החברים של ג'ורג'

מול המציאות, לא מול האידיאה

"מעריב" ממשיך להוביל את קו ההסתה, הרווי סממנים אנטישמיים, כנגד הקרן החדשה לישראל. על הפן הז'דנוביסטי-מק'ארתיסטי של הנושא כבר כתבתי כאן. אני רוצה לגעת בנקודה אחרת.

אחת הטענות הקבועות של אנשי הימין בישראל היא שמחאה כנגד פעולות ממשלת ישראל, וקריאות לשינוי המשטר הישראלי, הן "שלילת זכות קיומה של מדינת ישראל". דוגמא אקטואלית ניתן לראות בטורו של בן דרור ימיני מהבוקר.

לדברי ימיני, "אם רוב הגופים הפוליטיים שנתמכים על ידי הקרן אינם מכירים בזכותה של מדינת ישראל להתקיים כמדינה יהודית ודמוקרטית -  אל נא תגידו זכויות אדם. אמרו את האמת: שלילת זכויות רק מיהודים." כלומר, שלילת קיומה של ישראל כ"מדינה יהודית ודמוקרטית" היא שוות ערך לשלילת זכותם של יהודים למדינה. בז'רגון הפוליטי הנוכחי, משמעה של הטענה הזו היא האשמתם של אנשי זכויות האדם באנטישמיות.

ימיני עושה כאן מהלך שמכונה באנגלית bait & switch: מעלה טענה אחת בעודו מעמיד פנים שהיא אחרת. הבה ננתח אותן. לשיטתו של ימיני, שלילת זכותם של יהודים למדינה היא דבר פסול הקרוב לאנטישמיות, משום שיהודים הם עם ככל העמים (בור רציני בטיעון, אבל לא זה המקום) ומי שפוסל את זכותם להגדרה עצמית אומר למעשה שהם נחותים משאר העמים.

נקבל – לצורך הדיון בלבד; הטענה איננה עומדת – את הטענה שהיהודים הם עם, ועל כן נסכים שבמישור האידיאות, כלומר זה שנטול קשר למציאות ממשית, מי שיתנגד לקיומה של מדינה יהודית בעודו מכיר בזכותם של הסורים (למשל) למדינה משלהם יעשה מעשה פסול של אפליה.

אבל, ופה הטריק של ימיני, מתנגדי "המדינה היהודית והדמוקרטית" לא מתנגדים למדינה אידיאית כלשהי; הם פועלים כנגד מדינה קונקרטית מאד. אין מדובר במדינה מופשטת וערטיאלית, אלא במדינה שהוקמה תוך מלחמות בלתי פוסקות – רובן ביוזמתה – ושתחת המסווה של "יהודית ודמוקרטית" העבירה שורה של חוקי עוול הגובלים בגזענות. תחת חוקתה בפועל של המדינה היהודית-דמוקרטית, הודרו 20% מתושבי המדינה מרוב נכסיה (לאחרונה הודיעה הממשלה רשמית כי היא דוחה את עקרון השוויון), הם סובלים בעקביות ובשיטתיות מאפליה ממוסדת, והמדינה עצמה מבחינה בין תושביה על פי מפתח דתי, כאשר במקום העליון ניצב הגבר היהודי האורתודוקסי. על כך גם מושתתת מערכת החינוך שלה – כמו גם על מיליטריזם אלים הפושה בחברה כולה, שסבור שזכויות אזרח תלויות בשירות צבאי ורודף את אלו שהצבא עצמו פטר משירות.

רק שלשום, הכירה המדינה באפליית נשים בתחבורה הציבורית, וקיבלה את העמדה האורתודוקסית על פיה נשים הן דבר מטמא/מדיח, ועל כן יש למנוע מגע ישיר בינן ובין גברים אורתודוקסים. בשבוע שעבר, תנועת נוער שמקבלת מימון ניכר מהמדינה הודיעה כי לא תסכים להופיע באירוע רשמי אם ישירו בו נשים, משום שהללו מסכנות את תומתן. אף אחד לא חשב לרגע להוציא את התנועה הזו אל מחוץ לגבולות השיח; השפלתן של 51% מתושבות ישראל, בשל איסורים דתיים, היא דבר שישראל הורגלה בו. לא; במקום להודיע לתנועת הנוער שהיא מתבקשת לקפוץ מהצוק הקרוב, התחילו במשא ומתן כדי לפייסה, ונוסחת פיוס-השפלה גם נמצאה. לא בפעם הראשונה, וכנראה גם שלא בפעם האחרונה. שתי ההחלטות עברו ללא מחאה ציבורית ניכרת. התרגלנו. שר המשפטים של המדינה היהודית והדמוקרטית הצהיר לאחרונה בריש גלי על בגידתו בה, ועל כוונתו להפוך אותה למדינה יהודית בלבד. הוא מקדם כעת הצעת חוק שתעניק לבתי הדין הרבניים סמכויות בכל תחומי החיים, ובלבד ששני הצדדים יכירו בבתי הדין. השר עדיין מחזיק בתפקידו.

והאפליה בישראל גופא מחווירה לעומת המצב בשטחים הכבושים בירושלים ובגדה המערבית. ישראל – המדינה היהודית הקונקרטית, לא אלטנוילנד – מנהלת משטר כיבוש אכזרי ומפלה מזה יותר מ-42 שנים. הכיבוש, הארעי תמיד, נמשך הרבה יותר שנים משהתקיימה ישראל בלעדיו. ישראל פועלת בעקביות להרחבת משטר האפרטהייד שלה – כזה שבו דורשים כעת "ישובים קהילתיים" שבועת נאמנות לציונות מצד מצטרפים חדשים – גם לשטחים הכבושים, וראש ממשלתה מדבר בגלוי על כוונתה של ישראל לספח בעתיד חלקים נרחבים מהגדה. הוא אפילו נטע שם עצים לאחרונה. ישראל, ראוי להזכיר, היא המדינה האחרונה בעולם שמקיימת משטר כיבוש.

ישראל היא מדינה המשקרת לעצמה ומשקרת לעולם; לאחרונה מסרה דו"ח אחד לאו"ם על מספר הפליטים השולי בה, אבל ראש הממשלה הרשה לעצמו לשקר לציבור ולומר שהפליטים, כמו בשיר שהוא אמור להכיר היטב,

Came to a public meeting; the speaker got up and said;

"If we let them in, they will steal our daily bread":

He was talking of you and me, my dear, he was talking of you and me.

מאיימים לגנוב את מקור לחמם. והוא עוד היה מנומס יחסית לשר הפנים שלו, צאצא לפליטים אפריקנים בעצמו, שהאשים את הפליטים בהפצת מחלות.

אלו, בקיצור, פניה של "המדינה היהודית והדמוקרטית". זה טיב המשטר שבלגיטימיות שלו לא מוכנים הארגונים לזכויות אדם להכיר, ובצדק. לא מדובר במדינה הרוחנית של אחד העם או בתפיסות ההומניסטיות של מאגנס, אלא במדינה שקרובה באופן מסוכן להגדרה של rogue state, שמתעלמת בעקביות מהחלטות גופים בינלאומיים ושהבריונות היא הכלי הראשון שלה. מי שמתעלם מכל זה, ומבלבל – במכוון, יש לחשוד – בין ההתנגדות לכל זה ובין אנטישמיות, הוא שותף מודע לפשע. לאנשים כמו בן דרור ימיני יש להציב את השאלה הפשוטה שהציב אחמד טיבי לממשלת ישראל: האם אתה מוכן לקיים את מדינת ישראל על בסיס שוויון מלא בין כל תושביה? אם התשובה היא "לא", אנא חדל להטריד את מנוחתנו בצווחות על "אנטישמיות". לתומכי העליונות היהודית אין זכות מוסרית – לא במדינה של מעלה ולא במדינה של מטה – להעלות טענות כאלה.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • ל'

    "ישראל, ראוי להזכיר, היא המדינה האחרונה בעולם שמקיימת משטר כיבוש."
    טיבט?

    חוץ מזה, רשומה מעולה ומדכאת, כהרגלך.

    • א.ה.

      טיבט סופחה לסין. תושביה (בין אם ירצו בכך ובין אם לאו) הם אזרחים סינים (לא מעמד משהו במדינה דיקטטורית, אבל לפחות חלק מהדמוס).

      אותו כנ"ל לגבי חבל הבאסקים בספרד, צפון אירלנד אשר בבריטניה, השמורות האינדיאניות אשר בארה"ב, וכל שאר המקומות שאוהבים להזכיר בטוקבקים בתור דוגמאות למקומות "כבושים" כדי למרק את המצפון.

      ביום שישראל תספח את השטחים ותעניק לתושביהם אזרחות ישראלית, אז יבוא היום שאפשר יהיה להתחיל להשוות אותם אל המקומות הללו.

      • מני זהבי

        עזוב את טיבט והבסקים. מקרים רלוונטיים יותר לעניינו הם הכיבוש של חלק מקשמיר ע"י פקיסטן, ושל סהרה המערבית ע"י מרוקו. אפשר היה לצרף גם את כיבוש אבחזיה ודרום אוסטיה ע"י רוסיה, אבל שם לא נשארו תושבים שניתן להחזיק בהם נטולי אזרחות תחת משטר של כיבוש: אלה שלא רצו באזרחות רוסית אולצו לעזוב.

      • האם רמת הגולן אינה שטח כבוש (מעבר לרמה המשפטית) מפני שממשלת ישראל החליטה לספחה? אני לא חושב שזה הקריטריון היחיד.

        • א.ה.

          כן, בהחלט.

          רמת הגולן אינה שטח כבוש, אלא שטח שיש עליו מחלוקת בין שתי מדינות. אין בו אוכלוסיה שמוחזקת בסטטוס של נתינים חסרי זכויות, והוא אינו מעורר בי את אי הנוחות המוסרית (בלשון המעטה) שמעוררים בי השטחים.

          ואכן רמת הגולן כמעט שאינה מככבת בדיונים בישראל ובמישור הבין לאומי ברמה המוסרית (רמת "הכיבוש"). אלא מוזכרת כמעט תמיד בהקשר של תג מחיר להסדר שלום בין ישראל לסוריה. 

          מדינת ישראל שמחזיקה ברמת הגולן היא (אולי) סרבנית שלום עם סוריה, אך אין לי גרגיר של בעיה מוסרית איתה. לא יותר משיש לי בעיה מוסרית עם ההודים או הסינים בגלל מחלוקת הגבול שבין שתי המדינות הללו.

          • מאט טולרינג

            רק שאני יבין, השטחים היחידים שיש לך בעיה מוסרית שישראל מחזיקה בהם זה יהודה ושומרון (לא כולל מזרח ירושלים)?

            • ג'ו

              תושבי מזרח ירושלים, ברובם אינם אזרחי המדינה, כך שמדובר בשטח כבוש באותה מידה.

          • רובם המכריע של האזרחים הסורים בגולן מסרבים לקבל את האזרחות הישראלית כך שאני לא חושב שיש ממש הבדל בפן הזה בינם לבין תושבי השטחים. גם רוב הארגונים שמתנגדים לנוכחות של ישראל בשטחים מתנגדים לנוכחות שלה ברמת הגולן מכיוון ששניהם שטחים כבושים.

      • אגב, טיבט היא מחוז אוטונומי ולא מחוז שווה זכויות ברפובליקה העממית של סין.

        אם אני מבין נכון, יש לזה משמעויות לעניין הייצוג שלהם בפרלמנט הסיני או משהו כזה אבל אשמח אם מישהו יכול לתת עוד פרטים.

        • א.ה.

          גם תושבים בוושינגטון די.סי. לא בוחרים בנציגים לבית הנבחרים האמריקאי, אבל זה עוד לא אומר שמדובר בעיר כבושה.

          בסופו של דבר, השטחים הכבושים בישראל הם בסטטוס יחודי, בו אנשים נמצאים נטולי זכויות אזרח במשך יותר מ-40 שנה.

          הטיבטי הוא אזרח סיני. כשהפלסטיני יהיה אזרח ישראלי, אפשר יהיה להתחיל ולהבין איך יתכן שישראל שולטת בחייו.

          • א

            אני הבנאדם האחרון שיגן על הכיבוש הישראלי, אבל ברמה העקרונית כשבסין גם לאזרחים הסיניים אין ממש זכויות אזרח, מה בדיוק ההבדל הממשי בין השניים ? או במילים אחרות אם מדינה משתלטת על שטח ומכפיפה את התושבים בו בכפייה למשטר כוחני שאין להם שום דרך להשפיע עליו מה זה משנה מה היא רושמת בניירת שלה אח"כ ?
            את המסופחים זה בטח לא מנחם מאוד.

  • ג'ו

    פיספסתי, למה הוא אמור להכיר את השיר היטב?

    • אלכס ז.

      כי נתניהו אוהב לדבר על השואה והיא מטרידה את מנוחתו יום ולילה. מאחר ונתניהו הוא איש הגון ומשכיל שיודע על מה הוא מדבר, ולא סתם עושה שימוש ציני בזכר השואה הוא אמור לדעת את Refugee Blues – אחת מיצירות המופת של אודן שהנושא שלה הם זוג פליטים יהודים-גרמנים באנגליה של שנות השלושים.

  • אני מציע לקרוא את הפרק "אין שום קשר" בספר "דוקטרינת ההלם" של נעמי קליין, שעוסק בכך שהארגונים לזכויות אדם לא מדברים על כך שהפרות זכויות האדם נובעות מכפיית מדיניות כלכלית ניאו ליברלית שדוחפים העסקים הגדולים.

    גם בישראל הארגונים טוענים שאין קשר, ולא מדברים על הסיבות להפרת זכויות האדם – וזה כנראה קשור לכך שהקרן החדשה לישראל… וקרן פורד, שמממנות ושולטות בארגונים לזכויות אדם בישראל, ממומנות על ידי העסקים שמרוויחים מהכיבוש ומקדמים אותו.
    http://www.meshanim.com/doctor.htm

    • אלכס ז.

      זה יותר קשור לכך שאין קשר בין הכיבוש, שהיה קיים הרבה לפני שניו-ליברליזם הומצא והגיע לישראל ושכבר לפחות עשור הכיבוש לא כלכלי לא מבחינת ישראל ולא מבחינת "התאגידים הזדוניים"(tm), ובין הקובספירציות אנטי-קפיטיסטיות.

      • הכיבוש לא כלכלי? באמת? הכיבוש נסוב על משאבי קרע ומים שישראל מסרבת לשחרר. מצוות תנכיות ולאומנות משמשות ככלי לנושא זה.

        (זה לא אומר שאין אנשים שמבחינתם אלה הם הגורמים החשובים – לא כל מי שמצביע על אינטרסים הוא קונספירטור)

        • מני זהבי

          זה לא רק משאבי קרקע ומים. אלכס, אתה באמת חושב שאת גדר/חומת ההפרדה בנו מתנדבים על חשבונם הפרטי? שהתאגידים המרוויחים הון ממכירת מערכות נשק שונות ישמחו לראות את הסכומים המושקעים בהם ואת פלחי השוק שלהן קטנים כתוצאה מכינון של הסדרי שלום? שכל מיני יזמים מתחום טכנולוגית המידע, העוסקים בפיתוח כלים למעקב תמידי אחר בני אדם — משהו שישראל מיישמת על הפלסטינים מאז ראשית ימי אוסלו, פחות או יותר — ימהרו לוותר על רווחיהם?
          דרך אגב, ככל הזכור לי, הפעם האחרונה שאנשי עסקים "כבדים" בישראל תמכו בפעילות מכוונת-שלום הייתה זמן-מה לפני ההתנתקות (מדובר בגורמים שתמכו ב"מפקד הלאומי" של איילון-נוסייבה וביוזמת ז'נבה). מאז התופעה הזאת די נעלמה. אתה חושב שזה צירוף מקרים?

          • תראה מכל פעולה של הממשלה, גם אם זה שלום וגם אם זה מלחמה, מישהו ירוויח. השאלה איזה מקום יש לזה בסולם העדיפויות – האם המתנחלים נמצאים בשטחים מסיבות כלכליות? האם זה היה המניע של הממשלה כאשר היא אישרה את הקמת ההתנחלויות? (לי למשל נראה שהם ראו אותם כהמשך טבעי של מפעל ההתיישבות היהודי בתוך ישראל).

            לא הייתי ממהר לומר שאין אנשי עסקים שיתמכו בשלום, אני זוכר לדוגמה בזמן כהונתו של ברק כרה"מ שכאשר היו שיחות עם סוריה קראתי על כל מני אנשי עסקים שהתלהבו מן האפשרות לפתוח מפעלים בסוריה ולמצוץ את דמו של הפועל הסורי. אז גם אפשר לטעון שה"שלום" הוא בסה"כ קונספירציה קפיטליסטית.

            • מני זהבי

              השאלה היא, כמה אנשים ירוויחו מסוג מסוים של מדיניות, ומה משקלם בין הגורמים המשפיעים על קבלת החלטות. והרושם שלי הוא שבישראל של שנות ה-2000 יש הרבה יותר גורמים שמרוויחים מעסקי הכיבוש והמלחמה מאלה שירוויחו מעסקי השלום (זה לא שכל העולם העסקי בישראל עוסק בשיווק מכשירי שיטור והרג; אבל אלה שמרוויחים ממשהו אחר אינם צפויים כנראה להרוויח יותר בעקבות השלום, או לפחות כך הם עצמם חושבים).
              הסיפור לגבי תקופת ממשלת ברק דווקא מדגים את הטיעון שלי: אז היו אנשי עסקים שפעלו, לפחות למראית עין, למען השלום (אפילו לנתניהו, בתקופת שלטונו הראשונה, היה אחד כזה). היום ספק אם אפשר לראות תופעה דומה.

              • גיל

                ב"דוקטרינת ההלם" קליין מדברת על העניין הזה. העולם של אחרי 9/11 , בוש, עיראק ואפגניסטאן, כבר איננו אותו עולם של שנות אוסלו העליזות. תמיד היו עסקי ביטחון – יצרני וסוחרי נשק בבסיסו של דבר. אולם עם עליית ה"מלחמה בטרור" והפרטתה המוחלטת בעיראק, נוצרו יש מאין תחומים ושווקים חדשים, ובעיקר מודלים עסקיים. פתאום הרעיון של "ספרטה מודרנית" הופך להיות רווחי.

                עוד ניתוח מעניין של השנים ההן ועל הקשר של כל זה לנפט ולחלוקת ההכנסות הלאומית אפשר למצוא בספר "מרווחי מלחמה לדיבידנדים של שלום". המחברים מנסים להסביר מה גרם לפניית הפרסה הישראלית בתחילת שנות התשעים של המאה שעברה, ומדוע פנתה לפתע האליטה כולה – אכן, גם האליטה הכלכלית – לכיוון של הסכמי שלום.

            • אין לי ספק שמרבית המתיישבים עצמם לדוגמא נמצאים שם מסיבות המשך התיישבות וכו..

              איפשור ההתנחלויות על ידי הממשלה, ויותר מכך, אישרורו שוב ושוב לאורך השנים – נובע, בין היתר גם ממניעים כלכליים. יהיו אלה שמירה לע משאבי קרקע ומים וכו' או לוביסטים של המרוויחים מהמצב.

              אני חושד, חשד לא מבוסס אמנם, כי משקל המרוויחים מהכיבוש עולה על משקל המרוויחים מסיומו.

      • אלכס ז.

        לזהבי, אור וגיל,

        אין לי כח כרגע להכנס לויכוח על חוזק הלובי יזמי טכנולוגיות המידע בכנסת או על ערכם הגבוה של משאבי הקרקע הפלשתינאית. אני מעדיף לשאול מספר שאלות:
        האם רוב הציבור מאבד מיליארדים/מאות מיליונים כל שנה בגלל הכיבוש? האם רוב הציבור הישראלי מעוניין בהמשך הכיבוש?
        אם התשובה היא 'כן', אז כל הקונספירציות שלכם עפות מנחלון. הרי גם אם קיימת איזו קונספירציה מרושעת ואינטרסים כלכליים זדוניים, הם לא רלוונטיים לגבי מרבית הישראלים שימשיכו להרוג ערבים בלי קשר.

        • מני זהבי

          מה עניין רוב הציבור לכאן? רוב רובם של אלה שממלאים כרטיסי לוטו גם מפסידים באופן קבוע. רובם ממשיכים למלא כרטיסי לוטו.
          כמובן, אני לא חושב שמפעל הפיס הוא מין קונספירציה ענקית. הוא גוף ממוסד עם תקציב גדול, המקדם את מטרותיו בדרכים שרובן גלויות למדי, תוך ניצול של חולשות אנוש מסוימות.
          כל עוד אין בסביבה גורם כלכלי בעל סדר גודל דומה שיהיה מעוניין בהפסקת פעילותו של מפעל הפיס, הוא ימשיך לשגשג, והמוני המפסידים ימשיכו לשתף אתו פעולה ברצון. לא שמפעל הפיס מפריע לי. הכיבוש והמרוויחים ממנו דווקא כן.

        • גיל

          אין שום אפשרות לדעת אם רוב הציבור מפסיד מליארדים בגלל הכיבוש. האם הכסף שיוצא על ה"סכסוך" היה מגיע ל"ציבור" לו זה לא היה קיים? השאלה תאורטית מדי.
          ה"סכסוך" כאן בשביל להישאר משום שהוא תואם לאינטרסים החברתיים של מגזרים בישראל, גם כלכליים וגם אחרים. אינטרסים, בין השאר, של כלל אנשי הקבע המובהק, של האליטה הביטחונית הבכירה והזוטרה – ללא ה"סכסוך" ומעמד כוחות הביטחון שנגזר ממנו לא יהיו רבים כל כך כמו יעקוב פרי או שאר גנרלים וקולונלים בדימוס שמקפצים בתום השירות לאליטה התאגידית – של הרבה מאוד מהנדסים מהתעשיות הבטחוניות שמרוויחים יפה מאוד מפרוייקטים כמו "כיפת הברזל" אשר מהווים בסופו של דבר אמצעי מתוחכם של חלוקת הכנסות לאומית, של מאות אלפים מבני המעמד הבינוני הנמוך וקהילות החרדים, אשר נדחקו לרמת חיים נמוכה כחלק מהפרטת מדינת הרווחה בישראל ומוצאים פיצוי בדמות סיבסוד "לאומי" בשטחים הכבושים, זוכים לרמת חיים גבוהה ממה שיכלו לצפות לה ולמעמד משודרג, קרוב יחסית למרכז הארץ. בזמנו היה גם את האינטרס החזק של המעמדות הגבוהים – כוח העבודה הפלסטיני היה זול, ממושמע, ודחק כלפי מטה את יכולת ההשתכרות של העובד הישראלי בן המעמדות הנמוכים – אולם היום כבר נמצא פתרון יעיל בדמות העובדים הזרים. מהבחינה הזו, השכבות הנמוכות בהחלט דאגו לאינטרס שלהם לפני שש עשרה שנים כשהתנגדו להסכמי השלום של פרס, וכל חזון המזרח התיכון החדש שלו בו נשאר להם המקום של עובדי דחק חסרי זהות בשכר מינימום.

          זה לא משנה אם הציבור הישראלי "מעוניין" במובן הרוחני בהמשך הכיבוש. במציאות, ממשלות ישראל מעוניינות בו, והציבור מסכים עם זה משום שזה נראה טוב מהחלופה. למרבה הצער במובן מסויים זה בכלל לא קשור לפלסטינים. הם, וחיזבאללה, והסורים, ואיראן, יש להם את המציאות שלהם ואת הקיום שלהם – אבל עבור ישראל הם משמשים בעיקר כאובייקטים, על מנת לשמר את חלוקת ההכנסה בין הישראלים עצמם.

  • קראתי את ימיני, ולא הבנתי מה שאתה הבנת.

    הוא אומר, למשל, שהקרן תומכת בעמותה שחותרת לחיסול מדינת ישראל באמצעות זכות השיבה, ומכאן שהקרן תומכת בחיסול מדינת ישראל. החיסול (כלומר, זכות השיבה) לא תלוי בשאלה "האם אתה מוכן לקיים את מדינת ישראל על בסיס שוויון מלא בין כל תושביה?" – במלים אחרות, גם אם ישראל תפסיק להתנהג באופן הגזעני והמחפיר שבו היא מתנהגת, עדיין "זכות השיבה" תחסל את המדינה, ועדיין הקרן תתמוך בכך.

    האם אתה טוען שעדיף חיסולה של המדינה מקיומה כמדינה גזענית? כי אחרת, איני מבין מה אתה מלין על בן דרור ימיני.

    • מני זהבי

      נראה שלקלת כמה שיעורים באלרמיזם למתחילים. "עמותה שחותרת לחיסול מדינת ישראל באמצעות זכות השיבה", לא פחות. לחתירה שלי למיליון דולר בבנק יש יותר סיכוי להניב תוצאות (ואני לא חושב שיש לה סיכוי כלשהו).
      הבעיה היא שהאלרמיזם שלך (ושל רוב הציבור היהודי בישראל) בעניין זכות השיבה של הפליטים מהווה אחד המכשולים הרציניים ביותר להשגת איזשהו הסדר שלום ביננו לפלסטינים. כי שום הסדר שלום כזה לא יכון בלי שישראל תקבל על עצמה, ברמה העקרונית, את החלק שלה באחריות להיווצרותה של בעיית הפליטים. כמובן, קבלה עקרונית של אחריות אינה צריכה להביא בהכרח לשיבתם של 4 מיליון פליטים פלסטינים לישראל, ומעטים הסיכויים שיימצא מספר מתאים של פליטים שירצו ויוכלו לשוב אליה (מה גם שכמעט כל הפליטים הללו נולדו בפועל מחוץ לתחומי ישראל). אבל אתה ודומיך מערבים בין קבלת אחריות ברמה העקרונית (שתהיה חלק מהסכם שלום מקיף, במסגרתו גם הפלסטינים יידרשו לקבל אחריות על כל מיני דברים) ובין שיבת הפליטים בפועל. דרך אגב, ישראל יכולה לקלוט משהו כמו 500,000 פליטים במהלך 10-15 שנה בלי שאופיה היהודי (יוגדר זה כפי שיוגדר) ייפגע באופן רציני, אבל זה כבר סיפור אחר

      • מה זה אלרמיזם?

        ומה זה קשור? יוסי לא טוען שזכות השיבה לא תחסל את מדינת ישראל, אלא משהו שונה לגמרי.

        • מני זהבי

          http://en.wikipedia.org/wiki/Alarmism

          בלי קשר למה שיוסי חושב על זכות השיבה, דבריו של ימיני (אם הוא אכן כתב את מה שאתה מייחס לו) הם קישקוש, ועוד כזה יש לו חלק נכבד במניעת שלום באזורנו.

  • נאור

    חזרו וצפו בפרקי סדרתו המעולה של חיים יבין, ”תעודה כחולה” (יש באימיול), וראו מה קורה כשעושים צעדים של שוויון לקראת ערביי ישראל.

    • אלכס ז.

      אולי תביא תקציר?

  • ניר

    יוסי, דרך נוספת לומר את אותו דבר הוא להצביע על העובדה ההיסטורית הפשוטה שהציונות *בחרה* לבוא לכאן, ובכך, בעת ובעונה אחת, כוננה את המדינה (לטוב ולרע) וחיסלה את האפשרות לקיים אותה כיהודית ודמוקרטית עבורנו, הדורות הבאים (לטוב ולרע). כל מחנה ימיני-יעקובסון-טאוב-גביזון והטיעון המרגיז והמיתמם שלהם, שימיני משכפל פה, הוא אכן פלספנות טהורה. אם היהודים היו בוחרים לארגן לעצמם רפובליקה באיזה חבל ארץ נטוש, כל שאלת הזכות הרי לא היתה עולה כלל. עצם קיומה נובע במישרין ממצב ענינים היסטורי-ממשי, וזה המישור היחידי בה היא "תיפתר."
    בעניין זה ראה את תשובתו המניחה-את-כל-המבוקשים-המעניינים של אלכסנדר יעקובסון למאמרו של בנבנשתי. אין כמוהו כדוגמא למה קורה כאשר מאמתים את ההגיגים האפלטוניים של המחנה הנ"ל עם מצב קונקרטי.

    • אפשר בבקשה לינק למאמרו של יעקובסון?

  • עופר

    לפחות מעריב היה הוגן מספיק לפרסם תגובה:

    כאן

    • ג'ו

      זה לא מעריב זה נרג, התגובה לא תתפרסם במודפס

  • 1. לפני שאתה תוקף את מעריב, אל תשכח לתת את הגילוי הנאות: המעסיק שלך מתחרה בו.
    2. למדינה היהודית שבמציאות, לא זו הדמיונית, יש גם אויבים בלתי אוטופיים בכלל אלא מציאותיים לגמרי. מי שתומך בזכותם של יהודים לקיים את מדינתם צריך לאפשר למדינה הזו להתגונן כדי להתקיים. הטענה של ימיני, היא שמתן הזכויות לערביי ישראל אותן אתה רוצה לתת יפגע באפשרות של מדינת ישראל להתקיים כמדינה יהודית ודמוקרטית (בארץ ישראל).

    אפשר להתווכח על הבעיות והגזענות שאותן אתה מעלה הקיימות במדינה הקונקרטית ששמה ישראל, אבל השאלה שאתה לא שואל את ערביי ישראל ו/או את הפלסטינאים היא: "האם אתם מוכנים לאפשר מדינה יהודית בארץ ישראל?" כל עוד התשובה היא לא, הקריאות למתן זכויותכם האזרחיות נוגד את זכויות הקיום של מדינה יהודית דמוקרטית קונקרטית.
    מי שמוכן למדינה יהודית אוטופית אבל לא מוכן לאפשר לה להתקיים בפועל משקר לעצמו.

    • ygurvitz

      א. אני לא חושב שהיה צורך בגילוי נאות במקרה הזה. אני בספק אם מישהו באמת חושב שקיבלתי פניה מכלכליסט בנושא, מה גם שבכלכליסט אני כותב על ענייני טכנולוגיה בלבד.

      ב. מעולם לא תמכתי בקיומה של מדינה יהודית. אני לא חושב שהיא לגיטימית, כי מעצם היותה יהודית היא תהיה מדינה מפלה. ישראל צריכה להיות לא מדינת יהודיה, אלא מדינת תושביה.

      • איציק.

        שוב אני.
        ygurvitz, אני מרגיש שאני חייב לשאול אותך את הדבר הבא על מנת להבין את המקור של כל המחשבות והדעות שאתה מפרסם.
        מה בעצם אתה רוצה? לאיזה כיוון אתה מנסה לחתור?
        האם אתה בעד להחזיר לפה אנשים שגורשו ב48'? וילדיהם? האם אתה בעד לספח את השטחים ולהיות מדינה דו לאומית? האם אתה רוצה להקים מדינת כל אזרחיה לצד מדינה פלסטינית? האם אתה בעד לחזור לתוכנית החלוקה המקורית ותו לא?
        אני משום מה לא הצלחתי עד עכשיו להבין מה ירצה אותך. נניח אתה ראש ממשלת ישראל החל ממחר. יותר מזה, נניח אתה שליט טוטליטרי עם סמכויות בלתי מוגבלות, אתאטורק ישראלי שבא לעשות סדר. מה אתה מתכנן עבורנו?

        • ygurvitz

          א. נסיגה לקו הבינלאומי של הסכמי 1949, תוך פינוי כל ההתנחלויות.

          ב. קבלה של מספר מוגבל -100,000, נניח, מה שהציעה ישראל בתחילת שנות החמישים – של פליטים, והענקת פיצויים נכבדים לכל השאר.

          ג. הפיכתה של ישראל לרפובליקה חילונית.

          אבל אני לא אטאטורק, ומה יצא מהשיטות של אטאטורק אנחנו רואים היטב היום.

          • א. אולי תסביר לי את ההבדל המוסרי בין התנחלויות לישובים בתוך תחומי בקו הירוק?

            למה ישראל לא תצטרך לפנות גם את יפו, חיפה, ירושלים, טבריה ועוד ועוד?

            ב. ולמה 100,000? איך הם יבחרו? למה הפליט ה100,001 יופלה לרעה (אם יהיה כזה)?

            אני באמת לא שואל כדי לקנטר אלא כדי להבין את דעתך, שאותה אני באמת מעריך.

            ג. האם הקביעה שלרצון של בית המשפט יש עדיפות על רצון הבוחרים והכנסת (אקטיביזם שיפוטי בלע"ז) אין צליל אטאטורקי?

            • עדו

              אני מתנדב לענות במקום יוסי.
              את ההבדל בין ההתנחלויות לישובים שבתוך הקו קבעה מדינת ישראל בעצמה. השטחים הם כבושים לא כי יוסי שריד חושב כך, או אחמד טיבי או שולמית אלוני אלא כי באופן רשמי לגמרי, המדינה מסתיימת בגבולות הקו הירוק כלומר ההתנחלויות נבנו מחוץ לגבולות המדינה.
              אין בכך כדי להגיד שסיפוח רמת הגולן היה חוקי מבחינת החוק הבינלאומי, אלא שאפילו מבחינת ה'אינטגריטי' של מדינת ישראל מדובר במעשה נבלה, מצד אחד אנו מודים בצורה הרשמית ביותר ששטחי יהודה ושומרון (היה פעם גם עזה) אינם חלק מהמדינה ומצד שני מיישבים שם אזרחים.
              אם הייתה מדינת ישראל מספחת את יהודה ושומרון (ועזה) לשטחה כפי שעשתה בגולן אז אפשר היה להתווכח על החוקיות שבדבר וגם על המוסריות אבל לפחות המדינה הייתה ישרה עם עצמה, (יש לי הרבה מה לכתוב גם על זה אבל אני רוצה לקצר לכן אגיד רק שיש הבדל בין גנבה של פרוסת לחם כשאתה גווע ברעב ובין גנבה של פרוסה כשאתה שבע ורוצה קינוח ) .
              אז השאלה היא לא למה אני חושב שיש הבדל בין לוד ובין חברון אלא למה המדינה שלי מקיימת יום יום ושעה שעה הבדל שכזה.
              אפשר גם לנסות את הנימוק הדמגוגי הבא :
              טענת שאין הבדל בין פינוי קרית ארבע ובין פינוי טבריה? אמור לי בבקשה מה ההבדל בין טבריה ובין שטחים גדולים בירדן שלפי ההלכה הם חלק מאותה 'ארץ ישראל' שכולה שלנו, מה? אין הבדל? אז אם כך צריכים לקום מיד ולכבוש את השטחים האלו מיד הגויים שמחזיקים בשטחים האלו שלא בצדק. אופס, עדיף לא לתת רעיונות לאף אחד…

              • קודם כל תודה על התשובה, ענית לי יפה ובאריכות אבל מה שענית לא היה בדיוק במישור שאליו שהתכוונתי בשאלה שלי.

                אתה ענית לי ברמה החוקית, וזה ללא ספק נכון. מדינת ישראל החילה את ריבונותה האזרחית על השטחים שבתוך הקו הירוק ועל הגולן והשאירה את יו"ש תחת משטר צבאי.
                השאלה היתה ברמה המוסרית: במה שונה דינו של שטח שאיתרע מזלו להיכבש בששת הימים לעומת שטח שנכבש במלחמת השחרור. האם הכיבוש של יפו הוא פחות כיבוש מזה של חברון? למה לכבוש ב67 זה פחות צודק מאשר ב48?

                ענית לי ברמז שזה כמו לגנוב כשאתה רעב לעומת לגנוב כשאתה שבע, אני מקבל בגדול את האבחנה הזאת, אבל בעיניי היא בעייתית גם מבחינה מוסרית וגם מבחינת הצדק כלפי הערבים, כי אם הארץ הזאת לא שלנו ואנחנו פה גנבים אז זה שהיינו רעבים זה אולי טיעון להקלה בעונש אבל את הגנבה אנחנו עדיין חייבים להחזיר, לא?
                אולי אותי שכנעת, כיהודי, שלא היתה לנו ברירה, מה תאמר לפליט ערבי שנושל מאדמתו בגלל עוולות שלא הוא אשם בהן?
                למה הצדק ליהודים הוא על חשבונם של הערבים?
                הקטע הזה של השמאל למרק את מצפונו על חשבון המתנחלים – אני חושש שהוא לא יעבוד. כבשנו בשתי נגלות, ואנחנו מנסים ליצור הפרדה מלאכותית כאילו ב48 זה היה שחרור ואילו ב67 זה היה כיבוש. למה? אני מבין שמבחינת חוקי מדינת ישראל זה עובד, אבל אני לא מבין מה צודק בזה.

                ואענה לך על השאלה ששאלת אותי.
                אתה טועה כשאתה חושב שאני מצדיק כיבוש בכח של שטחים. ארץ ישראל המקראית, כן או לא, זה לא בסדר. נקודה.
                מה שכן, אם יהודים היו קונים עפ"י החוק הירדני קרקעות בירדן וגרים בהן הייתי חושב שזכותם לחיות שם תחת השלטון הירדני כל עוד הם מכבדים את החוק. אם השלטון היה מתנכל אליהם היתה זו זכותם להתגונן, אם היו טובחים בהם – היתה זו זכותם לבקש מהאו"ם הגנה או עצמאות, בדיוק כפי שזכותם של הכורדים בעירק לקבל הגנה כזו.

              • ל'

                הכיבוש של 48 היה אכזרי ועל חשבונם של הערבים, אבל יש לו הצדקה מכיוון שהוא פתר את בעיית הצטרכותם של היהודים במדינה. הכיבוש של 67 הוא אכזרי ועל חשבונם של הערבים בלי הצדקה.

              • אלכס ז.

                מהגג,

                אין ספק שהפלשתינאים שילמו מחיר שגרמניה הייתה צריכה לשלם. אבל לא כל גנבה יש להחזיר כמו שהיא, לפעמים ניתן גם לשלם עליה.
                כן, הפליטים איבדו הכל אבל אפשר וצריך לפצות אותם. כן, הפלשתינאים לא יכולים להקים מדינה על רוב השטח שבו הם חיים, אבל יש לציין שישראל, עם כל האפליה הגלויה והמוסוות שלה, עדיין מגנה על זכויותיהם טוב יותר מאשר המדינות השכנות מגנות על זכויות אזרחיהן. זה אולי טיעון נדוש, אבל בינתיים, ואולי לא להרבה זמן, הוא נכון.
                המטרה שלנו צריכה להיות לפצות את הפליטים ולשמור על שיוויונם המלא של האזרחים כי, בין היתר, הם אלו שמעניקים לנו את ההכשר המוסרי שאתה מחפש: כל אזרח ערבי שמעדיף להגדיר את עצמו כ"ערבי ישראלי" ולא "פלשתינאי של 48" הוא סוג של הכשר מוסרי. כל אזרח שמצביע או מעמיד את עצמו להצבעה הוא סוג של הכשר. כל אחד שנותר בישראל למרות שהוא יכול להגר הוא סוג של הכשר מוסרי.
                נכון שעכשיו המאזן המוסרי נגדו, אבל זה משהו שאפשר לשנות. אולי.

              • תודה אלכס, התשובה שלך מעניינת מאוד ונתנה לי חומר למחשבה.

                האם אתה חושב שהמצב ביו"ש ניתן לפתרון דומה?
                כלומר לספח אותם, לתת להם זכות הצבעה ולקוות שתוך כמה שנים הם יקבלו את הדין?
                משהו בסגנון הזה: http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/980/961.html ?

                האם פתרון כזה לא יהיה הוגן יותר מאשר טרנספר ל200 אלף מתנחלים שחלקם כבר יותר מ40 שנה שם?

              • אלכס ז.

                אני בספק. התוצאה תהיה שמד גיסא הפלשתינאים לא יקבלו מדינת לאום ומאידך גיסא ישראלים תמיד יפחדו שמא גם הם הולכים לאבד את מדינת הלאום שלהם.
                ככל שהיהודים יחששו יותר למעמד שלהם, כך הם ילחצו יותר על הציבור הערבי (מאחר ומדובר במדינה אחת, כל הערבים יסבלו – ערבים ישראלים ינושלו מזכויותיהם) וככל שהם ילחצו כך הערבים יתנגדו ויתעמתו יותר עם הממשל היהודי, וככל שהם יתמעתו יותר כך נלחץ יותר וחוזר חלילה. קצת דומה למצב הנוכחי, אבל ללא האופציה של שתי מדינות המאבק באמת יהפוך למשחק סכום אפס.
                בניגוד לאפליה של ערבי ישראל, נגד תושבי השטחים אנחנו מנהלים מלחמה של ממש. איחוד העמים שלנו יוביל לבלקניזציה ולא לדו-קיום. העימות פשוט נמשך יותר מדי זמן.

                בנוגע למתנחלים אין לי שום סנטמנטים. לא רק שהם פושעים, הם גם פיתחו פילוסופיה דוחה של עם אדונים – לא רק ביחס לערבים, אלא גם ביחס לכל יהודי שאיתם עד הסוף. זאת אוכלוסיה שבאופן אידאולוגי-תרבותי נמצאת תמיד על סף מרד (וזה נכון לא רק לגבי נוער הגבעות, אלא גם לגבי רוב המתונים – חיים ב"מערב הפרוע" שינו את כולם) שתתנגד, גם באלימות, לכל פתרון באשר הוא.
                מה גם, שלא ניתן להבטיח להם "הגינות" – כל פתרון שיהיה הוגן כלפי הפלשתינאים בהכרח יהיה "לא הוגן" כלפי אנשים שיושבים על אדמתם ומתנכלים להם ללא הרף. אם כבר, פינויים (ולא טרנספר – המתנחלים לא מאבדים לא את אזרחותם ולא מגורשים ממדינתם, והם מקבלים פיצוי נדיב במיוחד על נכסים שהם, למעשה, בבחינת רכוש גנוב) הוא הפתרון ההוגן ביותר כי הוא משמר את הרוב היהודי במדינה – ומבחינתם, מה יכול להיות טוב יותר?

          • איציק.

            רגע, אז זה לא שתי מדינות לשני עמים אלא שלוש מדינות, שתיים לפלסטינים (עזה ואיו"ש) ואחת מעורבת ובה יהודים, ערבים-ישראליים ו"הכמות המוגבלת" של פליטים פלסטיניים שאתה מתכוון להחזיר.

            לא. אני לא מצליח לראות חפיפה כלשהי בין כל זה לבין מציאות או היגיון.

            בטח בגלל שאני חשוך.

            • מיקי לטוביצקי

              אם הרבה מדינות קטנות זה כל כך מגניב אז בואו נחלק את המדינה שתישאר לנו ל40 נסיכויות זעירות וככה יהיו לנו יותר מדינות מלערבים! במילים אחרות, זה שאולי יהיו שתי מדינות פלסטיניות בין הירדן לים זה חיסרון, ולא יתרון, מבחינת השאיפות הלאומיות הפלסטיניות.

              מעבר לזה, אכן עדיף מבחינה זכויות האדם והאזרח שאף מתנחל לא יאלץ לעזוב את ביתו, אבל לרוב המשקיפים הישראלים (ואני ביניהם) זה לא נראה מעשי, ועדיף רוע קטן (עד מאתיים אלף מתנחלים מיושבים-מחדש בישראל בכפייה, בנחישות וברגישות) על רוע גדול (מיליוני אנשים ללא זכויות אדם ואזרח). כמובן, ראויה לדיון נפרד השאלה אם קיים תרחיש מציאותי בו כל תושבי הגדה מקבלים זכויות אדם ואזרח.

    • עדו

      מהגג לצערי יש לי פה בעבודה רק דפדפן ישן ומערכת התגובות הקטסטרופלית של האתר הזה לא מאפשרת לי להגיב לך לתגובה הקודמת, לא נורא – זה גם קשור לתגובה הנוכחית:
      כתבת שאתה בעד לספח את השטחים ולהחיל את החוק הישראלי על הפלשתינאים + מתן זכויות אזרח לכולם.
      היות והדבר כבר נעשה בגולן ובלי לשאול את הדרוזים אם הם מסכימים או לא עליך להבין שאם הימין לא עשה את מה שאתה מציע (ב81 היו הרבה פחות פלשתינאים בשטחים מהיום) זה לא מרוב התחשבות בפלשתינאים . הימניים בארץ אולי מטורפים אבל תמימים הם לא (אצל השמאל זה להיפך) , רק כדי לקרב אותך לפיתרון אני אזכיר את החוק שאומר שצאצאיהם של פלשתינאי וערבייה ישראלית (או ערבי ישראלי וערביה פלשתינאית) לא יהיו אזרחי המדינה למרות שלאחד ההורים יש אזרחות מלאה כאן.
      עדיין לא הבנת?
      טוב אז נכתוב את זה בצורה ברורה:
      אם נספח את השטחים וניתן ליושביהם אזרחות מלאה הכנסת תהפוך להיות חצי ערבית, לערבים יהיה קרוב לרוב בכנסת וביחד עם החרדים יהיה כאן רוב בלתי ציוני במדינה, בעוד כמה שנים זה כבר לא יהיה 'קרוב' הם יהיו הרוב נקודה ואת זה הימין לא ממש רוצה משום מה.
      אגב, גם אם תספח את השטחים לישראל בלי לתת לפלשתינאים זכויות אזרח הכיבוש יהפוך לבלתי אפשרי , בשביל להיכנס לבית של ערבי תצטרך צו של שופט, למעשה הצבא יצטרך לצאת מהשטחים או שיקרה ההיפך – לצה"ל תהיה סמכות לשים מחסומים בין חיפה לתל אביב (כי לא יהיה הבדל בין זה ובין מחסום בין שני כפרים בגדה) ואם אפשר לבעוט בדלתו של ערבי ברמאללה אז גם בדלת שלך אפשר יהיה לבעוט באישון לילה ולחפש אצלך חומר הסתה תוך כדי הריסת כל הרהיטים בבית.
      הימין יודע למה הוא לא מספח את השטחים, הוא רק לא יודע מה כן לעשות.

      • יחי הדפדפן הישן, הלאה התגובות המתכנסות פנימה.

        אני לא יודע בדיוק בעד מה אני, הרעיון של חוטובלי על סיפוח משנע לי מעניין, בשביל להכנס לבית של פלסטינאי יהיה צורך בצו שופט מוצא חן בעיני מאוד, המחיר של כנסת חצי ערבית נראה לי יקר מאוד, אבל גם ההגינות והצדק יקרים לי.

        דווקא המודל של הדרוזים ברמת הגולן מוכיח את עצמו מאוד, לא?

        לפחות נשמע פה רעיון אחד חדש ולא לדוש שוב ושוב 40 שנה באותם רעיונות.
        גם הרעיון של הרב פרומן מתקוע להשאיר את המתנחלים תחת ריבונות פלסטינית נשמע לי שווה בדיקה.

        כמובן שדברים כאלה צריכים להיעשות תוך הבטחת חייהם ונסבלותם של המתנחלים, כמו גם של הפלסטינאים.

        בכל אופן, חומר חדש למחשבה זה מרענן.

        • ג'ו

          מה כל כך מרענן? הסיפור הוא לא מסובך, יש שלוש אופציות: אחת מדינה דמוקרטית, שנייה מדינה ש40 מאוכלוסייתה חסרי זכויות, כלומר המצב הקיים, שלוש נסיגה מלאה מהשטחים. איך מישהו יכול לא להבין זאת?

          • מהגג

            נדמה לי שפספסת את שתי האופציות שהוזכרו למעלה.

            • עדו

              מהגג אתה מכיר את השיטה לתפוס קוף באמצעות בוטנים? שמים את הבוטנים בחור בעץ שגדול בדיוק מספיק בשביל שהקוף יכניס יד פתוחה פנימה, אבל כשהוא סוגר את היד לאגרוף האגרוף גדול מדי בשביל לעבור בחור ואז הקוף שלנו נתקע. מצד אחד הוא לא רוצה לשחרר את הבוטנים ומצד שני הוא רוצה חופש.
              אנחנו לא קופים טיפשים אלא יהודים חכמים, לכן אנחנו מנסים כל מיני קומבינציות – אולי אם נוציא שתי אצבעות נצליח להביא חצי בוטן וגם להשתחרר, אולי אם נוותר על בוטן אחד החור בעץ יגדל פתאום וכך אנחנו תקועים עם היד בעץ כבר 43 שנים. מחפשים פתרונות פלא, 'דרך שלישית' ,'תוכנית אלון' ולא מוכנים להבין שלעולם לא נקבל את הבוטנים אלא נישאר תקועים אם לא נשכח מהם ומהר.

  • א. הגילוי הנאות לא נועד לומר: "קיבלתי שוחד, הנה אני מדווח על זה" אלא להגיד: "היות ויש לי נגיעה למושא הכתיבה שעשויה להשפיע על שיקול דעתי – אני מפרסם אותה וקחו זאת בחשבון". אם לא השתכנעת – לא נלך על זה לבית משפט 🙂

    ב. זה בסדר גמור אם אתה שולל קיום של מדינה יהודית, זכותך.

    מה שימיני טוען הוא מאוד פשוט, אם (נניח) לעם היהודי היתה זכות להגדרה עצמית ולמדינה יהודית קונקרטית ולא רק אוטופית, אז גם האמצעים המאפשרים את קיומה הם חלק מהזכות הזאת.

    בעצם אתה מהווה דוגמא מעולה לטיעון שלו, אתה תומך בטענות אנשי הקרן החדשה לישראל ושולל את הלגיטימיות של מדינה יהודית. בדיוק כמו שהוא אמר, זה בא ביחד.

    כמו שכתבת למעלה, קיבלת לצורך הדיון את הטענה "מי שיתנגד לקיומה של מדינה יהודית בעודו מכיר בזכותם של הסורים (למשל) למדינה משלהם יעשה מעשה פסול של אפליה", לכן עליך לקבל גם את המסקנה ששלילת האמצעים לקיום המדינה הזאת גם הם אפליה.

    • ygurvitz

      אני לא חושב שיש צורך בגילוי נאות, כי זה לא סוג הדברים שכלכליסט מתעסק בהם. לא משנה. לא הצלחתי להבין איך הדרישה שלא תהיה אפליה בין כל תושבי המדינה היא אפליה. אם מישהו יאמר לי שבהנתן מצבה הממשי של מדינת המשטרה הסורית, הוא מתנגד לקיומה, לא באמת אתווכח איתו.

      • השתכנעתי. עזבתי את עניין כלכליסט.

        העניין הוא שמצבה הממשי של מדינת ישראל הוא חלק בלתי נמנע מקיום מדינה יהודית, אתה בעצמך הודית בזה ("כי מעצם היותה יהודית היא תהיה מדינה מפלה").

        האפליה בישראל איננה רצון של קבוצה א. לעליונות על קבוצה ב. אלא רצון של קבוצה א. להמשיך לשרוד מתוך הבנה שקבוצה ב. לא רוצה בקיומה הממשי, גם אם אין לה התנגדות להמשך קיומה האוטופי.

        השאלה היא מתי ההתנגדות שלך לקיום מדינה מפלה הוא התנגדות לעצם הזכות של המדינה להתקיים טמונה בתשובה לשאלה עד כמה האפליה היא חלק בלתי נמנע מקיום המדינה. תשובה שאותה כבר ענית בעצמך במשפט: "כי מעצם היותה יהודית היא תהיה מדינה מפלה".

        • אתה מציג עובדות מוגמרות שלאו דווקא יש הסכמה עליהם – קבוצה ב' רוצה בחיסולה של קבוצה א' אינה עובדה בלתי ניתנת לערעור

          • ש.ב

            וכל זה בכלל לא משנה.

            זה שימיני חושב שהמשמעות של עמדה של אירגון כזה או אחר היא "חיסול מדינת ישראל" עוד לא אומר שהקרן שתומכת בארגון "שואפת" לחסל את מדינת ישראל ולכן היא לא לגיטימית.

            אני, אישית, חושב שאנשים כמו ימיני יגרמו לחיסולה של מדנת ישראל. אז מה עכשיו? לסתום גם לו ת'פה?

            • אתה צודק, ימיני לא דייק.
              בוא ננסח את סיכום הטיעון שלו יותר במדויק:
              הקרן החדשה לישראל מסייעת לחיסול מדינת ישראל.

              א. אולי רצוי לאור זאת שהיא תשקול שם שיותר מבטא את מהותה
              ב. אתה מוזמן לכתוב את דעתך ולנמק אותה כפי שימיני עשה.
              ג. אף אחד לא דיבר על לסתום לקרן את הפה, אבל אם אתה חושב שימיני מזיק, אני מציע שלא תבקש ממנו מימון להשמעת טיעוניך.

              • אלכס ז.

                א. לא, הקרן מסייעת לגופים שרוצים לחסל את החלק הגזעני, המפלה והרצחני בתוך ישראל. זה שבן דרור ימני חושב שדווקא זה החלק היפה והחשוב ביותר מעיד יותר על ימיני ותומכיו מאשר על הקרן ומגיניה.

              • ש.ב

                מהגג:

                בוא נגיד את זה כך. הדבר שהכי מסכן את רעיון המדינה היהודית-דמוקרטית, וכנראה שכבר הצליח לקבור אותה, זה ההתנחלויות.

                אז עכשיו מועצת יש"ע צריכה לשנות את שמה ל"מועצת חיסול ישראל" ולא לבקש כסף מהמדינה.

                למה? כי אני החלטתי שהם נגד המדינה.

          • אתה צודק.
            כל מה שאני אומר הוא ניתן לערעור. תמיד.

            בוא נסכים ונאמר שבהנתן שבקבוצה ב. יש מאסה קריטית של אנשים ששוללים את קיומה של קבוצה א. או לפחות שוללים את זכות ההגדרה העצמית של לצידה של קבוצה ב. אז הטיעון של ימיני עומד. מקובל?

            אז מה נשאר? הטיעון של ימיני נשען על ההנחות הבאות:
            – הפלסטינאים (משני עברי הקו הירוק) לא מקבלים את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ומוכנים לנקוט אמצעים פיזיים כדי למנוע אותה
            – שלילת קיומה של מדינה יהודית והצדקת קיומן של מדינות לאום אחרות הוא עוול
            – יהדות היא שם ללאום ולא רק לדת/

            ככה אני אוהב דיונים.

        • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

          אז אם היהודים לא יכולים לממש את הזכות להגדרה עצמית שלהם בישראל, מבלי להשתמש בכיבוש ואפרטהייד לשם כך, אז שילכו יקימו מדינה במקום אחר.

  • בוב גה"ז

    אתה בעצם מלין על כך שהמיינסטרים הישראלי דוחה קבוצת שוליים. דחיה זו הינה כמעט עקרון אוניברסלי. הגדולה תגיע מכיוון הקרן החדשה אם זו תהין לעשות עבודת עומק בחברה הישראלית, בתחומים שאותם היא שואפת לשפר, ואף תחדור לפוליטיקה ללא רחם וללא שמץ של התנצלות. אם היא תשכיל לעשות כך, היא תצליח לבסוף להתנחל בלבבות. מה שסביר שיקרה הוא שהתנועה הנ"ל תירה לכל הכיוונים ותהיה עסוקה בלתרץ את קיומה למוות, תוך נתינת מס שפתיים ליאירלפידים (למשל, ע"י קונפורמיות לעקרון השירות המקודש בצבא). כל זאת יוביל להתמוססות החלק האפקטיבי בה, ולהבלטה של נקודות הקיצון שלה. כך, תעבור התנועה בדרך כל בשר של תנועות השמאל בישראל, אל עבר הבכינות הבלתי-רלוונטית. כולי תקווה שלא.

    • ש.ב

      הקרו החדשה היא לא תנועת שוליים, ולא תנועה בכלל. זאת קרן הון שתומכת בארגוני חברה אזרחית, עשרות מהם לפחות. והם עושים עבודת עומק בחברה הישראלית כמו שאף אחד אחר לא עושה.

      כל הארגונים האלה אינם ולא יהיו "תנועה". אלא אם כן אתה חושב לאחד את "קולך" של הכיפות הסרוגות, הסוכנות היהודית, "עדאללה" ו-"קו לעובד" למפלגה אחת. לא מגוחך?

  • עוז פ

    יוסי, העשן שראה כל העולם הוא לא של פגזי זרחן, אלא של פגזי עשן המכילים כמויות קטנות של זרחן כדי להגביר את העשן.
    אם רואים מדוזה יפה של עשן- סימן שהפגז מפזר עשן כמו שצריך ואף אחד לא נפגע. כוחותינו יכולים להתקדם קדימה ואחורה בלי שיראו אותם.

    אם נורה פגז ולא רואים עשן, יש שתי אפשרויות:
    1.נורה פגז נפיץ שגרם להרס מוחלט ברדיוס של עשרות מטרים
    2.פגז עשן זרחני פגע נמוך מדי, וגופיפי הזרחן עלולים להבעיר משהו על הקרקע- קרה לנו בסוללה בגלל נתוני ירי לא טובים. כנ"ל פגזי תאורה שנורים לקרקע בכוונה כדי להצית שדות ע"מ למנוע ממשגרי קסאמים לפעול בהם.

    פגז זרחן שמתפוצץ נראה כמו ענן בוער צהוב וגדול.
    מי שנמצא בטווח שלו הופך למדורה אנושית.

    • ומה אם התמונות שלא מראות מדוזות אלא את הפגיעה עצמה מגובה הקרקע – הן מתארות לכל הפחות את מקרה 2 שלך