החברים של ג'ורג'

משברים: חמש הערות נוספות על ספיחי המשט

מקום המשפט, שמה הרשע: אמש הגישה הפרקליטות מסמך לבית המשפט, בהביעה את התנגדותה לישום בקשת ההבאס קורפוס של עורכי דינם של העצורים מהמשט לעזה. פרקליט המדינה משה לדור כתב ש"לא ברור מה המקור החוקי לדרישה זו".

יש להניח שלדור לא התכוון שהאנשים שבהם החזיקה ישראל יוכרזו כשבויי מלחמה. איך אנחנו יודעים את זה? כי הלילה אמר היועץ המשפטי לממשלה שהוא התכוון להעמיד לדין כמה מהם. אמנם, לא ברור באיזה סעיף. הטענה שאפשר להעמיד לדין אנשים משום שהם התנגדו לפעילות של חיילי צה"ל מחוץ לתחומי מדינת ישראל היא הרבה מעבר לבעייתית. לא שישראל לא עשתה זאת קודם לכן – היא העמידה לדין אנשי חיזבאללה שכל מה שעשו היה מילוי חובתם הפטריוטית על ידי ירי לעבר חיילי צה"ל – אבל בעבר היא לפחות העמידה פנים שמדובר בטרוריסטים מסוכנים.

ההצהרה של לדור בעייתית מאד. אם ישראל מרשה לעצמה לאסוף אנשים מספינה בלב ים, ואז למנוע מהם גישה לסיוע משפטי, באיזה אופן אפשר להבדיל בין הפעולה הזו ובין חטיפה? השילוב המדהים הזה – מצד אחד למנוע סיוע משפטי כי לא ברור "מה המקור החוקי לדרישה" ומצד שני לדרוש את העמדתם של האנשים לדין, כי הם תקפו את חיילי צה"ל – מבהיר סופית שלצד הגנרלים והקולונלים שלנו יצטרכו לעמוד לדין בהאג שורה ארוכה-ארוכה של פרקליטים. לדור לא יהיה בשורה הראשונה – היא שמורה לטיפוסים כמו פליאה אלבק – אבל כנראה שיהיה לו מקום טוב בשניה.

המהירות בה התודעה מתפוגגת: יומיים בקושי חלפו מאז ההתקפה על המרמרה, וכל מה שנכתב כאן בשבוע שעבר, כל הסכנות האיומות שפוטמנו בהן על ידי הגנרלים שלנו, הדוברים שלהם והתקשורת המתמסרת, נמוגו. לצבא יש שקר חדש – הופתענו, לא ציפינו, מי בכלל יכול היה לצפות – ועל כן יש להדחיק במהירות את כל מה שבא קודם.

ושוב, נזכיר: כבר ביום חמישי איים צה"ל שאם המצב יתדרדר, לא תהיה לו ברירה אלא לפתוח באש. כבר אז דיברו על פעילים של אל קאעדה. כל כך מדהים שהעובדה הזו מתמסמסת.

צה"ל בעליל פתח בהתקפה פסיכולוגית על הציבור הישראלי, המטרה הקבועה שלו. אתמול התפרסם מונולוג של לוחם שייטת בידיעות אחרונות, לאמור: "ירדנו מהמסוק בידיים חשופות, 15 לוחמים עם רובי צבע. על גג הספינה חיכו לנו 30 איש. אנחנו באו לדבר והם באו למלחמה." עכשיו, יש כמה אפשרויות לצורה שבה נוצר הטקסט הזה. יכול להיות שלוחם השייטת הזה אכן מאמין שהשתלשלות למסוק באפוד ונשק היא סוג של שיח, ושהתגובה הנכונה של אנשי הספינה היתה צריכה להיות "אהלן וסהלן, לא קר לך ברוח הזו?" – ואז לא ברור איך נתנו למטומטם קליני כזה להחזיק משהו מסוכן יותר מסכין חמאה; או שהוא פשוט משמיע את הגרסה החדשה למציאות של דובר צה"ל.

ברור למה דובר צה"ל חוזר על המנטרה החדשה ומנסה להשכיח את הישנה. ברור גם למה לוחם שייטת חוזר עליה – הוא חייל, אחרי הכל. ברור גם למה הציבור הישראלי בולע את זה – כי הוא תמיד מאמין למה שקצינים סמכותיים אומרים ויש לו זכרון של יתוש לוקה אלצהיימר. מה שלא ברור הוא איך עיתונאים, אותם עיתונאים עצמם שהסבירו לנו לפני פחות משבוע – פחות משבוע מזורגג! – כמה המשט מסוכן, מדקלים עכשיו את דף המסרים החדש של דובר צה"ל. מה, גם אתם לא זוכרים מה כתבתם? או שפשוט ויתרתם על כבודכם העצמי והצטרפתם למקהלה?

וכן, אני יודע שכתבתי על זה אתמול. מכל מה שקורה פה, זה הדבר שמדהים אותי יותר מכל.

זכות הרמיסה של ישראל: ישראל מונעת, בין השאר, העברת מלט לרצועה. על מניעת המלט הזו היא היתה מוכנה לדחות את הצעתה של קטאר ליחסים דיפלומטיים. ישראל טוענת כי הפלסטינים ישתמשו במלט לבניית בונקרים.

וזה נשמע הגיוני, עד שאתה חושב על זה שוב. מה זה עניינכם אם הם יבנו בונקרים? בונקרים הם מבנים הגנתיים פר אקסלנס. זה דומה לדרישות הישראליות שלא להציב טילי נ"מ באיראן. בשני המקרים מניחה ישראל מראש שיש לה זכות לתקוף כאוות נפשה, באיראן או ברצועה, ושכל דבר שעשוי להפריע לה להתנהג כבריון שכונתי הוא עילה לפעולה. לפלסטינים ולאיראנים, מבחינת ישראל, לא רק שאין זכות לתקוף אותה – גם אין להם זכות להתגונן מפניה.

כמובן, במלט עושים עוד כמה דברים חוץ מבניית בונקרים. למשל, בונים מחדש את הבתים שהרסה ישראל בפלישה הקודמת שלה. את ישראל ההומניטרית כל כך, זה לא מעניין.

למה שמאלוב-ברקוביץ' עדיין בקדימה? העובדה שלציפי לבני אין שליטה במפלגתה היא סוד קטן מאד, ובכל זאת צריך לשאול מדוע ח"כ יולי שמאלוב-ברקוביץ' עדיין נמצאת בקדימה ולא נבעטה ממנה.

הבוקר פרסמה שמאלוב-ברקוביץ' – שהתמחותה, כפי שכבר ראינו, היא בהתלהמות לאומנית – מאמר שטנה ב"ישראל היום". כהומו סובייטיקוס מצוי, היא קוננה על "שיגעון הדמוקרטיה הישראלית והדבקות בערכים "הומניים" ו"אוניברסליים"" ש"אחז בחברי הכנסת הערבים", והודיעה שהיא פנתה ליועץ המשפטי כדי לפתוח בחקירה כנגד חברי הכנסת בשל "הסתה".

עכשיו, אפשר להבין מדוע שמאלוב-ברקוביץ' לא מבינה את משמעותה של החסינות המהותית, וקל מאד להבין שהיא לא יודעת שהשוואה בין צה"ל ובין הצבא הגרמני היא אולי נואלת, אבל עדיין חוקית לגמרי. תבינו אותה: היא יוצאת ברית המועצות. זה לא בא לה טבעי, כל הקטע הזה של דמוקרטיה וחופש דיבור.

אבל מה שאי אפשר להבין הוא מדוע היא עדיין בקדימה. שמאלוב-ברקוביץ' אימצה במאמר שלה את "אין אזרחות בלי נאמנות" של ליברמן. האם העמדה הזו מייצגת את עמדתה של קדימה? אם לא, מדוע לא לשלוח את שמאלוב-ברקוביץ' אל המפלגה של אנסטסיה מיכאלי, שניסתה היום לתקוף פיזית את חברת הכנסת חנין זועבי?

השאלה פשוטה וחדה: האם ציפי לבני, שכייסה את בוחרי השמאל בבחירות האחרונות, מוכנה לאפשר לתואמת ליברמן לשמש כח"כית במפלגתה? האם ציפי לבני מקבלת את הסיסמה של "אין אזרחות בלי נאמנות"? זה הכל.

לראשונה, אוי לחרפה, מוצמדים לחברת כנסת שומרי ראש – מחשש שחברי כנסת אחרים יפגעו בה.

קול האספסוף: התכנית של עירית לינור וקובי אריאלי ממשיכה לשמש כקול האספסוף. כזכור, לפני כשנה קרא אריאלי לבריונים לתקוף פיזית את מוסרי העדויות לשוברי שתיקה. היום דיברה לינור בעליצותה הרגילה (דקה 5:13 והלאה; תודה לעופר על ההפניה) על הצורך בהטבעתה של הספינה קורי רייצ'ל. מסתבר שהיא חושבת, אם אפשר לקרוא כך לתהליך המתחולל במוחה, שאם מודיעים על כך מראש, זה בסדר. הליצן שישב לידה השמיע צופר ספינות ושניהם צחקו.

ככה נשמעת תוכנית דיעות היום, ברדיו הצבאי.

הערה מנהלתית: אני רוצה להודות על התרומות שנכנסו בימים האחרונים לקרן הטבק והאלכוהול. הן שימשו לרכישת אוהל אור וצעצועי צילום נוספים. בעניין זה, פרסום נטול בושה – אנשים המעוניינים בצילומי פורטרט או צילומי מוצרים מתבקשים לפנות למייל ygurvitz בשירות הדואר של גוגל.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • עופר

    אני חוזר על הצעתי לנדב את לינור לשרת כטורפדו אנושי שישוגר אל הרייצ'ל קורי וינסה לבקע אותה על ידי שכנוע עצמי עמוק בצדקת הדרך.

    • דניאל ר.

      me like it

    • אזרח

      אין לי שום דבר ראוי לדפוס לומר על עירית לינור. אין לי אפילו משהו גס רוח לומר עליה – כל מה שאני יכול לפלוט יהיה חסר תרבות גם בסטנדרטים הנמוכים ביותר של סבלים בנמל.
      ייאמר לזכותי שסלדתי מההתחכמויות שלה כבר לפני יותר מ20 שנה, כשהיתה "שמאלנית" עלק ו"שנונה וחתרנית".

  • אבנר לנגוט

    אני חייב להודות שהפעם אני מסכים כמעט על הכל, שרשרת האירועים שמתרחשת בישראל באמת חסרת כל צידוק מוסרי משפטי או תועלתני.

    הדבר היחידי שפוסט היום שיש לי מילה בנוגע עליו זה סיפור הבונקרים.
    כשיש לך טק"ק בונקר זה כלי התקפי פאר אקסלנס. כפי שסמנו לב בהבדל בין לבנון לעזה טק"ק או רנ"ט בלי אמצעי הגנה ליורים זה נשק עלוב ביותר, טק"ק או רנ"ט עם בונקר נחמד ובטוח כבר הופך לאיום.

    • דור

      כן, אבל זה בכל זאת הרבה פחות מסוכן מקט"ד דחצ"ז, במיוחד אם משתמשים בו לשקל"ד בנז"תים.

      • אילן בכר

        ותודה לדור, שמייצג את כל מאותגרי הראשי-תיבות שבינינו.

        • שונרא

          טק"ק – טיל קרקע-קרקע
          רנ"ט – רימון נגד טנקים

          • דור

            תודה. 🙂

  • אחד הפוסטים החריפים והמוצלחים שלך.
    הקריסה עושה לך טוב 🙂

  • Pingback: Tweets that mention ª נוספות על ספיחי המשט (וקצת קידום עצמי). -- Topsy.com()

  • יוני

    יוסי, המשפט "תבינו אותה, היא יוצאת ברית המועצות" הוא אומלל. בבקשה אל תהפוך את הרצון לשלוח פוסטים חשובים לאנשים חושבים (במקרה או שלא, חצי מהאנשים החושבים שאני מכיר בגילי הם ממוצא רוסי. אני לא) לבלתי אפשרית, בגלל מעידה מכוערת ומיותרת כזו.

    • מה שמצחיק שזו גם הערה מאוד מטומטמת, החברה הישראלית המיינסטרימית (וקודם היישוב העברי) עוצבה ברובה ע"י עולי רוסיה עשרות שנים לפני העלייה של שנות התשעים.

      • אזרח

        אכן ניכר הדבר שצמחה לנו פה דמוקרטיה טוטליטרית ולא ליברלית.
        בואו נחדד אבחנה:
        זלזול באדם בגלל מוצאו האתני = גזענות;
        זלזול בתרבות פוליטית שמאיימת עלי – זאת לא גזענות: מי שהתחנך בבני ברק החרדית והשיל מעליו את הדת, יודע שעליו ללמוד לחיות בחברה הפתוחה; גם מי שגדל ברוסיה הטוטליטרית צריך ללמוד מה זה חופש הדיבור והמחשבה, שהרי חינכו אותו שאין דברים כאלה.

        • לא הבנתי מה אתה רוצה להגיד. בכל מקרה הנקודה שלי הייתה שהאופנה להאשים את עליית שנות התשעים בהתנהגות הימין היא מטופשת. מי שמכיר את ההיסטוריה הישראלית המוקדמת (ומסתכל עליה באופן ביקורתי) מבין שהנורמות האוטוריטריות של רוסיה יובאו ע"י העליות הראשונות שהם הם קבעו את נתיב החברה הישראלית בפוליטיקה ובתרבות.

          • דרור

            הדעה לגבי העלייה הרוסית שיוסי מציג מגובה בנתונים מאוד משכנעים ממדד הדמוקרטיה האחרון
            http://www.idi.org.il/events1/Events_The_President%27s_Conference/2009/Pages/2009_main.aspx

            "קרוב למחצית הציבור סבורה שיש לעודד הגירת ערבים מהארץ (77% בקרב עולי חבר המדינות)."

            "בין הממצאים הבולטים בחלק זה ניתן לציין אהדה גבוהה של הישראלים למנהיגות חזקה, שמהווה תחליף למנגנונים דמוקרטיים מקובלים – 61% מהישראלים תומכים בכך (74% בקרב העולים)."

            ועוד המון

          • רעות

            אהמ… להזכירך, העליות הראשונות התרחשו בסוף המאה ה-19 ובתחילת המאה ה-20 – לפני המהפיכה הקומוניסטית (1917)!
            כלומר, רוב ה"רוסים" וכיוב' שבנו את המדינה לא ידעו מעולם קומוניזם, הם היו תחת שלטון הצאר (שהוא אמנם לא דמוקרטי בעצמו, אך אינו שונה מהותית משאר השלטונות סביבו באותה תקופה), ולכן אין להם מאפיינים "אנטי-דמוקרטיים" ספציפיים, שונים מאלה של יוצאי מדינות אחרות.

  • אחחח, חזק. "אהלן אחי, לא קר לך?" וכן, מה שקרה בכנסת זה עצוב.

    פלאג חסר בושה בהמשך לדבריך על מה שהכי מדהים אותך – בגידת התקשורת (המכונה גם "לדובר צה"ל דרוש: מש"ק עקביות שקרים") http://www.youpost.co.il/world/local/2207-2010-06-02-14-41-38

  • ג'ו

    יש עוד נקודה קריטית ביותר: לאף אחד אין מושג מה הלך בהשתלטות, מי שצופה בערוצים הישראלים כבר משוכנע לחלוטין שהכל ברור והוא לא יכול להבין למה באים בטענות לישראל.

    אבל שימו לב, צהל חסם דיגיטלית את השידורים מהספינה, החרים את עשרות המצלמות של הפעילים שצילמו את ההשתלטות ושחרר כמה עשרות שניות של צילומים שכתביו צילמו (מישהו כתב פה על הסרת חותמות זמן, אבל אין לי מושג מאיפה הוא הביא את זה ומה זה אומר).

    כך שלהאמין לגרסת צהל לגבי המאורעות זה בעייתי ביותר, יותר בעייתי מזה הוא לנסות להסביר את העובדה האלמנטרית הזו לישראלי טיפוסי.

    • שונרא

      על פניו, נראה שמשרד החוץ הציג תמונות מ-2006 כאילו היו עדכניות מיום ב'.

      כשהעובדה הזו יצאה לאור (בטוויטר, שם מבצבצות עובדות בימינו) הוחלפו הפירוטים.

      יש ארכיון של צילומי מסך טרם השינוי כאן:

      screenshots archived

      • ג'ו

        לא הבנתי כלום

        • שונרא

          תמונות השלל שמשרד החוץ הישראל הציג אוחסנו בפליקר.

          בתוך כל תמונה יש מידע לגבי האופן שבו היא צולמה כולל דברים כמו מצבי צמצם, תנאי אור, פילטרים (אני חושבת) וכיוצא באלה, שופ-טוק של צלמים (מידע שמעניין רק לצלמים, אבל ממש-ממש מעניין אותם).

          בין היתר מופיעים נתונים לגבי תאריך הצילום או העברת התמונה למחשב.

          בתמונות השלל של ה"נשק" שמצאו בספינה, כביכול? התאריך היה ב-2006.
          חברי הטובים הצביעו על כך והעניין זכה לתפוצה רחבה.

          משרד החוץ שינה את המידע (די קל לעשות את זה).

          צילומי מסך של דפי פליקר עם המידע כפי שהיה לפני השינוי אוחסנו בכתובת שנתתי.

          או בקיצור: דובר צה"ל משקר כהרגלו. הפעם תפסנו אותו על חם. כן ירבו.

          • מני ל

            ראו גם תגובתי למטה.

          • יהושאפט

            איזה קטע. במקרה לי יש מצלמה שכל התמונות בה הן מינואר 2003. ולמה? כי זה התאריך שאליו היא מתאפסת כל פעם שאני מוציא ממנה את הסוללות כדי להטעין.

            אני לא אומר שאין דברים בגו, ואני די בטוח שאותך אני לא אצליח לשכנע, אבל זה השנקל שלי.

            למה דובר צה"ל צריך לשקר כשיש וידאו של מישהו תוקף את חיילי השייטת בפאקינג חתיכת תורן? ואיך היא הגיעה לידיו? אני ממש לא מבין.

      • רועי

        נכון, רק שנתוני האקסיף הסגירו את העובדה העצובה שנתון זמן הצילום בא אחרי נתון דגם המצלמה. דגם המצלמה הוא Nikon D2X. הזמן צילום הגיע לפני ההשקה העולמית שלה, וצה"ל לא לקוח מספיק גדול וחשוב כדי שניקון יתנו להם מצלמות לפני ההשקה.

  • פלאפל

    ירדנו מהמסוק בידיים חשופות, 15 לוחמים עם רובי צבע"
    איך? קטע כזה של החתול של שרודינגר? גם ידיים חשופות וגם רובי צבע?
    ואיך לעזאזל אמורים אנשי המשט לזהות בחושך שאלו רובי צבע?
    "אה זה בסדר חבר'ה, הם לא באו להרוג אותנו, רק לשחק קצת פיינטבול. אה ולדבר. כן הם טובים בזה אלה"

  • תומר ה

    איך לעזאזל חיילי צה"ל נחתו עם רובי צבע ועדיין ירו עליהם מנשקים שנחטפו להם מהידיים? מישהו?

    • איתמר קרביאן

      היו להם אקדחים אישיים למיטב הבנתי.

      מצד שני אני לא מאמין לאף פיסת חדשות שאני שומע מזה 48 שעות. אפילו על התחזית המטאורולוגית אני לא סומך יותר.

      • אזרח

        בוגד. אתה רוצה תחזית? כדי שאויבינו יוכלו לטווח אותנו יותר בקלות?
        אין גבול לשמאלנות כנראה.

  • סמולן

    "ירדנו מהמסוק בידיים חשופות, 15 לוחמים עם רובי צבע".

    אני משער שבשייטת זה בערך כמו אצל הירוקים האחרים, כלומר שלרדת לסיפון עם כל דבר שהוא פחות מירי מהיר במטרה להרוג מבטא סוג של התחשבות. ירידה לסיפון עם נשק דרוך היא התחשבות, נשק טעון ולא דרוך התחשבות עוד יטותר גדולה, ונשק שנמצא בערך במצב שהוא נמצא כשיוצאים הביתה – התחשבות מקסימלית. לא נראה לי כל כך מסובך, אם כחי כמובן יש הבדל ממה שהיה נהוג באתונה-ספרטה-רומא.

  • מני ל

    תגידו לי, תסתכלו כאן:
    http://farm2.static.flickr.com/1284/4662343871_184860a674_o.jpg

    תפתחו עם תוכנת עריכת התמונות המועדפת עליכם ושימו לב שהתמונה מ-2006 (לפי נתוני EXIF).
    שימו לב גם שהם השאירו את השם של מי שערך את התמונה. וזה רק אני או שדגל טורקיה הקטן למטה נראה מודבק על הסקוץ'?

    • מני ל

      זה התמונה בגודל מקורי ממשרד החוץ
      http://www.flickr.com/photos/israel-mfa/4662343871/

      • שונרא

        אכן.

    • מני ל

      כאן יש עדיין את התאריך המקורי ואת כל המידע המדובר:
      http://www.flickr.com/photos/israel-mfa/4662343871/meta/

      • אלכס ז.

        אין לי מושג בצילום או בתוכנות צילום, אבל בויקיפדיה כתוב שתוכנת העריכה המצויינת באתר (Adobe Photoshop CS4 Macintosh) יצאה רק ב-2008. אז אולי חותמת 2006 היא שגיאה (לדוגמא, תאריך לא נכון במצלמה)?

        • הירנוט

          התער של אקום: הפתרון הפשוט ביותר, בדרך כלל נכון.

          אפשרות א': ההסברה השתמשה בתמונות ישנות, תוך כדי שימוש בתוכנות שיצאו שנתיים אחרי הצילום עצמו עם מצלמה שניקון תוציא ארבעה חודשים אחרי שהתמונה תלקח.

          אפשרות ב': איזה צלם צבאי (או אפסנאי) בדו"צ לא הגדיר את התאריך במצלמה שלו.

          I think we have a winner.

      • מני ל

        העריכה הייתה יכולה להתבצע אתמול אז זה לא אומר. אבל אכן יש ספקות וזה יותר נראה כמו טמטום רגיל של הצבא. הוא לא כיוון את התאריך במצלמה וגורם לאנשים לפקפק. אבל עדיין, בתמונת האפודים, דגל טורקיה עדיין נראה לי מודבק על הסקוץ'.

        • הירנוט

          ראציונאליזיה.

        • yankel

          The crescent is NOT the Turkish flag, but the internationally recognised symbol of the "Red Crescent" – the Muslems' equivalent of Magen David Adom. The audacity of presenting protective gear for paramedics as weapons is something the North Korean propagandists have yet to accomplish 

    • ש. משייטת 14

      זה לא דגל טורקיה, זה הסהר האדום. המקבילה הערבית לצלב האדום/מגן דוד אדום.

      • מני ל

        יש גם דגל טורקיה קטן, והוא נראה לא במקום.

  • ג'ו כלום

    אוי נו באמת.

    1. יש לנו תקרית גבול. לא ברור אם יש לאנשים האלו זכות או צורך להשפט מול שופט ישראלי או פשוט להיות מגורשים וזהו. הם הצהירו על רצונם וכוונתם לחצות את הגבול, ופעלו לשם כך, ולפיכך החוק הישראלי והבינ"ל נמרשה לאסור אותם ולגרש אותם חזרה לארצות המוצא שלהם.

    2. יש להבדיל בין סכנה פוליטית, סכנה עתידית וסכנה מיידית. המשט היה סכנה פוליטית וסכנה עתידית – כלומר, הוא היווה פגיעה בריבונות ישראל, איים לתמוך בשלטון החמאס ולעודד אותו, איים לשבור את המצור ע"י יצירת תקדים של מעבר ספינות לעזה והיה סיכוי שחלק מהספינות לא מעבירות סיוד הומניטרי אלא כלי נשק.
    אבל לא היה שם סיכון מיידי – ההנחה היתה שבגלל שאלו פעילי שלום הם לא לוחמים ולכן לא יתקפו.
    לכן בחרו באפשרות ההומניטרית ביותר – השתלטות על הספינה. הכוח שמוכשר לזה בישראל הוא רק שייטת 13, ולכן שלחו אותם [במקום, למשל, את טירוני קורס מש"קי מודיעין ממו"ס] והנחו אותם לפעול כשוטרים ולא כלוחמים. הפעילים היו מצופים להכנע או להפגין התנגדות סימלית, פשוט כי אלימות אמיתית מעקרת את המסר של כל פעיל שלום – אם לפעילים יש אוייבים ששווה להאבק בהם, אולי גם לישראל יש.
    ולכן חיילי השייטת ציפו לדיבורים, ולכן הם היו חמושים בנשק לפיזור הפגנות כמו רובי צבע, ולכן לא שיתקו את הספינה, וכן הלאה וכן הלאה.

    3. א. בונקרים הם אמצעי ביצור שהופך כל לחימה מבוצרת למסובכת וקטלנית לתוקף. צפי ההורגים הוא 3:1, כלומר שלוש הרוגים לתוקף על כל הרוג למתגונן. כרגע מה שמונע מלחמה הוא מאזן האימה בין החמאס לישראל – אם ישראל תתקוף החמאס יושמד אבל ישראל תאבד לגיטימציה, וכדי שישראל לא תתקוף החמאס לא יורה. לו יהיו לחמאס בונקרים האיזון הזה יתערער ושוב נחזור לטילים על שדרות.

    ב. אם אנחנו מכירים בכך שהחמאס הוא האויב, איזה סיבה יש לנו לסייע לו להתבצר? שיחיו בפחונים עד שימוטטו את שלטון החמאס. הם ילדים גדולים בעזה, ואם הם מקבלים את שלטון החמאס [מה מקבלים, אקטיבית בחרו בו], הם צריכים להתמודד עם ההשלכות של זה – אנחנו שולטים על הגבולות ואנחנו לא מוכנים להעביר להם, בין השאר, מלט.

    • אבל.. אבל.. .סיימנו את הכיבוש לא? הם עמדו להיכנס לשטח ישות שהיא לא ישראל, מה לא?

      האם ישראל מוכנה להחליט כבר?

      • ג'ו כלום

        הבנתי,
        אז אם אין כיבוש יש בהכרח שלום ואין מצור.

        אין כיבוש ויש מצור, מה הביג דיל? יש שם ישות עויינת שהכריזה עליינו מלחמה [או אנחנו עליה, גם עובד], ואנחנו מטילים עליה מצור ימי – יש לנו את הזכות החוקית להפליא לעצור כל מי שמנסה לפגוע ולשבור את המצור, אחרת אין לו ערך.

        ככה יצא.

    • ארז

      1. נסיון חמוד, אבל הספינות לא תכננו לעבור את גבול ישראל, להזכירך, עזה אינה חלק מישראל ולכן הים שמול עזה אינו השטח הטריטוריאלי של ישראל.

      2. אני לא יודע מאיפה הבאת את הנתון שההנחה הייתה שמדובר בפעילי שלום שלא מתכוונים לעשות בעיות, אני לא אטרח לתת לינקים לכתבות שונות שאומרות ההיפך, קרא אחורה בבלוג ורק תרוויח.

      • ג'ו כלום

        1. להזכירך, לא יצאנו בהסכם אלא בצורה חד צדדית, וזה אומר שאת התנאים אנחנו קבענו. נסוגנו מהקרקע ולא מהים והשטח שם הוא עודנו שטח טריטוריאלי ישראלי.
        מעבר לזה, מצור ימי הוא כלי חוקי לחלוטין במלחמה בין ישויות עויינות, ויש לישראל זכות חוקית לעצור כל מי שמנסה לשבור את המצור שלה.

        2. נכון, כי הצהרות תקשורתיות הן ידיעות מבצעיות, מה שכתוב בעיתון מדוייק להפליא ומשקף את המודיעין המבצעי ודובר צה"ל לא משקר אף פעם. תתבגר. צריך להבדיל בין התעמולה הישראלית ["הסברה", אם אתה מתעקש על המונח הציוני, אבל כולנו ילדים גדולים ואפשר לקרוא לזה בשמו] והמלחמה על דעת הקה"ל וההנחות האופרטיביות שעמדו בבסיס המבצע עצמו.

        ההצהרות על זה שיכולים להיות שם פעילי טרור היו חלק מהמאבק על דעת הקהל העולמית, אבל ההנחות האופרטיביות היו שאלו אכן פעילי שלום ושיש לפעול נגדם בצורה הכי הומנית שאפשר – זה אומר השתלטות על הספינה וגירוש כדי למנוע פגיעה ברכוש ובחיים. זה אומר ציוד לפיזור הפגנות ולא כדורים חיים [למרות שכל לוחם נושא עליו אופציות "מה אם" כאלו או אחרות]. זה אומר ניסיון לפתור את הקרב בקפא"פ ובכנעה ולא בכוח קטלני. זה אומר, למשל, לא להטביע את הספינה.

        אבל, כל מי שאי פעם היה חייל יכול להסביר לך כמה מסובך זה להכניע מישהו בלי להשתמש בכוח קטלני, וברגע שהיה ברור שעומד מול החיילים כוח עודף מספרית שמוכן להשתמש בכוח קטלני, לא היו המון ברירות, ולכן עברו לאופציה ב', שהיא שימוש בכוח קטלני כדי להכניע קבוצה אלימה שהוכיחה שהיא מוכנה לאלימות ושהצהירה על כוונתה לשבור את המצור הישראלי.

        העולם לא פשוט כמו שאתה מנסה לצייר אותו.

        • ארז

          כן… אני מציע לך לבדוק את החוק לפני שאתה יוצא בהצהרות שגויות, אגב, בפוסט קודם אתה יכול למצוא ציטוטים בנושא מאמנת סן-רמו, בהקשר דומה.
          אהבתי את העובדה שאתה מקבל את הנחת היסוד שצה"ל משקר כשנוח לו אבל בוחר להאמין לו כשזה נוח לך, זה מזכיר לי חבר שאמר לי פעם שכל אישה בעולם מזייפת אורגזמה מדי פעם מלבד זוגתו. כמובן ששניכם חיים בסרטים שונים בתכלית השינוי, אבל אתה בוודאי מבין את המשותף.
          ובתור קרבי לשעבר אני יכול רק לרחם על החיילים שנקלעו לסיטואציה שבה אילו שתי האופציות היחידות שלהם, אני מקווה מאוד שהמפקדים שהעמידו אותם בפוזיציה הזאת יועמדו לדין.

  • "הם צריכים להתמודד עם ההשלכות של זה – אנחנו שולטים על הגבולות ואנחנו לא מוכנים להעביר להם, בין השאר, מלט."

    וכוסברה. וספרי לימוד. ועץ לבנייה (גם בונקרים מעץ מערערים את האיזון?), וצעצועים לילדים, ושוקולד…

    די כבר. בונקרים ניתנים בקלות רבה להשמדה מהאוויר. בשביל שבונקר יהיה חסין בפני הפצצה אווירית צריך טכנולוגיה שאין לחמאס. אתה יכול בקלות להפציץ בונקרים לפני שיושלמו. המלט דרוש לשקם את הבתים שהרסנו – אתה יודע, כמו זה של ד"ר אבו אל-עייש. כאלה.

    • ג'ו כלום

      וואלה.
      האנשים שבונים מנהרות מתחת לגבול יבנו בונקרים שנראים כמו גורדים שחקים.

      ולא, מאוד מסובך לפוצץ בונקר מהאוויר. אמנם תכננו פצצות ספציפיות לזה, אבל זה לא עושה את זה קל יותר.

      ובכלל, אני לא מבין למה אני צריך להסביר דברים בסיסיים כאלו. לא מתחשק לנו זה תירוץ מספיק. אין לנו שום חובה לנהל קשרי מסחר עם ישות עויינת. נעביר להם מספיק כדי שלא יהיה משבר הומניטרי, ושיתמודדו עם השאר או שיפילו את המשטר שלהם.

      • אני לא מבין איך אתה מצפה שמישהו מחוץ לישראל יחשוב שזה תירוץ מספיק.

    • קובי

      מאיפה הבאת את הקשקוש של הכוסברה?

  • עדו

    מה שמפריע לי בתגובות אנשי השמאל בימים האחרונים הוא רק דבר אחד – ההסכמה לפגיעה בחיילי צה"ל. מי ששירת בצה"ל ומסכים לפגיעה בחיילים (לוחמי חיזבאללה מילאו את חובתם) אומר בעצם שגם הוא היה ראוי למוות לו היה מציית לפקודה הלא נכונה בזמן הלא נכון.
    אם יש משהו שאני מעדיף להשאיר למתנחלים הוא בדיוק זה, ההסתכלות על הצבא כאל אירגון שרתום לאג'נדה הפוליטית שלי וכשהוא מבצע מדיניות שאני לא מסכים איתה אז הוא הופך פתאום לגוף פסול שחייליו בני מוות (או לפחות ראויים למכות אלה נאמנות).
    כשיהורם שקולניק ירה במחבל קשור והורשע בדין ראיינו את אבא שלו יחד עם חבר הכנסת גוטמן (נדמה לי) מס' 2 במולדת, זה היה ראיון מעניין כי האב השתמש בכל המושגים החוקיים הקיימים כדי להגן על בנו, שקולניק היה במצב נפשי קשה, הוא לא היה מסוגל לעצור בעד עצמו וכיו"ב נימוקים משפטיים ידועים. הח"כ הימני מצד שני לא הבין בכלל למה המנגנון פעל כפי שפעל, למה המשטרה עצרה (כי זה החוק) למה הפרקליטות תבעה (כי זה החוק ) ולמה בית המשפט הרשיע (תנחשו…) כלומר הוא , ביושבו בבית המחוקקים, ציפה מאנשי המנגנון לא לפעול לפי החוקים שמפיק הגוף שהוא יושב בו. זה מה שמאפיין ימניים (מישהו דיבר על ילדותיות בפוסט הקודם, ילדים אוהבים תמיד את החוקים כשהם לטובתם ולא כשהם נגדם)
    ואני כאיש שמאל רואה את הצבא כחלק מהמדינה שלי, ביום שבו יהיה מותר לפגוע בחיילי צה"ל שממלאים את הפקודות שקיבלו אז מוסרית אין לי זכות להמשיך לחיות פה. הצבא הוא זרוע של המדינה, אי אפשר להגיד שמישהו הוא בסדר אבל היד שלו צבטה בישבנה של בחורה או שהרגל שלו בעטה בחסר ישע.

    • שונרא

      מדינה חכמה לא מעמידה את חייליה במצב שהם ייפגעו. מי שמחליט מראש לכבוש בכוח אוכלוסיה אזרחית בתוך גבולותיו – שלא יתפלא אם חייליו ניזוקים.

      כנ"ל לגבי הטלת מצור על מדינות שכנות (מי התנתק מעזה?) ושאר ההתנהגויות הבלתי-קבילות של ישראל.

      רוצים מדינה שלא תעשה את זה? בחרו פוליטיקאים שלא ישלחו אתכם לשם. רוצים את שני הקצוות של המקל, גם לכבוש ולהטיל מצור וגם לא להישרט? למה שמישהו מחוץ לקבוצתכם יסכים לזה?

      • עמרי

        מבחינה חוקית נטו, אני לא חושב שניתן להאשים את אנשי המשט במשהו. הם הרי שטו להם במים בינלאומיים כאשר לפתע השתלשלו להם מלמעלה לוחמי קומנדו, והם הגנו על הספינה עם מיטב אמצעיהם.

        אבל אני מצטער, אני לא קונה את זה. האדם הסביר לא אמור לקנות את זה. אני רוצה להאמין שאף אחד מאלו שמנסים להגן על אנשי המשט לא היה נוהג כמוהם באותו אופן. פעולתם אינה פעולת טרור, ויתכן שברמה החוקית לא ניתן להרשיעם בדבר. אולם חיים, גם של חייל, אינם הפקר. צריך להיות מלא בהרבה מאוד שכנוע עצמי בשביל לא לראות בתמונות (הן אלו שפורסמו על ידי צה"ל והן אלו שפורסמו על ידי הפעילים הטורקים) שלחיילים לא היתה כל כוונה להרוג או לפצוע מישהו, בעוד שלפעילים בפירוש היתה כוונה להרוג את החיילים.

        אפשר לדבר על המצור, על גל הפשיזם שתקף את ישראל בעקבות התקרית. על הדרך המטומטמת בנו אנו מתנהלים. אבל זה לא אומר שאסור להגיד שומדבר אחר רק מפני שהוא עלול להחליש את המסר. אויבי הדמוקרטיה והליברליזם יש לא רק בארץ. גם החמאס הוא כזה. גם האנשים שהיו על ה"מרמרה" הם כאלו. לחיילים בוודאי שלא היתה ברירה משהוטלה עליהם המשימה המטופשת הזו. ואני לא חושב שהם צריכים למות בגלל זה.

    • ג'ו כלום

      לא, לא.

      כדי שלא יחשדו בי – כרגע חזרתי משבוע מילואים בצאלים [חרוך ועייף], אני עושה הרבה כל שנה, הייתי בעופרת יצוקה ובלבנון 2 ובסדיר באיו"ש ובעזה.

      חייל ישראלי הוא מטרה לגיטימית. מחבל ערבי לא רוצח חיילים, הוא הורג אותם. זה מה שחיילים עושים ועד כמה שזה נשמע מורבידי אני מכיר בזה כמו כל חייל אחר.

      הטענה היא לא שמותר להרוג חיילים, אלא שחיילים אמורים להציב את חייהם לפני חיי האזרחים שאותם הם משרתים ועליהם הם מגינים, ושכשחייל נהרג בפעולה מלחמתית זה לא הופך את הצד השני לרוצחים. זה כואב וזה לא נעים, אבל ככה זה עובד.

      • יובל א

        לעדו בעיקר: האמת היא שיש פעילויות בהם לחייל אין זכות הגנה עצמית כלל. זכות זו עומדת לו רק אם המישמה לגיטימית, או אם מדובר במלחמה "רגילה" מול צבא אחר בה חל השוויון המסורי בין לוחמים.

        • עמרי

          לכל אדם, בכל סיטואציה, עומדת הזכות להגן על עצמו. אני לא יודע איך הצלחת לנפק אמירה כה שטותית ממקלדתך.

        • כלומר, אתה בעצם טוען שאדם עשוי להיקלע בחייו שלא באשמתו לסיטואציה שבה כל מה שמותר לו לעשות הוא למות מידי תוקפים, למרות שיש לו את האמצעים להגן על עצמו ולמנוע את מותו על ידי הרג התוקפים?

          או שהבעיה במה שאמרתי היא ה"שלא באשמתו"?

      • אזרח

        אתה איש נדיר ואני מודה לך. (זה לא סרקזם אני רציני)

    • עדו

      ליובל א. בעיקר:
      חייל איננו עורך דין, להוציא מקרים קיצוניים של פקודה בלתי חוקית בעליל (כלומר כזאת שלא יכולה להיות חוקית בשום מצב ומשום סיבה) החייל אמור לעשות מה שאומרים לו.
      מזה 43 שנים שאנחנו כובשים את השטחים, לדעתי זה בלתי חוקי ובלתי מנומס, אבל החיילים שנשלחים לשם עושים מה שהמדינה דורשת מהם לעשות (ברצון או לא) כך שאם יש טענות (ויש) הם למדינה ששולחת אותם לא למי שמבצע את המשימה שאנחנו (כן אני ואתה) הטלנו עליו.
      כמובן שישנם מתנחלים שחושבים שמותר לתקוף חיילים ברגע שהצבא מפסיק להיות קבלן הביצוע של הימין, אני רוצה להשאיר את התחום הזה למתנחלים ואל יהיה חלקי עימהם.

  • סמולן

    מילא תכנת העריכה, המצלמה (ניקון D2Xs) הוכרזה רק בראשון ביוני 2006 (http://en.wikipedia.org/wiki/Nikon_D2X#Nikon_D2Xs).

    • ג'וני

      וזה גם מסביר למה הם שינו את הנתונים מאוחר יותר 😉

    • ג'וני

      וזה גם מסביר למה הם שינו את הנתונים מאוחר יותר 😉

  • נועם

    יש איפשהו הפגנה בעד התפטרות הממשלה ללכת אליה בזמן הקרוב באיזור המרכז?

    כי אם אין, צריך לארגן.

    • Tim

      למה נראה לך שבשיאו של גל הג'ינגואיזם אפשר להרכיב ממשלה טובה יותר?

  • יוליה

    גם אני הייתי מציעה לך למחוק את הקטע על ה"הומו סובייטיקוס". זה לא לרמה שלך לייחס אופני מחשבה ואופי אינהרנטי על בסיס מוצא, בטח ובטח בהכללה שכזו. דעותיה והתנהגותה של שמואלוב-ברקוביץ' לא נובעים מכך שקוראים לה "יוליה", ואם כבר רוצים לעשות לה ניתוח סוציו-פסיכולוגי כדאי מאוד לחפש את הגורמים במציאות ישראלית דווקא.

  • מה שכנראה קרה זה שהם החליפו תמונה בתמונה באותה גלריה. אבל לא ברור למה הם היו צריכים לעשות את זה, ולמה לעזאזל השכירים שלנו כל-כך, אבל לא כל-כך מטומטמים ולא יעילים.

  • יוליה

    היא עלתה לארץ בגיל 15, לפני יותר משלושים שנה, כך שהיו לה מספיק הזדמניות לספוג את האינדוקטרינציה המקומית. (ואתה לא יכול להשתמש במונח הזה בלי להניח הנחות דטרמיניסטיות.) חסר לנו פסיכים שנולדו כאן? אפשר לחשוב שלרוב האנשים שנולדו בארץ "כל הקטע הזה של דמוקרטיה וחופש דיבור" בא "באופן טבעי".
    אבל הנקודה היא בכלל לא י.ש.ב ונפתולי הביוגרפיה שלה – הנקודה היא שבכתיבת שורות אלו אתה מבטא הלך רוח (נפוץ לצערי) לפיו "כל הרוסים ימניים" (ואין זה משנה אם האמירה הזאת מתוקפת על ידי ביטוי גזעני או ע"י טיעון פסאודו-סוצילוגי) ולכן זה לא אפשרי בשבילם לחשוב אחרת, ואין בכלל טעם לנסות לשכנע אותם. שמענו טיעונים שכאלה במקומות אחרים, לא?
    אני מניחה שמטרת הבלוג שלך זה כן לנסות ולהביא לשינוי כלשהו בדעת הקהל, גם אם בקרב ה"חצי-משוכנעים" (כמוך, אני מאמינה שיש אנשים שלעולם לא אוכל לשכנע). אבל כשאתה כותב שצריך להבין אותה כי "היא יוצאת ברית המועצות" אתה לא רק מסכל כל סיכוי שה"חצי-משוכנע" יקשיב למה שאתה אומר, אתה גם פוגע במאמצים של אנשים אחרים.

    • ygurvitz

      אני אל חושב שיש מישהו שחושב ברצינות ש"כל הרוסים ימנים". מצד שני, להעמיד פנים שאין יסוד ימני-אוטוקרטי חזק בציבור הרוסי-יהודי, אותו יסוד שקיים בציבור הרוסי הכללי, זו שטות.

  • ג'ו כלום

    למה שאני אבדוק את הפוסט הקודם כשאני יכול ישר לבדוק את האמנה עצמה?
    http://www.icrc.org/ihl.nsf/385ec082b509e76c41256739003e636d/7694fe2016f347e1c125641f002d49ce

    הנח לי לצטט את החלקים הרלוונטיים, [החל מסעיף 93 מדברים על מצור ימי. חפש Blockade כדי למצוא את זה יותר בקלות]:

    98. Merchant vessels believed on reasonable grounds to be breaching a blockade may be captured. Merchant vessels which, after prior warning, clearly resist capture may be attacked.

    והסעיפים הבאים מדברים על חוקיותו של המצור ועל חובותיה של ישראל:

    102. The declaration or establishment of a blockade is prohibited if:

    (a) it has the sole purpose of starving the civilian population or denying it other objects essential for its survival; or
    (b) the damage to the civilian population is, or may be expected to be, excessive in relation to the concrete and direct military advantage anticipated from the blockade.

    103. If the civilian population of the blockaded territory is inadequately provided with food and other objects essential for its survival, the blockading party must provide for free passage of such foodstuffs and other essential supplies, subject to:

    (a) the right to prescribe the technical arrangements, including search, under which such passage is permitted; and
    (b) the condition that the distribution of such supplies shall be made under the local supervision of a Protecting Power or a humanitarian organization which offers guarantees of impartiality, such as the International Committee of the Red Cross.

    104. The blockading belligerent shall allow the passage of medical supplies for the civilian population or for the wounded and sick members of armed forces, subject to the right to prescribe technical arrangements, including search, under which such passage is permitted.

    אנחנו עומדים בהסכמים.
    אגב, בהערת צד, אני לא בטוח שיש לפלסטינאים עמידה והגנה תחת הסכמי סן-ראמו, כי בד"כ ההסכמים תקפים רק אם שני הצדדים חתומים עליהם, וזה כדי למנוע מצב שבו מדינות מסרבות לחתום על הסכם שיציב אותן בעמדה גרועה יחסית למדינות שסרבו לחתום על ההסכם. אני לא יודע אם גם סן-ראמו כזה, אבל אני משער. בלי קשר, ישראל עומדת בתנאים של המצור הימי והוא חוקי.

    • ארז הוכמן

      רגע רגע, קראת ואתה מבין את סעיף 102a ואת 102b ועדיין חושב שהמצור חוקי ? זה מה שאתה מנסה לאמר לי ?

    • ygurvitz

      סעיף 102b מטביע את כל הטיעון שלך.

      • ג'ו כלום

        "(b) the damage to the civilian population is, or may be expected to be, excessive in relation to the concrete and direct military advantage anticipated from the blockade."

        קודם כל לצטט, כדי שיהיה ברור לכולם על מה מדברים.

        הרווח הצפוי מהמצור הוא למנוע מהחמאס להצטיד בכל כלי נשק איכותי יותר מקאסמים. החמאס הראה כבר שהוא מוכן לירות על אוכלוסיה אזרחית, ושכל מה שמגביל אותו הוא איכות כלי הנשק שבידיו. אם הנמל יהיה פתוח החמאס יוכל להצטייד בטק"קים, טילי נ"מ, רק"מ ושאר ציוד לחימה משוכלל שיגבה קורבנות רביםן מהאוכלוסיה האזרחית בישראל, ולכן מניעת הגעת נשק כזה מהחמאס היא יתרון צבאי משמעותי שהופך את המצור לחוקי.

        • ארז הוכמן

          זה פשוט לא נכון, ומראה חוסר הבנה בסיסית של המצב.
          הבעיה של החמאס היא לא שאין לו טילים יותר מתקדמים, להיפך, הוא רוצה טילים יותר בסיסיים, הבעיה שהקסאם מציב בפני ישראל היא העובדה שהוא זול מאוד וקל מאוד לייצור מכלום. לייצר קסאם עולה עשירית ממה שעולה לייצר את הטיל שישראל רוצה להשתמש בו כדי לעצור את הקסאם. הקסאם הוא הנשק המושלם בשביל החמאס כיוון שבעזרתו גם החלש יכול להציק לחזק. טילים מתקדמים עולים הרבה כסף, כסף שאין לחמאס, אין לו שום רצון בכאלה וכל פרשן צבאי יגיד לך את זה.

          הרווח היחיד שישראל מקווה להפיק מהמצור הוא הפלת החמאס, במהלך הקמפיין שלנו להחדיר את הדמוקרטיה למזרח התיכון שכחנו לספר לעזה שדמוקרטיה משמעה שהם יכולים לבחור באיזו מפלגה שהם רוצים כל זמן שהיא מוצאת חן בעיננו.

    • שי

      קרייג מארי, דיפלומט בריטי לשעבר ומומחה למשפט ימי, טוען שאי אפשר להצדיק את המצור באמצעות הסכמי סאן-רמו, כיוון שהם תקפים רק במצב מלחמה, וישראל אינה במלחמה דה יורה עם עזה:
      http://www.craigmurray.org.uk/archives/2010/06/why_san_remo_do.html

      • ג'ו כלום

        נכון,
        כי עופרת יצוקה לא היה אקט מלחמתי.

        כיוון שמאז עופרת יצוקה לא חתמנו על הסכם שלום, אנחנו עדיין במלחמה.

        מעבר לזה, מצור הוא אקט מלחמתי, כלומר ברגע שבו הוא מנוהל ומוצהר אנחנו עוברים למצב מלחמה, והוא שקול להכרזת מלחמה. כלומר, עצם קיומו של מצור אומר שאנחנו במצב מלחמה ולכן הטיעון שלו נופל.

  • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

    גם שכמותחים ביקורת צריך לדייק. על פי החוק הבינלאומי מוטל להטיל סגר ימי על מדינה או ישות שאתה במצב מלחמה עימה ומותר לתפוס גם כלי שיט המפרים, או עומדים להפר סגר זה (השאלה אם זה חכם לעשות את זה היא שאלה אחרת לגמרי)

    באשר לעניין ההביאס קורפוס, גם בימ"ש העליון האמריקאי דחה ניסיונות לעשות שימוש בהליך לצורך הבאת עצירים שהוחזקו בגואטנמו ביי, והרוצה יעיין שם.

    אפשר להשתלח, אפשר גם לזלזל, אבל צריך לכל הפחות לדעת על מה אתה מדבר

    • ygurvitz

      לא ידעתי שישראל במלחמה עם החמאס. למעשה, עד כמה שאני יודע, ישראל לא מכירה בעזה ובממשלת החמאס וככזו *לא יכולה להיות* במלחמה איתה, כך שהאמנה הימית לא רלוונטית לסיפור.

      ואם כבר, אולי כדאי שישראל תפסיק לשחק משחקים. אם עזה היא שטח שאיתו היא נמצאת במלחמה, אז היא צריכה להעניק לאנשי החמאס סטטוס של שבויי מלחמה. אבל ישראל רוצה להשתמש בחוק הבינלאומי כשהוא נוח לה, ולהתעלם ממנו כשהוא לא נוח לה.

      • גראוצ'ו מרקס

        לאנשי חמאס שבידי ישראל יש את הסטטוס שיש לאנשי ישראל שבידי חמאס (גלעד שליט למשל). תקרא לזה "שבויי מלחמה" או "אסירים בטחוניים", אבל אני לא חושב שיש הצדקה לתבוע מאיתנו להתייחס לאנשי הצד השני שבידינו אחרת מכפי שהם נוהגים באנשים שלנו שנופלים בידיהם.

        • ygurvitz

          תחשוב שוב על מה שאתה כותב.

          • ג'ו כלום

            שבויי מלחמה מוגדרים ומוגנים ע"י אמנת ג'נבה, שעליה הפלסטינאים לא חתומים. כיוון שהאמנה מחייבת רק אם שני הצדדים חתומים עליה, אז לא, אין צורך להגיר את שבויי החמאס כשבויי מלחמה.

            מה גם שהשתייכותם הארגונית של החמאסניקים לא תמיד קשורה, כי הם יכולים גם להגיע מיו"ש, ולא רק מעזה, ויו"ש הוא שטח חסר ריבונות בשליטת ישראל, שממנו הסטוטס יהיה שונה.

            ואחרון חביב – ישראל לא מכירה בחוקיותו של משטר החמאס, לא בעצם קיומו. למעשה, אחת הסיבות להכרזת מלחמה על משטר כזה או אחר היא שלא מכירים בחוקיותו. אתה באמת דורש שכדי להכריז מלחמה נאלץ להכיר בחוקיות משטר זה או אחר..? זה מגוחך.

        • ארז

          אני לא רוצה להתייחס לחוסר הדיוק במה שכתבת, אני רוצה שתניח איתי ביחד לרגע שאתה צודק לגמרי והסטטוס זהה בשני המקרים. אני רוצה גם שנניח לרגע ששבויי המלחמה שלנו בידי החמאס מקבלים יחס נורא ואיום מדי יום, אתה באמת חושב שזה מהווה הצדקה לצד שלנו לנקוט באותם שיטות ?
          אני לא זוכר מי זה היה (כמדומני ניטשה) שהזהיר מפני לחימה במפלצות, אין לי כוח לחפש את הציטוט המדוייק אבל הוא היה משהו בסגנון "כשאתה לוחם במפלצת היזהר שלא תיהפך למפלצת, כשאתה מביט אל התהום התהום מביטה בך בחזרה".
          גם אם אתה מאמין בטעות שהצד השני הוא מפלצת, אל תיתן לזה להפוך גם אותך למפלצת.

      • אין עוד כמה דרישות בשביל סטטוס לוחמים? למשל מדים מובחנים מהאוכלוסיה האזרחית?

  • ג'ו כלום

    התוגבה שלי לפוסט הזה שוחררה ממנו, ונמצאת למטה – מתחילה במילים "למה שאני אבדוק את הפוסט הקודם כשאני יכול ישר לבדוק את האמנה עצמה?" אני מניח שזה בגלל הלינק שצרפתי.

    בכל מקרה בקשר ל"אהבתי את העובדה שאתה מקבל את הנחת היסוד שצה"ל משקר כשנוח לו אבל בוחר להאמין לו כשזה נוח לך."

    ההנחה שיש רק אנשים שמשקרים כל הזמן או אומרים אמת כל הזמן היא ילדותית ומגוחכת. אני מצפה מהצבא שלי לנהל גם מערכת תעמולה אפקטיבית, אבל לא להאמין לשקרים של עצמו. אני מאמין לדובר צה"ל כשהוא מציג עדויות וטיעונים חזקים ומגובים.

    מעבר לזה, כשהצבא אומר "יכולים להיות שם פעילי אל-קעידה", זה לא שקר. זאת אופציה אפשרית. סתם, אם אתה רוצה לחפור בקטנות.

    • ארז הוכמן

      כן, זאת באמת דרך מאוד נוחה לקטלג את דברי דו"צ:
      מה שבדיעבד לא נכון = תעמולה אפקטיבית.
      מה שבדיעבד כן נכון = עדויות מוצקות ודיווחים מדוייקים.

      כמו תקליט שבור אני נאלץ שוב לבקש ממך לדפדף אחורה בבלוג, או לבקש מיוסי בנימוס שיעלה פוסט של "עשרת השקרים הגדולים של צה"ל" מדובר בגוף מטייח ומסתיר שאינו מהסס לשקר לכנסת, לאזרחים ולפקודיו.
      האמונה העיוורת שלך – או בעצם, דרך הקיטלוג המשוכללת שלך – מביכה אותי כאדם חושב. מצד שני אתה מוזמן לפנות אליי במייל אם מתחשק לך גשר כחול וגדול במצב מצויין ומיקום מובחר.

      • ג'ו כלום

        כאמור, אני מאמין לדובר צה"ל כשהוא מציג הוכחות, כמו כל אדם אחר. אם אין הוכחות, אני בד"כ לא מאמין לטענות שלו, אבל אני מבין למה הוא משקר כשזה חלק ממלחמת תעמולה.

        הרעיון שחלק מהספינות עלול לשאת פעילי טרור ונשק הוא הכרח לוגי, כי פעילי טרור קיימים ונשק קיים ויש אפשרות לשאת אותם בספינות. הרעיון שבאמת יש על המשט פעילי טרור נראה לי בהתחלה די מגוחך, ולכן לא האמנתי לדובר צה"ל כש[אם? אני כבר לא זוכר אם נטען שיכולים להיות או שיש] נטען שיש פעילי טרור, אבל קיבלתי את הטענות שלו כחלק ממלחמה תעמולתית.

        לא מסובך.

  • מימי

    1)בתמונות שצה"ל שחרר אתמול נראית סירה של צה"ל שנתקלת בהתנגדות אקטיבית מאד, כך שהיה ברור שיש מי שמתכוון להלחם על המרמרה לפני ההשתלשלות לסיפון, למה לא היתה מחשבה שנייה לפני כן? אולי בגלל שהזמן דחק ולא רצו להכנס לאור יום כדי למנוע אפשרות צילום מהאוניה.
    2) הטענה שהארגון התורכי הזה הוא ארגון טרור ולא ארגון הומניטרי שוללת את האפשרות שלא היתה ידיעה על התנגדות אפשרית כי חשבו שיש רק פעילי שלום לא אלימים.

  • ג'ו כלום

    אתה לא מבין איך מישהו מחוץ לישראל יחשוב שלמדינה ריבונית יש זכות לא לסחור עם מי שהיא לא רוצה לסחור איתו..? כל עניין המסחר מבוסס על הסכמה.

    חובתינו להעביר להם מספיק אוכל ומים כדי למנוע משבר הומניטרי ורעב. למעשה, זאת הסיבה שהאוייב טוען שיש שם משבר הומניטרי, כי זה מאפשר לו לפעול מבחינות חוקיות באו"ם כדי להסיר את המצור. כל דבר מעבר למצרכי בסיס, וגם אז כמות בסיסית שלהם, אנחנו יכולים לסרב להעביר.

    • הפכת את העברת אספקה לשטח כבוש למסחר. ברגע זה הבנתי שאנחנו לא מדברים באותה שפה.

    • אבל אתה לא מעביר את כל דברי הבסיס, זה בדיוק העניין, ובגלל זה המצור שלך לא חוקי. אם ישראל היתה עושה סגר רק על נשק, ואבק שריפה, ונגיד רכיבי הייטק שיכולים לשמש כדי לכייל קסאמים, אז ניחא. אבל אתה לא. אתה לא סתם מגביל את כמויות המזון, אתה קובע להם את התפריט. פטרוזיליה כן, כוסברה לא. לא מוגזם?

      • יובל א

        לחידת הפטרוזיליה-כוסברה שלושה פתרונות הגיוניים: 1. באמת יש הבדל שעושה הבדל בטחוני בין שני העלים.

        2. יבואן הכוסברה מסרב לשתף פעולה עם גורם כלשהו – כמו סטדונים מנועי מעבר שלא רוצים להיות משת"פים.

        3. "היפותזת הולילנד": יש שחיתות שרואים, למשל זו. יבואן הפטרויזליה שילם לאיזה מאן-דהו שישוב על האישורים. יצואן הכוסברה לא. או משהו כזה.

        יש עוד?

        • ג'ו כלום

          כן, ההסבר הנכון.

          ישראל, שמתחזקת מצור, מחוייבת להעביר X מצרכי מזון לצד השני כדי לוודא שהמצור חוקי. מי שבחר מה התחיל מזה שהכל אסור, ואז הצביע באקראי על פרטי מזון מקטגוריות שונות שאותם מותר להכניס. צריך להגיע לX פחמימות, Y שומנים רוויים וכן הלאה, וכנראה אחת הקטגוריות היא תבלינים, אז אישרו פטרוזיליה באקראי, כי זה הראשון ברשימה, או כי מי שמאשר אוהב או שונא במיוחד את הירק הזה.

          שוב, לא מסובך. הגיע הזמן שתבינו כבר את ההבדלים בין מצור לסנקציות.

  • ג'ו כלום

    נו, יוסי, אפשר שתשתלט על מערכת התגובות שלך? כל פעם שאני מנסה להגיב לשרשור זה הופך לתגובה חדשה. איך אפשר לנהל כאן דיון רציני ככה?

    • ישראל

      לא נראה לי שיוסי הוא הכתובת לזה…
      באיזה דפדפן אתה משתמש?

  • ג'ו כלום

    "תגובה מאת אור ברקת
    2010-06-03 12:46:41
    הפכת את העברת אספקה לשטח כבוש למסחר. ברגע זה הבנתי שאנחנו לא מדברים באותה שפה."

    ברור שלא. אתה משום מה חושב שכוסברה וספרי לימוד הן אספקה בסיסית.

    כל דבר מעבר לצרכים בסיסיים הוא מסחר. אנחנו מחוייבים [וגם זה רק כי אנחנו מתחזקים מצור] להעביר להם אוכל ומים – לא תבלינים, לא מלט, לא ספרי לימוד, לא צעצועים, לא את שידורי המונדיאל, לא פרחים, לא כלום מעבר לאספקה בסיסית שתמנע מהם לרעוב.

    גם אחרי שיגמר המצור ותהיה מדינה פלסטינאית לא נהיה מחוייבים לסחור איתם, סתם שתהיה בעניינים.

    • יובל א

      לא מלט? לא די שהחרבנו חצי רצועה כדי לצרוב תודעה, גם מלט אסור לכניס כי חו"ח בפעם הבאה מישהו יסתיר את תודעתו בבונקר? יבנה דת"ק סופר-דופר לטק"ק? ד"א, הכין אתה צופה יותר טק"ק בדת"ק – בדרום לבנון או סוריה, או בעזה? אולי תצא למבצע סילוק מלט?

      עניינית: המצור הוא עונש לאוכלוסיה. ככזה, הוא פסול. כמובן. האמת היא שזה לא בדיוק מצור, אלא המשך השלטון הישראלי על בנתוסטאן ד'עזה (חמאסתן?). לא מצור של צד א' על צד ב'.
      לגבי חיילים: הטענה שלגיטימי מלכתחילה לפגוע באזרחים התוקפים חיילים ובכך להצדיק את מה שנעשה כפי שנעשה היא הבלותית. ברור שתקיפת חיילים ע"י אזרחים צריכה להתסיים בלא אבדות, וכך צריך היה לנהוג. אם בדיעבד נעשתה פאשלה, בהחלט אפשר שהחיילים המותקפים עצמם היו מוצדקים ופעלו מחסור-ברירה. זה משהו אחר לגמרי.

      • זה אמנם מטומטם מצידנו לא לתת להם מלט, אבל אני לא רואה איך זה לא חוקי.

        • יובל א

          ואני לא רואה את ביטוי "לא חוקי" במה שכתבתי. מאידך גיסא, ברור לי שפסול ונבזי למנוע אספקת מלט לרצועה (לא "לתת להם") ובכך למנוע את שיקום הרצועה.

          • גראוצ'ו מרקס

            אפשר לבנות גם מעץ. נתניהו בעצמו הציע לאפשר העברה של עץ, אבל חמאס רוצה בטון, שיכול לשמש לביצורים צבאיים.

            נראה לי שכשיש תחליף שאין לו שימוש צבאי, מותר ורצוי למנוע העברה של החומר שיש לו שימוש צבאי.

            • ארז

              למרות הדמיון המאוד נעים שבוודאי יש לך בראש, של עזה בנויה מחדש בעץ ונראית כמו מושב צימרים בצפון (אני מנחש שזה הדמיון שעולה לך בראש, כשאני מדמיין עיר צפופה עד מוות ובנויה מעץ אני מדמיין מחנה פליטים) ברור לך בוודאי שלו עזה תשקם את עצמה בעץ היא תהפוך להיות המדורה הגדולה בעולם בפעם הבאה שנחליט לסכל מישהו בצורה ממוקדת. אבל אתה בטח קורא את התגובה וחושב לעצמך "זאת הבעיה שלהם, לא שלי", נכון ?

      • ג'ו כלום

        "לא מלט? לא די שהחרבנו חצי רצועה כדי לצרוב תודעה, גם מלט אסור לכניס כי חו"ח בפעם הבאה מישהו יסתיר את תודעתו בבונקר? יבנה דת"ק סופר-דופר לטק"ק? ד"א, הכין אתה צופה יותר טק"ק בדת"ק – בדרום לבנון או סוריה, או בעזה? אולי תצא למבצע סילוק מלט?"
        בדיוק. אני שמח שהבנת את זה.

        "עניינית: המצור הוא עונש לאוכלוסיה."
        נכון.

        "ככזה, הוא פסול. כמובן."
        לא נכון. האוכלוסיה תומכת חמאס, הצביעה לו הבמוניו, ולא מפילה אותו. ככזאת, היא אחראית למעשיו בדיוק כמו שאני ואתה אחראים למדיניות הממשלה הישראלית.

        המצור הוא אקט מלחמתי על תושבי עזה וממשלתה בניסיון להכניע אותם מבלי להיכנס שוב ללחימה ישירה. לא מסובך.

        "לגבי חיילים: הטענה שלגיטימי מלכתחילה לפגוע באזרחים התוקפים חיילים ובכך להצדיק את מה שנעשה כפי שנעשה היא הבלותית. ברור שתקיפת חיילים ע"י אזרחים צריכה להתסיים בלא אבדות, וכך צריך היה לנהוג. אם בדיעבד נעשתה פאשלה, בהחלט אפשר שהחיילים המותקפים עצמם היו מוצדקים ופעלו מחסור-ברירה. זה משהו אחר לגמרי."

        יופי, אבל זאת לא הטענה. הטענה היא שהאזרחים עברו על החוק ולכן הותקפו – הכרזנו מצור, הם ניסו לשבור אותו וסבלו את ההשלכות. ההשכלות הן השתלטות על הספינה, מעצר, וגירוש. כהפעילים על המרמרה הסלימו את המצב בהתנגדות אקטיבית ואלימה למעצר, הופעל כוח נגדם, וחלקם נהרגו. לא מסובך במיוחד.

    • פתח מילון. אני לא יודע איך להסביר את המילה מסחר.

    • וואי, אתה מצחיק. מה זה "אוכל"? אתה תקבע להם מה לאכול? גרגרי חומוס זה לא האוכל הכי בסיסי בעולם הערבי? כי גם את זה אתה לא מרשה להם. סתם, שתדע. תקליד לך בדפדפן גישה.אורג ותלמד קצת על מהות ה"סגר הביטחוני" שאתה מטיל על עזה.

      לא מדובר על מה שמחייבים אותך ***לתת*** להם, כדי שהם לא ירעבו. אלה דברים שאתה לא נותן להם להכניס, גם כשהם קונים אותם במקום אחר, או שמישהו אחר מנדב להם.

      למקרה שאתה חושב שאתה רשאי להטיל במסגרת סגר ימי חוקי הגבלות על תצרוכת המזון של השטח הנצור – אתה טועה. אולי יהיה מי שיאשר לך מלט בגלל טיעון הבונקרים, שגם הוא קלוש, למרות שבתנאים הנתונים ספק. כוסברה? לא מבקשים ממך לתת להם כוסברה. מישהו מביא להם ואתה לא מרשה להכניס. אתה לא רשאי להגיד להם "לא, אל תלמדו את הילדים שלכם" במסגרת סגר ימי חוקי. סגר ימי חוקי נועד למנוע מוצרים מסוימים, לא הכל.

      • ג'ו כלום

        "וואי, אתה מצחיק. מה זה "אוכל"? אתה תקבע להם מה לאכול? גרגרי חומוס זה לא האוכל הכי בסיסי בעולם הערבי? כי גם את זה אתה לא מרשה להם. סתם, שתדע. תקליד לך בדפדפן גישה.אורג ותלמד קצת על מהות ה"סגר הביטחוני" שאתה מטיל על עזה."

        וואי, אתה מצחיק. אתה לא מבין מה זה "אקט מלחמתי" ו"מצור"? אתה לא מבין שאנחנו לא מנסים לעשות את החיים שלהם קלים, אלא להקשות עליהם כדי להכניע אותם ואת ניסיונותיהם הבלתי פוסקים להחריב ולשעבד אותנו..?

        "לא מדובר על מה שמחייבים אותך ***לתת*** להם, כדי שהם לא ירעבו. אלה דברים שאתה לא נותן להם להכניס, גם כשהם קונים אותם במקום אחר, או שמישהו אחר מנדב להם.

        למקרה שאתה חושב שאתה רשאי להטיל במסגרת סגר ימי חוקי הגבלות על תצרוכת המזון של השטח הנצור – אתה טועה. אולי יהיה מי שיאשר לך מלט בגלל טיעון הבונקרים, שגם הוא קלוש, למרות שבתנאים הנתונים ספק. כוסברה? לא מבקשים ממך לתת להם כוסברה. מישהו מביא להם ואתה לא מרשה להכניס. אתה לא רשאי להגיד להם "לא, אל תלמדו את הילדים שלכם" במסגרת סגר ימי חוקי. סגר ימי חוקי נועד למנוע מוצרים מסוימים, לא הכל."

        אני חושב שאתה לא בדיוק יודע מה זה מצור ומצור ימי.

        הנה, ציטוט מוויקיפדיה:
        "A blockade is an effort to cut off food, supplies, war material or communications from a particular area by force, either in part or totally. A blockade should not be confused with an embargo or sanctions, which are legal barriers to trade, and is distinct from a siege in that a blockade is usually directed at an entire country or region, rather than a fortress or city."

        בסדר? אנחנו לא מטילים אמברגו או סנקציות, אלא מצור. מצור אומר שאנחנו חוסמים *הכל* מלבד מזון בסיסי, וכן, שאנחנו מחליטים מה זה מזון בסיסי. זה לא צריך להיות להם טעים, והם לא זוכים לקיים יחסי מסחר עם מדינות אחרות.

        http://en.wikipedia.org/wiki/Blockade

  • דודי

    אגיב תגובה כללית יותר, לכלל ההתיחסות בבלוג למשט. ג'ורג' חברנו כתב על הנושא באריכות רבה מאד, וכל מה שכתב (פרט לפסקת הסתייגות קלילה אחת) היה ביקורת נגד ישראל.

    מה על ה-IHH? מה על התנהלות הטורקים? מה על מטרת המשט – "פתיחת המצור" על עזה החמאסית, כלומר מתן אפשרות לחמאס עזה לקבל אספקה ללא בקרה ופיקוח, דרך הים?

    האם משתתפי המשט שוחרי השלום (טיפוסים כמו דרור פיילר) אינם גרסה עדכנית לאידיוטים המועילים של ברה"מ, ששירתו את התעמולה שלה במערב, מתוך נאיביות? הפעם הם מנוצלים בשירות המערכה האסלמיסטית.

    התגובה המתבקשת לדבריי תהיה הטענה שכישראלים עלינו לבקר את עצמנו. אבל דומני שבחוגיו של ג'ורג' היו שמחים יותר להשתתף במשט מאשר בפעולת השייטת.

  • "אבל דומני שבחוגיו של ג'ורג' היו שמחים יותר להשתתף במשט מאשר בפעולת השייטת."

    אם הייתי חייב לבחור, כן. על המרמרה ספציפית מאד לא הייתי רוצה להיות, כי אכן עושה רושם שלצד אנשים נפלאים והרבה פעילים לגיטימיים, היה גם גרעין קשה של איסלאמיסטים שמעבר לזה שאני מסכים איתם שהמצור על עזה צריך להיפסק, הם טיפוסים די מגעילים שמטרותיי ומטרותיהם שונות מאד.

    על הרייצ'ל קורי, שאינה *בשליטת* החבר'ה האלה (למרות שעל סיפונה בטוח יש כמה מוכי מוחמד) ומפליגה בברכת ממשלת אירלנד, ולא ממשלת טורקיה האיסלאמיסטית, הייתי גאה מאד להיות. אם מישהו מציע לי עכשיו לקחת אותי לספינה ריייצ'ל קורי ביאכטה אני קופץ על זה הן כהזדמנות עיתונאית והן כנקיטת עמדה מוצדקת.

    • דודי

      מה הכוונה, בדיוק, ב"המצור על עזה צריך להיפסק"? האם יש לאפשר לחמאס להביא ספינות כחפצו, ללא פיקוח של ישראל?

      אני מסכים שכנראה יש הבדל משמעותי בין הרייצ'ל קורי למשט הטורקי, שבגללו לא יבוצע שום "טבח" באירים. היו לא מעט שמאלנים ישראלים שוחרי טוב על המשט הטורקי.

      • מני זהבי

        א) יש לאפשר לתושבי עזה לחיות חיים נורמליים, גם אם שולטים עליהם בריונים אלימים בעלי תפיסת עולם אנטישמית. אפשר לגבש מנגנון בינלאומי כלשהו שימנע העברת נשק גלויה — למשל, כוח בינ"ל של שיטור ימי, שיערוך חיפוש על הספינות המפליגות לעזה ויעצור אותן אם הן יובילו נשק. אבל האמת היא שגם אם החמאס ייבא פחות או יותר מה שהוא רוצה, זה לא בהכרח יביא לאסון גדול. החזבאללה מייבא כנראה הרבה יותר.

        ב) אני מבין שזה נחמד ללעוג לפעילי IHH, אבל הפעולה הישראלית נגד המשט הסתיימה בפיאסקו רק בזכותם. אילו נוסעי המרמרה התנהגו כמו נוסעיהן של שאר הספינות, כל הסיפור היה זוכה לכמה שורות בעמוד הרביעי בעיתונים הגדולים, ולאפס התייחסות ברוב כלי התקשורת, וחבורת ביבי-ליברמן-ברק-יעלון הייתה מחככת את ידיה בהנאה…
        אם אלימות היא הדבר היחיד שצה"ל מבין, יש לתת לו אותה, whatever it takes.
        ודרך אגב, אם יהיה ברשותי אי-פעם כלי שיט, ואם קבוצה חמושה כלשהי תנסה להשתלט עליו, מכל סיבה שהיא, אני אתנגד בכל האמצעים העומדים לרשותי. ממש בכל האמצעים.

        • דודי

          "יש לאפשר לתושבי עזה לחיות חיים נורמלים גם אם שולטים עליהם בריונים אלימים בעלי תפיסת עולם אנטישמית" – אכן, אבל אני חושב שקודם נדאג שתושבי צפון קוריאה יחיו חיים נורמליים תחת שלטון המפלגה הקומוניסטית הקוריאנית.

          "גם אם החמאס ייבא פחות או יותר מה שהוא רוצה, זה לא בהכרח יביא לאסון גדול" – זה תלוי בהגדרה של "אסון גדול". אני חושש ש"טילים תקניים שמגיעים בעדא תל-אביב" זה אסון די גדול בעיני רבים. יש לאפשר גם לתושבי ישראל לחיות חיים נורמליים, גם אם הם מאויימים על ידי "בריונים אלימים בעלי תפיסת עולם אנטישמית". התייחסות המזלזלת לאוייב ("בריונים אלימים") היא חסרת מחשבה ומסוכנת. החמאס הוא אוייב רציני, מתוחכם, מסור למטרתו ונחוש. לעת-עתה הוא סובל ממחסור באמצעים ורצוי שיישאר כך.

          • מני זהבי

            צפון קוראה דווקא מקבלת סיוע הומניטרי. בפעם הבאה שצבא דרום קוראה (שאגב, מאוימת הרבה יותר מישראל) ישתלט על ספינת סיוע המיועדת לצפון — גם אם זו תהיה מאוישת ע"י תומכים מוצהרים של שושלת הקים — תודיע לי.
            טילים תקניים המגיעים מעבר לתל-אביב מצויים, ככל הנראה, גם בידי מפלגת האל הלבנונית. נו?
            (דרך אגב, אני בעד למנוע הכנסת ציוד לחימה לעזה — על-ידי בידוק של ספינות המגיעות לחופי עזה בים הפתוח, ע"י כוח רב-לאומי. ישראל צריכה להפנים שהיא אינה רשאית לעשות ככל העולה על רוחה מתוך התירוץ של הגנה עצמית.)

            • דודי

              הנקודה הייתה שלא ייתכנו חיים נורמלים לתושבי עזה כשם שלא ייתכנו חיים נורמלים לתושבי צפון קוריאה, גם אם לדעתך "יש לאפשר" זאת. באותה מידה יש לאפשר קץ לרעב והמחלות באפריקה.

              סיוע הומניטרי – בבקשה. דרך אשדוד. אני לא שולל עקרונית הסדר אחר, אבל בשום אופן לא "פריצת המצור" במובן של תנועת ספינות חופשית לעזה החמאסית.

              לחיזבאללה כנראה לא היו טילים שמגיעים מעבר לחדרה במלחמת לבנון, כיוון שאחרת היו יורים בהם. לחמאס לא היו טילים שמגיעים עד הרבה מעבר לאשדוד בעופרת יצוקה, וגם אלה היו בכמות מעטה. נשק אחר (טילי נ"מ, טילי נ"ט מתקדמים) לא היה לו כמעט.

              אתה כותב "נו?" כאילו שזה לא משנה – ובכן, זה משנה.

              • מני זהבי

                הבנתי. אז בגלל שלעזתים יש ממשלה שמתעללת בהם (ד"א, הרבה פחות משממשלת צפון קוריאה מתעללת באזרחיה), לא נאפשר שיעבירו להם סיוע הומניטרי. אתה אמיתי?
                ולא, לא דרך נמל אשדוד. אין לישראל שום זכות להכריח אנשים שאינם רוצים להיכנס לתחומה לעשות זאת. קוראים לזה חטיפה, גם אם אין מגע פיזי בין החוטפים לחטופים. בידוק בלב ים — בבקשה, אבל תחת השגחה בינ"ל, כדי למנוע פגיעה במובילי הסיוע או במוצרי הסיוע מצד ישראל.
                לא ברור מה היה לחזבאללה ביולי 2006. היו ידיעות על טילים ארוכי-טווח ברשותם, שהושמדו במתקפת חיל האוויר הישראלי בשעות הראשונות למלחמה. עכשיו, מכל מקום, יש להם כנראה טילי סקאד. קרה משהו?

    • אופיום

      נו, יאללה, תהיה העיתונאי הישראלי הראשון בסיפור הזה שאשכרה מדווח מהשטח ולא מפרסומי דובר צה"ל.

    • שי

      אגב, הרייצ'ל קורי אמנם בבעלות אירית, אך שטה תחת דגל קמבודי.
      לא שזה צריך לשנות במשהו, פרט לכך שהתקפות עליה יתכן ויעוררו גם את זעמם של האחרונים.

    • יהושאפט

      אני אכנס לנעלי הטרול כאן, ברשותכם:

      אתה מוכן לעלות על הרייצ'ל קורי? ואתה לא מפחד שקלגסי צה"ל יוציאו אותך להורג?

      • דודי

        האם כינית אותי טרול, בהודעה זו? אתמהה כיצד תגדיר טרול.

        • יהושאפט

          לא כיניתי אותך טרול. אולי לא הייתי ברור — *אני* כתבתי הודעת-טרולינג *מכוונת*. אולי הייתי צריך לכתוב "אשחק את פרקליט השטן לרגע"…

          בכל אופן שאלתי עדיין עומדת. מעניין אותי לדעת אם רחביה מתכוון לעלות על הרייצ'ל קורי, והאם הוא לא מפחד מקלגסי צבא הכיבוש האכזר.

          כמו כן מכיוון שהוא מתכוון להתנגד בכל האמצעים העומדים לרשותו, מעניין גם לדעת אלו אמצעים הוא מתכוון שיהיו ברשותו להתנגד לחיילי השייטת שיעלו על הסיפון, ומדוע. מעניין אותי אם הוא חושב שדמם של אותם חיילים מותר ברגע בו הם עלו על הסיפון, ללא קשר לכוונתם האמיתית (שהיא עיכוב כלי שייט, ולא הרג חסר-אבחנה), רק משום היותם חיילים, או מספיק שיהיו חמושים כדי שלהרוג אותם במכות או שכל האמצעים שיעמדו לרשותו יחשב הגנה עצמית.

          אני לא באמת מצפה לתשובה. בכל מקרה, מר ברמן כבר הודיע בעבר על דפי הבלוג הזה ממש שאם הוא יראה גנב בביתו באמצע הלילה, הוא ירה בו בנשק חם – אבל רק כדי לפצוע.

          סלע המחלוקת אם כך הוא האם להיות חייל צה"ל שעולה על הספינה שלך כדי לקחת רכוש ולהעביר אותו לעזה זה נורא יותר או פחות מלהיות גנב שנכנס לבית שלך כדי לקחת רכוש ולהעביר אותו לעזה.

          • מני זהבי

            למען הסר ספק: מי שדיבר על התנגדות בכל האמצעים הייתי אני, לא רחביה. ולא דיברתי על התנגדות דווקא לחיילי צה"ל. מבחינתי, אם אני נמצא על כלי שיט שאליו פולשים בני-אדם חמושים — ולא משנה באיזו שפה הם מדברים או מה הם לובשים — יש לתת להם בשיניים, ככל הניתן. אם במקום לפלוש הם רוצים לנהל משא ומתן, אהלן וסהלן. אני בעד לדבר. אבל מי שפועל באלימות, שיצפה לאלימות בחזרה.

            • יהושאפט

              אכן טעות שלי. למרות שגם רחביה היה עולה על הרייצ'ל קורי (וגם אני, האמת, כסוג של הפגנה) ואם מתחשק לו גם הוא יכול לענות על השאלה.

              לגביך איני יודע — עצם העליה על הספינה הינה הפעלת אלימות? גם אם איני חמוש? ואם באתי לשם חמוש רק משום היותי חמוש הינני אלים? והאם זו עילה להרוג אותי במכות? יש לך חוש צדק מעניין. איכשהו, ותקן אותי אם אני טועה, אני לא בטוח שאם היו פיראטים סומליים עולים על הספינה שלך עם קלאצ'ים היית פועל באותה הצורה כפי שהנך מוכן לפעול נגד חיילי צה"ל, בין אם זו זכותך להרביץ להם או לא.

              • מני זהבי

                תקרא את התגובה שלי שוב: לא משנה אם מדובר בחיילים, פיראטים מקצועיים או חובבי הרפתקאות. חושבים שיש לכם סיבה לעלות על הספינה שלי? דברו אתי ונראה. רוצים לפלוש בכוח? תחטפו מכות.

    • דודי

      בכל אופן, רחביה, אמירתך הכנה מחזקת את טענתי נגד המתרחש בבלוג.

      רוב הקוראים כאן, רוב החברים של ג'ורג', צפויים לבחור כמוך, לעלות על הריצ'ל קורי (ובמקרים רבים גם על הנאבי מרמרה). לכן, מטחי הביקורת על ישראל, ולעומתם אפס ההתייחסות הביקורתית למשט, מארגניו וחסידיו, בניגוד לקו האנטי-אסלאמיסטי שאפיין בעבר את ג'ורג', הם לא בדיוק ביקורת עצמית נוקבת ואמיצה.

      אומץ-לבו של אורוול בשעתו ניכר פחות בביקורתו החריפה על ממשלתו, על האימפריה ועל הקפיטליזם, אלא דווקא בנכונותו לצאת נגד ברה"מ ונגד הקומוניזם האופנתי בחוגיו החברתיים ולזהות בשלב מוקדם את הרשע שהם שירתו חרף טוהר כוונותיהם. זאת בניגוד לאינטלקטואלים רבים, ששוררו את שבחי סטלין עוד שנים אחר-כך. נכון שאותם חוגים לא יכלו לשלוח אותו לכלא, אבל הם כן יכלו לגבות מחיר כבד בעומק הנפש.

  • אדר

    כל מה שיש לי לומר לי בתגובה לפוסט הזה הוא שנשבר לי מהמדינה הדבילית הזו, מהח"כים מחרחרי המלחמה הדביליים עוד יותר שלה ומהשדרנים האולטרא-דבילים של גל"צ. חבל על הזמן שאני הולכת לקלפי ושמה חד"ש, מי שאוחז בסוף במושכות הם חבורת בריונים אלימים ומפחידים. התקווה היחידה שלי הוא הדרכון הזר שלי. את ישראל כבר אי אפשר להציל מעצמה.

  • הלינק לתסכית המילה האחרונה מצביע עכשיו לתוכנית האחרונה (מהיום) ולא לדבריה של לינור (מאתמול?).

  • אופיום

    ה"המילה האחרונה" היום היתה עם אברי גלעד וג'קי לוי ולא עם עירית לינור והליצן הרביעי. לא שזה משנה את הבוטום ליין – הם מדברים שם על נוסעי המשט ומשם עוברים לתומכי המשט הסאטמרים ואברי גלעד אומר על האחרונים: "צריך להתייחס אליהם כאחרוני הטרוריסטים… הם אויבנו המרים וצריך לתת להם את היחס הזה… כשהם מגיעים לטיסות לעשות להם בידוק גופני ולעשות להם את כל ההצקות שעושים לערביי ישראל שלא פשעו ולא חטאו אבל נולדו בצד הלא נכון."
    עד מתי רשעים יעלוזו.

  • יובל א
    • איפה הצילומים שם? ראיתי רק אחד ודיווח "אמיץ" של עיתונאית איך הצליחה להחביא כרטיס זכרון ולהבריח את ה"תמונות האסורות".

  • Tim

    אבל אמירותיהן של ח"כיות יוצאות ברית המועצות רק ממשיכות לחזק את נקודה של יוסי. הנה, אם-גיבורה-מגישה-דוגמנית אנסטסיה מיכאלי טוענת שאנחנו צריכים לקחת דוגמה מפוטין לגבי טיפול בבוגדים.

    http://news.nana10.co.il/Article/?ArticleID=722825

    ד"א גם היא גם תוצר של מפלגת קדימה.

  • יאיר

    קשה לי לחיות בעולם של שחור ולבן. של טובים ורעים. של צודקים וטועים.

    הרי ידוע שכאשר יש מחלוקת, העובדות נהירות לכולם, רק שכל צד עושה בהם שימוש לצרכיו.

    וכשאחד שכך רואה את העולם – משתמש במידע שהופץ לחיזוק טענותיו, אזי מה הטעם לקרוא את כל הכתבה?

    אזי הכותב, בדיוק כמו זה שאותו הוא תוקף – מתנהג כמוהו, חושב כמוהו, ופועל כמוהו.

    אין בבלוג זה קריאה לצדק או לשלום – רק הצטרפות למהומה (מלחמה), של אחד הצדדים – ובעיני כל הצדדים אותו הדבר.

    רק מי שיבחין גם באפור. רק מי שיאמין שכולם צודקים וכולם טועים, כולם רעים וכולם טובים – רק הוא נמצא בדרך של להביא תועלת ומזור לאזורנו המוכה שבו כולם צודקים!!
    ותודה לענת ששלחה אותי לכאן
    יאיר

  • ygurvitz

    אגב, זוכרים איך לדור התעקש לא לפרסם את שמות ההרוגים ביום שלישי, 36 שעות לאחר התקיפה? עכשיו מסתבר שאחד מהם הוא אזרח אמריקני, מה שכנראה היה מקשה מאד על מערכת ה-Hasbara.

    • מני זהבי

      ואם אובמה ישתוק על זה, נראה שיהיו לי כמה מילים לומר על המקצוע המשוער של אמו.

  • יובל א

    יאיר: למה "טובים" ו"רעים"? למה לא פשוט צדק ואי-צדק?
    איך לימדה אותנו ג'ודית שקלר המנוחה: הנספים בשואה לא היו קדושים ולא היו טהורים. איננו צריכים להופך אותלם למה שאינם. הם היו קרבנות.

  • יובל א

    באמת? לשודד הבנק שהשומר מנסה לעצור בכח? לשומר בגולג שמנסה לעצור אסיר נמלט?

  • יובל א

    את הצריף של תמרי אולי. לבי בתי מגורים, וטחנות כח, בתי חולים, כבישים…

  • ארז

    אם לסכם את דבריך בקצרה: כולם צודקים בדרכם שלהם ואין לשפוט אותם, יחי הפוסט-מודרניזם הקיצוני.
    אדם חכם אמר פעם: "כשאתה נוקט דעה יש לך חמישים אחוז לצדוק וחמישים אחוז לטעות, כשאתה לא נוקט דעה אתה טועה תמיד".

  • קורא כלשהו

    אגב, ביום שלאחר המשט פורסם במעריב (העיתון, לא מצאתי לינק) ע"י אמיר בוחבוט שהעיקוב בפרסום הסרטים של צה"ל נגרם מכיוון שבשעות הראשונות שלאחר המשט הצבא לחץ לא לשחרר את הצילומים של המפגינים מכים בלוחמי השייטת כי זה יפגע במורל העם ויכולת ההרתעה, וצה"ל הסיר את התנגדותו רק לאחר שהבינו את הכשלון ההסברתי. תגובת צה"ל היתה הכחשה, כמובן.

  • קובי

    אני חושב שההתנהלות של ישראל מול המשט הייתה טעות וגרמה לישראל יותר נזק מתועלת. יותר מכך, ישראל שיחקה לידי הפרובוקטורים שיזמו את המשט. אבל כדאי לראות איך מפרשים את המשט ברשת FOX.
    כנראה הרשת הזרה היחידה שיש לה אומץ לדבר על מה שבאמת קרה שם.

    http://video.foxnews.com/v/4223912/inside-the-freedom-flotilla?playlist_id=87937

  • שונרא

    לשאלה "מי ירה ראשון?" יש עכשיו תשובה.

    וידיאו מליל החרפה הישראלי: http://ht.ly/1UHG3

    מי ירה ראשון? ישראל. לפני שהם אפילו עלו על הסיפון. ואז ריססו את *כל* העולם בשקרים על כמה שהם מסכנים.