החברים של ג'ורג'

פוסט אורח: משט כמשל

יש הרבה מה להגיד על המשט עוד לפני הפארסה שראינו הבוקר. יש מה להגיד על אידיוטים מועילים, הומניטרים נעלים בעיני עצמם שחולקים ספינות ופורשים כנף על כמה מהגרועים שבפונדמנטליסטים. שום דבר לא מנע מהם לארגן משט בלי שום ראאד סלאח ותומכי חמאס, ולהצהיר בפה מלא שעם אלה הם לא רוצים שום עסק, הם בעד אזרחי עזה, לא בעד ממשלת הטרור שלהם. אבל הם לא עשו זאת.

יש הרבה מה להגיד על ממשלות ישראל האחרונות, שמצליחות שוב ושוב להכניס אותנו לפינות שבהן כל מה שנותר לנו לבחור זה על איזה סלע נדפוק את הראש בדרך למטה. השליטה שלנו על האוויר והמים הטריטוריאליים של עזה היתה טעות קולוסאלית. מצור כזה קל להטיל, אבל קשה להסיר, והמשט של היום, על תוצאותיו, היה צריך לעלות כתוצאה סבירה של המצור כבר בישיבת הממשלה הראשונה שדנה בו. ספק אם זה נעשה.

התירוצים של צה"ל לפיאסקו של הבוקר גורמים לי להתבייש בו. צה"ל הוא כנראה הצבא היחיד בעולם בו שמירה על שלום הלוחמים חשובה מהשלמת המשימה. נכון, לא נעים שאני, ג'ובניק שכמותי, טוען שחיילים צריכים להיפגע, אבל ככה צבא עובד. בגלל זה מלחמה זה דבר שרצוי להימנע ממנו עד כמה שאפשר. היה ברור שהמשט הוא פרובוקציה שמטרתה לשדר לכל העולם חיילים ישראלים פוגעים בפעילים הומניטאריים, ומשימתו של צה"ל היתה להשתלט על הספינות, מבלי לתת להם את מבוקשם. ואכן, השתלטות על שש אוניות עמוסות באזרחים מתנגדים בלב ים בלי לספק להם תמונות זוועה לשדר לכל העולם זו משימה קשה, אולי בלתי אפשרית. אם צה"ל חשב שזה לא יעבוד, הוא היה צריך להגיד לממשלה שהיא דורשת את הבלתי אפשרי.

הבה נבהיר את המצב. פעולת צה"ל לא נועדה רק למנוע את הגעת הספינות לעזה. בשביל זה, לא היה צריך להעלות חייל אחד על הסיפון. הפעולה נועדה להוציא את העוקץ התקשורתי מהפרובוקציה. כלומר, במקום לספק לתקשורת העולמית הצגה של חיילים ישראלים חמושים עד השיניים מכסחים אזרחים, לספק הצגה של טיפול "קשוח אבל הוגן", עם אוהלים ממוזגים, עמדות מחשב וכיבוד קל. אחרי הבוקר, התוצאה ברורה: התמונות הם של חיילים ישראלים חמושים עד השיניים מכסחים אזרחים. הפעילים ניצחו, אנחנו נכשלנו, אחד אפס להם. במדינה מתוקנת, מפקד חיל הים היה מתפטר. אבל אצלנו, במקום לקחת אחריות על הכישלון-מתרצים, שלא לומר מתבכיינים.

האם צה"ל באמת ציפה שלא תהיה התנגדות? הרי לכל אחד יש זכות להתנגד להשתלטות על ספינתו במים בינלאומיים. דובר צה"ל, כמובן, "לא ידע להגיד" האם ההשתלטות נעשתה במים בינ"ל או לא. למי שלא יודע, "מים טריטוריאליים" הם 16 מייל ימי מהחוף (מייל ימי=1653 מטרים). כלומר, החל משעה לאחר היציאה מהנמל בקפריסין ועד שעה טרם הגעתו לעזה, המשט נמצא במים בינ"ל. האם צה”ל סמך על כך שאף חייל לא יחוש בסכנה? האם באמת הצבא הזה שלנו תלה את ביצוע המשימה, השתלטות בלי תמונות מכוערות לתקשורת, בכך שהפעילים לא יתנגדו? ואם הם יתנגדו, האם חשב צה"ל שחיילים לא ייפגעו? באיזה סרט האנשים האלה חיים? כשמאות לוחמים מצוידים היטב מיחידות שנחשבות בין המובחרות בעולם מתמודדים עם מאות אזרחים, גם אם כמה מהם חמושים ב"סכינים ארוכות" ומקלות, כטענת צה"ל, אני מצפה שיבצעו את המשימה, ויספגו אבידות אם צריך. ואם הממשלה לא מוכנה שחיילים יספגו אבידות, שלא תשלח אותם לפעילות מבצעית. ואם היא שולחת אותם לפעילות מבצעית נגד אזרחים ובכל זאת לא מוכנה שיספגו אבידות, שתדע שזה אומר שהאזרחים יספגו אבידות, על כל הנזק הדיפלומטי שכרוך בכך. הסיפור שהאזרחים אשמים במותם שלהם משום שהעזו להתנגד לצבא שפלש אליהם, וזה בכלל לא משנה מאיזו סיבה, היא קשקוש שבו יכולים להאמין רק ישראלים שטופי מוח. אני מת לדעת מה לעזאזל שמו לנו במים שגורם לאנשים להאמין שמטיסים לוחמי שייטת 13 ללב ים רק כדי שיעסקו בהגנה עצמית.

ההישג של הפעילים על הספינות לא מסתכם בכך שהפרובוקציה הצליחה, והתמונות הקשות סופקו. הצבא הוכיח בהתמודדות אתם את אותו הדפוס שהראה ב"עופרת יצוקה". גם שם, הוא הכניס לוחמים ללב עזה כדי שיעסקו בהגנה על עצמם מפני האזרחים הסובבים אותם, ולא כדי לבצע משימה, גם אם המחיר הוא בפגיעה בהם, כמו שעושה כל צבא נורמאלי. על זה אמר ליבוביץ' זצ"ל שהוא לא יודע אם מדובר ברשעות מטופשת, או בטיפשות מרושעת.

(שלום בוגוסלבסקי)

הערה מנהלתית: מאחר ו"אחר" ביקשו ממני לכתוב על מאורעות היום, לא אכתוב פוסט עצמאי בנושא. עם זאת, הטקסט שאכתוב ל"אחר" יעלה, באופן חריג, לבלוג מחר בערב.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • ג'וני הפרד

    מייל ימי = 1852 מטר ולא כמו שכתבתם. עם השאר אין לי ויכוח.

    • יוני

      ומים טריטוריאליים – 12 מייל ולא 16. גם לי אין ויכוח עם השאר.

      • על פלגי מיים

        מים טריטוריאליים קובעת כל מדינה לפי רצונה בתנאי שהם בין 3 מייל ל- 12 מייל
        ובכל מקרה זה לא היה במיים הטריטוריאלים שלנו

  • אורי ג.

    צריך להיות זן מיוחד של רשע כדי להגיד , ולהתכוון לזה גם , שצריך לשלוח חיילים למשימה בלי כל האמצעים הקיימים כדי שיוכלו להגן על עצמם.
    המשימה של צה"ל היום היתה לעצור את המשט. המשימה בוצעה, נכון , לא על הצד הטוב ביותר , אבל בוצעה, ולהגיד את האמת , בכלל לא כואב לי על חבורת המתחסדים המגעילים שהיו על הספינות האלו.

    • יובל א

      טוב, אם לא כואב לך סימן שמותר להרוג אותם, והפעולה היא אחלה (אפילו שהיה צפוי בסבירות לא-זניחה שזה בדיוק מה שייקרה.)
      תגיד, חוץ מכאב, יש לך עוד תחושות שמשמשות אותך כתחליף לשיפוט מוסרי אלמנטרי או לחשיבה?

    • עלי צור

      גם לי לא כואב במיוחד. ואם אני קורא נכון בין השורות גם ליוסי לא. כל הביקורת היא על ה"חוכמה" שביציאה למבצע.

      • דניאל ר.

        זה שלום כתב, לא יוסי.

  • ש.ב

    הנה "אמצעי" להגן על החיילים וגם לעצור את המשט. היה אפשר להוריד את כולו בטילי קרקע-ים בלחיצת כפתור מהחוף בלי להוציא אף חייל לשטח. אתה כנראה תומך בזה. אם לא, אז גם אתה לא חושב שצריך לנקוט "בכל האמצעים" כדי להגן על החיילים.

    • אורי ג.

      לתקוף בטילי קרקע-ים זה לא בדיוק הגנה עצמית.

  • Pingback: Tweets that mention http://www.hahem.co.il/friendsofgeorge/?p=1540 -- Topsy.com()

  • כל מילה בסלע. צה"ל הכניס את עצמו, או יותר נכון הפוליטיקאים הכניסו אותו, לסיטואציה שאי אפשר לצאת ממנה בצורה טובה. יש באמת בעייתיות פה לגבי הדרך בה חימשו את הלוחמים (אם אנחנו באמת מאמינים להצהרות צה"ל), וההצהרות של צה"ל שלא ציפו להתנגדות לא ממש מסתדרת לי עם ההצהרות של הימים האחרונים על צפי לפצועים והרוגים.

  • עדו

    אז כנראה שאני ישראלי שטוף מוח ששתה יותר מדי מים עם חומרי הזיה.
    כן, אני מאמין שיש כאן אחריות של ההנהגה שלנו, גם בעופרת יצוקה השיטה היתה להכניס כוחות גדולים של צבא לתוך איזור מאוכלס בצפיפות בידיעה ברורה שזה אומר אזרחים הרוגים, גם כאן.
    אבל לדרוש מהחיילים שיספגו אבידות אם אפשר אחרת? שחייל יחטוף סכין בבטן כי לא הפעיל את הרובה שבידו כי זה 'לא מצטלם טוב' ?
    לא, אני מצטער מאד, כשראיינו את אחד המארגנים (ישראלי לשעבר שחי בשבדיה ,שכחתי את שמו )הוא טען בתוקף שהמשט מכיל רק פעילי שלום שלא יגיבו באלימות לאלימות של צה"ל וזה מה שציפו לו לוחמי השייטת, סידרו אותם, בפועל היו שם מתפרעים אלימים שהגיבו בצורה מסוכנת והחיילים נתפסו לא מוכנים עם ציוד לא מתאים.
    אפשר לטעון שאילו הם היו מתנחלים בחומש זה היה נגמר אחרת, אפשר לטעון שהצבא שלנו מטומטם שמתעקש לשלוח חיילים לאוניה מלאה מתנגדים חמושים ולא יורה לשם גז מדמיע קודם, הנימוק על המים הבינלאומיים הוא בהחלט חזק מאד.
    אבל אני (כאמור קורבן של מכונת התעמולה הציונית) כן חושב שהאזרחים אשמים במותם, אלא אם כן תגיד לי שגם במקרה שהיו מניחים את האלות והסכינים וקושרים את עצמם לסיפון או משהו כזה היו הרוגים.

    • שי

      הישראלי לשעבר שחי בשבדיה הוא דרור פיילר:
      http://www.tochnit-aleph.com/drorfeiler/

    • יובל א

      שאלה רצינית:
      בוא נניח שאתה צודק – שבשרשרת הפעולות ניתן לנקודה לקראת הירי בה לחייל הבודד יש הצדקה, או לפחות תרוץ, לירות. איך זה מהוה תגובה לטענות במאמר? וכי הכותב לא אמר שיתכן בהחלט שבהנתן כל מה נעשה – מהטלת המצור עד להחלטה להתקפת-מנע נגד המשט ההומינטרי – בהחלט אפשר שחיילים מצאו עצמם מגינים על חייהם ואפילו יורים כאמצעי אחרון להצלת עצמם? אז מה?!?

      • יובל, אם החיילים ירו לשם הגנה עצמית, תוכל להסביר לי את הנס המופלא, שבו נהרגו 10 פעילי שלום, ולא ראינו פציעה רצינית אצל אף חייל שייטת?

        • אמיר

          צודק – שני פצועי ירי, ארבעה שנדקרו, אחד עם שבר בגולגולת. שניים מהחיילים מאושפזים במצב קשה.

          אבל פציעות רציניות? זה אין…

          • דני

            הופ,
            נעלם הגורו.
            קשה להתמודד עם מציאות קשה שלא מתישבת עם הערכים הנעלים

    • ג'וני הפרד

      ההכנות של הצבא ושאר הכוחות (שב"ס למשל) לא מעידות שהאמינו לדבריו של אותו ישראלי משוודיה. ייתכן שלחיילים לא היתה ברירה אלא לירות כדי לחלץ את עצמם מהמצב שנקלעו אליו. הטענות אינן כלפיהם, אלא כלפי אלו שיצרו את הסיטואציה מלכתחילה. החל מהמצור על עזה שהפך למטרה בפני עצמה, דרך ההחלטה על העימות עם המשט, וכלה בבחירת הכוחות, אימונם וציודם. אין לי טענות לחיילים אלא אם יתברר שפעלו שלא כמתחייב מהנסיבות, אלא לאלו ששלחו אותם ולתהליכי קבלת ההחלטות המנחים אותם.

  • שי

    ע"פ אל-ג'זירה, דו"צ אישר שהספינות הותקפו במים בינ"ל:
    http://blogs.aljazeera.net/middle-east/2010/05/31/live-coverage-israels-flotilla-raid
    (ראו את הדיווח משעה 7:11).

    זכור לי גם שראיתי בכתבה של ynet הבוקר כי הספינות הותקפו במרחק של 60 מייל מהחוף. הפרט הזה כבר לא מופיע שם.

  • גוי גדול

    שלום אתה בדיוק הבנאדם שרציתי לקרוא את התגובה שלו על התקרית.

    אני ממש לא מסוגל להבין איך בתקשורת הישראלית הפכו חיילי קומנדו שמשתלטים על אונייה מחוץ לשטח של המדינה ל"קורבנות לינץ'"

    • אייל

      ומה מונע תוגית משני ההגדרות לא להתקיים יחד?

      • אייל

        אוי אברוך…צריך להיות כתוב :
        ןמה מונע לוגית משתי ההגדרות לא להתקיים יחד ?

        • גוי גדול

          שאלה לוחמים, אנשי צבא, עם נשק חם והכל שמגובים במסוקים ואוניות, לא ממש תרחיש של קורבנות שנקלעו במקרה ללינץ'

          • קובי

            גם שני אנשי המילואים שעברו ברמאללה היו לוחמים עם נשק, אז? שנתחיל עכשיו להתווכח על אם הם היו מאומנים או לא?

            • גוי גדול

              בסופו של יום התוצאות מדברות בעד עצמן, לא מכיר יותר מדי לינצ'ים שנגמרים ב10 הרוגים מקרב מבצעי הלינץ' ובאפס הרוגים מבין קורבנות הלינץ'

              אל תבין מזה שאני אומר שהחיילים לא פעלו בסדר, כשמצניחים אותך למצב כזה זאת האפשרות היחידה שיש לך, אבל להגיד שהם קורבנות מסכנים של הטרוריסטים המסוכנים על הספינה זה ממש לא נכון

          • הירנוט

            יש סיבה נוספת למה זה לא היה לינץ' – לא היתה תבנית פעולה ספונטאנית בפעולות נגד לוחמי השייטת – היתה תורת לחימה מסודרת (ואפקטיבית עד לאש החיה).

  • אתה, יקירי, חייב לכתוב יותר. אולי תבוא תכתוב קבוע ביופוסט? (חיקוי של ציפי לבני א-לה נהדרת:) לייייק!

    והנה שני הגרוש שלי: http://www.youpost.co.il/world/local/2191-2010-05-31-15-02-47

  • "אבל לדרוש מהחיילים שיספגו אבידות אם אפשר אחרת? "

    לא זו הדרישה. הדרישה היא שהחייל לא יוצב במצב הזה מלכתחילה. החפ"ש לא אשם והטענה היא לא נגד רגע הירייה אלא מה שהביא לו.

    • ש.ב

      אני אגיד את זה פייר אנד סקוור. אם אפשר להשלים את המשימה בלי אבידות, נהדר. אם בשביל המשימה צריך להקריב חיילים, אז מקריבים. אם לא שווה להקריב את החיילים בשביל המשימה, שיבטלו אותה.

      שלושת האפשרויות הנ"ל- הולכות.

      אבל אם שוכחים מהמשימה כדי שחיילים לא ייפגעו, בשביל מה לעזאזל שולחים אותם? הם יכולים לא להיפגע גם בבית.

  • Tim

    יש נקודה מעניינת שעלתה באחד מדיונים: לפי האמנות של סן רמו כן מותר לתקוף את אוניות סחר נייטרליות במים נייטרליים (high seas) כאשר הן מאיימות לשבור את הסגר הימי. אז נראה שזה כן כשר, אבל עקוב בדם.

    מדובר בפרק 67, יש שם מספר סעיפים שנוגעים במשימתו של משט:

    Section V : Neutral merchant vessels and civil aircraft

    Neutral merchant vessels

    67. Merchant vessels flying the flag of neutral States may not be attacked unless they:

    (a) are believed on reasonable grounds to be carrying contraband or breaching a blockade, and after prior warning they intentionally and clearly refuse to stop, or intentionally and clearly resist visit, search or capture;

    (b) engage in belligerent acts on behalf of the enemy;

    (c) act as auxiliaries to the enemy s armed forces;

    (d) are incorporated into or assist the enemy s intelligence system;

    (e) sail under convoy of enemy warships or military aircraft; or

    (f) otherwise make an effective contribution to the enemy s military action, e.g., by carrying military materials, and it is not feasible for the attacking forces to first place passengers and crew in a place of safety. Unless circumstances do not permit, they are to be given a warning, so that they can re-route, off-load, or take other precautions.

    קישור לאמנות: http://www.icrc.org/web/eng/siteeng0.nsf/html/57JMSU

    • כליל

      אבל אם תסתכל בהמשך המסמך, שם מוגדרת משמעות המונח:
      blockade

      תראה שיש מצבים בהם מצור כזה אינו חוקי, או שמוטל על המדינה לאפשר לכלי שייט לשבור אותו לטובת סיוע הומניטרי:

      Part IV : Methods and means of warfare at sea

      Section II : Methods of warfare

      Blockade

      102. The declaration or establishment of a blockade is prohibited if:

      (a) it has the sole purpose of starving the civilian population or denying it other objects essential for its survival; or

      (b) the damage to the civilian population is, or may be expected to be, excessive in relation to the concrete and direct military advantage anticipated from the blockade.

      103. If the civilian population of the blockaded territory is inadequately provided with food and other objects essential for its survival, the blockading party must provide for free passage of such foodstuffs and other essential supplies, subject to:

      (a) the right to prescribe the technical arrangements, including search, under which such passage is permitted; and

      (b) the condition that the distribution of such supplies shall be made under the local supervision of a Protecting Power or a humanitarian organization which offers guarantees of impartiality, such as the International Committee of the Red Cross

      • Tim

        בינגו! תודה!

      • סחטיקה כליל. פרס התגובה של הפתיל. תודה.

      • הירנוט

        אני לא עורך דין וכו' אבל…

        1 בהנחה וזה נכון זה לא משנה איפה התקיפה נערכה (מים טריטוריאלים, כן או לא).

        2 הסעיף היחידי שרלוונטי הוא 102b – פעילות הבלוקייד הם על מנת למנוע החדרה של כלי נשק וחומרים המשמשים ליצירת כלי נשק שהוכחו כי נוצלו לירי על אזרחים. ז"א – התועלת ביצירת הבלוקייד היא, למעשה, איכות חיים של אזרחים. לא ברור לי איך אפשר להגדיר בצורה משכנעת יחס שהוא "פרופורציונאלי" או לא.

        שאר הסעיפים אינם רלוונטים – 102a נוגע לבלוקייד למטרה ספציפית שאיננה מטרת הבלוקייד על עזה. אחרי 103 ישראל ממלאת במלואה, ובמקרה הצפציפי הזה הציע להעביר את הסחורה. את 103a לא נתנו לבצע (חיפוש) ממילא. 103b לא רלוונטי כי המשט לא היה תחת חסות של גוף בין-לאומי מוכר וחסר פניות.

        בקיצור: ההתלהבות פה מוגזמת, לדעתי.

        • אילן

          אתה בגדול צודק, אבל המצור גם אוסר בפירוש הכנסת מצרכים ומזונות רבים שבפירוש לא משמשים לירי על ישראל. אי אפשר לבנות קסאמים מחלבה. כלומר, המטרות האפשריות הנוספות למצור שכולל איסורים כאלה הם:
          1. הטלת לחץ על אוכלוסיית עזה להדיח את החמאס- לא בדיוק concrete and direct

          2. אמצעי לשחרור גלעד שליט- excessive

          3. תמיכה בעסקני המעברים שיכולים לווסת את השוק העזתי באמצעות איסור הכנסת מוצרים מסויימים (כולל מהים) והתרת אחרים- מן הסתם לא סיבה מוצדקת.

      • אור

        שים לב לסעיף 103(a), שמתיר לגוף הצר שליטה בכל הפרטים הטכניים של מעבר הספינות, ובכלל זה חיפוש.

        לפי מיטב ידיעתי ישראל הודיעה שהיא מוכנה לדאוג להעברת כל המוצרים המותרים מאשדוד לעזה, כך שנראה לי שעמדנו בתנאי הכללים שהובאו כאן.

        • מני זהבי

          אממ… זה רק נדמה לי, או שאתה באמת לא מבין את ההבדל בין עריכת חיפוש על-גבי הספינות (דבר שניתן היה לתאם מראש) ובין חטיפת הספינות וגרירתן לשטח ישראל (מקום שאליו צוותי ונוסעי הספינות מעולם לא התכוונו להגיע)?

  • כליל

    הנתון הנ"ל עדיין מופיע בכתבה של אחד מהדוברים עובדי צה"ל, רון בן ישי:

    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3896733,00.html

    "מפקד חיל הים נתן את ההוראה סמוך ל-22:00, ומבצע ההשתלטות יצא לדרך, 60 מייל מחופי ישראל, מול חופי העיר חיפה."

  • מני זהבי

    לגבי ההשתלטות על הספינות, כלל לא ברור לשם מה היא הייתה נחוצה, גם אם נניח שמוצדק למנוע את הגעתו של המשט לחופי עזה. אפשר היה לשלוח כמה ספינות של חיל הים שיפטרלו לאורך הקו, ממנו מתחילים המים הטריטוריאליים של רצועת עזה, ישוטו, אם צריך, ראש בראש עם ספינות המשט, אבל ימנעו מהן, פיזית, להתקרב לחוף (אם קברניטי ספינות המשט ירצו ליזום התקלות פיזית עם ספינות חיל הים, זו בעיה שלהם).
    כן, זה היה לוקח זמן והיה דורש מספינות חיל הים יכולת תמרון מסוימת. אבל זה היה כנראה משיג את התוצאה הרצויה בנזק אפסי. אלא אם כן קודקודי צה"ל רצו תוצאה אחרת…

    • בדיוק.

      • צרי

        מה שמוביל לשאלה הבאה:

        האם קברינטי החוץ והבטחון שלנו חפצים בפיצוח התדמית הישראלית עד כדי גיחוך כזה שאפילו הגרועים שבסטריקונים לא היו מצליחים להעלות כזה איוולת?

        או במילים אחרות, איך זה שאין תנועה המונית של ישראלים שיוצאים לרחובות כדי, בפועל, לדפוק את הראש שלהם על המדרכה כשהם ממלמלים "מה, לעזאזל, אתם, עושים?!?"

  • א

    לא הבנתי, האם המים של עזה הם המים הטריטוריאליים של ישראל או לא? האם המשט הזה היה באמת "פגיעה בריבונות" של ישראל, אם הוא היה נכנס לעזה? הטענות האלה מצד בכירים הן מאוד צורמות, כי אבסורד לקרא לעזה או לסביבתה "ריבונות ישראלית".

  • ג'ו

    למי אתה קורא אדיוט?

    האם אתה קורא לפעילים שסיכנו את חייהם למען מטרה, מטרה שאתה מסכים איתה, אידיוט מועיל רק בגלל שהם נאלצים לשתף פעולה גם עם אנשים שאתה לא מסכים איתם? האם חנין זואבי או מייריד קוריגן, חתנת פרס נובל לשלום, הן אדיוטיות בגלל שהם משתתפות במשט לצד קפוצ'י וראאד סאלח?

    מי שפועל למען סוף הכיבוש נאלץ לשתף פעולה גם אם מי שאולי תומך בחמאס, אבל האם יש דרך אחרת להאבק בכיבוש ובמצור?

    או באופן כללי יותר כל מאבק דורש שיתופי פעולה, גם עם גופים שאתה לא מסכים איתם לחלוטין.

    • יחיא

      יש הבדל גדול ועצום בין שיתוף פעולה עם גורמים שאתה "לא לחלוטין מסכים איתם" לבין שיתוף פעולה עם גורמי טרור, שהאג'נדה שלהם והמעשים שלהם מנוגדים לשלך, כפעיל שלום וזכויות אדם, ממש כמו הכיבוש הישראלי.

      בהחלט אפשר וצריך להיאבק בכיבוש ובמצור בלעדיהם, ואפילו חובה להיבדל מהם – גם מטעמים מוסריים וגם כי זה פשוט מזיק למאבק. הרי הם אלה שנותנים את מירב התחמושת ההסברתית והתעמולתית לתומכי הכיבוש במסווה שקרי של צרכים ביטחוניים.

      • ג'ו

        ואיך ראאד סלאח הוא "גורמי טרור"?

    • הירנוט

      "אידיוט מועיל"

      http://www.agenda.co.il/37/forum/324756

  • ש.ב

    התשובה היא "כן" רבתי, עם כמה סימני קריאה.

    ואם תומכי רצח אזרחים, דיכוי רצחני של נשים ומדינת הלכה נוסח ימי הביניים הם בסך הכל אנשים שהפעילים "לא מסכימים אתם לחלוטין" אז הם גרועים מ"אידיוטים מועילים".

    • ג'ו

      כלומר אם ש"ס תומכת בהעלאת שכר מינימום אתה תדחה שיתוף פעולה איתם.

      • אייל

        ש"ס הם ארגון טרור?

        • אילן

          לא, אבל הם תומכי רצח אזרחים, דיכוי רצחני של נשים ומדינת הלכה נוסח ימי הביניים. אפשר לעבור סעיף סעיף אם אתה לא מאמין לי.

          • צרי

            לא רלוונטי – אין פעיל פונדמנטליסט שכל תכליתו היא דברים מנוגדים להגיון, מוסר בסיסי ואוניברסלי, כשם שאין ש"סניק שתכליתו הבלעדית הינה דיכוי מוחלט של כל הנשים והשונים והנהגת מדינת ימי ביניים בגוון שחור כהה.
            זה פשוט טיעון חלש לגמרי, כי זה שבנאדם ש"סניק או חמאסניק אומר שהוא -גם- תומך בזבל, אבל לא -רק- תומך בזבל, הוא גם תומך בעוד דברים, שחלקם עלולים להיות מועלים לגמרי.

            ההבדל היחיד בין ש"ס לחמאס, מלבד זה שאחד מהם הוא א שיינע יידישער מענטש והאחר הוא אויב מושבע, הינו שהיידען עוד לא, בפועל, זרק קסאמים, הוציא להורג פת"חניקים, והתעלל במודע או בלא מודע באזרחיו שלו באופן כ"כ טוטאלי. האויב המושבע, סו טו ספיק, עושה דברים כאלו בפועל.

            • ג'ו

              אויב מושבע של מי בדיוק? וכן החמאס פועל באמצעים פסולים נגד הכיבוש, זה לא אומר שההתנגדות שלו לכיבוש לא לגיטימיצ

        • ג'ו

          ש.ב. לא כתב ברשימה הקצרה ארגון טרור ולכן לא הזכרתי זאת

  • ש.ב

    יש מצב.

  • יהושאפט

    כולי תקווה שישראל תצליח להראות לעולם כולו איך המשט ההומני לכאורה נוצל ע"י פעילי טרור.

    אבל אין סיכוי לזה מכיוון התמונות ששודרו שמראות בבירור את ההתקפה על לוחמי השייטת ואת תגובותיהם, והעדויות שלהם-עצמם מאיזושהי סיבה מכוונים לקהל הביתי בלבד.

  • לא הבנתי. מה החיילים היו אמורים לעשות? לא לירות בכלל? לבקש יפה שכולם יירגעו? להשתמש באחיזת החנק הסודית של ברוס לי? מרגע שהחיילים היו בספינה, מה הם היו אמורים לעשות אחרת?את זה לא מצאתי בפוסט, אבל כן מצאתי רצון לא ברור לכך שייהרגו יותר חיילים בפעולה כמו זו (?)

    • גוי גדול

      Nישהו פה דיבר על החיילים עצמם? הדיבור הוא על מי ששלח אותם לשם ומי שיצר את הסיטואציה שבגללה בכלל היה צריך לשלוח אותם

    • יובל א

      אוי גדי, גדי. קשה להבין הנקרא, אה?

      • אוקיי. כבעל הבנת הנקרא שחסרה לי, אולי תעזור לי להבין את הציטוט הבא:

        "כשמאות לוחמים מצוידים היטב מיחידות שנחשבות בין המובחרות בעולם מתמודדים עם מאות אזרחים, גם אם כמה מהם חמושים ב"סכינים ארוכות" ומקלות, כטענת צה"ל, אני מצפה שיבצעו את המשימה, ויספגו אבידות אם צריך. ואם הממשלה לא מוכנה שחיילים יספגו אבידות, שלא תשלח אותם לפעילות מבצעית. ואם היא שולחת אותם לפעילות מבצעית נגד אזרחים ובכל זאת לא מוכנה שיספגו אבידות, שתדע שזה אומר שהאזרחים יספגו אבידות, על כל הנזק הדיפלומטי שכרוך בכך."

        אני לא מצליח להבין איך היה צריך "לבצע את המשימה" בפעילות המבצעית הזו; איך אפשר היה להקטין את ספיגת האבידות בקרב האזרחים כתוצאה של המנעות מספיגת האבידות בקרב החיילים? (ואני מפותל כי, מה לעשות, הטיעון המקורי מפותל).

        אז כן, תטען שבכלל לא היה צריך לבצע את המשימה מראש ושזו הפואנטה האמיתית של הכותב וכו' וכו'. רק מה, הבנת הנקרא המוגבלת שלי לא מאפשרת לי להסיק את זה מהציטוט הזה, ומשהו מציק לי בחזרה הבלתי פוסקת הזו על המנטרה של "צה"ל לא מוכן לספוג אבדות ולכן אזרחים נפגעים". הייתי רוצה לחסל את המנטרה הזו אחת ולתמיד, ולהתחיל בשימוש שלה כאן – שמישהו חכם יסביר לי איך ההמנעות מספיגת האבדות באה לידי ביטוי כאן. אם כבר, קרה פה ההפך – שלחו חיילים כצאן לטבח כי החליטו מסיבה לא ברורה לצמצם באבידות בקרב מי שיתקפו את החיילים ולא ציידו את החיילים באופן מתאים לקרב שאליו שלחו אותם.

    • ש.ב

      ברור שזה מה שמצאת, גדי. לא ברור איך לא הצלחת למצוא גם איזו מחלה גנטית יהודית של שנאה עצמית או משהו. כנראה שאצטרך פשוט לכתוב בצורה יותר ברורה בפעם הבאה.

  • מי שתוקף חייל חמוש שיקח בחשבון שהוא הולך לאכול כדור
    וזה לא משנה באיזה צד החייל או באיזה צד התוקף

    מה שכן חבורת האידיוטים שהחליטו על הפעולה הספציפית הזאת צריכים לעמוד עם הראש לקיר לטובת שיפור הגנוס האנושי
    מה היתה הבעיה לשתק את המדחפים שלהם לגרור אותם למים טורקיים ולצעוק להם במגאפון:
    and stay there

    היינו יוצאים מליכם

    • זאת אומרת מלכים

    • נאה דרשת. בדיוק. האינטרס הישראלי היה להוציא את המשט אימפוטנטי, לא קורבן.

  • ד. ט

    זה לא ממש רציני לבקר את התנהלות החיילים בשטח, בהתחשב במידע הדל שבידינו. מובן שהם לא היו צריכים לפתוח באש כאשר נתקלו בהתנגדות אלימה בצורת בעיטות או חבטות, אבל מובן גם שהם כן היו צריכים לפתוח באש, כאשר היו נתונים בסכנת חיים ממשית.

    • בפעם המיליון: הביקורת אינה על תפקוד החפ"שים. הם, מרגע שקיבלו את פקודות האיוולת, לא יכלו לנהוג הרבה אחרת משנהגו. את צ'ייני צריך להעלות למשפט שדה.

      • צרי

        לא בטוח שאת חובב השרמוטות צריך להעלות, כפי הנראה החברה באג"מ, את הס.רמטכ"ל ואת המפקד בפועל של הצוותים, דהיינו, מפקדת השייטת – צריך להעלות לתחקיר חריף, וגלוי במידת האפשר.

  • אם טרוריסט משתתף בפעולה שאינה טרוריסטית, יש מצב לקבל את השתתפותו. יש גם מצב לדחות אותה. וראאד סלאח, יש לזכור, זוכה על ידי בית משפט ישראלי מאישומים של תמיכה בטרור. הוא איסלאמיסט חשוך ודוחה, אבל טרוריסט? תוכיחו.

  • יידישער פיראטן

    מזכיר לי סיפורים על חיילים בריטים שחשבו משום מה שמותר להם לעצור ספינות מעפילים בדרכן לפלשתינה המנדטורית. מספרים הם ירו וגם הרגו הרגו כשניסו להתנגד להם. היהודים, אגב, לא הכירו בזכותם של הבריטים למנוע את הגעתם לארץ.

    • היה מותר להם
      הם היו הריבון פה אם אתה לא זוכר

      השאלה אם נכון לעצור או לא נכון לעצור
      לא קשורה לשאלה מותר לעצור או אסור לעצור

      • יידישער פיראטן

        באמת? והישוב היהודי הכיר בזכותם כריבון לעצור את העליה? אני תמיד חשבתי שמוסדות הישוב לא קיבלו את הלגיטימיות של ה"ספר הלבן".

        • אייל

          טוב מה אתה מחזיר אותנו לפוליטיקה של המאה הקודמת?! זה רלוונטי?
          דרך אגב , שהחמאס יוכיח שמשהו טוב יכול לצאת ממנו כמו מהמוסדות היישוב שלנו, מבטיח בכיף להשוות את התנהגותם לנעורינו השובבים.

          • יידישער פיראטן

            איכשהו נראה לי שבאזור שלנו נוהגים לחזור לפוליטיקה של האלף הקודם, אפילו, באופן שגרתי. או סתם לקושאנים בטאבו מתקופת המנדט ועוד לפניה, כשזה נוח ליהודים.

  • יובל א

    דרך אכב, הוידוי הזה מחריד למדי:
    http://www.the7eye.org.il/articles/Pages/310510_Flotzker_against_Weinstien.aspx

  • שרון

    עדיף תשעה מחבלים צמאי דם מתים על פני שריטה על ציפורן של חייל. אתם חיים בסרט.

    • צרי

      אם מחבל היה צמא דם
      אם חיילים היו נשרטים עם ציפורניים
      אם המחבל היה מחבל
      אם זה היה באמת החייל ולא הפוליטיקאי
      רוב החבר'ה לא יגיבו לך על העניין הזה מחמת שהוא די ברור מבחינה לוגית, אז אני מקווה שהתנאים הללו קצת יותר יעזרו לך.

  • סמולן

    הפוסט ממש בסדר.

    למעט נקודה אחת: הובהר שההשתלטות היתה מוצדקת. מוצדקת, כי כדי למנוע את הכניסה של 600 פעילי השלום הלא אלימים של האוניה ההיא, היה מוצדק לגמרי לבצע חיפושים על חמש האוניות האחרות. שעליהן היו כנראה פעילי שלום אמיתיים יותר. כלומר, מכוח הפיאסקו מוכח משהו על ההכרח בבדיקה.

    בנוסף, הקטע האווילי על היות מותם של החיילים חלק מהמשימה. הוא אידיוטי. אם החיילים היו נהרגים וגופותיהם נחטפות, או אם היה אחד מהם נשבה, היה נכתב פה פוסט שמאשים את הצבא על הטפשות שבכך שהתיר לחיילים להשבות, או לגופות להשבות, או משהו.

    אבל בכל זאת אין לפצות על האיוולת היסודית שבתכנית הפעולה הזו.

    • מני זהבי

      לא הבנתי. נניח ש-600 איש על האונייה ההיא היו כולם טרוריסטים מועדים (אם כי לדעתי, לא צריך להיות טרוריסט כדי לנסות לתת בראש למי שמתנפל עליך). מה בדיוק הם היו עושים אילו הגיעו לחופי עזה? מתנפלים עם מוטות ברזל על גדר המערכת החוצצת בין רצועת עזה לישראל?

  • רות

    כשחלמאות הופכת לפשע, או אודות אי הבנה חברתית:
    ראשית, אם כבר הוחלט לעצור את הספינות בלב ים אפשר היה, כפי שהציע (בדיעבד) יוסי מלמן, לשתק את מנועי הספינות בלי לעלות עליהן כלל. שנית, באופן בו בוצעה ההשתלטות, הבעיה לא היתה יותר מדי, אלא פחות מדי כח. 15 חיילים נשלחו להשתלט על אונייה עליה היו 600 (!!!) נוסעים, רובם גברים, שאינם אוהדי צה"ל. עושה רושם שהמתכננים, (ומאחד הראיונות עולה שבעקבותיהם גם החיילים), ציפו שעם ירידתם לספינה הנוסעים יתיישבו על הסיפון ויתחילו לשיר שירי מחאה שקטים, כמקובל באוניות של פציפיסטים, ויתפתח משא ומתן אודות ההשתלטות. במשט הנוכחי, בהנתן הידיעה אודות זהות מארגניו, אפשר היה לצפות שזה לא יקרה. 15 חיילים ירדו אחד אחרי השני מכבל, ועל כל אחד בתורו התנפלו גברים זועמים עם אגרופים ואלות; אחד הועף לסיפון התחתון, שניים עפו למים, לרביעי שברו את הראש. אחד עשר הנותרים אכן נאלצו לירות, ויריות לתוך המון נראות בדיוק כך. במילים אחרות, אם כבר, לא היתה מספיק הרתעה בשביל למנוע את האלימות. כמו כן, לא היה מספיק שכל בשביל לדמיין את תגובת הנוסעים, למרות שעל פי הקלישאות שהושמעו "כל התרחישים נלקחו בחשבון". במילים אחרות – חלמאות שמגיעה לרמת פשע נגד החיילים שהוכנסו למצב בלתי אפשרי, ונגד הנוסעים.

    • מני זהבי

      את מבלבלת בין כמות הכוח לכמות של מי שאמורים להפעיל אותו. אם במקום להנחית 15 חיילים ממסוק על גג של ספינה המובילה 600 נוסעים, חיל הים היה שולח לקראתה, נאמר, חמש ספינות עם 50 חיילים כל אחת, ומסלק את נוסעי הספינה מהסיפון באמצעות זרנוקי מים, גז מדמיע או כל דבר דומה, כל הטבח היה נחסך.
      אבל כאשר צבאנו ומדניאינו המהוללים מנסים לחנך (טוב, "להרתיע") את מי שהם תופסים כאיום פוטנציאלי, במקום למזער נזקים, ככה זה נראה.

      • רות

        כשאומרים "כח צבאי" הרבה פעמים הכוונה גם לכמות – מספר פלוגותת וכו – וגם לאמצעים העומדים לרשותם (ולאו דווקא מופעלים למעשה על ידם); בצבא החיילים עצמם הם כלי… אבל התכוונתי בדיוק למה שאתה.

  • ש.ב

    אני בוש ונכלם. נכתב על סמך זיכרון עמום מהקורס שלי בחיל היום. עבר קצת זמן מאז.

  • ש.ב

    אז כשש"ס יעשו דברים כאלה בפועל, אתנגד גם לשיתוף פעולה אתם.

  • ש.ב

    בחיאת זומזום. אתה קונה את זה? אני זוכר את מפקד חיל הים מזהיר את החיילים בתדרוך שאולי יש "פעילי טרור" על הספינות ושהם יהיו בסכנת חיים. זה פורסם בהבלטה רבה בכל אמצעי התקשורת, ככה שזה כנראה הגיע מהביפר של דו"צ.
    ועכשיו, פתאום, הם "כל הזמן חשבו" שמדובר בפעילי שלום" שלווים. בטח בגלל זה פימפמו לנו שבועיים שלמים שהם לא פעילי שלום ולא בטיח אלא טרוריסטים.

    חלאס, גם אני ראיתי את התמונות. באו עם (רק) שתי כבלים להורדת חיילים, אחד נוטרל, אז הורידו חיילים אחד אחד בכבל השני, למרות שראו מה מחכה להם למטה (היה קשה לרסס את הסיפון בגז מדמיע?). למה? כי זאת "התכנית".

    קיצר, הצבא פישל. אם הקודקודים לא חושבים שתקיפת ספינה בלילה יכולה לגרור אלימות כלפי החיילים, אני לא מבין על מה משלמים להם. ועכשיו משחקים אותה מסכנים כדי לחפות על הפאשלה.

    לא יאמן איך שהדוברים יכולים לשנות גירסה במאה שמונים מעלות מהיום למחר, ואנשים בולעים את זה. אשכרה משהו במים.

    • יהושאפט

      בכל הספינות האחרות בוצעה השתלטות ללא שריטה, אולי בגלל זה בזו לא הורידו אותם מהסיפון בזרנוקים או גז מדמיע. אני מסכים שבדיעבד זה נראה רעיון טוב בהרבה.

      אבל ברגע שהחייל הראשון חטף, "התכנית" נותרה בערך הדבר ההגיוני היחיד. אף מפקד שפוי לא היה משאיר שם חייל לבד.

  • סמולן

    עוף טופיק, ליוסף

    (וואי וואי אוף)

    היות והגבת למה שכתבתי אצל נעמה כרמי…

    (http://naama-carmi.com/2010/05/31/%D7%A7%D7%A9%D7%95%D7%A8%D7%95%D7%AA-%D7%9C%D7%91%D7%9C%D7%99-%D7%94%D7%AA%D7%A8/#comments)

    נעמה ציטטה באופן חלקי את ארנדט, ועל זה כתבתי. בחלק שנעמה לא פרסמה, העניין הזה מובהר. ברור שארנדט תמכה בהוצאה להורג של אייכמן, ולמעשה זה היה חלק ממה שהעלה עליה את חמת זקני הייקים דאז, שתמכו כמעט כולם באי-הריגתו. הדבר השני היה חשיפה של עמדותיהם בנוגע לאוסטיודן ולפרענקים (אלו זהות בקירוב למה שמקובל פה בפוסט בקשר לישראלים באופן כללי), והדבר השלישי היה אמירה של כל אלו בלי לקחת על עצמה שום מחויבות לגבי מדינת ישראל, שהייקים הללו חיו בה ולעתים מתו בשבילה.

    אממה, אצל נעמה העניין הפך בזריזות לאנלוגיה קלאסית, עם ישראל בתפקיד הנאצים.

  • שלומי

    כמה הערות:
    1. כנראה היתה פאשלה בתכנון ובביצוע, חיבול בפרופלור או השתלטות עם כוח יותר גדול נראים יותר מוצלחים, אבל כמובן שחוכמה לאחר מעשה היא בעייתית.

    2. ההשתלטות במים בינלאומיים מוצדקת כשיש מצור, מצור מוצדק כשמאפשרים מעבר של מצרכים הומנטריים בדרך היבשה.

    3. כשמשתפים פעולה עם גורמים לא מוסריים, אפילו אם למען מטרה מוסרית, חלק מהאשמה דובקת בך. כלומר מי ששט יחד עם תומכי טרור שנוקטים באלימות לא יכול להתהדר בתואר "שוחר שלום" גם אם לא נקט באלימות בעצמו.

    4. נראה לי שתקיפה באלות מאולתרות הופכת אדם ל"לוחם" ולכן למטרה לגיטימית להריגה.
    אמור מעתה: אנשים המתקראים "פעילי שלום" הם בעצם לוחמים ולכן מטרה לגיטימית.
    וכך ישאר המצב עד שפעילי שלום אמיתיים יפרידו את עצמם מהסוג המזוייף.

    Valete, inquit Shlomi

    • מני זהבי

      1. זו אינה חוכמה שלאחר המעשה. עדיפות מספרית של אלה שמבצעים מעצר על-פני אלה שאותם צריך לעצור היא אחד הדברים שלומדים אי-שם בקורס קצינים זוטרים (או איך שנקראית המקבילה המשטרתית של קורס מ"כים).
      2. חוקיותו של המצור על עזה, במתכונת שישראל מנהלת אותו, מוטלת בספק כבד; כבר דיברו על זה באחת התגובות לעיל.
      3. זה שאדם מסוים נוהג באופן לא-מוסרי (נניח), אינו מקנה לאיש זכות אוטומטית לפגוע באותו אדם.
      4. תשמע סיפור. פעם, כשהייתי חייל ויצאתי לסופ"ש בבית (עם נשק), ראיתי בשכונה איזה טיפוס בעל מראה מפוקפק תוקף טיפוס אחר בעל מראה דומה. התוקף החזיק ביד בקבוק שבור. אני מניח שהייתי צריך לירות בו. מה, לא?

      • שלומי

        1. והשגת עדיפות מספרית בפשיטה על ספינה היא בלתי אפשרית בהתחלה.

        2. מצור הוא חוקי אלא אם כן הוא מונע אספקה הומניטרית, אם מאפשרים לספינות לפרוק מטען בנמל אשדוד ואחרי בדיקה מאפשרים העברה לעזה אז מעבר אספקה הומניטרית אינו מהווה תרוץ לאי חוקיות המצור.

        3 +4. זה שאדם פועל בצורה לא מוסרית לא מצדיק פגיעה בו, אבל כשאדם נוקט באלימות זה כן מצדיק פגיעה. כחייל לא היית צריך לירות כי הסמכות נתותה למשטרה, כשוטר יכול להיות שהיית יורה. בעת פעולה צבאית הסמכות נתונה לחיילים.

        Valete, inquit Shlomi

        • מני זהבי

          1. בלתי-אפשרית, כן, אבל ניתן לעשות מאמץ מירבי על-מנת להתקרב למצב הרצוי. במקרה המדובר נעשה מאמץ אפסי.

          2. בתגובות לעיל צוטט סעיף מאמנת סן-רמו, המגדיר מצור ימי כבלתי-חוקי אם הנזק שהוא גורם או צפוי לגרום לאוכלוסיה האזרחית של הצד הנתון במצור הנו בלתי-פרופורציונלי ביחס לתועלת הצבאית המיידית הצפויה לבוא בעקבות המצור. איזו תועלת צבאית מיידית מצפה ממשלת ישראל להפיק מהמצור על רצועת עזה?

          3+4. כשאדם נוקט באלימות, ומוצדק להפסיקה על-ידי שימוש בכוח (מה שלא תמיד ברור מאליו), הכוח צריך להיות פרופורציוני ביחס למטרה. אדם המתנפל על אדם אחר עם בקבוק שבור מהווה גורם סכנה, אבל ברוב המצבים, מי שיירה בו על-מנת להרוג ייחשב לפושע. הכשרת שוטרים (וחיילים, אם אלה נדרשים לעסוק במשימות שיטור) צריכה לכלול אימונים שתכליתם למנוע ירי מן הסוג הזה. במקרה של שוטרים, אני די בטוח שהיא אכן כוללת אימונים כאלה.

          • שלומי

            2. בלתי פרופוצינאלי ביחס למה?

            מהמשט ישראל מוכנה להעביר 20 משאיות.
            החמאס לא מוכן לתת להן לעבור אלא אם הן יועברו על ידי אנשי המשט.
            משט כזה בא אחת לכמה חודשים.
            ישראל מעביר בשבוע בערך 100 משאיות.

            כלומר הסגר מונע מעבר של כמות זניחה לעומת מה שישראל מעבירה, והפלסטינים מוכנים להסתדר בלי זה.

            3+4. אכן שוטר אמור להימנע ככול האפשר מהרג חשוד. אבל חייל לא אמור להימנע מהרג אויב חמוש.
            לכן נקיטת אלימות כלפי חיילים במקום שבו יש להם סמכות להפעיל כוח שקולה להתאבדות.

            Valete, inquit Shlomi

            • יובל א

              אה, סוג המדים הופך הפעולה ללגיטימית, לא סוג הפעולה?
              אתה לא ממש מתכוון להבל הזה, נכון? ואם תשלח צבא לשטר בת"א, מותר לירות במי שמסרב להזיז הרכב מאדום-לבן?

              • שלומי

                סוג המדים קובע את סוג הפעולות.
                שוטרים מטרתם לאכוף סדר על אזרחע המדינה. כלומר על אנשים, שאינם חמושים בכבדות, שלמדינה יש אחריות ומחויבות כלפיהם.
                חיילים, לעומת זאת, נשלחים להגן על המדינה כנגד אנשים חמושים בכבדות השייכים לגוף אויב, ולכן אין למדינה את אותה מחויבות כלפיהם.

                לת"א שולחים אנשים, במדים כלשהם, שתפקידם לנהוג כשוטרים, עם כל המגבלות הנובעות מכך.
                אם ישלחו צבא לת"א זה יהיה במקרה חרום בלבד שאז יש הצדקה להשעות את המגבלות.

                Valete, inquit Shlomi

              • מני זהבי

                נו, ואיפה היו על הספינות אנשים "חמושים בכבדות"? (לא, סכינים ואלות אינם סוג של חימוש כבד). מתי בכלל יצא לצה"ל להתמודד עם "חמושים בכבדות" בעשר השנים האחרונות, למעט לבנון-2? ואם שולחים חיילים לבצע משימה בעלת אופי משטרתי (מעצר), לא כדאי לאמן אותם בהתאם?
                דרך אגב, אני זוכר שב-2002, בתקופה של פיגועים כבדים, הסתובבו בירושלים חיילים עם וסטים שהיה כתוב עליהם "בשירות המשטרה". לא יצא לי לראות אף אחד מאלה בפעולה, אבל אני מניח שאם ניתנה להם סמכות משטרתית כלשהו, הם קיבלו פקודות להתנהג כשוטרים ולא כמסתערים בשדה קרב.
                לגבי הפרופורציונליות של המצור על עזה, השאלה אינה כמות המצרכים שמגיעים אליה בדרכים שונות. השאלה היא, מה המטרה הצבאית שהמצור הזה נועד להשיג, והאם ביצועו בפועל הוא פרופורציונלי ביחס למטרה הזאת.

              • שלומי

                כשהמשימה היא מחוץ לגבולות המדינה וכנגד אנשים השייכים למדינות אחרות ופעלים למען ישות אוייבת זוהי משימה שהיא מחוץ לסמכות המשטרה כלומר משימה צבאית.
                למשימה צבאית שולחים חיילים, כשאדם חמוש "קלות" נוקט באלימות כלפי חייל עליו לצפות לתגובה "חיילית" כלומר שימוש בנשק קטלני.

                לגבי הפרופורציונליות מדובר בפרופורצינליות של המטרה הצבאית מול הנזק לאוכלוסיה האזרחית.
                כמות המצרכים המגיעה היא מאד משמעותית לגבי הנזק לאזרחים, אם הנזק קטן אז קל להצדיק את הסגר.

                Valete, inquit Shlomi

              • מני זהבי

                מי שמגדיר את המשימה הוא ממשלת ישראל (היא זו שמפקדת על צה"ל). היא הגדירה את המשימה כמעצר, והייתה צריכה לדאוג שהצבא יצטייד בכלים המתאימים לביצוע של משימה כזאת. ניתן היה להגדיר את המשימה אחרת — למשל, הטבעת ספינות המשט — אבל אפילו חכמי הממשלה שלנו הבינו שביצוע של משימה כזאת יהיה בגדר אסון. מה שהם לא הבינו זה שהאסון שייגרם מביצוע כושל של משימת מעצר יהיה גם הוא מספיק גדול (ביצוע כושל — ביצוע שמלווה בתופעות שאינן צריכות להתרחש עם המשימה מתבצעת כשורה).
                הניסיון להעריך את כמות המצרכים המגיעה לעזה דרך הים על-סמך הקיבולת של ספינות המשט הוא פתטי. זה בערך כמו להגיד שכושרו הגופני של אסיר אינו מאפשר לו ללכת מעבר ל-20 מטרים של חצר בית הכלא, ולהשתמש בנימוק הזה כדי לטעון ששלילת חירות התנועה מאותו אסיר אינה בלתי-פרופורציונלית.
                אם ישראל תאפשר לכל ספינה להגיע לחופי עזה, סביר להניח שכמות המצרכים המגיעים לעזה בדרך הים תהיה גדולה הרבה יותר מכמות המצרכים המגיעים ממעברי הגבול. המניעה של הגעת המצרכים האלה היא הטלת עונש קולקטיבי על אוכלוסיית עזה כולה. זה יכול להיות מוצדק אם מדובר בהשגת מטרה צבאית שהיא פרופורציונלית ביחס לנזק (העצום) שנגרם לתושבי עזה. אבל מישהו יודע מהי המטרה הזאת?

              • שלומי

                ההשערה שכמות המצרכים שתעבור דרך הים תהיה גדולה בהרבה מזו העוברת במעברים היא ספקולציה.

                הכמות העוברת דרך המעברים כנראה גדולה פי עשרות מזו שמביאים המשטים.
                השערה של הכפלה כזו של הפעילות דורשת ביסוס.

                לגבי הנזק ה"עצום":
                הכמות העוברת במעברים היא כנראה כרבע ממה שתושבי עזה היו רגילים לה.
                וזה כולל קשרים כלכליים עם מדינה מפותחת יחסית, ישראל.
                אם אתה רוצה להשוות את מצבה של עזה לולא היה הכיבוש הישראלי עליך להסתכל על אוכלוסיות אחרות בעולם השלישי, למשל מחנות הפליטים הפלשטינים במדינות ערב או אוכלוסיות באפריקה.
                האם ביכולתך להוכיח שבפרמטרים חיוניים, לא מותרות, המצב בעזה שונה לרעה באופן משמעותי מהמצב השכיח בעולם השלישי?

                Valete, inquit Shlomi

  • ש.ב

    זה מאוד פשוט, גדי.

    המשימה היתה להשתלט על המשט בלי לגרום לאבידות בקרב הפעילים. למה? כי זה מה שהפעילים רצו וזה מה שרצינו למנוע מהם.

    אפשרות א': לעשות את זה כך שלא יהיו אבידות לאף צד (מה שאומר, בגדול, לא לזרוק חיילים למצבי נחיתות שבהם הם חייבים להפעיל כוח קטלני).

    אפשרות ב': להשלים עם פגיעה בלוחמים ע"מ לבצע את המשימה.

    אפשרות ג': אם א' לא ישימה וב' לא מקובלת, להגיד שהמשימה לא ניתנת לביצוע ולשלוח את הפוליטיקאים לחשוב על רעיון אחר.

    להגיד שהמשימה ניתנת לביצוע אבל לא לבצע אותה בנימוק של שמירה על חיי חיילים זו חובבנות ובכיינות לשמה.

    • עדו

      טוב אז נחזור על זה ששתיתי משהו במים שגורם לי להזיות ונחשוב על מצב שבו שנינו מסכימים – הכיבוש של השטחים הוא בלתי מוסרי וגם מזיק למדינה עצמה.
      נו, אז עכשיו אם חייל בשטחים מותקף על ידי המון זועם ויורה כהגנה עצמית אז אפשר להגיד ש'אין להאשים את האזרחים במותם?'
      כן, לפי ההיגיון שלך , היות והכיבוש לא מוסרי אז יש להם זכות לסלק את הכובש ולפיכך הם אינם אשמים שהחייל החליט לירות בהם.
      אבל מה שמטריד אותי הוא שלדעתך חיילי צה"ל אמורים לספוג אבידות במקום אזרחים זרים, אני לא עשיתי תחקיר אבל נאמר לי שבאמנת ג'נבה כתוב ש'יש להימנע ככל האפשר מפגיעה באזרחים' ולא שאסור באופן גורף ושחייל אמור להקריב את עצמו ובלבד שלא ייפגעו אזרחי הצד השני, אם נקבל את התפיסה הזאת יש לי הרגשה שאף אחד לא יסכים לשרת בצה"ל בתפקידים מסוכנים, להסתכן בשביל אזרחי המדינה שלך זה דבר אחד, להסתכן בשביל אזרחים זרים (ועוד של הצד האוייב) זה כבר מזוכיסטי.

  • יש עוד נקודה או שתיים שלא הבנתי. ראשית, איך המדינה הייתה צריכה לפעול ביחס למשט? פשוט לתת לו להגיע לעזה בשקט? אולי להטביע את הספינות? או אולי לרסס אותן ב"בואש"?

    שנית, האם לדעת מישהו תוצאת ההשתלטות על הספינה הייתה שונה אם ההשתלטות הייתה מתרחשת במים הטריטוריאליים של ישראל?

    ועוד שאלה קטנה לסיום – האם לדעתכם מי שפתחו באלימות נגד החיילים עשו זאת רק מתוך מטרה להצטלם טוב כשיכסחו אותם, או שהיה להם בראש גם בונוס בדמות הריגת אלו שהם תוקפים?

    • נועם

      בוא נעזוב לרגע את הכוונה של האלימות נגד החיילים, ונעבור לדבר על ההשלכות של פעולות מסויימות על ישראל. אני נוטה להאמין שזו גישה יותר קונסטרוקטיבית. גם אם הערבים עם הקלשונים לא התכוונו ממש לבצע פיגוע התאבדות תעמולתי, עדיין זו התאבדות מבחינת ישראל לירות בהם. זו נקודה עצומה בחשיבותה.

      עלו רעיונות לשתק את מנועי הספינות ולגרור אותן לאנשהו וכו'. אני לא אסטרטג גדול (אפילו ב- civilization אני לא משהו בכלל), אבל אם דבר כזה אפשרי לביצוע, אז זה עדיף עשרות מונים. ובנוסף – רימוני גז מדמיע עובדים גם בים, לא?

      ובנוסף 2 – אני לא אסטרטג גדול, אבל השתלטות על 600 איש באמצעות 15 חיילים כנראה אפשרית רק באמצעות ירי חסר אבחנה עד שכולם בהלם. אז למה הגיעו לשם רק 15 חיילים?

  • ש.ב

    הי עדו.

    אני יודע שאם אני אמצא את עצמי בסכנת חיים תוך שירות בשטחים (אני ג'ובניק, אבל כבר שלחו אותי לעשות שם שמירות במילואים, אז לך תדע), אני בהחלט אירה כדי להרוג אם זה מה שצריך. אבל ברור לי גם שזכותם של המקומיים לנסות לפגוע בי. אני הייתי עושה אותו דבר במקומם ואני לא מאשים אותם. מבחינתי, האשמים במצב אשמים במוות.

    חייל לא צריך להקריב את עצמו כדי למנוע מוות של אזרחים זרים. אבל חייל כן אמור לשים את עצמו בסכנת מוות כדי לבצע משימה.

    אם המשימה היא "תפוס אותו חי", לצורך חקירה, נניח, יכול להיות שהחייל ימות בשביל זה. על הדרג המחליט לקבוע אם זה שווה מוות של חייל או לא.
    יכול להיות שהדרג הפוליטי יחליט שצריך להשאיר את האויב בחיים גם מסיבות אחרות, וזה לגיטימי גם אם זה חושף חיילים לסכנת מוות. צריך להביא את זה בחשבון כשמחליטים על מדיניות כי גם חיי חיילים אינם הפקר.

    צריך להבין שלחשוף את עצמו לסכנת מוות כדי להשלים משימה זו חובתו של חייל. אם תשלח חייל לקרב כששמירה על עורו היא העדיפות העליונה שלו, אתה פשוט תפסיד.

    • עדו

      הממ.. אתה מצדיק את אלו שיבואו להרוג אותך אבל בכל זאת תשרת? זה כבר מוזר מאד, כבר הייתי מבין אותך יותר אם היית אומר שאסור לשרת בשטחים כי מי שמשרת שם מותר להרגו, אני לא מסכים אבל לוגית זה יותר מסתדר לי מאשר – 'מותר להרוג אותי אבל אני הולך לשם בכל זאת ואירה במי שינסה' כלומר אתה מצהיר על עצמך כפושע בזה שאתה מסכים להתגייס לשרת בשטחים.

  • הנוסחה של התעמולה הישראלית היא לבודד את הפעולה האחרונה שקרתה לכוחות הצבאיים מתוך רצף הפעולות, ולהציג אותה כיחידה בודדת. רק ככה אפשר לתאר את התקרית כ'לינץ'.
    בגלל זה צריך לקרוא 'לא דיינו':
    אילו היו החיילים מצויידים באמצעים הנכונים למצב בו הוצבו — לא דיינו.
    אילו היו מגיעים החיילים אל הספינה מצויידים ולא היו מותקפים במוטות וסכינים — לא דיינו.
    אילו היה השלטון הישראלי משתלט על המשט באמצעים לא-אלימים — לא דיינו.
    אילו היה עוצר אותו ללא השתלטות עויינת — לא דיינו.
    אילו היה עושה זאת בקרבת החוף — לא דיינו.
    אילו היה מתיר למשט לעבור ולא שובר את העוצר — לא דיינו.
    אילו היה שובר את העוצר ולא נושא ונותן לגבי עסקת שבויים עם החמאס — לא דיינו.
    אילו היה שובר את העוצר, נושא ונותן, משיב את החייל השבוי, אך לא חותם עסקת רגיעה — לא דיינו.
    אילו היה עושה את כל הדברים האלו, אך היה נמנע מפיתוח הסכם הרגיעה להסכם כולל להגנת אזרחי עוטף עזה ואזרחי עזה — לא דיינו.

    לא מסופקים, דורשים לקיחת אחריות ממשלתם — זוהי דמותם של אזרחים בדמוקרטיה, ותוך חיקוי של אזרחים בדמוקרטיה נשיג גם דמוקרטיזציה, בעזרת השם.

  • ש.ב

    לגדי:

    אני חושב שהמדינה היתה צריכה לנתק כל קשר עם עזה, לא להעביר לשם שום דבר מהגבול שלה, אבל לא להטיל שום סגר ימי למעט תפיסה של קארין איי-ים למיניהן. ככה היינו חוסכים מעצמינו מלכודות שכאלה.

    אבל נניח שמחליטים לעצור את המשט בערך כמו שהחליטו, לא רואה סיבה מיוחדת שלא לרסס את הסיפון העליון במים וגז מדמיע, ולהוריד לא חייל אחד כל פעם אלא שישה כל פעם (עם מסיכות גז), חמושים, נניח, ברובי ציד טעונים במלח גבישי (כלי לא-קטלני נהדר לטווח קצר, שצה"ל נמנע בטיפשותו מלהשתמש בו). שיבוא המומחה הביטחוני שיסביר לי מה רע.

    למים הטריטוריאליים של ישראל המשט לא היה מגיע ממילא. אבל אם היינו דורשים לעשות עליו חיפוש בלוויית הצלב האדום לפני שניתן לו להמשיך לעזה, וכשנענים בסירוב עוצרים אותו רק בכניסתו לתחום הסגר, היה לנו קייס חוקי כמעט סביר.

    אין לי מושג מה עבר בראש של הפעילים שתקפו את החיילים. אולי הם רצו להרוג אותם. אולי הם חשבו שרובי הצבע זה נשק חם אמיתי, אולי גם וגם ועוד משהו. מה שאני כן יודע זה שהמשט הוא בעיקר פרובוקציה ושכוח מופרז מצד צה"ל משרת את האינטרסים שלהם. אז מה אתה מנסה להגיד, "הם רצו להרוג אותנו אז נתנו להם פרס בתמורה"?

    • אני רוצה להגיד שבמשוואה חיילים מול "אזרחים", אין כאן שאלה – היה צריך לירות כדי להרוג בכל מי שתקף את החיילים.

      אני בהחלט מסכים שלשלוח את החיילים לספינה כפי ששלחו אותם היה טעות קולוסלית. אני לא חושב שיש מישהו שחושב אחרת עכשיו.

  • יהושאפט

    שאלה: עוד מישהו שם לב שבסרטון מהספינה עצמה שפורסם ראשון נראה בבירור מישהו תוקף חייל במוט ברזל ברגע שהוא נחת על הסיפון? ורואים גם את ההשלכה מהסיפון. כי ברשתות הטלויזיה וביוטיוב הקטע הזה כאילו נעלם… רואים רק קליפים עם הפצועים בבטן הספינה.

  • ש.ב

    שאר הספינות נשאו עשרות אנשים, לא מאות, והיו הרבה יותר קטנות. זה תירוץ צולע.

    לא היתה שום סיבה לחכות שהחייל הראשון יחטוף. ראו שהסיפון העליון מלא באנשים, ראו שכבל אחד נוטרל ונשאר רק אחד, זה היה צריך להספיק.

    רבאק. "התכנית" היא להוריד חיילים בזוגות למקום עם מעט התנגדות. אתה רואה הרבה התנגדות, ויכול להוריד חיילים רק אחד אחד. לא שווה לעבור לתכנית ב'?

    רגע… לא היתה תכנית ב'?

  • וואו. אני לא מאמין שבאירוע כל כך חד יצא שכתבת פוסט שאני מסכים איתו.

  • אייל

    איך התעללות באזרחיו שלו,זריקת אנשי פת"ח מגגות ואכיפת חוקי שריעה קשורים ל"התנגדות לכיבוש"?!

  • יוסי, אני חושב שתאהב את זה
    http://beygale.co.il/?p=2467

    סליחה שזה כאן, אבל לא מצאתי את המייל שלך

  • עדו

    בנושא הזה אני נזכר בכתבה שהיתה דווקא ב'ידיעות אחרונות' על איזה מרד בקומנדו שהסתיים בהדחת צוות שלם.
    לפי הכתבה הגיע לצוות קצין צעיר ובלתי מקצועי שהחיילים הוותיקים פשוט לא סמכו עליו, הוא לא תיפקד נכון באימונים ונראה להם שהוא לא יכול להוביל אותם לפעולות ומצבי קרב ולכן הם הכריזו מרד. כתוצאה מכך מפקד השייטת היה 'אמפתי אך נחוש' וכל חייל שהתמיד בסירובו עף מהיחידה.
    ממרומי הרובאי 02 שלי אני יכול רק לתהות – אם החיילים טעו הרי שאחרי כמעט 3 שנים ביחידת העילית בצה"ל הם לא יודעים לזהות אם מפקד הוא מקצועי או לא מקצועי, אם הם צודקים הרי שמדובר במפקד שלא ראוי להוביל לוחמים (מבחינה מקצועית, הם לא טענו כלום על האישיות שלו) ובכל זאת לדעת מפקד הקומנדו הם אמורים ללכת אחריו כדי לא ליצור תקדים או משהו בסגנון.
    בקיצור, אני בהחלט מבין למה, כשראו שיש המון מוסת על הספינה בכל זאת דבקו בתוכנית המקורית והצניחו לשם חיילים ממסוק במקום , נאמר, להשתמש בזרנוקי מים או לגרש את כולם למטה עם גז מדמיע, זה המסר שהם קיבלו מהמפקדים שלהם – אם יש קיר , תחבטו בו את הראש עד שהקיר יישבר.

    • דניאל ר.

      אתה נותן הרבה קרדיט לחיילינו המצוינים. הם מקצועיים או שאינם מקצועיים, אבל בכל מקרה אתה מאמין שהם דוברי אמת.

      תן לי להציע גירסה שלישית: הם לא רצו את הקצין מסיבות בלתי מקצועיות, ותקפו אותו בטענות מקצועיות. אולי הוא הוצנח מבחוץ. אולי הוא לא הוצנח מבחוץ אבל הסתכסך עם חבריו כבר בגיבוש.

      לאא, אין פוליטיקה פנימית אצל בחורינו.

  • ד. ט

    "יש הרבה מה להגיד על המשט עוד לפני הפארסה שראינו הבוקר. יש מה להגיד על אידיוטים מועילים, הומניטרים נעלים בעיני עצמם שחולקים ספינות ופורשים כנף על כמה מהגרועים שבפונדמנטליסטים" – אז אולי תגיד? משום מה יותר כיף להתנגח בבהמה הירוקה מאשר בחברים של IHH.

    אולי זה מפני שהתנפלות על האידיוטים המועילים (בעלי הכוונות הטובות!) של ראאד סאלח ואיסמעיל הנייה עלולה לשים את ג'ורג' בעימות עם כמה מחבריו הטובים – ואילו ביקורת על צה"ל תוציא מהם מחמאות ולינקים?

    • גוי גדול

      אם אתה כל כך רוצה לשמוע ביקורת על עיסמאיל הנייה או על מארגני המשט אתה מוזמן לפתוח כל עיתון גדול בארץ אני מבטיח לך שתמצא את מבוקשך
      המטרה היא להשמיע גם את הביקורת שלא סביר שתשמע בחדשות ערוץ 10

  • אני לא ימני אבל הבנאדם הזה חי בלה-לה לנד.
    אין תמונה אחת ש"צה"ל מכסח את ה"פעילים"". מה שהלך שם זה בגלל שהלוחמים שמרו על פקודות ולא ניסו לפגוע ב"פעילים" אלא רק להגן על עצמם. הם היו חמושים בפאקינג רובי פינטבול!
    מלכתחילה מטרת ההתערבות הייתה לוודא שאין נשקים, את יודעת, זו לא הפעם הראשונה שמשלוח מסתווה בחסות הומניטרית.
    כמו שיש ביקורת בגבול הים והיבשה לגיטימי שתהיה ביקורת גם בגבול הים.
    אני לא מבין איך לנוכח הצילומים מישהו יכול לבקר את פעילות הלוחמים, מה מי שמטיל ביקורת מצפה מהם לעשות