החברים של ג'ורג'

מפלצת גסה זוחלת לצפת, להיוולד; באה שעתה

עובדים ערבים בצפת יאולצו בקרוב לחתום על הצהרת נאמנות ל"עם היהודי" והתחייבות לשמור את "שבע מצוות בני נוח". חסידי הדמון יהוה בצפת, המאוגדים במשהו שמכונה "השדולה לערכי היהדות", מנסים לשכנע בעלי עסקים בעיר – שרב העיר שלה, שמואל אליהו, פסק בעבר שאין להשכיר דירות בעיר ללא יהודים – להחתים את עובדיהם על הדבר הזה, שבו נאמר בין השאר שאם החותם עובר על אחת ה"מצוות", יש בכך עילה לפיטוריו ללא פיצויים.

הצעד הזה, מסבירים ב"שדולה", ננקט משום שפסק הלכה קודם, שאסר להעסיק בכלל לא יהודים, לא מתממש, והיהודים החוטאים ממשיכים להעסיק ערלים וישמעאלים. ב"שדולה" מגדירים את הצעד שלהם כ"התיישרות עם המציאות".

אחד ממנהיגי ה"שדולה", מסניף יהוה כלשהו בשם עידן אשר, אפילו מסביר שיש ללא יהודים שיחתמו על המסמך שלו יתרון: הם ייחשבו לחסידי אומות העולם. בישראל, אבוי, התואר הרמב"מי הזה שמור לאנשים שסיכנו את חייהם והצילו יהודים במהלך השואה, ופרט לכך אין לו כל משמעות. אשר לא רואה שום בעיה בהצעה שלו: "אנחנו חושבים שאולי ההצעה הבריאה הזאת תפחית לנו את הבעיות ואת השנאה הגדולה שיש כלפינו… יש תרי"ג מצוות שהן 613! מה אנחנו מבקשים מהם? שיקיימו בסך הכל שבע מצוות בסיסיות".

נו. את כל מהלכה של ההיסטוריה היהודית אפשר לדחוף לתוך הנחת היסוד הזו, שכפיית כמה מצוות – רק חלק קטן! – על אנשים שממילא מצווים רק למיעוטן בשל נחיתותם המולדת דווקא "תפחית את השנאה". לשם הידיעה, שבע "מצוות בני נוח" דורשות מהאנוס את הדברים הבאים:

· לא לעבוד עבודה זרה

· להמנע מניאוץ הדמון יהוה

· לא לרצוח

· לא לגזול

· לא לגלות את העריות

· לא לאכול "אבר מן החי", סיפור הלכתי שלם שקשור לכשרות

· להקים מערכת צדק

יצוין שבניגוד לדבריו של אשר, שאו ששיקר או שאיננו מכיר את המסורת אליה הוא מתיימר להשתייך, הרמב"ם אומר משהו קצת שונה: "כל המקבל שבע מצוות, ונזהר לעשותן–הרי זה מחסידי אומות העולם, ויש לו חלק לעולם הבא:  והוא שיקבל אותן ויעשה אותן, מפני שציווה בהן הקדוש ברוך הוא בתורה, והודיענו על ידי משה רבנו, שבני נוח מקודם נצטוו בהן.  אבל אם עשאן מפני הכרע הדעת–אין זה גר תושב, ואינו מחסידי אומות העולם אלא מחכמיהם". ההדגשה שלי. מה היה חושב הרמב"ם על נוצרים או מוסלמים שנאלצים להתחייב את המצוות הללו כדי שיוכלו לקבל עבודה – קשה לדעת, אבל סביר להניח שלא היה רואה בכך הכרה מצד האנוס שהוא מודע לכך שהמצוות הושמעו על ידי יהוה מפי משה נביאו. יתר על כן, סביר להניח שעצם הדרישה סוגרת אפשרויות העסקה בפני נוצרים, שאליבא דרבני ישראל הם עובדי אלילים.

נו, תאמרו. יש בצפת כמה פסיכים ויש להם גישה למדפסת. מה אתה רוצה מהחיים שלנו? קודם כל, סביר שזה לא ייעצר בצפת. כשזה יתפוס שם, זה יזלוג הלאה. אבל זה לא יתפוס שם, תאמרו. אף בעל עסק לא יחתים את העובדים שלו. בכלל לא בטוח. סביר להניח שהכנופיה של אשר ביררה ראשית בצנעה אם יש כמה מעסיקים כאלה, ואחרי שקיבלה את אישורם הנלהב, החלה בהפצת היוזמה. ואחרי שכמה מעסיקים כבר יפעילו את הנוהל, יתחיל לחץ – בהתחלה שקט, אחר כך רועם, אחר כך אלים – על שאר בעלי העסקים, לאמץ גם הם את הצהרת האמונה הזו.

ככה זה עובד, אחרי הכל. שר התחבורה, ישראל כץ, הודיע לפני כחודש לבג"צ שלמשרד התחבורה אין כל התנגדות ל"קווי מהדרין", קרי קווים שבהם נאלצות הנשים לשבת בנפרד בחלקו האחורי של האוטובוס. כץ הודיע, כנראה תוך הבלעת חיוך, שהמשרד תומך בהפרדה מרצון, אך לא יסכים להפרדה כפויה ורשמית – בין השאר, סביר להניח, משום שאת השטיק הזה מחלקת ה-Hasbara העמוסה גם כך לא תצליח להצדיק.

על המשמעות של הצעד של כץ מבחינת מעמד האשה בישראל – לגיטימציה למחצה למעמדה הנחות על פי ההלכה – אין זה המקום לדבר. אבל כץ יודע היטב שכל ההפרדה הזו מתבצעת באמצעות אלימות או איומים באלימות. לאשה העולה על אוטובוס עמוס בגברברים מסוממי יהוה שבטלנותם אמנותם, שמתעסקים כל היום בתפלות ויודעים זאת, אין אפשרות לבחור מרצונה לשבת בחלק הקדמי של האוטובוס, או לשבת לצד בן זוגה. ומאחר ושר התחבורה עמד לצידם של בריוני האוטובוסים, הוא עודד גם את הבריונים העתידיים של צפת.

מטרתם של אשר וחבריו, נזכיר, היא למנוע עבודה מלא יהודים. הצהרת הנאמנות הזו היא רק דרך ערמומית להשיג את המטרה. ובקרוב תוקם משמרת צניעות חדשה – מעבר לזו החרדית ומעבר לבתי הדין החשאיים שכמסתבר הקים הציבור הדתי לאומי לעצמו – והיא תבדוק את נאמנותם להלכה של לא-יהודים. בקצרה, בשקט יחסי מוקמת בצפת האינקוויזיציה. בינתיים הסמכויות שלה מוגבלות לשלילת תעסוקה, אבל בהנתן שעל פי הרמב"ם אין כל מקום ללא יהודים ב"ארץ ישראל", בהחלט יתכן שתוך זמן לא רב, שנתיים שלוש נאמר, יינתנו לה סמכויות אחרות.

המפלצת ההלכתית עוברת לעינינו מעולם הספרים לעולם המציאות. היא בוחנת בזהירות, בהיסוס, את צעדיה – ומגלה שאיש איננו מצר אותם. במקום שבו אמור היה להיות קיר ברזל, משהו שידחוף אותה חזרה אל החשכה שבה נולדה בתוספת מהלומה הגונה על האף, לא עומד דבר.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • עדו

    רגע, אז מי יעבוד אם לא הגויים? עידן אשר מצפה שיהודים ועוד כאלו ששומרים מצוות ילכלכו את הידיים?

  • ג'ו

    לא שזה ממש חשוב, אבל מעסיק יכול להחתים את העובד גם על הסכמה לוויתור על פיצויים במקרה שלמעסיק לא יתחשק לשלם פיצויים, אין להסכמות כאלו שום תוקף.

    • מני ל

      "אין להסכמות כאלו שום תוקף".

      אולי במדינה שמערכת המשפט שלה מבוססת על עקרונות כמו צדק או מוסר. אתה שוכח שמדובר כאן במדינה יהודית.

      בניגוד להסכמה לוויתור על פיצויים, דרישה להסכמה כמו זאת המדוברת כאן בהחלט ייתכן שתתקבל כחוקית במערכת המשפט של מדינת ג'ים קרואו.

    • ygurvitz

      באמת? ומה יקרה אם השופט יהיה משה דרורי, או דומיו?

  • נעם

    אם כבר בקטנות עסקינן… זה מדהים אותי תמיד מחדש שאפשר לשבת וללמוד הלכה יום ולילה, ועדיין לא לדעת עברית. התצהיר (לפחות כפי שהוא מוצג בכתבה במעריב) הוא בדיחה אחת גדולה. מה זה "לעתקן" את המעסיק בשינוי מקום מחייה? וחוץ מזה, מה השטויות האלה על מסמכי תאגיד וחובה לדווח על מקום מגורים?

    • שונרא

      וגם: "מי שיימצא עובר על אחד מהם". אחד מהמצוות ההם? ההן?

      גם להבדין בין זכר ונקבה הם לא מצליחים.

    • רואים שלא קראת דף תלמוד בחייך…

      העברית התלמודית היא רצופת שגיאות, למעשה זה די הגיוני שמי לא קרא דבר פרט לחומר בסגנון יכתוב עברית קלוקלת.

    • M

      תקרא ספרי הלכה והגות של רבנים, ותגלה שרבים מפלפוליהם ודיוניהם מבוססים על בורות ובלבול בשפה העברית. קראתי לא מזמן ניתוח של איזה רב את הפסוק "אתה הבדלת אנוש מראש", שמבוסס כולו על ה"הבנה", שכוונת הפסוק היא הפרדה בין גוף האדם לראשו.

      • ש.ב

        זה לא בלבול. ביהדות, פרשנות זאת עבודה יצירתית עם טקסט, לא נסיון להבין "למה התכוון המשורר".

    • נעם: כתב את זה מישהו שחושב שיש לו ידע משפטי. הם אוהבים לטרחן.

  • אסף רזון

    סחתיין על הארמז לייטס.

    • אכן, ציטוט נאה מ- The Second Coming של ייטס. סחתיין על הסחתיין.

      גם לי יש ציטוט נאה בשביל יוסי, מ- Moon Landing של אודן:
      Irreverenc is a greater oaf than Superstition.
      אפשר היה גם בלי הדמון יהוה, לא כן?

      • ygurvitz

        ודאי שאפשר היה. אבל ביום שבו מנסים לכפות על לא יהודים איסור לנאץ אותו, אני חושב שדווקא לא יזיק.

        • במקרה כזה כדאי להסתפק בלבקר את הטעונים ביקורת, ולא להדהיר לצדם את קוראיך המאמינים – במידה שעוד נשארו לך כאלה.

          אההה… אבל מה הכיף בזה?

          • ygurvitz

            אני לא מסכים. אני חושב שאם חובשי הכיפה יבינו שאפשר בקלות לרמוס את רגשותיהם, הם יירתעו. בירושלים זה הוכיח את עצמו, כשכמה גאונים כתבו "יהוה" על כביש. אם מישהו יצירתי יתלה סטיקרים בנוסח, נניח, "יהוה אוהבת זימה" על דלתותיהם של כמה וכמה רבנים, יכול להיות שהם יקלטו שגם להם יש מה להפסיד, ויירגעו קצת.

            • יצירתי מאוד, אבל כמה זמן יעבור עד שיופיעו סטיקרים חביבים לא פחות על דלתך שלך? וכמה סביר שהללו ירתיעו אותך?

              אני עדיין סבור שנלוזותם של יריביך תבלוט יותר על רקע אי-נלוזותך שלך. אני עדיין סבור שאפקטיבי יותר להילחם באש דווקא בקרח.

              חוצמזה, מצד אחד אתה מייחס לרבנים תכונות של עדר פרות, ומצד שני אתה טוען שהתבצע פה מהלך מתוחכם ומתוכנן היטב מראש. תחליט.

              • ג'ו

                איזה סטיקרים בדיוק יפחידו אותו?

              • mosh

                בדיוק. איזה צירופי מלים עלולים להוציא אותי משיווי משקל? זה כמו הטמבלים האלה שמקללים את רבין ולא מבינים למה אתה לא מקבל עצבים. אה, בגלל שאני לא סוגד לאנשים מתים, או חיים.

  • ש.ב

    וזה עוד לא הכל. הסעיף המעניין הוא (מצטט מהזיכרון) "אין בחתימה זו כדי לאשר שיש לגוי זכות למגורים בארץ ישראל". אם כבר בכיוונים לעתיד עסקינן.

    • ygurvitz

      אה, זה רמב"ם מפורש. וזכור שרבה של צפת, שעדיין משמש בתפקידו, אסר על השכרת דירות ללא יהודים.

  • סמולן

    הלוגיקה תמוהה כתמיד. אם הבעיה הגדולה בכפיה דתית היא מה שהגויים עשו ליהודים, ואם מנגד היהודים הם די חלאות שטוב היה שהגויים שימרו אותם למטה, כדברי החבר (שלך) אוגוסטינוס, אזי מחד אין משמעות גדולה למה שעשו ליהודים, ומאידך דווקא סבבה להשפיל אנשים על פי דתם.

    • אלכס ז.

      מה שתמוהה זה שגם בפוסט העוסק בעוול גמור, ללא גווני אפור, אתה מצליח למצוא סיבה לתקוף דווקא את גורביץ. טוב, נו. מה כבר אפשר לצפות מ"סמולן".

      • סמולן

        אני יהודי, ולכן רע. אבל עזוב אותי: מה דעתך על הפרדוקס ?

        • "הבעיה הגדולה בכפיה דתית היא מה שהגויים עשו ליהודים" "היהודים הם די חלאות שטוב היה שהגויים שימרו אותם למטה" – אתה מוכן להצביע בבקשה למתקשים בקריאה על אמירות אלה בטקסט אותו אתה מבקר?

          • סמולן

            על הנזק שכפיה דתית גורמת דרך התיחסות להיסטוריה של עובדי הדימון יהוה ראה תחילת הפוסט, ואת סיומו לגבי נחיתותם המוסרית ומקומם הראוי. זה כמובן לא הפוסט היחיד.

            המקרה עצמו, שלוחת היהויסטים בטבריה וכו', נראה שולי לגמרי.

            • אז אם תוכל להסביר איך הגעת מ – "נו. את כל מהלכה של ההיסטוריה היהודית אפשר לדחוף לתוך הנחת היסוד הזו, שכפיית כמה מצוות – רק חלק קטן! – על אנשים שממילא מצווים רק למיעוטן בשל נחיתותם המולדת דווקא "תפחית את השנאה" ל – ""הבעיה הגדולה בכפיה דתית היא מה שהגויים עשו ליהודים" ומ-"המפלצת ההלכתית עוברת לעינינו מעולם הספרים לעולם המציאות. היא בוחנת בזהירות, בהיסוס, את צעדיה – ומגלה שאיש איננו מצר אותם. במקום שבו אמור היה להיות קיר ברזל, משהו שידחוף אותה חזרה אל החשכה שבה נולדה בתוספת מהלומה הגונה על האף, לא עומד דבר". ל-"היהודים הם די חלאות שטוב היה שהגויים שימרו אותם למטה" – אעזוב אותך בשקט. מתנצל על הנוקדנות אבל יש כאן איזו קפיצה לוגית שפספסתי…

              • סמולן

                אצייין בזהירות שני דברים: א) קלעת לגמרי לדעתי בבחירת הפסקאות, כך שאולי הלוגיקה לא לגמרי זרה לך, ו ב) יותר חשוב, האתר הזה עוסק בעובדי יהוה לא בפעם הראשונה, וזו פחות או יותר התיזה הכללית.

            • M

              כן סמולן אתה צודק. היהודים האלה בצפת מנסים ככל יכולתם לחיות בשלום ובכבוד הדדי עם אחיהם שאינם יהודים, ואילו יוסי גורביץ' הוא אנטישמי שונא עצמו שמחפש את הרע בכל דבר טוב.

    • ygurvitz

      שנו רבותינו, אין מאכילין את הטרול.

      • M

        מאכילין עד שייתקע בגרונו וישתה מים להירגע

        • ש.ב

          ענה רבי ש. מאכילין, אך לא דברי טעם, ובכל יום אי זוגי לא כולל ירח מלא.

    • עדו

      הלוגיקה ברורה לגמרי. כשהייתי ילד בכל יום שואה בבית הספר הציגו לי תמונות מהתקופה האפלה ההיא. באחת התמונות ביריונים עם אלות עומדים מסביב לגבר ואישה שנושאים שלטים, השלט שעל צוואר האישה הוא 'אני גרמניה מזוהמת שוכבת עם יהודים כדי לטמא את הגזע הארי' והגבר עם שלט דומה 'אני יהודי מלוכלך מחדיר את הזרע הטמא שלי לגרמניות כדי לטמא את הגזע'
      או משהו בסגנון (אני לא קורא גרמנית לכן סומך על התרגום בתחתית התמונה).
      ואז בתום הטקסים והקינות על גורלם של היהודים באותה תקופה הייתי עולה על אוטובוס הביתה וקצת מעל החלון התנוססה לה מדבקה צהובה של תנועת 'כך' בזו הלשון:
      'ערבי, אל תעז אפילו לחשוב על יהודיה'.
      כלומר אנחנו היהודים יודעים טוב טוב לבכות על יחסם הנורא של הגויים כלפינו אבל כשאנחנו מתייחסים בדיוווק באותו אופן לאלו שנתונים לחסדינו אז…
      'איך אתה בכלל מעז להשוות??'
      אז זהו שאני שואל את אותה שאלה: איך אנחנו מעיזים להגיד שיש הבדל?

      • סמולן

        אוקי, אני טרול, כהנא היה דומיננטי ממש כמו תיאורי השואה בתרבות שלנו, הכל נכון. עכשיו, מה בקשר לאותו פרדוקס פעוט, זה שאומר שצריך לרדוף את היהודים ? האם לא יכול להיות שכדאי לרדוף קצת גם את המוסלמים והנוצרים ? מה רע בהחתמתם על בני נוח מעצבן בהקשר הזה ?

        • לא הצלחת עדיין להצביע על אף פרדוקס אצל יוסי. מסתובב כאן איזשהו פרדוקס שהמצאת אבל לא נראה לי ממש רלבנטי לדיון כאן

          • הוא כנראה זוכר במעומעם שיוסי, כאשר כתב על השנאה של היהודים לגויים, רמז שההתעללות של ה"שנואים" אל ה"שונאים" לא היתה בלתי-מוצדקת. ומכאן השאלה, לכאורה – אם התעללות של רוב במיעוט שונה היא לא כזה דבר נורא, על מה הוא מלין הפעם?

            גם אני זכרתי משהו כזה, אבל לא הצלחתי למצוא ציטוט מדוייק. האם הזכרון מתעתע? האם ההתרשמות שונה ממה שנכתב באמת? יתכן. הציטוט היחיד שמצאתי אצל יוסי מקפיד דווקא לסייג את עצמו (אם כי יש פה משהו מרוח הדברים המיוחסים):

            "וצריך לזכור: הן ראו אור יום עכשיו, אבל הן תמיד היו שם. הן נלחשו ולא נאמרו בגלוי, אבל היו שם. הנוצרים ידעו זאת. שנאת היהודים שלהם לא היתה חסרת בסיס ולא נוצרה בוואקום; היא התבססה על העובדה ששנאת היהודים לשאר בני האדם עתיקה כימיה של היהדות. אין בכך, כמובן, כדי להצדיק את רציחתם, בזיזתם והשפלתם של בני אדם שלא עשו רעה, לכל היותר פינטזו על כך; אבל הידיעה שהשנאה, אם גם לא ביטויה הפיזי, היתה דו צדדית – היא משהו שצריך להביא אותו בחשבון, כשדנים בהיסטוריה רבת הדמעות של היהודים. מיעוטים נוטים לשנוא, במיוחד כשהם סובלים מהזיות גדלות"

            • אסף אני מביןם את ההיגיון שלו, אני פשוט חושב, שוב, שדיון או ויכוח, רצוי שיתמקד במה שנאמר ולא במה שאתה מסיק מהנאמר על דעות האומר והבניינים שאתה בונה על זה – ואם אתה מסב את הויכוח אל דברים אלה, כדאי שתראה את יסודות הבניין שבנית. וזו הסיבה שחזרתי, הצקתי והאכלתי. הבן אדם מדבר על פרדוקס וסונט במי שמתעלם ממנו – כשהפרדוקס המדובר נבנה על ידיו ואינו מגובה על ידי הטקסט. כל מה שהצליח להביא זו איזו הרגשה מעומעמת.

              • סמולן

                איזה קשקושים. אחד המבחנים הברורים לשפה הוא יכולת שחזור של טקסטים. למרבית הפלא, לא התקשית בכלל למצוא את שני הקטעים הרלוונטים בטקסט של יוסף.

                כדאי אולי להבהיר את פיתולי מחשבת הטרול: אני לא סנטתי במי שמתעלםת, אלא הגבתי לטענות שמה שכתבתי לא ברור, לא נכון וכן הלאה. מה שכתבת לגבי סניטותי שקרי.

              • זה שהצלחתי לזהות את דרך מחשבתך לא אומר שהוכחת קיום פרדוקס. לא הצלחת לומר איפה יוסי טען שטוב להפלות יהודים לרעה ולא גם לא שיחזרת אמירות כאלה בעבר.

                וכשאתה משיב לטענות שמה שאמרת לא ברור ב-ומה עם הפרדוקס – אלו סניטות.

              • אז הנה עוד הזדמנות: טענת שהתזה הכללית של האתר הזה היא פחות או יותר שיש להפלות את עובדי יהוה – סימוכין, ולא מוחך הקודח בבקשה.

              • סמולן

                היתה תגובה מושקעת שמשום מה לא עלתה – כנראה שהיקף ההשקעה קשור איכשהו למנגוני אנטי ספאם. קווים כלליים:

                1. יכולתך לשחזר את הטקסטים שאליהם כיוונתי היא סוג של הוכחה (יש מקומות שבהם היא נחשבת להוכחה ממש, נדלג על זה).

                2. כותרת הפוסט עוסקת במפלצת, היא היהדות. האם לדעתך אין פה סאב-טקסט ? משמעות משתמעת ? לדעתי זו תהיה צביעות קיצונית.

                3. הקלד "דונין", ותקבל פוסט שבו מוסבר מדוע הגויים (כלומר נוצרים) צדק בשנאתם את היהודים. זו בעיה מעניינת מבחינה אפיסטומולוגית, שכן אין ספק שההצדקות של ההאמנה הזו היו שגויות, אבל, טוען יוסף, היו הצדקות אחרות שלא היו ידועות לגויים, או לא ידועות מספיק טוב. במשתמע, האנטישמיות מבוססת על שני מרכיבים, בורות וברוטאליות. את הבורות ניתן לפתור לפי יוסף, ואל הברוטאליות הוא מתקרב מאד, בהערצה לאותם "טקטיקנים חילונים" שכתבו יהוה על כביש במטרה כפולה – למנוע הפגנה, וגם להשפיל. אני תמה אם טקטיקן דתי שהיה רושם אמת כלשהי – נאמר, את משקלו המשוער של היוסף (אני לא באמת יודע, קראתי פה פעם תגובה שהלכה כמו "יוסי, יא שמן") – לא יבצע מעלל השתקה והשפלה דומה. שים לב, במטותא, שהחוק להטרדה מינית, יקיר הבלוג לאחרונה, יצא לאתר מעשי דיבור מטרידים, מסיתים, פוגעים ואגביים.

                5. כמעט כל טקסט עיתונאי מדבר בכמה רמות. אתה מן הסתם מכיר את התיאוריות הללו. לא צריך לקבל את המובנים הקיצוניים שלהם כדי להתרשם שמה שהולך כאן הוא הסתה, ומה שמקודם כאן היא תביעה לפעולה נגד יהודים בגין יהדותם.

                6. השוואה: נהוג היה לטעון, בקרב עובדי הדימון בשארה, שהוא לא מסית לטרור מחד, ושטרור מאד מובן מאידך. שהוא לא משווה בין ציונות לנאציזם, אבל שההשוואה היא מובנית מאליה למרות שעזמי במקרה ממש לא חושב ככה. נדלג על שאלת האמיתות של הטענה הזו, ונסתפק בהדגמת שקילות הצביעות.

                7. עד כאן אני. אבל עזוב אותי. אתה לא חושב שיהדות היא משהו פרימיטיבי ובסופו של דבר רצחני ומסוכן ? ברור שכן. אנא הכחש באופן מנומק אם לא, כי ההתרשמות שלי, מההתקפה שלך המזדהה עם הבלוג כהזדהות אלון עידן עם הארץ, היא שאתה בעצם מסכים לטענה הזו.

                8. ובהמשך ובאופן כללי – אתה לא נגד מלחמה ורדיפה של "מפלצות" ? איך לא ?

                בתקווה שהתגובה הזו כן תעלה….

              • 1. לא לא הוכחה
                2. האם באמת אין אצלך הבדל בין יהדות ליהודים?
                5. אצלך בראש, כרגיל, לא עובדה מוגמרת כפי שאתה מציג איתה

                6. עכשיו אתה בכלל מגוחך בהתחשב במה שנכתב כאן על בשארה

                7. היהדות כמו הרבה מנהגים אחרים שבני אדם עוסקים בהם היא דבר פרימיטיבי, רצחניומסוכן. האם אתה באמת לא חושב שיש מרחק בין ההכרה הזו לבין אמירה שיש לפגוע ביהודים?

                שמע אני מבין שיש לך בעיית הפרדה, אתה משום מה חושב שאני חסיד עיוור של יוסי רק בגלל שיש הרבה דברים שאנחנו מסכימים עליהם.

              • ygurvitz

                "סמולן", אני אחסוך לך את הצורך להתפלפל. היהדות, לפחות בגרסתה האורתודוקסית, היא תועבה אנטי אנושית שסבורה ש-99.96% מאוכלוסיית העולם (כל הלא יהודים, מבין היהודים כל הגברים הלא אורתודוקסים וכל הנשים) היא אוכלוסיה נחותה. חלק ניכר מהווריאנטים האורתודוקסים קוראים להשמדתם של הלא יהודים והיהודים (הם סבורים שיהדות עוברת בדם) הלא אורתודוקסים.

                הסיבה היחידה ששמה של היהדות לא נכרך בנשימה אחת עם החינגות של פול פוט ודומיו היא מה שמכונה "גדר דרכי שלום", היינו לאחר כמה התפרצויות משיחיות ודיכוין הברוטלי הבינו מנהיגי היהודים שאולי זה לא רעיון חכם להתחיל להגשים את הרעיונות שלהם כשאין בידיהם כוח. אי לכך, הם אוסרים על ביצוע ההלכה "מפני דרכי שלום". היא חוזרת למלוא עוצמתה ברגע ש"יד ישראל תקיפה".

                אי לכך ובהתאם לזאת, בכל פעם שהאורתודוקסיה מנסה לעבור מ"דרכי שלום" ל"יד תקיפה", צריך לבעוט חזרה ובעוצמה, כדי להבהיר שימות המשיח – שעליו כתב הרמב"ם שאין בינו ובין מצב העולם הרגיל "אלא שעבוד מלכויות" – עדיין לא כאן. למזלנו, קל למדי לפגוע ברגשותיהם של היהוויסטים, ויתר על כן הם מצווים שלא לעשות דברים שיובילו לפגיעה כזו. סטיקרים נוסח "יהוה רוהבת זימה", על כל הוולגריות שבהם, עשויים להיות נשק מועיל מאד. גם אם הם לא ירתיעו את הקיצונים שבקיצונים, הם יטילו מהומה בשורותיהם. ומאחר ורוב היהוויסטים הם שמרנים בבסיסם, זה עשוי לגרום להם לסגת. בירושלים זה קרה פעמיים: פעם אחת בפרשת כתיבת יהוה על הכביש, פעם אחרת כשהרבנים נסוגו ממחאות נגד מצעד הגאווה כשגילו שבעצם זה מעורר שאלות בקרב הקהל שלהם על מהי הומוסקסואליות. יכול להיות שכל מיני מוטי אלונים לא רצו שאלות מביכות מדי.

                זה הכל. וזה נכתב בבלוג הזה איזה תריסר פעמים בערך.

              • סמולן

                בוא נמשיך לדלג: אמרתי שהבלוג והפוסט הזה בפועל מטיף לרדיפה של יהודים שמקיימים יהדות. אין לבלוג הזה, לפוסט הזה וכנראה גם לך בעיה עם יהודים שאינם מקיימים יהדות, ובוודאי שאין לך בעיה עם יהודים שרודפים יהודים שמקיימים יהדות.

                למעשה, אתה כנראה טוען שרדיפתם היא משהו שאתה נמנע ממנו. אבל למה ? לך על זה ! רדוף, השג, אל תמנע חרבך מדם.

                הבעיה שניסיתי להציג לך – עד עכשיו לא ענית לה בשום צורה – היא שיש בעיה להתרעם על רדיפת לא-יהודים על ידי יהודים (שמקיימים יהדות, היא המפלצת), מתוך העמדה הזו. אני מניח שאתה תמשיך להתחמק, להעביר אלי כל מיני משימות שתכריז שאני נכשל בהם, וכן הלאה, קונצים של המנעות מדיון. עצם חוסר היכולת לומר שאתה נגד רדיפת יהודים שמקיימים יהדות, מרתקת. שים לב למטה לטקסט המאד ברור של יובל, והשווה אותו לשלל הפיתולים שאתה ניסחת.

                בקשר לבשארה, לחוק להטרדה מינית וכן הלאה, אולי זה לא היה ברור: ניסיתי להראות לך מתוך מה שמקובל פה בבלוג. תגובתך להשוואה לבשארה, שציינה את הבלוג כמקור הברור לאי החיבה שלך אליו, שוב מדגימה שההזדהות שלך עם הבלוג גבוהה למדי.

                בקשר לשאלה הכללית שהעלית, כן, אני מניח שהדיון השיטתי, האובססיבי, ביהודים, תוך הצמדות לתיזה שמדובר *רק* ברדיפת היהדות, משקף רציונליזציה של שנאת יהודים חובשי כיפה. אני מתקשה להבין אחרת את שלל הדיבורים הממעיטים, מכפישים, מלעיגים שמדובר בהם כאן. בוא נחזור למפלצת הזוחלת להוולד. אתה באמת טוען שהיא מנותקת מעובדי הדימון יהוה ? להזכירך, מדובר בטענה אנטישמית קלאסית. דורות של קתולים פעלו במורשתו של דונין הנערץ, טבחו ביהודים ובאחרים, תור שהם מציינים שהם בסך הכל מתנגדים לעמדה הדתית שלהם.

                יאללה, בהנחה שאתה לא תנסה לענות, בוא נסכם, לפחות, שמיצינו ?

              • סמולן

                וכמובן, התגובה שלי – זו שלמעלה – לא מכוונת ליוסף אלא לברקת…

                יוסף, אין כאן עניין של פלפול אלא של עובדות. אני מסכים איתך שזו דעתך, חושב שהיא מבטאת משהו לא נכון וגם לא טוב. אבל זה לא העניין, אלא שאלת הבעיה העקרונית שצריכה להיות לך עם רדיפת המוסלמים דרך החתמה על מצוות בני נוח.

                (הבהרה: עצם ההחתמה על מצוות בני נוח לא חוקית לדעתי, בוודאי לא מוסרית, ויש להתמודד איתה. לא על ידי דמוניזציה של דתות בכלל – שמצדקת אותה בעצם כאמור – ולא על ידי דמוניזציה של יהדות כמפלצת עתידית מאידך)

            • יובל

              אני חושב שיהיה מדויק יותר לומר שיוסי *מבין* את המניעים לרדיפה הנוצרית אחר היהודים, ולא שהוא חושב שהרדיפה הזו היתה מוצדקת.
              כמו בהרבה מקרים, יש הבדל בין להבין את המניעים של מעשים מסוימים לבין הצדקתם.

      • עדו

        לא צריך לרדוף את היהודים, הנוצרים או המוסלמים, צריך לרדוף את הרודפים.
        אני אגב מתנצל עמוקות בפני הטרול הסמולני שהתגובה שלי לא משורשרת כיאות, השילוב בין הדפדפן המיושן שיש לי פה ובין מערכת התגובות הנוראית של האתר הזה קשה מנשוא (גורביץ לתשומת לבך)

      • גרייף

        היום ברדיו שמעתי שחוק תרומת ביציות עבר את ועדת השרים לחקיקה. החוק יאפשר לאישה לתרום ביצית בין גיל 21 ל-35, ויאפשר לאישה שהביצית מושתלת ברחם שלה לדעת מהו דתה של האישה שתרמה את הביצית.

        רק כדי לוודא שהרחם הטהור של היהודיה לא יגדל שיקוץ מוסלמי או נוצרי, או כל דבר אחר.

  • גדי.ב

    העניין מעציב מאוד, הרסן הותר וכל הישר בעיניו יעשה. אם פעם חשבתי שאנחנו על סף תהום עכשיו אני כבר יודע שאנחנו נופלים.

    המילים כוחן יפה אך נדמה כי הן כבר משחקות תפקיד קישוטי\תיאורי למצב השפל ומלוות אותו בלבד ולא מהוות משקל נגד לגל ההרס הסוחף הכל ומשנה את פני החברה ללא הכר.

  • מני זהבי

    מה רסן הותר, איזה רסן הותר? אני לא יודע אם מעסיק כלשהו ידרוש מעובדיו הלא-יהודים לחתום על הדבר הזה, אבל אני משוכנע שאם כן, בית המשפט יכניס לו באם-אם-אמא שלו (עדאלה ודומיו ישמחו לייצג את העובד הנפגע, ובצדק גמור). שנאמר: אין אחריות רובצת על מטורפים, אלא על מי שמשתפים אתם פעולה.

    • עדו

      דווקא לזה כן התייחס יוסי בפוסט, הנה שר התחבורה משתף גם משתף פעולה עם כוחות החושך.

      • מני זהבי

        מה הקשר בין שאלת ההפרדה בין הגברים לנשים בתחבורה ציבורית (שספק אם יש חוק כלשהו הנוגע אליה, כיוון שעד לפני כמה שנים הדבר הזה פשוט לא היה עולה על הדעת) ובין דיני עבודה (שם הסוגיה של פגיעה בזכויות העובד עקב דברים שאין להם קשר ישיר לעבודתו הייתה צריכה לעלות לדיונים בבית המחוקקים ובבתי משפט מראשית קיומם)?

        • mosh

          הקשר הוא מאוד פשוט: נבחרי ציבור ופקידי שלטון שמיישרים קו עם יהוה וכהנא עבדו

          • מני זהבי

            כהנא מת מזמן, ולנבחרים ופקידים מותר לשתף פעולה עם יהוה ומאמיניו כל עוד הדבר אינו פוגע בזכויות היסוד של בני אדם אחרים. אני לא אוהב את רעיון ההפרדה המגדרית בתחבורה הציבורית, אבל אני רואה מקום לדון בו (ואני מניח שיהיה קשה למצוא בחוק הקיים איסור על הנוהג הזה). לעומת זאת, הרעת תנאי עובדים בשל אמונתם הדתית או ניסיון לכפות עליהם נורמות דתיות מסוימות שאין להן קשר ישיר לאופי עבודתם נראה הן כמעשה תועבה מבחינה מוסרית והן כעבירה בוטה על דיני העבודה.

            • ערן ר

              האין הגבלת הזכות של אישה לשבת בכל מושב שהוא באוטובוס – או לעמוד בחלקו הקדמי, אם היא רוצה בזה – הגבלת חירות התנועה, ובכך פגיעה בזכות יסוד שלה על בסיס מגדרי (ובכך גם כן מעשה תועבה מבחינה מוסרית וכד')?

              • ygurvitz

                עזוב, העקרון המנחה של מני הוא שכל הטוטאליטרים צודקים, במיוחד אם הם יכולים להשען על איזו מסורת פרה-ליברלית. אתה משחית את זמנך.

              • מני זהבי

                אמממ… איזו מסורת פרה-ליברלית יכולה להתקיים בנוגע לתחבורה ציבורית?
                לגבי השאלה של ערן, אני מניח שאת ההפרדה בין גברים לנשים באולמות שמחה דתיים, למשל, אתה לא רואה כפגיעה בזכויות היסוד של מישהו. אז למה באוטובוס כן?

              • עדו

                מני גם אתה יושב ביום שישי מול המחשב בבוקר? טוב, אני לא המוזר היחיד.
                לגבי השאלה שלך: כשאני נכנס לבית כנסת אני שם כיסוי ראש, במסגד אני אחלוץ נעליים ובאולם שמחות שמתנהלת בו חגיגה פרטית של אנשים שכולם שותפים לאמונה מסוימת אני אנהג לפי דרכם או שלא אבוא בכלל.
                תחבורה ציבורית היא , כשמה , ציבורית.
                כלומר רשות הרבים כמו ספסל ברחוב, גינה בלב העיר או מדרכה. מקומות שבהם מותר לי להלך יד ביד עם אשתי בלי שמישהו יגיד שעלינו להיפרד והיא צריכה לשבת על ספסל אחר או לעבור למדרכה ממול. רק לסבר את האוזן, אם החרדים היו מקצים את המקומות בסוף האוטובוס לנשים בלבד ומקדימה נותנים למי שרוצה לשבת הייתי מוחא להם כפיים, איכשהו לא נראה לי שהרבה גברים סובלים מנשים ששולחות ידיים באוטובוס צפוף וצובטות בישבן. אבל לחכמה כזאת אפשר לצפות רק מההודים הפרימיטיביים (שמה יש ספסלים לנשים בלבד) ולא מעם סגולה כמו שלנו.

              • מני זהבי

                כלומר, אתה טוען שכל העניין כאן טמון בבעלות על רכוש: באולם שמחה פרטי שיעשו בעל האולם ולקוחותיו מה שבא להם, אבל מרחבים שהם רכוש ציבורי יש כללים. ברמה העקרונית אני מסכים, אם כי עלי לסייג את הסכמתי בכך שגם במרחבים ציבוריים יש מקום להתחשבות בצרכיהם של חלקים שונים מהציבור (למשל, אני מצפה ממדינה נאורה להקצות כמה חופי רחצה לנודיסטים, למרות שלרוב בני האדם עצם ההימצאות בחוף כזה היא בגדר הטרדה מינית).
                אבל, מה שחשוב יותר לעניין הוויכוח הזה, הוא שבעצם הטיעון שלך אתה כבר מודה שזכותם של בני אדם לשבת איפה שבא להם אינה זכות יסוד (אחרת לעובדה שאולם שמחות הוא עסק פרטי לא הייתה משמעות; אני משער שאילו אדם כלשהו היה מנהיג, בעולם השמחות שהוא העסק הפרטי שלו, הפרדה בין בעלי עור לבן לבעלי אור כהה, הוא היה חוטף בבית המשפט מנה הגונה).
                כל האמור לעיל אינו בא להביע הסכמה עם ההפרדה בין גברים ונשים בתחבורה ציבורית; כמו שאמרתי, אני מתנגד לכך, וכל העניין נראה לי כפועל יוצא של עודף זמן פנוי העומד לרשותם של עסקני החרדים. אבל אני לא רואה את ההפרדה הזאת כמשהו דמוני.
                ודרך אגב, אם אתה רוצה לומר שבחלק מהמדינות הנחשבות לבלתי-מפותחות-מספיק (הודו, למשל), יש יותר התחשבות בצרכים הייחודיים של חלקים מסוימים מהאוכלוסייה מאשר במדינות המערב (כולל ישראל), be my guest. אבל אני משער שלכמה אנשים בבלוג הזה, עצם הרעיון הנ"ל ייראה מופרך.

              • יש מקום להתחשבות, ואם אין התחשבות נירק ונקלל קצת והכל יהיה בסדר. צריך להתחשב ברגשות השונה הרי…

                מני, אתה לוקח דיון במקרים קונקרטיים, מתעלם מהמקרים, והופך אותו לדיון תיאורטי בלבד.

                כיום, בישראל, קבוצה אחת כופה מידי פעם באלימות הפרדה באוטובוסים – האם זה לא עובר אצלך את רמת "אני לא אוהב את זה"?

              • מני זהבי

                אם אתה מדבר על מקרים קונקרטיים, אזי כ"ץ התחבורה צוטט בפוסט כהאי לישנא: "כץ הודיע, כנראה תוך הבלעת חיוך, שהמשרד תומך בהפרדה מרצון, אך לא יסכים להפרדה כפויה ורשמית". עכשיו, אני מפקפק ברצינות כוונתו של כ"ץ להקפיד על מניעת הפרדה כפויה, אבל לא בגלל שאני חושב שהאיש מתפלל מדי יום לכינון מדינת הלכה אלא מפני שסביר להניח שהוא רוצה ש"אגד" תמכור כרטיסי נסיעה לחרדים, ולא חאפרים למיניהם ("שוק שחור" של הסעות בקרב החרדים הוא סוג של אפידמיה — או לפחות היה כזה עד לפני כמה שנים). אני זוכר שבג"ץ נדרש לנושא של קווי מהדרין לפני כמה זמן, אבל לא זוכר מה יצא מזה. בכל מקרה, לו הייתי במקומם של שופטי בג"ץ, הייתי דורש מהמדינה להציג ראיות מהימנות לכך שההפרדה בקווי התחבורה אכן נעשית לרצונם של כלל הנוסעים, הן גברים והן נשים.

              • אם אני לא טועה בגץ פסק לבסוף כנגד כץ – ומניעיו, אגב, לא מענייניםפ כאן. בפועל – כץ נכנע, מסיבותיו שלו, לאלימות

              • ג'ו

                כל הדיון הזה קצת קרתני, לו היה מדובר על עניין וולונטרי כפי שכץ הצהיר, זה לא היה מפריע לאף אחד, למעשה גם לא היה מדובר בקווים מיוחדים. אם הנשים החרדיות רוצות לשבת מאחורה, אף אחד לא ימנע זאת מהן.

                העניין הוא שכמובן אין כאן שום דבר וולונטרי, נשים שבאופן וולונטרי לא ישבו במקומות המיועדים צפויות לאלימות וולנטרית.

    • מני האמון שלך במערכת המשפט (ובפרט משפט העבודה) בארץ טיפה מוגזם לאור מצב שוק העבודה בימינו.

  • יוסי כל פוסט שלך מפחיד אותי יותר ויותר
    כבר קניתי שלוש ציציות ושלוש כיפות שישבו באוטו למקרה שאני אצתרך להסתנן לאחת המדינות היותר נאורות באזור[כמו ירדן למשל] ולהתחיל לשלוח משם בקשות למקלט

  • בוב גה"ז

    עוף טופיק: יש סיבה שהקטגוריות בנויות בצורה גרועה לחלוטין? כפילויות, סדר אנאלפביתי, קטגוריות אבסטרקטיות ("קריסה"). אולי כדאי לעשות קצת סדר, למען אלו מאיתנו שרוצים לחזור לפוסט אהוב מהעבר?

  • מני זהבי

    נ.ב. אם כבר מחפשים חומר למדור "השתלטות חסידי יהוה (או: מה קרה לאשרתו?)", הידיעה הזאת מתאימה הרבה יותר:

    http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1151021.html

    כלומר, התנהגות החשוד נראית בלתי-חכמה בעליל (אם הוא אכן חתך את חוטי העירוב, ואם המשטרה עצרה אותו, הוא צריך להבין שהם יכולים גם לערוך חיפוש בביתו ולמצוא את החוטים ז"ל, לכן קו ההגנה המתבקש הוא: "כן, חתכתי את החוטים, וזו מחאה לגיטימית; ניפגש בבית המשפט"). אבל המעצר הוא שערוריה. שנאמר: הכוח משחית.

    • יש כאן שני "לכאורה". מצד אחד, לכאורה גם באזור ציבורי לא יכול אדם להתעלל ברכוש פרטי אפילו אם נדמה לו שהוא נמצא שם מחוץ לחוק.
      מצד שני, התקדים הזה מטריד. כל בנאדם שיזיז אבן ברחוב יכול להעצר כי אולי היא רכוש פרטי?

      והנה הצעה לפשרה: ה"חותך" ישוחרר כיוון שהרכוש היה הפקר, אלא אם יבוא מישהו למשטרה ויצהיר כי הוא בעליו של הרכוש. במקרה כזה יש פתח לשקול פתיחת חקירה נגד החותך. אבל גם חקירה פלילית כלפי מי ש(כנראה) הציב את העמודים בניגוד לחוק.

      מהנסיון שלי, אנשים כאלה לא ממש אוהבים לפעול באור השמש. לא נראה לי שמישהו יעז לחשוף את עצמו כיוזם היוזמה החדשה.

  • מני זהבי

    אץה צודק, וזה קרה ממש עכשיו:

    http://www.tog.co.il/he/New.aspx?id=3132

    מוזר שפיספסתי את זה.
    אני יכול לומר שאני מרוצה, אם כי הפתח שנפתח כאן להפרטת קווי תחבורה קצת מדאיג.

    • מה בעצם רע בהקמת חברה פרטים באם זו אינה באה על חשבון החברה הציבורית?

      • לפי הדעה המקובלת בארץ, יש בכך רע.

        בארץ, מפעילי תחבורה ציבורית חייבים ברשיון. הם זוכים במכרז ומקבלים מונופול על אזור מסויים. בתמורה לכך הם מחוייבים במגבלות רבות שמטיל עליהם הרגולטור, כולל למשל אישור משרד התחבורה לשינויים בקווים, מספר מינימום של אוטובוסים בשעה, סבסוד של קווים לא-רווחיים בשעות לא-רווחיות וכו'. המודל אינו מניח תחרות חופשית.

        ההגיון (ואני יודע שחסידי שוק-חופשי אדוקים מתנגדים לו) הוא שזה תחום שחייב הסדר. אילו לא היה מוסדר, היו חברות רבות הולכות על ה"שמנת", קווים רווחיים ועתירי נוסעים, ואף אחד כמעט לא היה נותן שירות לאזורים מבודדים, שעות קטנות של הלילה, וכו'.

        לכן, חברה פרטית כזו בהכרח תבוא על חשבון החברה הציבורית, בפרט שהציבור החרדי הוא נוסע אדוק באמצעי זה והקווים שהוא משתמש בהם מאד רווחיים (ולכן המפעילים עושים הרבה כדי לרצות אותו).

        • אבל אם סבדסוד אגד יימשך במקביל לחברה הפרטית אז גם הרגולציה תוכל להתמשך, לא?

          • לא לגמרי. הסבסוד יאלץ לגדול תוך הפסד למדינה. יווצרו שתי מערכות – אחת לא מפוקחת, סלקטיבית, ורווחית – והאחרת מפוקחת, אוניברסלית, ונדרשת לסבסוד.

  • מני זהבי

    התגובה שלעיל כוונה לאור ברקת.

    • גרייף

      זו הייתה מודעה אנונימית; לא נמצא אף רב קטן בקטנים שיסכים לחתום על האמירה שאסור לזרוק בלוקים על נשים, לא משנה מה הן לובשות?

  • ג'ו

    אתה יכול לפרש את האמירה:

    "…אי לכך ובהתאם לזאת, בכל פעם שהאורתודוקסיה מנסה לעבור מ"דרכי שלום" ל"יד תקיפה", צריך לבעוט חזרה ובעוצמה, כדי להבהיר שימות המשיח – שעליו כתב הרמב"ם שאין בינו ובין מצב העולם הרגיל "אלא שעבוד מלכויות" – עדיין לא כאן."

    האם הכוונה המשחי מגיע כאשר היהודים ישלטו על העולם???

    • דודי

      הכוונה שההבדל בין ימות המשיח לימים שלפני המשיח, הוא שבימות המשיח היהודים ישתחררו משעבוד המלכויות.