החברים של ג'ורג'

מהדקים את הרשת

מתקבל הרושם שבשב"כ החליטו לשבור סופית את תדמיתה של ישראל כמדינה דמוקרטית: כשבועיים לאחר ששכנעו את אלי ישי לאסור על יציאתו לחו"ל של הסופר והפעיל החברתי אמיר מח'ול, תוך שימוש בתקנות שעת חירום הידועות לשמצה, עצרו אנשי שב"כ ומשטרה את מח'ול בביתו ביום חמישי לפנות בוקר.

כנראה שבשב"כ הבינו שמעצרים מתוקשרים נגמרים רע למדי מבחינתם – ההרים מולידים לעיתים קרובות עכברים כחושים למדי; ראו פרשות פחימה וראעד סאלח – והחליטו שם ללכת על כמה שפחות תקשורת. הם הוציאו צו איסור פרסום על הפרשה. לא שזה הועיל: ארגונים פלסטיניים הפגינו בוז חריג לבתי המשפט הישראלים, ודיווחו על המעצר כמה שעות לאחריו. אתר Youpost הישראלי דיווח עליו אמש, והסיפור כבר הגיע לבלוגים אמריקניים.

לא ברור במה חשוד מח'ול. השוטרים שפרצו לביתו, וסירבו להזדהות, הציגו בחוסר רצון בולט את צו המעצר, וסיבת המעצר היא "בטחונית". מדבריה של ג'נאן מח'ול, אשתו על אמיר, עולה כי צו המעצר נחתם ב-23 באפריל, כלומר כיממה לאחר שישי חתם על הצו שלו. לא ברור מדוע, אם הצו הוצא לפני כשבועיים, בוצע המעצר רק אתמול; אולי יש לכך קשר לעובדה שמח'ול קרא ביום רביעי להחרמת התוצרת המיוצרת בהתנחלויות, קריאות שמעוררות עצבנות קשה במערכת הבטחונית-שלטונית לאחרונה (וראו את דברי פנסיונר צה"ל, נחמן שי, על כך שהחרם "מערער את זיקתם של ערביי ישראל למדינה" ו"יוצר חיץ בינם ובין התושבים היהודים.").

לדברי גורמים פלסטיניים, שבהיעדר מידע אחר אין לי ברירה אלא לקבל, מעצרו של מח'ול הוארך בשישה ימים – ונאסר עליו לפגוש עורך דין במשך יומיים. בכך יש פגיעה ברורה ביכולתו של מח'ול להתגונן מהפללה עצמית, והדבר מראה באופן מדאיג עד כמה משחית הכיבוש את המופקדים עליו, שכן הנהלים הללו, שמופעלים דרך קבע כנגד עצורים פלסטינים בגדה המערבית, זולגים כעת לישראל גופא.

ההתנהלות החשאית של השב"כ ביחס לעצורים איננה ראויה. בכל ארגון מודיעין קיים מתח בין הצורך לאסוף מודיעין ובין הצורך לבצע מעצרים. במדינה דמוקרטית, ארגון ביון לא יכול גם לאכול את העוגה וגם להשאיר אותה שלמה: גם לעצור מישהו וגם לדרוש שפרטי המעצר יישארו חשאיים. אם יש לכם מידע מספק למעצרו של מח'ול, הבה נראה אותו. אם אתם חוששים שפרסום המידע הזה ישרוף לכם מקורות, שחשיפתם גרועה בעיניכם יותר, אז המנעו ממעצר. זה עד כדי כך פשוט: הצורך של מדינה דמוקרטית לוודא ששירותי הביון הפנימי שלה, שלמרבה הצער הם חיוניים, לא יהפכו למשטרה חשאית.

בהנתן שהשב"כ מונהג על ידי יובל דיסקין, שכבר הצהיר בעבר כי ארגונו יסכל את מה שהוא רואה כ"פעילות חתרנית" גם אם הפעילות הזו היא חוקית, הצורך בפרסום הפרשה דוחק משמעותית יותר. ההצהרה הזו של דיסקין שומטת את חזקת תום הלב של ארגונו ומציגה אותו כארגון שזכויות האזרח – ודאי של אזרחים ערבים – חשובות לו פחות ופחות.

המקרה של ענת קם – שבניגוד למח'ול, לא נמנעה ממנה גישה לעורכי דין – עורר סערה בבלוגוספירה הישראלית. ענת קם היא יהודיה מערבית וחלק מהברנז'ה. מח'ול הוא ערבי לא מתנצל. התגובה למקרה של מח'ול תהיה, במידה מסוימת, שעת מבחן לבלוגוספירה הישראלית: האם היא מתעוררת רק כשמופעלים אלמנטים של מדינת משטרה כלפי בשר מבשרה, או שהיא מסוגלת לעשות זאת גם כלפי מי שנתפס כ"אחר".

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • שונרא

    עוד הבדל בין פרשת קם ופרשת מח'ול: קם הוחזקה במעצר בית. מח'ול מתארח במרתפי המשטרה או השב"כ.

    תודה שדיווחת. זהו עוד מקרה חשוב שבו אמירת האמת היא מעשה מהפכני.

  • עדו

    צו איסור הפירסום באמת חיוני, הרי ברור שמח'ול לא יודע שהוא נעצר וכך גם אישתו , ילדיו ותושבי הישוב שבו הוא מתגורר. כלומר אם לא נפרסם את עצם המעצר אז הגורמים העוינים לא ידעו שעצרו את מח'ול , כלומר אם אנחנו מחשיבים את אזרחי ישראל היהודים כגורמים כאלו.
    זה קצת מזכיר את השקר של דן חלוץ לגבי סוג החימוש שבו השתמשו נגד פלשתינאים, אם הוא היה אומר 'סוד צבאי ,אני מנוע מלגלות' מילא. אבל הוא שיקר שמדובר בטילי 'הלפייר' וזאת כשהפלשתינאים עצמם יודעים היטב שמה שפגע בהם היה סוג חימוש אחר (שהורג הרבה חפים מפשע בסביבת המטרה המיועדת) אז מפני מי בדיוק הוא מנסה לגונן על האמת?

    • שונרא

      לגבי "היישוב שבו הוא מתגורר": מח'ול גר בחיפה.

  • עדו – בדיוק. כמו במקרה של גלעד שליט. הרי החמאס יודע מה הציעו לו בתמורה להחזרת המסכן. אז מי "האויב" שמסתירים ממנו את המידע? אנחנו! השטאזי הוא האויב שלנו.

    יוסי – צ"ל חיץ בינם לבין התושבים *היהודים*. וראה פוסט בנושא נחמן שי ואמו הצולעת בבלוגי האישי: http://www.kedem.info/?p=63302

  • מני זהבי

    כל הכבוד, יוסי. במלוא הרצינות.

  • Pingback: Tweets that mention ª×• של אמיר מח'ול. -- Topsy.com()

  • סמילי

    אני חייב להודות שלא הבנתי את הפסקה האחרונה. למה זאת "שעת מבחן לבלוגוספירה הישראלית"? מה היא ("הבלוגוספירה הישראלית) צריכה לעשות על מנת לעבור את המבחן וממה היא צריכה להמנע על מנת לא להכשל בו? מה ההצלחה או הכשלון שלה במבחן ילמד אותנו?

    • היא צריכה לנהוג כפי שנהגה במקרה ענת קם ולהפר בגלוי, בהתרסה ובאופן מאוחד את צו איסור הפרסום. הכשלון ילמד שבעיני הבלוגוספירה יש דין אחד (של סולידריות) ליהודייה שמוחזקת רק במעצר בית ושידוע מה החשדות נגדה – חשדות לעבירה שגם אם היתה סיבה טובה מאד לעבור אותה [ואני הרי מהראשונים שפרסמו את הפרשה בגלוי בעברית, כך שדעתי בנדון אינה מוטלת בספק] – ודין אחר (של אדישות) לערבי שאיש אינו יודע כלל במה הוא מואשם ושאינו מוחזק במעצר בית כי אם במעצר ממש, במקום שאין איש יודע היכן הוא, בלי זכות להיפגש עם עורך דין.

      • שגם אם היתה סיבה טובה מאד לעבור… הרי שיש גם סיבה טובה מאד להתייחס אליה כעבירה. אני עובד יותר מדי. סליחה.

      • סמילי

        לא בטוח שהבנתי. "הבלוגוספירה הישראלית" מורכבת מאוסף של בלוגרים, שכל אחד כותב באופן עצמאי. אם אין מידע חדש על מח'ול, ואין משהו חדש ומעניין להגיד עליו, אתה מצפה מכל הבלוגרים להעתיק את אותה ידיעה אחד מהשני? בשביל מה?

  • סתם אחד

    ענין טכני גרידא: כאשר עושים מנוי לבלוגך דרך גוגל רידער (או קוראי רסס אחרים), המידע היחיד שאפשר לראות ברידער הוא כותרת הפוסט. בלוגים אחרים מספקים יותר מידע (למשל, כמה שורות מהפוסט, או אפילו את הפוסט כולו). האם תוכל לספק מידע זה ברסס? חן חן.

    • ygurvitz

      אין לי שמץ של מושג איך עושים את זה.

      • אופיום

        That's what she said.

    • איתמר קרביאן

      לי הקורא של גוגל מראה את כל הפוסט.

    • add a subscription -> http://www.hahem.co.il/friendsofgeorge/
      גוגל יודע לאתר לבד את כתובת הrss של בלוג.

  • איתי

    לא מדובר בסופר שיציאתו מהארץ נמנעה ע"י שר הפנים. כך האתר יוספוט: "עדכון: אמיר מח'ול אינו הסופר שיציאתו לכנס ספרותי אושרה בידי בית המשפט העליון אך נחסמה בידי שר הפנים על סמך התקנות לשעת חירום. סופר זה הוא עלא חליחל. הסליחה עם הקוראים על הבלבול ותודה למגיב שהעמידנו על הטעות. "

    • אכן ושוב התנצלות בפני הקוראים. יש תוספת טרייה לעדכון שגם מסבירה את מקור הטעות – גם יציאתו של מח'ול לחו"ל (כן, חרוז…) נחסמה לאחרונה בידי אלי איכסשי על סמך התקנות לשעת חירום.

    • ygurvitz

      יש שני סופרים שאלי ישי אסר על צאתם מהארץ. על עלא חליחל הוא אסר לצאת ללבנון ועל מח'ול לצאת מהארץ בכלל.

  • איתי

    עוד משהו: "גוש שלום" ניסתה לארגן חרם על מוצרי התנחלויות עוד מסוף שנות ה- 90, ואני מנסה עד היום לא לקנות מוצרים מהתנחלויות, כשיש ברירה (במוצרי מזון יש כמה אופציות בדרך כלל). אז שירגע תא"ל נחמן שי בקשר לערעור היחסים עם המדינה. הנה הלינק:
    http://zope.gush-shalom.org/home/he/campaigns/boycott_settlements_products/

    גוש שלום עושים רשימה של יצרנים והמקום שבו מייצרים, והרשימה מתעדכנת מפעם לפעם. הם מחשיבים גם ישובים בגולן כהתנחלויות, אבל לי אישית אין בעיה לקנות מוצרים מהגולן.

    • מה מותר הגולן מהשטחים?

      • החזקת ישראל את הגולן אינה מונעת מעם שלם את זכותו הלגיטימית להגדרה עצמית. יתרה מזאת, ישראל לפחות אינה מחזיקה את תושבי רמת הגולן במעמד נטול אזרחות. כל תושב של הגולן החפץ בכך יכול לקבל תעודת זהות כחולה (וזה שדרוזי ברגע שפושט את המדים נשאר רק ערבי זה סיפור לגמרי נפרד שלא נוגע לעניין). ממשלת ישראל וכחות הביטחון שלה אינם נוקטים בגולן בקלגסות המטונפת שהם נוקטים בשטחים הכבושים.

        הגולן צריך להיות מוחזר, כי טוב שלום בלי שארם והגולן מהגולן ושארם בלי שלום, אבל החזקתו אינה העוול הנורא שכיבוש השטחים הפלסטינים מהווה. זה סכסוך טריטוריאלי בין מדינות וזה קורה.

        • עד כמה שידיעתי מגעת הדרוזים של רמת הגולן מתנגדים לקבלת אזרחות ובטח לא משרתים בצה"ל.

          לדעתי זה דווקא חושף משהו אחר בדבר ההתנגדות ל"כיבוש" של החלקים היותר ציוניים בשמאל (כמו ג'ומס, אבו וילן וכו') אני חושב שההתנגדות שלהם ל"כיבוש" היא יותר מכיוון שהמתנחלים של השטחים (בניגוד חד לאלו של הגולן) הם לא מ"שלנו", קרי רובם דתיים, חרדים וסתם אנשים עניים שממשלות ישראל (כולל ממשלות השמאל) דחקו לגור בשטחים.

          • MuyaMan

            אתה באמת לא רואה הבדל? למשל בכמות האנשים שנעשה להם עוול, או בעובדה שגם אם הם בוחרים שלא לקבל אזרחות, לפחות יש להם את האופציה?

            • ברמה העקרונית? לא אני לא רואה הבדל.

              • אוטו פוקוס

                אז תשתחרר לרגע מהרמה העקרונית, ותסתכל על הדברים מהכיוון הריאלי והפרקטי. למשל: ברמה העקרונית הגבול בין ישראל לפלסטין נקבע בהחלטת האו"ם משנת 1947, ברמה הפרקטית לעומת זאת, הוא יתבסס על גבולות 1967, עם תיקוני גבול הכרחיים.

                באותו אופן, ברמה העקרונית תושבי הגולן הדרוזים אכן מצויים תחת כיבוש כמו תושבי השטחים. ברמה הפרקטית, לעומת זאת, מדובר בכמה עשרות אלפי תושבים בלבד (לעומת כמה מיליונים), בעלי חופש תנועה ותעסוקה (לעומת סגרים, כתרים ומחסומים בשטחים), בעלי הגדרה לאומית שונה לחלוטין (תגגל "דרוזים" אם בא לך), ובעלי זכות מלאה לאזרחות ישראל אם יחפצו בכך (משהו שאפילו הפלסטינים תושבי מזרח ירושלים יכולים רק לחלום עליו).

              • אוטו פוקוס

                אגב, רק אוסיף שלפי מיטב הבנתי (ואני לא מומחה בתחום), מרבית הדרוזים בגולן לא עוברים לאזרחות ישראלית מסיבות פרקטיות לחלוטין, ולא מתוך עקרונות לאומיים כלשהם. הסיבה הראשונה היא חשש מהתנכלות לקרובי משפחתם שנותרו בצד הסורי, והשנייה היא חשש שאם אכן יוחזר הגולן יום אחד לידי סוריה, בחירתם באזרחות ישראלית תעמוד להם לרועץ תחת השלטון הסורי.

          • אזרח

            ההתנגדות לכיבוש היא בגלל שהכיבוש המתמשך מפרק את המדינה שלנו.

  • רועי

    יוסי, אני מבקש ממך, או שתסיים את פרוייקט 300, או שתעשה את ההפסקה בהדרגתיות. הפסקה פתאומית עלולה לגרום לחלק מאתנו לייסורי גמילה, וחלק כאן שמאלנים עדיני נפש שעלולים ממש להתפגר מזה.

    • יבגני

      מסכים ומחזק.

    • רועי

      תיקון, התכוונתי או שתמשיך איתו הלאה, או שתסיים, או שתפסיק בהדרגתיות.

    • ygurvitz

      ובכן, אזהרה למכורים: הפרויקט יסתיים ב-13 במאי, קרי יום חמישי הקרוב. מה יהיה הלאה, אני לא יודע. אני מותש.

  • סמולן

    אני מוכן להתערב שהבלוגוספירה לא תאזור את אותם כוחות שמצאה בעניין ענת קם. מישהו מעוניין ?

    • הסיפור של ענת קם התחיל בתור שמועה על עיתונאית עצורה במשך חודשים. דווקא בגלל ה"אפייה" האיטית שלו הוא הלך וצבר תאוצה, גם בעולם.

  • גרייף

    למה דווקא על מחו'ל?

    אתה הולך לכתוב על כל עצור מנהלי שיגיע למרתפי השב"כ? חוץ מאיכות הכתיבה, והאלמנט האנושי שנותן לעצור שם וזהות, מה מונע ממני לקחת את הפוסט הזה ולהעתיק אותו מאות ואלפי פעמים?

    הבלוגוספירה התרגשה כי סוף סוף קרה מה שמזהירים ממנו שנים: שהיחס לערבים יזלוג ליהודים. זו באמת הייתה חדשה; אני לא מבין מאיזו חדשה אתה מצפה שנתרגש כאן?

    • מני זהבי

      בגלל זהותו והפרופיל הציבורי של מח'ול, יש כאן חשד כבד שהתכלית היחידה של המעצר הזה היא הטלת אימה על אירגונים במגזר הערבי, המתנגדים לשלטון הישראלי. כמובן, בינתיים זהו חשד בלבד, אבל בחברה פתוחה, המכבדת זכויות אזרח, השירות החשאי היה צריך עכשיו לעמול קשה כדי להוכיח שהחשד הזה אינו מבוסס. למרבה הצער, הישראלים מעדיפים לחשוב שלא צריך לשמור על השומרים.

    • יש גם מקום להעלות את תשומת הלב לתופעות כאלה גם אם אינן חדשות…

    • ygurvitz

      על כל עצור מנהלי שהוא אזרח ישראלי, כן.

      • א.ה.

        אמיר מח'ול הוא עצור *מנהלי*?

  • רועי ב

    פורסם גם בכותרות של DN היום

    http://www.democracynow.org/2010/5/7/headlines

    • מני זהבי

      כן, ומעצרו של ד"ר עומר סייד (גם הוא אזרח ישראלי), הנזכר בקישור הנ"ל, לא נזכר בשום אתר אינטרנט או בלוג ישראלי שאני מכיר. מדאיג ביותר.
      פרטים על מעצרו של סייד ניתן למצוא כאן:
      http://palestinianprisoners.blogspot.com/2010/04/iof-soldiers-arrest-palestinian.html

      אין לי מושג מה מהנאמר בקישור הזה נכון, אבל בינתיים זה מה שמצאתי.

  • מני זהבי

    תיקון: שמו של העציר הוא כנראה ד"ר עומר סעיד.

  • ג

    כמה עצורים מנהליים בעלי אזרחות ישראלית יש בכלל ? בשנה, נניח?

  • פעיל רשת לשעבר

    אם יורשה לי להציע משהו, שלא אכוב בבמה האישית הלא פעילה שלי משום .. היא לא פעילה:

    אפשר אולי וכדאי לנסות לייצר רשימה של בלוגרים שאומרים את הדבר הפשוט הבא:

    ביום X בשעה Y נפרסם בבלוגנו את הנוסח הבא: "בלה בלה בלה" – הנוגע לעובדת מעצרו של מח'ול.

    נראה לי שלמאסה כזאת יהיו שני אפקטים:

    א. העיתונות לא תוכל עוד להעמיד פנים שצו איסור הפרסום אכן נשמר ותאוורר את פרטי הסיפור.

    ב. הבלוגרים לא יסתכנו בכך שגם מישהו מהם יועלם לתקופת מה, משום שלא ניתן לעצור כ"כ הרבה אנשים יחדיו.

    • שונרא

      אני לא בטוחה שלא ניתן לעצור כ"כ הרבה אנשים יחדיו. מה שכן, לא ניתן לעצור כ"כ הרבה אנשים יחדיו וגם להמשיך להיראות כאילו יש איזושהי רמה של חופש ביטוי, מידע וכיו"ב.

      כלומר, פעולה כזו תיטה לנפץ את האפשרות של הצופים בה להאמין בישראל כדמוקרטיה. בתוך ישראל, זה עשוי לעזור קצת לארגון התנגדות לפשיזם. מחוץ לישראל, זה עשוי לעזור קצת עם הלחץ על ישראל.

  • MuyaMan

    יוסי – כבוד, העין השביעית מלנקקת אליך.

  • א.ה.

    כותרת ראשית ב-YNET:
    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3886985,00.htm

    [ עוד פרשה ביטחונית מכה גלים במגזר – וברשת
    כמו במקרה ענת קם, הבלוגים והאתרים כבר מדווחים בהרחבה על הפרשה הנחקרת ע"י שירותי הביטחון – אבל בישראל אסור לפרסם דבר. מפה לאוזן, זה הפך לשיחת היום בקרב הערבים, שכבר קיימו כנס חירום והבטיחו להפגין ולהילחם ב"רדיפה" ]

  • רון

    אני חושב שזהו מקום מתאים להעלות שאלה לדיון. במעשיך פה, יוסי, אתה מפר צו איסור פרסום ועובר בכך על החוק. אני לא בטוח שכל חוק ראוי לכבוד רק משום שהוא החוק, אבל במה שונה מעשה זה מבחינה עקרונית מבניה לא חוקית במאחזים? (נניח לרגע לשאלת הסיוע או העלמת העין מצד השלטונות – אני מתייחס לשאלה העקרונית). בשני המקרים, אתה והמתנחלים מחליטים לעבור על חוק בשם ערך כלשהו חשוב יותר ממנו. אולי כל אזרח אמור להפר חוק בשם ערכיו אם הוא מוכן לשלם את המחיר, וכמובן הוא גם רשאי להסביר מדוע ערכיו שלו גוברים על ערכי זולתו שבחר להפר חוקים אחרים. אבל בכך, ברמה העקרונית, אתה שולל מעצמך את הזכות לבקר את מעשי הזולת (המתנחלים למשל) על שהם אינם חוקיים.
    ברמה העקרונית יש כאן בעיה גדולה יותר. הרשות המחוקקת והרשות השופטת אלו המנגנונים שהקמנו כחברה כדי לנהל בעזרתם את הוויכוח. אם נתעלם מהחלטותיהם אנחנו מעבירים בעצם את קביעת המדיניות לגורמי אכיפת החוק, שם ההחלטות נקבעות ע"י פקידים ולא ע"י נבחרי ציבור, לא פתוחות לדיון, ומושפעות יותר משיקולי אמצעים (כלומר ישנם מפרי חוק שלמשטרה זול יותר לתפוס). האם זה מחיר שכדאי לנו כחברה לשלם?

    • רון

      תיקון: בפסקה השניה התכוונתי לכתוב "ברמה המעשית יש כאן בעיה גדולה יותר".

    • א

      כל זמן שיוסי לא קיבל צו איסור פרסום לידיו הוא לא מחויב לו

    • ygurvitz

      התשובה שלי פשוטה: אני לא יודע על צו איסור פרסום.

      יש *שמועות* על צו איסור פרסום, אבל זה כל מה שהן: שמועות. כדי שצו יחול עלי, הוא צריך להגיע אלי. עד כה, לא הוצג לי צו. (הערה: אם הפוסט הזה ייעלם, סימן שהגיע צו, אז מומלץ לעשות צילומי מסך וכו'). מדינת ישראל תצטרך להחליט אם אני גוף תקשורת או סתם בלוגר. אם אני גוף תקשורת – שלחו אלי את כל צווי האיסור פרסום שלכם ואני מבטיח להתייחס אליהם ברצינות מיד לאחר שאקבל תעודת עיתונאי. אם אני סתם בלוגר, מה אתם רוצים מהחיים שלי?

      • ג'ו

        אני לא בטוח שההגנה הזו תעמוד לך, ככתב בכלכליסט, אם כלכליסט קיבל צו בהחלט סביר שאתה מחויב לו.

    • שונרא

      פעולת המתנחלים במאחזים דורסת את זכות הקניין של בעלי הקרקע. הימנעות הצבא הכובש מהסרתן נוגד את האמנות עליהן חתמה ישראל וסותר את התחייבויותה במהלך הכיבוש (וחזקה על כיבוש שהוא זמני; אם ישראל סיפחה את השטחים הכבושים, עליה לאפשר שוויון בפני החוק או להודות באפרטהייד ולהיות מצוערת בינלאומית).

      פרסום עובדת מאסר שמוסתרת ע"י צא"פ מוסיפה מידע לבעלי המדינה (אזרחיה הם הבעלים, עובדי הציבור משרתים אותם – ולא להיפך) ומאפשרת דיון ציבורי בנושא שמוסתר בניגוד לחוקי היסוד של ישראל.

      לא אותו דבר.

    • רון

      יוסי, אתה מתחמק. לו היה ברור לך שאתה עובר על החוק האם עדיין היית מפרסם? ואם לא, האם זה רק מפני אימת האכיפה? האם הנקודה שלך היא שאתה בסה"כ משתמש בהתפלפלות משפטית חוקית (מה שתמיד מותר ורצוי לעשות ובוא נניח לצורך הוויכוח שפרשנותך נכונה)? אם כן, זוהי בסה"כ פסיחה (מאוד יהודית ומפא"יניקית) על שתי הסעיפים.
      זה מוצא חן בעיני, רק שצריך לשים לב להתנהגות צדקנית של כל הצדדים בנקיטת "החוק". "החוק" משמש אם כן ככלי תעמולה, כל פעם לצד אחר, וצריך להכיר בכך. "החוק" אינו מעל "הערכים", ו"הערכים" אינם מעל "החוק" – אלו פשוט שני מושגים שמשמשים לפי הצורך במשחק פוליטי ותעמולתי.

      (ולשונרא: אתה עושה בדיוק את מה שתיארתי. מסביר למה הערכים שלך מצדיקים הפרת חוק ואילו ערכים אחרים לא. יכול להיות שאני מסכים איתך, אבל ברור שהצד השני יאמר ההיפך. זאת לא הנקודה. הנקודה היא העיקרון – מהי משמעותו של חוק? אגב – דעתי האישית היא שלחוק אין הרבה משמעות. בכל זאת, זאת נקודה ראויה לדיון)

      • ygurvitz

        אני לא יודע. אני באמת לא יודע. תלוי מאד בניסוח של צו האיסור. על מה אסור לדווח? על מה מותר?

        • רון

          יופי. אתה נשמע בדיוק כמו כל מיני מתנחלים שאומרים "ידעתי שאסור לבנות שם, אבל אף אחד לא אמר לי שאסור לבנות גם פה". קראתי כאן שאתה עובד ב"כלכליסט", אז אם היית רוצה לדעת היית יכול לברר.
          בקיצור, זאת הסיבה שאני אף פעם לא מזדעזע מכך שמישהו עובר על החוק. אני יכול להזדעזע ממעשיו אם הם לא נראים לי, אבל עצם הפרת החוק לא מזעזעת אותי.
          אני לא מזדעזע מבניה "בלתי חוקית" של מתנחלים וממעשים פליליים לכאורה של אילי הון בגלל עצם אי-חוקיותם. אני מזדעזע מהם כי, כמו שאומר אחד מחברי, "לדעתי אני צודק". אני יכול רק לקוות שהמשטרה תחטיף להם ולא לי על העברות (שלדעתי הן קטנות יותר) שאני עושה. זהו מאבק שאני מקווה שהצד שלי ינצח בו, ואם יפסיד, אני מקווה לדעת כמה שיותר מוקדם כדי שאספיק לעבור לצד השני. 🙂

          מכיוון שלפי דבריך נשמע שאתה מסכים לתפיסה שלי, דע רק שאתה מוותר בזאת על זכותך להזדעזע מהפרות חוק.

          • ygurvitz

            אני לא עובד בכלכליסט, אני פרי לנסר שם. וההשוואה למתנחל שגויה: כל אדם יודע שהוא לא יכול סתם כך להשתלט על אדמה. מצד שני, כל אחד יודע שהוא יכול לומר מה שהוא רוצה. ולא, זה לא תפקידי לברר אם הוצא צו. וכן, יש חוקים שאני אפר. אם יעבור חוק הנכבה, אני אפר אותו בפומבי.

  • שירז

    לכל יפי הנפש שכותבים כאן בצורה חסרת מעצורים. חשבתם אולי שיש סיבה לכך שאדון מחול נעצר? אולי יש סיבה רצינית, אמיתית? חשבתם על זה שאולי מר מחול הנכבד עשה מעשים אשר נחקרים כרגע ודיווח עליהם יכול לשבש את החקירה? אני מציעה לכולנו להיות סבלניים וקצת יותר לויאלים למערכת המשפטית במדינת ישראל. הגזמתם!!!

    • ygurvitz

      לא אנחנו צריכים להיות לויאליים למערכת. היא צריכה להיות לויאליות אלינו. אם מערכת המשפט רוצה שיכבדו אותה, היא צריכה לפעול לאור היום.

      יש כמובן מקרים שבהם יש צורך בצו איסור פרסום. ספק אם הוא צריך להמשך יותר מיומיים, ועל אחת כמה וכמה ספק אם יש סיבה טובה למנוע ממישהו לראות עורך דין.

  • שירז

    אחרי שנדע במה הוא חשוד נוכל להגיד אם יש סיבה טובה למנוע ממנו עו"ד….בנתיים הייתי מציעה להרגע קצת, וכן גם לסמוך על מערכת המשפט שלנו שהיא פועלת על פי אמות מידה ראויות.

    • מוזר שבחרת דווקא בעו"ד – אני תוהה איזה מעשה ראוי לבטל את הזכות הזו. לא מצליח אפילו לדמיין כזה.

    • ygurvitz

      אין שום עבירה בעולם שמצריכה מניעת עורך דין מחשוד. כל מטרתה היא להגביר את הלחץ עליו כדי שיישבר.

  • שירז

    בחרתי בעו"ד כי הגבתי לתגובה הקודמת….הזכות הזו לא מבוטלת היא נמנעת ליומיים.

    • בקיצור ההנחה שאת עושה למערכת המשפט, בעוברה על עקרונות הבסיס של משטר דמוקרטי אינה במקומה (מה גם שאם תעברי במערכת חדשות תיווכחי באיזו צורה מוצאים צווי איסור פרסום – זה די מחריד). אזרח שמועלם לימים רבים באישון ליל צריך להדליק נורה אדומה. כרגע יש 3 שאני יודע עליהם. האור האדום כבר מהבהב בטירוף.

      • רון

        בוא לא נגזים, אור. אני לא יודע לאילו מקרים אתה מתכוון, וגם לא את הפרטים הספציפיים של המקרה הזה, אבל אם מישהו נעצר "באישון ליל", צו המעצר מוצג למשפחתו והוא מקבל ייעוץ משפטי (אם כי במקרה הזה נטען שנמנע ממנו עו"ד – דבר חמור ביותר לכל הדעות), ועניין ה"העלמה" נודע רק לאיסור פירסום דבר המעצר, אז מדובר אולי בדבר לא ראוי ואולי אף חמור, אבל אין מקום לרמוז להשוואה למשטרים אפלים. אם נקרא לכל גניבה רצח, נאבד הן את משמעותה של גניבה והן את משמעותו של רצח.

  • שירז

    אני לא חושבת שאני עושה הנחה, אני חושבת שאני נותנת לה קצת יותר רספקט ומאמינה שיש דברים בגו. אבל הי, לגיטימי שנחשוב אחרת, לא? זה לא חלק מהדמוקרטיה?

  • מני זהבי

    מותר לך, ואת בחברה טובה (בלי ציניות, הרבה מאוד אנשים טובים והגונים בישראל סומכים בעיניים עצומות על שירותי הביטחון שלה). אבל אני, אללי, אדם חשדן, ומידת החשדנות שלי כלפי גורמים שונים עולה ככל שעולה הכוח המופקד בידיהם. אין לי מושג במה חשוד אמיר מח'ול, אבל אין לי ספק שיכולתו לגרום נזק משמעותי לי או לכל אזרח אחר במדינת ישראל קטנה בהרבה הרבה סדרי גודל מיכולתו של ה-SAVAK המקומי לגרום נזק כנ"ל. ואידך זיל גמור.

  • שירז

    מני, בוא נדבר אחרי שנדע במה הוא חשוד..יש לי תחושה שאתה ממעיט ברצינות העבודה של שירותי הביטחון. אתה חייב להם הרבה…הרבה יותר ממה שאתה חושב.

  • מני זהבי

    אני? אני בעד לדעת במה הוא חשוד מהר ככל הניתן…
    אני לא ממעיט ברצינות העבודה של שירותי הביטחון. אני מסרב להאמין שכל עבודתם מוכתבת אך ורק ע"י הצורך במניעת סכנה ממשית מאזרחי ישראל ונקייה, למשל, משיקולי יוקרה אישית ומוסדית, או סתם השפעתו המשחיתה של הכוח באשר הוא. כפי שאמרו כבר חכמים ממני, כבדהו וחשדהו. ובמקרה הזה, נראה לי שיש סיבות טובות לחשד. למשל, העובדה שצו איסור הפירסום (אם קיים) נאכף בצורה סלקטיבית. לא, לא על בלוגרים וטוקבקיסטים. דיווח על מעצרו של מח'ול הופיע באתר של "קול ישראל", לא פחות — אבל מדובר באתר של "קול ישראל" בערבית
    (http://www.iba.org.il/arabil/arabic.aspx?classto=InnerKlali&entity=641944)

    נראה שה-SAVAK אינו חושש מעצם הפירסום אלא מכך שהוא ייעשה בערוצים מסוימים.

  • מישה

    בעיני כל הפוסט הזה ובעיקר חגיגת הטוקבקים שבהמשכו נראים כמו שיר הלל לאג'נדה השמאלנית ולא כשיח רציני.
    נתחיל בכך, שמח'ול וחבריו הם אזרחיה של המדינה שתחתה הם חותרים ללא הרף. איני יודע במדויק מה אומר החוק לגבי בגידה, אך בהשוואה למדינות רבות אחרות קשה למצוא דו-פרצופיות כה אגרסיבית, כמו אצל חלק מסויים מערביי ישראל: מצד אחד, רמת החיים הישראלית על שלל ההטבות שבדבר, ומצד שני ההתבכיינות הבלתי פוסקת והחתרנות האנטי ממסדית.
    איני אומר, חלילה (!), שהממסד טהור ושיש להגן עליו בכל מצב. גם החוקים, פעמים רבות טפשיים, מיותרים או פוגעניים. אך כל עוד ישנו משטר – בין אם הוא דמוקרטי, סוציאליסטי או דיקטטורי – מטרתו היא לשמר את עצמו. אנחנו יכולים להסכים או לא להסכים לזה, אבל אם בחרנו לפעול במסגרתו, עלינו להבין את הצורך שלו בדיכויים של אלה היוצאים נגדו בגלוי מבפנים. סתם, נקודה למחשבה

    • את כל הטענות על "חתרנות" תצטרך להוכיח לפני שתנפנף בהן. ורמז לליברמנים וחבריהם: התנגדות דמוקרטית לציונות או להגדרה של ישראל כמדינה יהודית אינה חתרנות.

  • אורי

    קצת מוזר לקרוא כאן אנשים מהמשמאל שקובעים שכל מי שלא חושב כמוהם או מתנהג כמותם אינו אדם ראוי ואינו מוסרי.
    כנראה שאף אחד אינו צדיק, לא השב"כ ולא העצורים שכנראה עושים פעולות נגד המדינה במסווה של שמירת זכויות האזרח.
    לכן, אם אנחנו רוצים אחיזה טובה יותר בהוויה הישראלית, מוטב היה שניתן מקום גם לדעות שונות משלנו

  • מני זהבי

    > קצת מוזר לקרוא כאן אנשים מהמשמאל שקובעים שכל מי
    > שלא חושב כמוהם או מתנהג כמותם אינו אדם ראוי
    > ואינו מוסרי.

    "אינו ראוי"? תלוי למה. "אינו מוסרי"? לא בהכרח. אבל טועה, כן, ובמקרה הזה, טועה טעות מסוכנת.

    > כנראה שאף אחד אינו צדיק, לא השב"כ ולא העצורים
    > שכנראה עושים פעולות נגד המדינה במסווה של שמירת
    > זכויות האזרח

    הורגת אותי הסימטריה הזאת שאנשים יוצרים. עזוב את זה שלא לי ולא לך אין מושג מה באמת עשה אמיר מח'ול, או אפילו במה הוא חשוד. איזה נזק הוא כבר יכול לגרום לך או ליקיריך? לעומת זאת, מידת הנזק שהשב"כ יכול לגרום לך, לי ולכל אחד מאתנו גדולה לאין שיעור. וככל שגדולה יכולת הנזק כך צריך לגדול החשד כלי הגורם המחזיק ביכולת הזאת. קפיש?

  • דני

    יפה לראות שראשי המגזר הערבי בישראל מזדעקים להצלת הדמוקרטיה הישראלית.
    משום מה בביקורם בלוב אצל הרודן הליצני קאדפי הם לא העלו על דל שפתם אפילו פעם אחת את המילה דמוקרטיה.
    כמה טוב להיות במקום שחושד הן בשב"כ,במניעיו ובמעשיו והן במח'ול,במניעיו ובמעשיו.
    בעניין ענת קם התברר בעת שפורסמו החשדות נגדה שאף אחד מהבלוגרים לא ידע מה היקף מעשי גניבת המסמכים שלה.

  • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

    אתה זה גורביץ מדוח טכנולוגי?? אני רואה שכמויות הארס והזעם האצורות שם אינן מספיקות, טוב לדעת על הצינור הזה, אם כי אני ממש מבין ללבך,

  • שירז

    תאכלו את הכובע!! ולא, אל תנסו למצוא תירוצים אחרים. ריגול, זה החשד, וזה ממש אבל ממש לא מפתיע אותי. כן, מה תגידו עכשיו?

    • ygurvitz

      שאף אחד פה לא חשב שהשב"כ עוסק בעבירות תנועה? ולא, זה שמישהו נפגש לפני כמה חודשים עם מישהו במדינה שלישית – זו לא סיבה להסתיר את דבר מעצרו, ולא – שום דבר לא הופך שלילת גישה לעורך לדין לדבר ראוי.

  • שירז

    אדון גורביץ – ללא מילים. השיח כאן הוא לא אמיתי.

    • ygurvitz

      גברת שירז, מה לא הבנת? אסור להעלים אנשים גם אם אתה חושד בהם בריגול, ואסור למנוע מאנשים עורך דין, גם אם הם חשודים בריגול. דגש: חשודים. האנשים האלה עוד לא הואשמו, על אחת כמה וכמה לא הורשעו, בשום דבר.

      אגב, לשב"כ יש נטיה להתחיל עם תיקים גדולים ולסגור אןתם עם פצפונים. את ראעד סלאח הם האשימו בריגול למען איראן. זה נגמר בהרשעה על תרומה לאיזו עמותת צדקה עם קשרים לחמאס. את טלי פחימה הם האשימו בתכנון פיגועים. זה נגמר בהרשעה עלובה על אימון בנשק ללא רשיון. בואי נחכה ונראה איך זה יגמר הפעם. ובואי נדווח על זה, לא נשאיר את זה לדלתיים סגורות.

    • מני זהבי

      אני לא יודע מה את מגדירה כאמיתי או לא אמיתי. אני כן יודע ש"מגע עם סוכן חוץ" יכול להיות הרבה דברים. יכול להיות שאמיר מח'ול מסר לידי החזבאללה מידע כלשהו שעשוי היה לשפר את יכולתו של החזבאללה לפגוע באזרחי ישראל (אם כי, בעצם, מניין לאמיר מח'ול מידע כזה?). יכול להיות גם שהוא נפגש על כוס קפה עם איזה פקיד ממחלקת המידע של החזבאללה (או איך שהם קוראים לזה) ומסר לו בעל-פה תיאור קצר של הלכי הרוח בציבור הערבי בישראל ("ערביי 48", למי שרוצה). במקרה האחרון מדובר גם בעבירה, אבל לא ממש משהו שיכול לסכן את אזרחי ישראל. ועוד לא הזכרנו את האפשרות (הסבירה לכשעצמה) שהחשד בריגול יתברר כסוג של "עז" שהשב"כ הכניס לפרשה כדי להשיג בסוף הרשעה נגד מח'ול על איזה סעיף פעוט בחוק העונשין (את הדוגמאות של ראאד סלאח וטלי פחימה כבר ציין יוסי).
      בקיצור, אני לא קונה את כל מה שאומר השב"כ ללא בדיקה וביקורת, ואני חושב שהאנשים, שאלה הם הרגלי הקנייה שלהם, מסכנים את העתיד שלי כאן הרבה יותר מאמיר מח'ול, עשה הלז מה שעשה.

      • מני זהבי

        וכמובן, יש לציין בסיפוק את העובדה שהפעם ה-SAVAK ויתר מהר יחסית על עמדתו בנוגע לצו איסור הפירסום — או לפחות, בנוגע לאופיו הכוללני מאוד של הצו. אלוהים יודע מה הם רצו להשיג בצו הזה מלכתחילה.

  • ygurvitz

    הודועת של טרול מתחזה נמחקו.