה הזו יש יתרון אחד על מערכות אחרות: היא מחמשת את נתיניה, ומספקת לנואשים שבהם אמצעי מילוט מהיר.

היום, כמה שעות לפני שפרסמו ניצן וטורנר את המאמר שלהם, הודה צה"ל לראשונה שחלה עליה במספר ההתאבדויות. לטענת צה"ל, 19 חיילים התאבדו עד כה במהלך 2010, לעומת 21 במהלך 2009. בצה"ל טענו שמדובר בעליה שבאה אחרי ירידה של עשרות אחוזים, אבל אנחנו כבר יודעים שדובר צה"ל משקר כהרגלו; שלא לציטוט, אמרו שם לפני חודשיים שהמספר האמיתי של המתאבדים ב-2009 היה 68. אז אם צה"ל מתלונן היום על עליה חדה במספר ההתאבדויות, יש מקום להניח שהמספר גבוה הרבה יותר. גם 19 הרוגים, אגב, הם משמעותית יותר ממספר אבידות צה"ל מכל סיבה אחרת; סיבת המוות המובילה בצה"ל היא התאבדות.

וקשה להאמין שהעליה הזו – שנתיים ברציפות – היא מקרית. תחת ראש אכ"א הקודם, אלעזר שטרן, ניהל צה"ל מסע שיסוי נרחב בתקשורת כנגד "משתמטים". אין דבר כזה, משתמטים: כל מי ששוחרר מצה"ל, שוחרר על ידי צה"ל. אף אחד לא שחרר את עצמו. אבל שטרן הקשיח את תנאי השחרור מצה"ל, ואנשים שקודם לכן היו משוחררים בשל סעיפים נפשיים, נאלצו מעתה להתמודד עם תנאי החיים ביחידה קרבית. הוא רצה לגייס גם אוטיסטים.

כתבתי בשעתו שתוצאות המדיניות של שטרן צפויות למדי: עליה במספר המתאבדים. ציינתי גם שגל ההתאבדויות יהיה כבר בעיה של יורשו. שטרן מתכונן כעת לקריירה פוליטית. רצוי שבכל פעם שהאיש הזה יפתח את הפה, ישאלו אותו כמה ילדים הוא הרג על מזבח "צבא העם".

לא שזה יקרה. זו, אחרי הכל, תהיה מתיחת ביקורת על צה"ל.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • אנונימי

    אולי הם סובלים ממיחושים בגלל שהם רוקדים יותר מידי:

    http://www.youtube.com/watch?v=28jRc__tiyQ&feature=ytn:mptnews

  • רציתי להיות חייל רוקד ושר

    נפלאות המיליציה המתיימרת להקרא 'צבא'. יוסי, אם אתה קורא את זה, יש לי בקשה אליך: אתה מכיר את דעותיו של האלוף בני פלד? אם כן, אתה בודאי חושב שמדובר בפאשיסט מיליטריסטי לעילא(ואתה די צודק) אבל פלד בכל זאת הביט במציאות כפי שהיא. אם אתה מכיר אותו(הספר 'ימים של חשבון'), יש מצב לפוסט? אני מת לראות מה יש לך לומר עליו.
    ופוסט נפלא.

  • רציתי להיות חייל רוקד ושר

    כלומר הפוסט הזה נפלא… סורי.

  • Pingback: Tweets that mention הנה מוטלים קורבנותיו, שורה ארוכה ארוכה » החברים של ג’ורג’ -- Topsy.com()

  • זבולון

    שני ההזוהים האלה לא ראויים לתגובה. חבל לבזבז עליהם פוסט.

    • שונרא

      להיפך. הפוסט הזה ממקד זרקור על אחת מבעיות היסוד של "הפרוייקט הציוני": הוא סולל דרך לארמונות פאר עבור מובילי הפרוייקט על דמם של עבדים – לא חשוב מאיזו עדה – ושל תושבי המקום הקודמים.

      חשוב לדבר על כל ההתקוממיות נגד הפרוייקט הזה. גם בעברית.

      • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

        וזה שונה מכל פרוייקט אחר כי…

  • קשה לומר שהפוסט נפלא, בהינתן תוכנו, אבל כן. כתוב מעולה, מזוקק להפליא חד וקולע.

  • אתה קורא להם חולי סג"מת כי הם עשו את העבודה שלהם? אני מבין שעודף הרגישות והרצון להוציא גימלים ופטורים מתאימים לתאוריה שלך, אבל במה חטאו הרופאים?

    • הם חטאו בחטא המערכתיות. החטא החמור ביותר של מערך הרפואה ובריאות הנפש בצה"ל.

    • גרייף

      למה אתה לא מגיב לנקודה?
      אצלי בבסיס היה מקרה בדיוק כזה: הגיע רופא ממוצא רוסי, שלא הכיר את צה"ל או את המערכת; הגיעו אליו חיילים עם בעיות והוא נתן להם ב' וג' – אז זימן אותו מפקד הבסיס לשיחה, צרח עליו, וזה היה הסוף. יכולת להגיע אליו מדמם מהאוזניים והוא היה נותן לך אקמול ושולח אותך חזרה לעבודה.

      עזוב את הבעיה בכך שאזרח מתערב בשיקולים רפואיים; זו כבר בעיה. אתה מבין כמה זה בעייתי שרופא מפסיק להיות מקום שחייל חולה הולך אליו לקבל עזרה?

      • המקרה שאתה מתאר בהחלט "בעייתי" בלשון המעטה, אבל אף אחד לא סיפר שהמילואימניקים האלה לא נתנו פתרון לבעיות של חיילים. בסה"כ הם סיפרו על חיילים שמגיעים למרפאה כדי להשתמט מעבודה.

        בצה"ל יש בעיה של רופאים, זה ידוע. כדי להגיע לרופא כשאתה משרת ביחידה קרבית, במיוחד לרופאים מומחים זה סיוט. אבל עודף הבעיות המדומות שמגיע מחיילים מסוימים, (כן, בעיקר כאלה שמשרתים בבסיסים פתוחים בתפקידים עורפיים) לא תורמים לכך.

        אולי אני לא מבין אתכם נכון, חייל שמגיע עם בעיה מדומה לרופא, שאחרי בדיקות ברור שהיא מדומה ושאין סיבה לשלוח אותו לראות קב"ן, האם צריך לתת לו פטור\שחרור בכל זאת?

  • איל

    דם המתאבדים הוא על היד של כל מי שרדף את "המשתמטים".

    • y

      לא נכון!!!
      השתמטות היא דבר אסור על פי החוק!
      אם כל מי שלא רוצה ללכת לצה"ל לא היה הולך לא הייתה לנו מדינה! אנחנו שמוקפים באויבים לא יכולים להרשות לעצמנו להיות אדישים ולהתנהג בחופשיות.
      יש דברים שגם אם הם לא נעימים הם מחוייבי המציאות.
      צה"ל משתדל לאתר אנשים עם בעיות נפשיות או רגשות התאבדותיים ולעזור להם או להוציא אותם מצה"ל, כמו כן הוא מעניק טיפולים פסיכולוגיים בחינם לכל חייל שזקוק להם.
      התאבדות היא תופעה איומה אבל היא קוראת גם במסגרות כמו עבודה ותיכון והרבה מסגרות אחרות, ואדם שרוצה להתאבד לא צריך רובה בשביל זה…

      • האם אתה יכול להגדיר יצור מוזר זה "משתמט"?

        • איתי

          אני יכול. משתמט זה מי שיכול היה לעשות אותו שירות כמוני, ולא עשה. השאלה היא איפה עובר הקו בין לא יכול ולא רוצה. רמז: רוב גדול מאוד של אנשים שלא שירתו היו יכולים לשרת. כשמקשיחים את תנאי השחרור, זה לא הוגן לבחון רק את בעיית המתאבדים כמו שגורביץ עושה. הנטל העודף על צעירים אחרים, שלא באו בגישה של "אני ואפסי עוד", הוא גם גורם משמעותי. אלפי צעירים שהיו יכולים לשרת ולהוריד את העומס מה"פראיירים" לא עושים זאת.

          • ygurvitz

            יש לך שתי הנחות שגויות: א. אתה טוען שרוב ה"משתמטים" יכלו אבל לא רצו. אין לך שמץ של הוכחה לטענה הזו. לאף אחד אין. ב. אתה מניח שכפיית שירות חובה היא דבר מוסרי. אין שום דבר לא מוסרי בהתחמקות משעבוד.

            • איתי

              לגבי ב' אפשר להתווכח. מבחינתי מדובר בסוג של מס, זה מוסרי בדיוק כמו הדרישה למסור חלק מאוד נכבד מההכנסות שלך למדינה. לגבי א', אני אישית מכיר מעט מאוד אנשים שלא שירתו מסיבות רפואיות, והרבה יותר אנשים שלא שירתו כי "זה לא התאים להם", "לא בא להם טוב", וכו'. אז אולי זה לא מדגם מייצג, אבל בהעדר נתונים טובים יותר – זאת ההנחה שלי. אגב, גם לך יש הנחה סמויה בעניין המתאבדים – אתה מצייר את העניין כאילו שהצבא הוא הגורם היחידי להתאבדות. בפועל, אתה לא יודע כמה מהם היו מתאבדים גם בחיים האזרחיים.

          • פלג ספיר

            אני מניח שאתה גם מגדיר נשים שמשרתות שירות צבאי מלא (שנתיים) כ"משתמטות" – כי הן לא ביקשו לשרת שנה נוספת (והרי הן יכולות באותה מידה כמוני וכמוך), וכמובן – כל מי שלא ניגש למבד"קים?

            • פלג ספיר

              אגב, שכחתי לציין – אבא שלי מתנדב לשירות במשטרת תנועה ועושה משמרת בשבוע. הוא עובד במשרה מלאה וגם עוזר לאמא שלי בעסק הקטן המשפחתי (והוא בן 60!). משמע – אנשים בני 30-40 בוודאי מסוגלים לתת משמרת בשבוע למשטרת תנועה. אבא של גיסי עושה את אותו הדבר – ובנוסף משרת בהתנדבות במד"א כנהג אמבולנס. האם תגדיר את כל מי שלא משרת במשטרה (לפחות יום בשבוע!)/מד"א/מכבי-אש/בתי חולים וכו' כ"משתמט"? האם לדעתך אבא שלי משתמט, כי הוא לא מתנדב במד"א כמו אביו של גיסי (והרי הוא יכול, עובדה שהאחרון עושה את זה)?..

      • ygurvitz

        אם כל מי שלא רוצה ללכת לצה"ל לא היה הולך לא הייתה לנו מדינה!

        יכול להיות. אתה אומר את זה כאילו זה דבר שלילי. אם רוב תושבי המדינה לא מוכנים להגן עליה מרצונם, באיזו זכות אתה כופה עליהם לעשות זאת?

        • מה אם "רוב" תושבי המדינה דוגלים בגישה של "אני מוכן להגן על המדינה מרצוני בתנאי שמכריחים גם את מי שלא מוכן לעשות זאת, שלא ידפקו אותי"? אני אפילו חושב שזה המצב בפועל…

          אני משער שהבעיה שלך היא רק עם ה"רוב", כי לכפייה על לא-רוב (למשל, תשלום מיסים?) אתה לא מתנגד? אם כן, אם אכן יש ללא-רוצים-להתגייס רוב, למה הם לא מתאגדים ומעבירים חוק בכנסת שיפטור אותם מהעונש הזה?

          • ygurvitz

            אה, זה פשוט: לרוב אסור לשעבד את המיעוט.

            תשלום מיסים הוא מתבקש. המדינה מספקת שירותים, אתה נהנה מהשירותים האלה, אתה צריך לשלם עליהם כפי יכולתך. תפקידה של המדינה הוא לשרת אותך ולהגן עליך. לדרוש ממך לסכן את חייך ולהפוך אותך לעבד המדינה הופך את היוצרות.

            • אם לרוב אסור לשעבד את המיעוט, אז בכלל לא משנה אם הרוב רוצה שלא להתגייס או רק מיעוט רוצה לא להתגייס – אתה יוצא נגד קונספט גיוס החובה בכלל. כאן העמדה שלי דומה יחסית לשלך; פשוט לא ברור לי למה הכנסת את נימוקי הרוב לעניין.

        • ג'ו

          מה הקשר בין מה שהצבא עושה לבין הגנת המדינה?

        • איתי

          נו, באמת גורביץ. אדם משכיל כמוך שלא למד טיפה כלכלה או תורת המשחקים? זאת בעיית free rider קלאסית. אתה רוצה לנחש למי מצביעים רוב המשתמטים? לא למר"צ ולא לחד"ש, זה בטוח. הם ישמחו לדפוק ערבים, רק קצת קשה להם להקדיש לזה פרק זמן כלשהו מחייהם. שיעשו זאת אחרים.

          • ygurvitz

            לא מעניין אותי למי הם יצביעו. אין לי לא זכות, לא יכולת ולא רצון לקבוע לאנשים למי להצביע. זכותם של אנשים לא להיות משועבדים, גם אם הם מצביעים לימין.

            ו"נו, באמת" זה נחמד, אבל נתונים על היקף ההשתמטות, אם יש דבר כזה, אין לך. גם לצה"ל אין, אחרת הוא היה משתמש בהם.

        • עדו

          זהו מסוג אותם נימוקים שנראים נפלא על הנייר אבל לא באמת מחזיקים בעולם המציאות.
          'על הנייר' סמים צריכים להיות חוקיים, זה לא עניינה של המדינה אם אני בוחר להכניס כימיקל כזה או אחר לגוף שלי וההבדלה בין חשיש לאלכוהול היא מאד שרירותית. בפועל אם נתיר שימוש בסמים (ולא רק סמים 'קלים' זכותי לצרוך איזה סם שאני רוצה קל או קשה) סביר להניח שזה יביא קטסטרופה חברתית וגם כאן אפשר יהיה להגיד שאם אנשים בוחרים להמיט על עצמם קטסטרופה זו זכותם וכו'..
          אגב, עד היום לא הבנתי למה אסור לי ללכת ערום ברחוב או למה לי מותר לחשוף חזה בחוף הים ולנשים אסור, מי קבע?
          גיוס חובה הוא דבר לא נורמלי, והמדינה שלנו נמצאת במצב לא נורמלי. בעולם אידאלי גם צבאות לא היו צריכים להיות קיימים ואולי גם מדינות.
          בפועל צריך חיילים כדי להגן על המדינה, צריך גם ג'ובניקים (כפי שאני הייתי ) לפחות 70%-80% אחרת הקרביים לא יוכלו להילחם ואין מספיק מתנדבים שיסכימו להתגייס מרצונם.
          מה שכן הייתי משנה הוא את נושא שכר החיילים , בהחלט מדובר ב'עבדות' כי למעשה מוטל עלי מס בזמן שאני משרת ואיני יכול להתפרנס. לדעתי משכורתו של כל חייל בסדיר צריכה ליהיות בגובה של שכר המינימום לפחות וזה למרות שאני כבר לא אראה מזה גרוש.

      • ארז הוכמן

        כמו שיוסי כתב בפוסט קודם באותו נושא, אם צה"ל באמת מסנן החוצה אנשים עם בעיות נפשיות ורגשות התאבדותיים ו/או מעניק לגבוליים מתוכם את הטיפול הנפשי שהם זקוקים לו היית מצפה שאחוז המתאבדים בצה"ל יהיה נמוך מאוד בהשוואה לסטטיסטיקה הכללית, וההיפך הוא הנכון.

        • גלעד ב.

          לא בטוח כמה זה משמועתי סטיסטית.

          בארץ כ400 איש מתאבדים בשנה, מתוך אוכלוסיה של קרוב ל7 מיליון.
          בצה"ל כ20 בשנה מתוך כ200 אלף חייל.

          ז"א שצה"ל אחראי לכ3% מהאוכלוסיה ולכ5% מההתאבדויות (קצת מעל שיעורו באוכלוסיה).

          אם נתחשב בזה שגיל ההתבגרות זה הגיל הפגיע ביותר לנסיונות התאבדות (ו18 זה גיל התבגרות מאוחר) אז נראה לי שהמספר די סביר.

          • ygurvitz

            מספר החיילים עומד, עד כמה שאני יודע, על קצת יותר מ-100 אלף. 20 זה המספר הרשמי; המספר הלא רשמי הוא 68, פי שלושה ויותר. כלומר, צה"ל אחראי ל-1.5% מהאוכלוסיה ול-15% מההתאבדויות.

            • גלעד ב.

              טוב, אז ביליתי עם גוגל 10 דקות מהנות, ונראה שאתה צודק לגבי צה"ל כגורם התאבדות מרכזי (למרות שלגבי מפר החיילים נראה שאני יותר צודק ממך, אבל זה לא חשוב במיוחד).

              לפי נתוני משרד הבריאות מתאבדים 70-90 איש בשנה בגילאי 15-24 (נתוני 2003-2005), כשלפי משרד החינוך רק כ12 מהם הם תלמידים.

              אם המספר שנתת של 68 נכון, אז נראה שבשכבת הגיל הרלווטית צה"ל מנצח ובגדול.

              אם המספר של צה"ל נכון, זה אומר שמתוך כ 80 מתאבדים רק 32 הם מתחת לגיל 21, ועוד 50 בערך אחרי צבא.
              ואני שואל, כרגע השתחררת, החיים יפים, אתה כנראה עושה סמים בהודו או מקומיות בדרום אמריקה, מה פתאום שתתאבד לעזאזל?

              • יופי של תחקיר, ויופי של טעות לוגית.

                אתם משווים שתי סטטיסטיקות. מניחים שבאחת משקרים לכם (או שבאחת יש מקור שיודע את האמת) ואילו השנייה מדוייקת.

                מי אמר שהסטטיסטיקה האזרחית אינה מוטה כלפי מטה? האינטרס של המערכת הצבאית אמנם לא קיים, אבל האינטרסים האחרים – בעיקר דתיים ונפשיים, שבגללם מעדיפים לסגור גם התאבדויות כ"תאונות" – קיימים גם במערכת האזרחית, שלא חסרה בה חמלה כלפי משפחות שאיבדו את יקיריהן.

                קצת מזכיר את משל הסרגל של ויטגנשטיין.

                "אם אינך בטוח במהימנותו של הסרגל, אז כשאתה משתמש בסרגל בשביל למדוד את השולחן, אתה בעצם גם משתמש בשולחן בשביל למדוד את הסרגל. ככל שאתה בטוח פחות במהימנות הסרגל, כך אתה למעשה מודד יותר את הסרגל, ופחות את השולחן". (לודוויג ויטגנשטיין)".

              • גלעד ב.

                קודם כל אני לא מניח שצה"ל משקר, ולכן נתתי משפט תנאי ("אם המספר של 68 נכון… אז …) ולא טיעון.

                בסוף כן נתתי טיעונון כשאמרתי שהמספר של צה"ל לא מתיישב עם שאר הנתונים, כי אנחנו מצפים שתהיה ירידה במספר המתבדים עם הגיל ולא עליה (ואני אוסיף לך עוד נתון, שלפי טבלאות משרד הבריאות של מתאבדים לפי חתך גיל השכבה של 15-24 מספקת הרבה יותר מתאבדים מהשכבה הבאה אחריה).

                בקשר לזה שאני לא מפקפק במספרים של משרד החינוך והבריאות זה נכון. קודם כל כי אני לא חושב שהם מחליטים מתי זו התאבדות (המשטרה עושה את זה לא?), ואני לא מצליח להבין מה האינטרס של המשטרה להתמים התאבדויות, ואם קיים אינטרס כזה ("מסיבות דתיות ורגשיות") מדוע הוא נעלם פתאום כמגיעים לצבא.

                ודבר שני, הגופים האחרים שמעורבים ביצירת הסטיסטיקה האזרחית נתונים לביקורת יותר מצה"ל, ותרבות הכסת"ח שם לא חורגת מהסטנדרט הישראלי, בעוד צה"ל מביא את תרבות הכסת"ח לשיאים חדשים כל הזמן.

              • רות

                תיקון: שיעור התאבדויות עם הגיל – יש פיק מסוים בקבוצת גיל 15-24, אחכ ירידה מסוימת (בטבלאות המספר הבא הוא גבוה יותר, אך מייצג שני עשירונים יחד), אח"כ זה שוב עולה וממשיך לעלות מונוטונית עם הגיל.
                סיבות אפשריות להתאבדויות 15-24: קודם כל יציאה מהבית (בין אם לצבא ובין אם לאוניברסיטה, לעבודה, נישואין וכו) – זה המעבר לחיים הבוגרים ולכן הוא סטרס. בנוסף, אם אני לא טועה זהו הגיל בו באות לידי ביטוי ראשון מחלות נפש מסוימות (כמו סכיזופרניה).
                קביעת התאבדות באזרחות – רופא ומשטרה, במקרה הצורך המכון באבו-כביר. הנתונים טובים למדי.
                אגב, באופן כללי שיעור האובדנות בישראל דומה לזה של מדינות אירופה, אנחנו לא חריגים.

              • "ואני לא מצליח להבין מה האינטרס של המשטרה להתמים התאבדויות, ואם קיים אינטרס כזה ("מסיבות דתיות ורגשיות") מדוע הוא נעלם פתאום כמגיעים לצבא.".

                להיפך. האינטרס לא נעלם. הוא חלק מן הסיבה לפער בין 20 ל-68. לפי הבנתי משמעות המספר 68 שהודלף הוא "כולל אלה שאנחנו די בטוחים שזו היתה התאבדות אבל הצלחנו לסגור את זה בתור 'לא נקבע סופית' בין אם מסיבות כסת"ח ובין אם בשביל להתחשב במשפחות".

          • ש.ב

            18 היה גיל התבגרות מאוחר לפני חמישים שנה. עכשיו הוא לא.

      • Tim

        בעניין טיפולים פסיכולוגיים, תרשה לי לגחך, קב"נים בצבא מאכילים את חיילים בתרופות אנטי-פסיכוטיות כגון ריספרידול בלי להסביר להם השלכות אפשריות של טיפולים וחוץ מעליה במשקל יש המון תופעות לוואי שלא מסבירים אותם לחיילים.

  • בפוסטים קודמים חזרת שוב ושוב על המנטרה שמטרתם של חיילי צה"ל היא להסתכן ולהיהרג. מדוע בעצם אתה מלין על המתאבדים, אם כך? אין לך בעיה לזרוק חייל לאמצע הטירוף של קרב ולתבוע ממנו שיעמיד את חייו במקום השני אחרי חיי אזרחי האויב, אבל אתה כן תובע מהצבא שיעזוב חיילים בשקט אם האופי שלהם לא מסוגל להתמודד עם החיים הצבאיים? אני באמת לא מבין איך אפשר ליישב את שתי העמדות הללו יחד.

    עוד דבר שצרם לי מאוד בפוסט שלך הוא הזלזול בחיילים הקרביים, שבאחת קולמוס הפכת לאנשים שרוצים להיות בקרבי כי בא להם לירות בדברים, וכי הם "מורעלים" כמילת גנאי. היד לא רועדת כשכותבים הכללות שכאלו?

    • א

      זה לא ברור? לא צריך לתת לאנשים עם נטיות אובדניות נשק. בדיוק בגלל הסיבה שתפקידו של החייל הוא להרוג ולההרג, יש לגייס רק אנשים שמתאימים לכך- כאלה שקודם כל בריאים בנפשם.

      • שונרא

        אהם. אדם שבריא בנפשו לא ירצה להרוג או ליהרג.

        בעייה.

        • הלר מחייך

          • שונרא

            זהו שזה לא מוגבל לטייסים…

            וכמה שאני מתאפקת לא לצטט את החייל האמיץ שווייק, אין לך מושג.

            • אורלי

              למה להתאפק?

        • א

          יש בזה משהו. אבל בכל מקרה, האבדניים הם קצת בקטגוריה אחרת של בעיות מאשר המורעלים…

        • ניר

          זו לא ההגדרה של אדם בריא בנפשו. זו ההגדרה של אדם שעבר בהצלחה את הסוציאליזציה שהחברה מעבירה את כולנו. בעוד שאכן אף אדם בריא בנפשו לא רוצה למות, הסלידה מפגיעה באחרים היא מלאכותית (ומכאן כל הקשיים לשמרה).

          אחד מעמודי התווך של "שבירת האזרח ויצירת החייל" היא פרימת אותה סוציאליזציה על מנת ליצור אדם שאין לו את ההשגות החברתיות מהריגת אנשים אחרים. תחת רוב הקריטריונים אדם זה הוא עדיין "בריא בנפשו".

          • רות

            סלידה מפגיעה באחרים היא רק בחלקה נלמדת ("מלאכותית")

          • שונרא

            זו לא הגדרה, זה תיאור.

          • עופר

            אני די בטוח שאתה טועה. בני אדם נורמטיביים מפגינים אמפתיה מגיל צעיר מאוד, לדוגמא יש מחקר שבו כאשר תינוק אחד קיבל זריקה בטוסיק ולתינוק שני היתה הזדמנות, השני הפליק לרופא.

            ד"א, רתיעה מהריגת בני מינך היא דבר די נפוץ בממלכת החי, ובני אדם חולקים בה- זו אחת הסיבות שצריך מסגרת יחסית נוקשה בשביל לחנך חיילים שיוצאים לקרב: צריך לשבור את האינהיביציה המובנית הזו.

    • אריאל

      "היד לא רועדת" כשמדובר בסך הכל בהגדרת "מורעלים" כמילת גנאי? זו לא דרמטיות יתר? לא כדאי לשמור קצת על פרופורציות? אתה יודע, גורביץ פה לא חותם על גזר דין מוות לאף אחד, הוא בסך הכל כותב בלוג.

      רק לסבר את האוזן – הייתי חייל קרבי, אני לא מסכים שרציתי לירות בדברים, פשוט לא היתה הרבה ברירה לפני עשרים שנה למי שלא היה מקושר ולא רצה לתחמן. גם אני חשבתי במהלך ההשירות ש-"מורעל" זו מילת גנאי אבל לא הקול ולא היד רעדו לרגע כשאמרתי למי שהגדיר את עצמו ככזה שאין לו במה להתגאות.

  • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

    כן,
    מזכיר לי את היום שבו הגעתי לרופא יחידה וביקשתי הפניה לקב"ן. הוא שאל אותי אם אני לא מתביישת לנסות לברוח מהשירות הצבאי, וכשעניתי לו, אז חיילת "מורעלת" (ותמימה), שאני לא מנסה לברוח מהשירות אלא לפתור את הבעיות בחיים שלי ולהמשיך לקצונה – נראה היה לי שהוא קצת מתבייש.

  • רות

    ליוסי גורביץ
    למרבה הצער במקרה זה אתה טועה הן בהצגת הנתונים והן בפרשנותם. נתחיל לפי הסדר:
    1. מספר מקרי התאבדות בקרב צעירים הוא בסך כל לא כל כך גדול (בעשור האחרון בישראל נאמר בין 55 ל-85 מקרים בשנה בקבוצת גיל 15-24 (כולל הכל – שני המינים, יהודים וערבים). מכיון שהמספרים הם קטנים, יש תנודתיות בין שנה לשנה (כשאתה עושה גרף אתה רואה זיגזג), ולכן השוואת מספרים של שנה אחת לשנה אחת אחרת היא חסרת משמעות, כי ההבדל יכול להיות תנודה סטטיסטית. ז"א כאן הקצין טעה, ואתה בעקבותיו. מסקנה ראשונה: בשלב זה אי אפשר לדעת אם אכן יש עליה אמיתית משנת 2009 ל-2010.
    2. לאורך השנים יש מגמות במספר ההתאבדויות. בישראל הייתה עליה הדרגתית משנות ה-80 עד תחילת שנות ה-2000, אח"כ התייצבות ובהמשך ירידה הדרגתית בשנים 2005-2007. ז"א כאן הקצין צדק – בשנים האחרות היתה ירידה במספר ההתאבדויות, אבל – היא לא היתה ספציפית לצה"ל, כי היא הופיעה בכל קבוצות הגיל, גם בצעירים וגם במבוגרים. מסקנה שניה: גם אם אתה רואה שינוי מגמה, אתה צריך לבדוק אם היא ספציפית לצהל או מופיעה באוכלוסיה הכללית. הירידה בשנים האחרונות היתה תופעה כלל ארצית ולא צהלית.
    3. גם אם יסתבר שאכן מתחילה עליה במספר מקרי התאבדות, וגם אם עליה זו תסתבר להיות ספציפית לצה"ל, לקשר בינה לבין מידת האכיפה של גיוס חובה זה אפילו לא long shot. המשתנים המשפיעים על שיעורי אובדנות הם שונים, בין הבולטים– עולים חדשים וחדשים פחות לעומת אוכלוסיה ותיקה; קבוצת האוכלוסייה בה האובדנות גבוה פי כמה וכמה מונים מכל היתר, גם בקבוצת הגיל הצעירה, הם העולים החדשים והלא חדשים מאתיופיה, מה שמראה עד כמה היחס שלנו אליהם רע ועד כמה אנו לא יודעים לעזור להם להיקלט. אם רוצים להעלות השערות (שאותן יהיה צורך לבדוק) לגבי גורמים צהליים פרופר, אפשר לחשוב על השפעות שלחויית עופרת ייצוקה, של מעמד הצבא (דוח גולדסטון) ועוד ועוד. בקיצור, גם אם יסתבר שיש עליה אמיתי בהתאבדויות בצהל, הדרך להסביר את זה צריכה להיות הרבה יותר מבוססת.
    4. כמה תוספות קטנות: סביר שיש הערכת פחת של מקרי התאבדות, כי לעיתים אי אפשר להבחין בין תאונה למעשה מכוון. במרה זה מגדירים את סיבת המוות כלא ידיעה, גם בצבא וגם בחוץ, לא (או במקרה צהל אולי לא רק) על מנת לטייח, אלא גם לצורך הדיוק וגם כדי לא להפיל על המשפחות אבחנת התאבדות, איתה קשה להן להתמודד יותר מאשר עם תאונה. אי הודאות מוסיפה לתנודתיות של המספרים. בנוסף, תחשוב שבחור שיורה לעצמו בראש, הוף לצמח ומת שלש שנים אחר כך ייספר בשנה בה נפטר, ולא בשנה שבה ירה. ועוד ועוד.
    5. הפערים ואי הבהירות במספרים של דובר צהל, עליהם הצבעתם אתה ורחביה ברמן, יכולים בחלקם לנבוע מהנל (סעיף 4). בנוסף, יכול להיות שצהל סופר בכל שנה גם את מקרי המוות מבין נכי צהל, ולכן למשל פצועי עופרת ייצוקה שנפטרו השנה ייחשבו השנה (אני לא יודעת). סיבת מוות נוספת שלא מוזכרת כלל היא תאונות שאינן תאונות דרכים, בין אם באימונים, בפעילות שגרתית או בחופשה. יחד עם זאת, המספרים הרשמיים של מקרי ההתאבדות בצהל נראים לי על פניו קצת נמוכים מדי, אבל המספרים של הדובר הלא רשמי (ואולי לא מקצועי) של האינפורמנט של רחביה ברמן נראים גבוהים מדי.
    בסיכומו של דבר – בפוסט זה (באופן חריג!) אין לך קייס.
    לדוח כללי על אובדות בישראל – דוח משרד הבריאות המבוסס על הודעות פטירה ומעקב –
    http://www.health.gov.il/Download/pages/suicides07.pdf

    • שמרלינג

      תגובה מצויינת. גם לי צרמה הסקת המסקנות הנמהרת.

    • ארז הוכמן

      נצטרך לחכות לדו"ח כזה שיכיל את נתוני השנים האחרונות לפני שנוכל לדעת מי צודק ומי טועה.

      • דניאל ר.

        מי בדיוק יכתוב את הדו"ח הזה?

  • מקפיסטו

    מסכן ורתר הצעיר, עם מה שעשו לו בגולני וההיא שלא נתנה לו, התאבד. גתה היה קשר"ג בגדוד וכתב על זה.

  • ygurvitz

    תגובה טרולית נמחקה.

  • א.ב.

    חיילים זה סוג של פסיכופטים. יש כאלה שאומרים אפילו שחיילים הם רוצחים מטבעם.
     
    הפסיכופטיות של החיילים היא לא בכל המקרים כך מלידה. אצל קצינים מורעלים כמו ברק והצמרת הצה"לית, כל אותם גורילות שדחפו במסעות אלונקות, אותם שבגרביים יש להם יותר אינטליגנציה מאשר בראש, אלו שבראש שלהם אין כלום, אצלם זה מלידה, וצריך לטפל בהם במוסדות המיועדים לכך.
    אצל הרוב זה לא מלידה- המסגרת הצה"לית היא שמעוררת אצלם את האי שפיות. הטרור הצה"לי כנגד החיילים, המסגרת הנוקשה, בנוסף לשטיפת המוח הטוטלית שמתחילה עוד בבית הספר, הם שמעוותים את כל הפסיכה של האדם החייל והופכות אותו למוטנט חסר יכולת חשיבה והחלטה. כי כך הצבא רוצה אותם.

    • ארז הוכמן

      אני יכול לדבר רק על עצמי, אבל במקרה שלי זה היה פשוט ההתנגשות. מגיל קטן מאוד חינכו אותי ששירות קרבי הוא זכות וטוב למות בעד ארצנו ודוד שנהרג במלחמה הוא גיבור ושהצבא מגן על חיינו ושהמפקד תמיד צודק וכו' וכו'. ואז הגעתי לצבא והדברים שראיתי וחוויתי התנגשו עם מערכת האמונות שלי והזעזוע הרעיד את הסולם שעליו בניתי את עצמי הבוגר, הלחץ והפיתוי להקהות את המוסר שלי היה גדול מאוד, טיעונים כמו "אין ברירה, הם שונאים את כולנו, רק תסחוב עוד שנה וחצי ונגמר, זה לא אשמתך – זה הפקודות" נשמעים מאוד משכנעים כשאתה בן 19, ואחרי שאתה מרשה לעצמך להקהות את החוש המוסרי ואחרי שאתה מצליח לא לחשוב על מי שלא יהודי בתור "אדם" הדרך קלה והמדרון חלקלק.
      אותי הצבא הפך לשמאלן ומשתמט ואת טובי חבריי הוא הפך למפלצות.

  • איתי

    כמה שאתה טועה… אחוזים דו ספרתיים של שימפנזים, ולהבדיל – בני אדם בחברות ציידים-מלקטים, נהרגים על ידי בני מינם, בדרך כלל בהתכתשויות בין-שבטיות.

  • רות

    ליוסי גורביץ
    אתמול כתבתי כאן תגובה הסותרת את המסקנות שלך לגבי נתוני האובדנות בצה"ל. תגובה זו קיבלה תגובה חיובית של צימרינג, ועוד תגובת המשך של כותב שאת שמו אני לא זוכרת. שלשת התגובות הללו נעלמו. האם זו בעיה טכנית או אופן התמודדות עם ביקורת…?

  • רות

    ליוסי גורביץ
    אתמול כתבתי כאן תגובה הסותרת את הפרשנות שלך לנתוני האובדנות בצהל. התגובה קיבלה תגובה חיובית של קימרינג ותגובת המשך של (אם אני זוכרת נכון) ארז הוכמן. שלשת התגובות הללו נעלמו. האם זו בעיה טכנית או אופן התמודדות עם ביקורת…?

    • זאת הייתה תגובה מצויינת, אני בטוח שזו טעות.

    • ygurvitz

      התגובה שלך היתה משובחת. אני לא מבין איך זה קרה. אשתדל להחזיר אותה.

      • רות

        תודה רבה!

        • ygurvitz

          התקלה תוקנה.

    • רות

      סליחה: השם היה שמרלינג.

  • עדן

    אני העברתי שלוש שנים מיותרות לגמרי כאחראי נשקייה בבסיס בצפון, שבו הדבר היחיד שעניין כל חייל וחייל הוא מתי יוכל לצאת הביתה ולברוח מהשיעבוד המטמטם. במהלך השירות שלי חדרה אלי מהר מאד ההכרה שהאויב הוא לא שום צבא או ארגון ערבי אלא צה"ל, שהמלחמה שלי היא מלחמת הישרדות כנגד המערכת שמבקשת לרסק אותי.
    אז הוצאתי גימלים. המון גימלים. תחמנתי רימיתי ושיקרתי כמה שאפשר והוצאתי לפעמים עשרות גימלים על כלום. אבל הייתי בקרב על שפיותי כנגד גוף שגרם לי פעם אחת כשראיתי תאונת דרכים קשה בדרך לבסיס להרהר "איזה כיף להם".
    וזה לא עזר. בשלב כלשהו כדי להשיג עוד חופשות התמניתי לרס"פ ואז נהייתי חלק מהמערכת – כדי לצאת כמה שיותר תחמנתי עכשיו לא רק את המערכת אלא גם את חברי שהיו תלויים בי. ביטלתי להם יציאות, דפקתי להם שבתות ואמללתי את חייהם רק כדי שאוכל לקבל אישורים מגבוה לצאת כל שבת הביתה. זה היה הדבר היחידי שחשוב לי ולא שום דבר אחר.
    בזמן שחשבתי שאני מנצח את המערכת, המערכת בעצם ניצחה אותי. היא השתלטה על נשמתי וגרמה לי לתפקד כבורג קטן ויעיל במבנה המדכא שלה. הבנתי את זה רק אחרי השחרור ולקח לי הרבה מאד זמן לצאת מהמצב הנפשי בו הייתי.
    ועד היום – בכל פעם שקורה לי משהו רע במיוחד אני אומר לעצמי שלפחות אני חופשי, אני כבר לא בצבא.

    • Quercus

      🙁

  • כמה הערות:

    ראשית, מדע הסוציולוגיה נברא על בסיס המחקר של ובר שהראה שהשתייכות דתית משפיעה על כמות ההתאבדויות. (יהודים פחות מקתולים וקתולים פחות מפרוטסטנטים). ההשערה היתה שיש לזה קשר עם לכידות קהילתית ויכולת לפנות לעזרה.

    כלומר, מסגרת חברתית שלא נותנת תמיכה מעודדת התאבדויות. וצבא בהגדרה הוא לא מסגרת חברתית שנותנת תמיכה.

    שנית ממחקרים על ניצולי התאבדויות מתברר ששאלת הזמינות משפיעה בצורה מהותית על הנסיון.
    מעשה ההתאבדות (בניגוד למחשבות אובדניות) הוא במקרים רבים מאד דחף רגעי. אם יש למתאבד דרך זמינה (כדורים בבית גשר קרוב, או רובה) הסיכוי שטריגר (שיכול להיות שולי) יגרום להתאבדות "מוצלחת" גדול יותר.

    משתי הערות האלה נובע שסביר שהגיוס הצבאי כשלעצמו מגדיל את מספר ההתאבדויות. השאלה האם גיוס של "משתמטים" מגדיל את המספר היא שאלה שבעייתי מאד לענות עליה בהתחשב בכמות המדגם הקטנה יחסית. אבל זה מקרה שבו זהירות מונעת היא מתבקשת.

  • נושא שני הוא נושא הגימלים בצבא.

    בכל מקום עבודה נורמלי יש דבר שנקרא ימי מחלה וימי חופשה שבהם העובד בוחר (ולא המעסיק) מתי הוא יכול להעדר מהעבודה.

    בהתחשב בזה שרוב חיילי צה"ל הם לא קרביים ובמובן מסוים הם עובדים, אני טענתי עוד בזמן ששירתתי שמתן נגיד, 5 ימי מחלה בשנה שבהם החייל יכול לא להגיע לבסיס, בלי להביא פתק מרופא ובלי לקבל אישור מראש יצור חסכון אדיר.

    סביר גם שחייל שיודע שיש את האפשרות הזו יזדקק לפחות ימי מחלה ולו רק בשל תחושת החופש.

    • נועם

      אתה שוכח שבאזרחות אדם יכול (פעמים רבות) לשלם על ימים בהם לא בא לו להגיע.
      אני – ואני מניח שכמוני רוב החיילים – הייתי מתייחס להצעה שלך פשוט כעוד רגילה ולוקח את הימים האלו מתי שנוח לי. מתי שבאמת הייתי חולה (או כאשר היה בא לי להבריז מעבר למכסת הרגילות) הייתי בא לרופא ומבקש גימלים נוספים. בניגוד לאזרחות, הוא לא היה יכול להגיד לי "נגמרו לך ימי מחלה, מכאן ואילך אתה משלם על הגימלים". ומצד שני הוא גם לא היה יכול להחליט לא לטפל בי.
      מסיבות אלו אין היגיון בהצעתך.
      מה שכן – לפני כמה שנים נכנס מוסד ה"ימי ד'" אותם מפקד נותן – ללא צורך ברופא. בעיני זה רעיון טוב מאוד וטוב עשה צה"ל.

      • א. אני לא מכיר את הנושא של ימי ד'. (הרבה) אחרי זמני ולא עוזר שגליתי.

        ב. ההבדל הוא בין ימי ד' ורגילה זה מי הפועל. כלומר האם החייל/עובד מחליט או שמישהו מחליט עבורו.

  • אורןה

    הפוסט מציג גישה מוקצנת מדי לטעמי. מצב בו קל לאנשים להתחמק מהשירות הצבאי סתם כי הם לא פראייארים לבזבז 3 שנים, הוא לא טוב.

    *לא כל אדם שלא רוצה צבא יתאבד*. הרבה אנשים לא רוצים צבא, בעצם רובנו לא רוצים צבא אבל עושים אותו בכל זאת. כי יש נורמה. והנורמה הזו יכולה להשתנות ל"צבא עושה רק מי שרוצה קריירה צבאית" או רק מורעלים, וזה מצב מסוכן. אלעזר שטרן בדרישתו לא לשחרר בקלות אנשים – דורש דרישה מאוד הגיונית ולגיטימית. היא מוצגת כאן באור דרקוני בלי פרופורציה, לדעתי.

    מה שצריך לעשות, הוא להשקיע כספים ומשאבים ב- 3 הנקודות הבאות שאתה מעלה:
    1. אבחון פסיכולוגי משופר, למציאת מבקשי השחרור שיש בשירות הצבאי פגיעה של ממש בהם (וסכנה להתאבדות).
    2. מעקב מוגבר אחרי החיילים, למצוא תוך כדי השירות את האנשים שעדיף להם ולמדינה אם ישתחררו (או יעברו לתפקיד שהם מסוגלים לעשות)
    3. לייעל את חלוקת התפקידים בצבא. זה נושא לא פשוט, אבל אני בטוח שיש אלפי חיילים "מובטלים" שמועסקים בשטויות, ויש מקומות חשובים שאין להם מספיק תקנים.

  • אלון מ

    ליוסי גורביץ,

    2 תגובות שלי לפוסט הנ"ל נעלמו. אחת מהן הוגדרה משום מה כספאם. אשמח לדעת האם היתה זו תקלה טכנית.

    • אלון מ

      בנוסף, תגובה לפוסט הקודם (בנוגע לכך שתגובות שלי מזוהות כספאם וקבלת קפצ'ה) שהופיעה ורות הגיבה לה (הודעתה עדיין מופיעה) וכבר הוצגה נעלמה. השאלה הנ"ל אם כן מתייחסת גם לזו.

      תודה

  • ירון

    על פי הגדרתך איתי. בערך 96% מהאוכלוסיה הם משתמטים. הרי כל מי שהלך להיות ג'ובניק התחמק או חשוד שהתחמק משרות קרבי. כל הנשים שמשרתות רק שנתיים הן משתמטות (אם הן לא מתשמטות אז גם החרדים לא משתמטים), וכן כל מי שלא עושה לפחות חודש בשנה שרות קרבי.
    היחידים שלא משתמטים או חשודים כמשתמטים הם החיילים הקרביים שלאחר תום שרותם עושים חודש בשנה מילואים קרביים. שזה קרוב ל-4% מהאוכלוסיה.

    http://www.karmielcity.co.il/index.php?option=com_content&view=article&id=105:54-q-q&catid=61:2010-01-24-18-01-15&Itemid=11

  • Rotem

    וואו… איזה מאמר אכול סטריאוטיפים וחצאי עובדות שמדגים חוסר הבנה בסיסית לגבי תפיסתם של הלוחמים את התפקיד שלהם ומנסה להיכנס בכוח לראשם של המתאבדים שכאילו כולם חשבו מראש "רק בגלל הצבא אני רוצה למות!" וירו בעצמם.
    פסיכולוגיה (ולצורך העניין גם סוציולוגיה) בגרוש כל אחד יכול לכתוב, בייחוד אם לא מביאים שום מחקרים אמפרים כדי לגבות אותה… סתם לזרוק לאוויר "דובר צה"ל משקר לנו!" ו-"חיילים קרביים צריכים רק להרוג ולהיהרג"… בורות לשמה.