החברים של ג'ורג'

41 תגובות על ”באו לברך, נמצאו מקוללים“

1. יוני הגיב:

   30 בדצמבר 2007 בשעה 15:59

   אפשר לשאול מה זה פרוייקט "עם הספר"? או לפחות לקבל איזה לינק?

2. ד.ט הגיב:

   30 בדצמבר 2007 בשעה 17:49

   ודאי שהיו סיפורים עממיים – בלדינו, באידיש, בערבית-יהודית.

   אפשר לטעון בצדק רב שהיו כמה תרבויות יהודיות עממיות שונות זו מזו ולא אחת, אבל אי-אפשר לטעון שלא היו תרבויות עממיות נבדלות מסביבותיהן, אי-אפשר לטעון שהיהודים בכל מושבותיהם דמו לגמרי לשכנם הנוצרי או המוסלמי פרט לעניין הקטן שהם התפללו בבית הכנסת והשכן במסגד או בכנסייה. הדבר היסודי ביותר – הלשון. היהודים ברוב תפוצותיהם ברוב הזמן ניהלו את חייהם בניב שונה משל שכניהם (כמו בעיראק או צפון אפריקה), ולעתים גם בשפה שונה לחלוטין. (כמו האידיש של יהודי מזרח אירופה, או הלדינו של יהודי טורקיה והבלקן). מטבע האדם שתווצר תרבות עממית נבדלת, גם אם מושפעת.

3. ד.ט הגיב:

   30 בדצמבר 2007 בשעה 17:57

   אשר ליצירה בכלל, גם זו שאינה עממית. ראשית, העובדה שיצירה כלשהי היא יצירה דתית אינה בהכרח אומרת שאין לה ערך אומנותי. ודאי אין צורך להזכיר כמה יצירות חשובות לאורך ההיסטוריה נשאו תוכן דתי.

   יצירה יהודית, ובכלל זה יצירה עברית, היתה לא מעט. קח את רבי שלום שבזי – האין שירתו שירה? או משוררי תור הזהב בספרד, עמנואל הרומי באיטליה (בין הראשונים בעולם, שכתב סונטות – ובעברית).

   הרמב"ם התקבל כעבור זמן. לא ברור מה הטענה שתביו התקבלו בהתנגדות מוכיחה. בימי הביניים היו כמה פילוסופים יהודיים רציניים. בתקופת ההשכלה היו מנדלסון ואחרים. האם נאלץ מנדלסון להתנצר כדי לבטא את עצמו?

4. ליאור הגיב:

   31 בדצמבר 2007 בשעה 0:31

   לאומיות אורגנית? איכס-פיכס, פשיזם של דם ואדמה שטוב רק למתנחלים שגודעים עצי זית או לפלסטינים שמנסים להזדווג עם העצים הללו.

   לאומיות אורגנית זה ללוזרים שאין להם שום דבר טוב חוץ משייכות למשהו משומש. עדיף להיות ישראלי פיקטיבי מערבוש או יהודון אותנטי.

5. ygurvitz הגיב:

   31 בדצמבר 2007 בשעה 2:15

   יוני – משום מה נשמט בגוף הטקסט: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3471962,00.html

6. ygurvitz הגיב:

   31 בדצמבר 2007 בשעה 2:24

   "יצירה יהודית, ובכלל זה יצירה עברית, היתה לא מעט. קח את רבי שלום שבזי – האין שירתו שירה?" אם תצליח לומר לי אילו שירים אכן נכתבו על ידי שבזי, בהנחה שאכן היה כזה, תפתיע כמה חוקרים לספרות.

   "או משוררי תור הזהב בספרד" – חיקוי לתרבות הערבית המקומית, שלא היה לו המשך.

   "עמנואל הרומי באיטליה (בין הראשונים בעולם, שכתב סונטות – ובעברית)." שירי זה"ב, נכון. ראה "כמעט תמיד מושפעת מהסביבה ולא מחדשת", דגש על כמעט.

   "הרמב“ם התקבל כעבור זמן." 750 שנה. כעבור זמן? יופי של אנדרסטייטמנט.

   "לא ברור מה הטענה שתביו התקבלו בהתנגדות מוכיחה." את דלדולה של הרוח היהודית. בסוף ימי הביניים, יותר נזירים נוצרים קראו את הרמב"ם במערב, והתווכחו איתו (בכלל זה ב"פטיש המכשפות", Malleus Maleficarum, הנורא) מאשר יהודים אשכנזים.

   "בימי הביניים היו כמה פילוסופים יהודיים רציניים." למשל? ובלי הרמב"ם, בבקשה.

   "האם נאלץ מנדלסון להתנצר כדי לבטא את עצמו?" לא. הוא פעל בפרוסיה הנאורה למחצה של סוף המאה ה-18. להזכיר לך איך התקבל הדבר בקהילה ממנה בא?

7. ygurvitz הגיב:

   31 בדצמבר 2007 בשעה 2:25

   "לאומיות אורגנית זה ללוזרים שאין להם שום דבר טוב חוץ משייכות למשהו משומש. עדיף להיות ישראלי פיקטיבי מערבוש או יהודון אותנטי." טוב לראות שחזרת 🙂

8. יגאל לביב הגיב:

   31 בדצמבר 2007 בשעה 2:51

   רשימה מצויינת.תיקון קל:החמין אינו המצאה יהודית.הוא אימוץ של תבשילים זהים באירופה כמו השוקרוט באלזס וכן בצפון אפריקה.שאל את השף רפי כהן

9. jc הגיב:

   31 בדצמבר 2007 בשעה 3:19

   אתה ממש מעצבן,
   למה אין כל יום רשימה אחת לפחות?
   אני
   מכור,

   אתה ממש לא רציני,
   עוד, ומיד.

10. אזרח. הגיב:

    31 בדצמבר 2007 בשעה 6:55

    העברים נתנו לעולם את הבסיס שאפשר את ההתקדמות העולמית.
    את עשרת הדברות.

11. Space Monkey הגיב:

    31 בדצמבר 2007 בשעה 9:57

    תלוי את מי אתה שואל. יש כאלו שיאמרו לך שדווקא היוונים הם אלה שנתנו לעולם את היכולת לחקור ולהתקדם, עם ציוויים כמו "ידע את עצמך!" והחקירה הבלתי-פוסקת של סוקרטס.

12. דולי הגיב:

    31 בדצמבר 2007 בשעה 11:47

    איך אפשר לשלוח לך דוא"ל, או מסר פרטי? אני לא מוצאת כתובת דוא"ל בשום מקום, ו"צור קשר" למעלה לא מוביל לשום מקום (אני מקבלת 404).

13. אילן בכר אבנטור הגיב:

    31 בדצמבר 2007 בשעה 13:11

    לאזרח (10):

    מקומן של התרבויות העבריות בתרבות האנושית לא מוטל בספק, אבל דווקא בעשרת הדיברות לא היה הרבה חידוש. הרי אתה לא חושב שעד סוף האלף השני לפני הספירה – אחרי לפחות שלושת אלפים שנה של תרבות מדינית – לא היה קוד חוקים? המצוות הדתיות (לא יהיו לך אלוהים על פניי וכיו"ב) הן רק מצוות דתיות, ואילו המצוות החילוניות (לא תרצח; לא תגנוב) לא יכלו להיות מקורית. זו פשוט הפעם הראשונה שבתוך התרבות העברית ניתן להן גיבוי דתי.

14. ygurvitz הגיב:

    31 בדצמבר 2007 בשעה 13:13

    שלום דולי,

    כתובת האימייל שלי היא ygurvitz ב-gmail.com.

15. שמרלינג הגיב:

    31 בדצמבר 2007 בשעה 14:15

    פוסט מעניין.
    אני מבין שיוסי לא יביע את דעתו על מהות הפרויקט "עם הספר" מסיבות ברורות.
    אז אני אתן את דעתי שזהו פרויקט מיותר ביותר. אולי זוהי בסך הכל דרך להפטר מעודפים של ספרים שאין להם ביקוש? לא יודע. איזה יהודי, מסורתי או חילוני, באמת צריך את כל הכרכים הכבדים האלה?
    ועוד בימינו… היה יותר יעיל אם היו מעלים אותם לרשת במקום נח, נגיש וחינמי. מיותר…

16. דובי הגיב:

    31 בדצמבר 2007 בשעה 15:27

    האם נרמז בהערה שלך לגבי האאוגניקה הבלתי מכוונת של יהדות אשכנז שיהדות המזרח נחותה מבחינה גנטית לעומת יהדות המערב?
    או שהיתרון הגנטי לכאורה הזה היה כל כך שברירי שחמישים שנות מגורים משותפים באותה מדינה הספיקו כדי להחזיר את כולם לשיוויון?

17. דובשנית הגיב:

    31 בדצמבר 2007 בשעה 16:16

    נו מה –

    מה כבר העלו על דעתם היהודים, שידפיסו ספרים ואלה לא יירתמו מיד למרכבות האג'נדה?

    מיד באתר עוקץ צועקים 'קונספירציה! ™' בדבר היעדר יצירותיהם של חכמי הספרדים במיזם ותולים זאת בהרכב הוועדה, גרבוז ב-YNET כבר מוצא קונספירציות בעובדה הפשוטה שלעמו יש עבר בכלל, הפמיניסטית באתר רשימות כבר צועקת שאין ייצוג לנשים ברשימה, ובאופן הכי צפוי ומשעמם גם כאן, להיות דתי ולאומי גם יחד זו 'מזימה ציונית' –

    למרות שביהדות בהגדרתה קדם הלאום ('לזרעך אתן…', ברית המילה, '…לגוי גדול' , יציאת מצרים וכיו'ב) למתן התורה במאות שנים – ומכאן שהעבריות (המכונה יהדות) היא *קודם כל* לאום, אח'כ תרבות עממית, ורק אח'כ דת.

    לא שגימל נותן לעובדות לבלבל אותו:

    התנ'ך מול אפו והוא מחפש אתוס לאומי מתחת למנורה ולא איפה שנפל המטבע,
    ספרי החשמונאים א' ו-ב' לידו והוא מחפש חשמונאים כאלה שיתאימו לו לכותרות ברולר,
    תורת הסוד והחסידות הפכו ל'זבל גנוסטי' ו'זבל ניו אייג'י',
    הסיפור העממי גם הוא לא כשר שהרי הוא נגוע בחסידות רחמנא לצלן מהסעיף הקודם,
    שירה לא נחשבת כי 'פה ושם', וממילא 'דתית',
    מוזיקה אין כי היא 'שירה עממית' מדי, שזה מוזר מאד כי זה לא מה שמפריע לגימל לטעון 'לא היתה יצירה עממית יהודית; היתה רק יצירה דתית.'.
    היהודים אחראים גם לחושך הרפואה בימי הביניים,
    ושיא הצחוק – הוא מחפש 'מחשבה מדינית' בהיסטוריה ארוכה של עם שהיה חוטף אפילו רק על אי-בהירות במתכון למצות, לא כל שכן על זיקה לטריטוריה…

    היסטוריה שתחילתה בעת העתיקה, לאורך אלפי שנים שברובן תפיסת כל תופעה הייתה דתית, והדת הייתה תרבות וחזות הכל – ולגימל אין מספיק חילוניות, ההמצאה המודרנית: 'מתוך 30 פריטים, 25 הם דתיים'…

    כאילו שכל הדתות האחרות, המדע והתרבות העממית לא היו כרוכים יחד מעולם בתרבות האנושית, כאילו לא היה זה רק הרנסנס שקטע את שלטון הכנסייה בכל תחומי החיים, וכאילו אשמים היהודים שלא המציאו וקידמו אותו בראש חוצות כחיל חלוץ לאירופאים, כנרדפים במעמד נחות בארצות האיסלאם והנצרות, וכאילו לא היו מעולם בני דתות אחרות מרכזיים בתחומים אלה:

    מה רע בדיוק באדם שמשלב ביצירתו את אלוהיו או גיבורים מהאתוס הדתי-לאומי שלו, או מתאר את חייו שאופיים דתי?

    זאת אומרת – תהיה רופא, משורר, סופר, מוזיקאי – זה בסדר, כל זמן שאתה לא דתי ובטח שלא יהודי – שהרי אז גימל וחבריו ישברו לך את החרב ויתלשו לך את הדרגות, והרבה לפני שתגיע לאי השדים ישללו ממך את כל הקרדיט על הישגיך, יהיו אשר יהיו.

    ועוד מאשימים את הציונים בשכתוב ההיסטוריה – הרי כל 'האופוזיציה' לאג'נדותיה השונות עסוקה בדיוק באותו שכתוב, בניסיון לצייר את המטרה מסביב לחץ…

    היית יכול לחסוך את כל הרשימה הזו ולכתוב 'זה לא בסדר שבמיזם הזה מיוצגים יותר מדי דברים שאני שונא, ופחות מדי ספרים שיקדמו לי את האג'נדה' – וחאלס, מה אתה מתאמץ…

18. רחביה ברמן הגיב:

    31 בדצמבר 2007 בשעה 16:50

    יהודה הלוי זה אחד. אני יודע שהיו עוד שניים-שלושה.

    שמע, אתה יודע שאני חולק עליך בטיעון שהיהודים אינם עם, וביקורת על רמת היצירות הספרותיות או הפתיחות המחשבתית של ההנהגה אינם מעלים או מורידים. בחיאת – כל-כך רצינו לחזור להיות עם ככל העמים שהחיינו שפה מתה. אם זה לא עם, אני לא יודע מה.

    כן, זה מצב ייחודי. כן, יש מתח שבסוף יצטרך להיפתר בין העם היושב בציון לגולה מבחינת הזהות הלאומית. אז מה. לא אומר שלא עם, ויש עוד עמים עם דיאספורות.

    עכשיו, זה שנפקדים דברים מהרשימה של המעסיקים שלך, לא אומר שאין. להגיד שלא היה ליהודים – הן במערב והן במזרח – סיפורת עממית עשירה, זו שטות.

    ספרים חיצוניים, אגב, זה אחושילינג גנוסטיקה, הארד קור. 🙂

19. רחביה ברמן הגיב:

    31 בדצמבר 2007 בשעה 17:01

    ואגב, אם כבר יהדות, בחסידות לפחות יש נשמה. אצל המתנגדים יש למדנות, אבל כזו שדומה ללימוד הסריס את אמנות המשגל… P-:

    עוד אגב – החרפה של הרשימה הזו הוא כמובן בהיעדרם הכמעט מוחלט של טקסטים ציוניים מכוננים. איפה הס, פינסקר, אפילו מוהליבר, קלישר ואלקלעי? את החזון איש מביאים לנו? איפה ז'בוטינסקי?

    יש לי חשד שמאחורי הפרוייקט הזה עומד איזה לב לבייב או משהו. אין לי הסבר אחר לעומס הדת ברשימה.

    ולסיום, יט אנת'ר אגב: אפסותה ההיסטורית של האליטה הרבנית? אני ממש לא חושב שזה מה שמשתמע מיוספוס. (אני מסכים שאם זה היה תלוי במנהיגי היהודים לדורותיהם התיעוד חסר התחליף הזה לא היה נשמר). האליטה הרבנית לא רצתה את המרד, והצילה את מה שנשאר. זה שהיא לא השכילה לכבות את האש – מה לעשות, אין לכחד.

20. AP הגיב:

    1 בינואר 2008 בשעה 5:38

    גכ ג'ורג' קרלין על עשרת הדיברות
    http://www.youtube.com/watch?v=rCz0-HY1TLU#

21. ד.ט הגיב:

    1 בינואר 2008 בשעה 8:21

    "משוררי תור הזהב בספרד – חיקוי לתרבות הערבית המקומית, שלא היה לו המשך"

    אינך יכול לפטור כל יצירה עברית ויהודית לאורך הדורות כ"חיקוי", משום שאין לך תרבות שאינה מושפעת מסביבותיה. מושפעת ומשפיעה.

    ניסית לטעון שלא הייתה קיימת בכלל יצירה והגות יהודית לאורך השנים, פרט לדת – והנה, כן הייתה. עמנואל הרומי באמת שאב מהאיטלקים את ההשראה לכתיבת סונטות, אבל כמוהו עשו (הרבה אחריו) גם המשוררים האנגלים, הצרפתים והספרדים. כמעט שאין לך בתרבות העולמית המצאה מקורית של ממש. תמיד אפשר לאתר השפעות זרות, אפילו בדברים שנחשבים הכי אותנטיים. (היוונים, למשל, רואים את עצמם כאילו הם בני סוקרטס, אריסטו ואפלטון, אך למעשה תרבותם ספוגה בכל רובד בהשפעות טורקיות וגם סלאביות. וראה המאבק המגוחך האם קפה שחור הוא "יווני" או "טורקי". הוא לא זה ולא זה).

    מדוע אגב לא היה המשך לפריחה התרבותית היהודית בספרד? אתה יכול להציע הסבר לכך? אולי זה קשור לרדיפות ולגירוש בחסות הקתולים הנלבבים? ובכלל, האם להיעדרם של יהודים מהרנסנס יכול להיות קשר לכך שהיהודים גורשו עד 1492 מאנגליה, ספרד, רוב צרפת, וחלקים מגרמניה ואיטליה?

    לגבי הרמב"ם – אתה בטוח שעברו 750 שנה עד שהוא התקבל? כלומר עד 1950 בערך לא למדו אותו? גם לא בתימן, למשל? מעניין.

    פילוסופים יהודים בימי הביניים? למשל חסדאי קרשקש, אבן גבירול וריה"ל.

22. ד.ט הגיב:

    1 בינואר 2008 בשעה 8:24

    ולגבי ההסבר הגנטי להצטיינות היהודית היחסית במאה ה-19 ואילך: "רק אז יכול היה הניסוי הנהדר, הבלתי מודע, שבצעו יהודי אשכנז באאוגניקה". יש כל מיני הסברים לעובדה שהיהודים הגיעו להישגים בלתי-פרופורציונליים למספרם באוכלוסייה, בתחומים מסוימים.

    ההסבר שנתת אינו אלא ספקולציה בלתי מבוססת.

23. ד.ט הגיב:

    1 בינואר 2008 בשעה 8:28

    ולגבי שבזי, לא ברורה לי ההשגה. האם אתה טוען שלא היה משורר כזה? אם אתה טוען שלא היה והשירים שמיוחסים לו נכתבו על-ידי מישהו אחר, זה לא משנה כלל. עדיין מדובר בשירה עברית. טענתי היתה שגם יצירה דתית היא יצירה.

24. ד.ט הגיב:

    1 בינואר 2008 בשעה 8:34

    הערות נוספות:
    >>התחיה היהודית החלה אחרי שחומות הגטו ושלטון העריצות הרבני נשברו על ידי השלטון הזר

    כלומר היהודים יכלו לפרוץ את חומות הגטו בעצמם אבל לא יכלו?

    >>עד השואה, רוב יהודי העולם דחו את הנחות היסוד הציוניות

    מיליונים התייחסו באהדה עצומה לציונות. בין אלה שהתנגדו, חלק התנגדו מטעמים דתיים (שאין להם דבר וחצי דבר עם השאלה האם היהודים הם עם או לא. רוב אותם מתנגדים בהחלט ראו ביהודים עם, וחלק אחר מטעמים ריאליים: הפרויקט הציוני נראה בוודאי כמשהו חסר סיכוי לחלוטין. אחת התנועות המרכזיות בקרב יהדות מזרח אירופה היתה הבונד, שהתנגדה לציונות אבל לא ראתה ביהודים רק "קבוצה דתית".

    הערה כללית יותר: אם אתה בא לטעון (כמו בעניין המתקפה על הרמב"ם) שקנאות דתית חיבלה בהתפתחות התרבות היהודית, זה נכון בהחלט, אבל זה נכון גם לתרבויות אחרות.

25. אלכס ז. הגיב:

    1 בינואר 2008 בשעה 11:03

    ד.ט.,

    לא כל כתיבה היא יצירה. שייקספיר כתב יצירות ולכן קוראים אותו לא רק במדינות דוברות אנגלית. גתה יצר את פאוסט וגם אותו קוראים כולם ולא רק גרמנים. כנ"ל לגבי הקומדיה האלוהית, שלושת המוסקטרים, דון קישוט, אליאדה ועוד אין ספור יצירות נוספות.
    אבל האם המוני גויים קוראים יצירה/ות יהודיות כלשהן פרט לתנ"ך?

    (התשובה היא, כמובן, כן – שלום עליכם. אבל הוא לא מופיע לא בפרוייקט "עם הספר" ולא בתוכנית הלימוד שלנו)

    "כלומר היהודים יכלו לפרוץ את חומות הגטו בעצמם אבל לא יכלו?"

    כלומר, היהודים שעזבו לא נודו ע"י יהודים אחרים ויכלו לבקר את משפחותיהם?

26. קורא הגיב:

    1 בינואר 2008 בשעה 16:10

    אלכס,

    הארי פוטר הוא אחד מרבי המכר הגדולים בהיסטוריה, ותורגם לעשרות שפות. יעקב שבתאי, לצורך העניין, או אורלי קסטל-בלום, נקראו מן הסתם על ידי מספר אנשים מצומצם לאין שיעור, בשלוש שפות במקרה הטוב. אז מה, הכתיבה שלהם היא פחות "יצירה" בשבילך מהארי פוטר? או שמא יש לנו פה כשל לוגי קטן, שנוח להתעלם ממנו כשהוא מפריע לנו לזלזל במה שאנחנו לא אוהבים?

27. אלכס ז. הגיב:

    2 בינואר 2008 בשעה 3:55

    קורא,

    היום רולינג היא רב מכר, מחר זה יהיה מישהו אחר, אבל יצירות – ובכך הן שונות מכל כתיבה אחרת – נקראו וימשיכו להיקרא במשך מאות ואלפי שנים.

    אשתדל להסביר זאת טוב יותר למוגבלי הלוגית מביננו: ספר יכול להיות טוב ונפלא וחמוד וסקסי ונהדר, אבל כדי להפוך ליצירה הוא חייב לבטא משהו כלל אנושי ש(כמעט)לא תלוי בזמן ובמקום. הוא תמיד רלוונטי.

    אז כן, יש סופרים מחוננים ומוכשרים ומשכילים וחשובים הרבה יותר מרולינג שלא זוכים אפילו לעשירית אחוז מהחשיפה שלה זכתה רולינג. אבל זה לא אומר דבר כי לא מספיק להיות חכם כדי לכתוב יצירה – יש מלא אנשים חכמים – צריך להיות גאון.

    נ.ב.
    הארי פוטר, למרות שזה חרא של ספר, הוא עדיין "יותר יצירה" מספריה של קסטל-בלום. למרות כל מגרעותיו הוא מתאר עולם קסום ופשוט שמטבעו מעורר יותר הזדהות, אהדה והבנה אצל הקורא הצעיר מאשר איזה אנטי-גיבור לוזר מצפון תל-אביב.

    נ.נ.ב.
    מהפוסט של גורביץ עולה כאילו היהודים הם קבוצה מפגרת במיוחד ולא כך הוא. יהודים תרמו לעולם יותר מאשר 80%-90% מהאנושות, שלא תרמה דבר וחצי דבר לחשיבה האנושית.
    נכון שישנן כמה מדינות באירופה שתרומתן האומנותית גדולה לאין שיעור מזאת של היהדות, אבל זה ציון לשבח לתרבות שלהן ולא אות קלון לתרבות היהודית.

28. קורא הגיב:

    2 בינואר 2008 בשעה 5:45

    ללא יעזור לך. אתה לא אומר פה שום דבר חוץ ממה שאני לא אוהב זה לא טוב".
    "
    יהודים תרמו לעולם יותר מאשר 80%-90% מהאנושות, שלא תרמה דבר וחצי דבר לחשיבה האנושית."

    ומאיפה הקרצת את הקשקוש הפסאודו-מדעי הזה?

29. ד.ט הגיב:

    2 בינואר 2008 בשעה 20:23

    אלכס ז. – גורביץ' טען שלא היתה יצירה יהודית כלל. הוא לא התייחס דווקא לקלסיקות אל-זמניות. הראיתי, שכן היתה. רובה לא נכנס לקלסיקה העולמית, וזה סביר בהחלט. כמה יצירות בלגיות או פיניות, לדוגמה, נכנסו לקלסיקה העולמית? ספרויות שלמות לא היו קיימות כלל עד לפני 200 שנה, למשל הספרות הרוסית או האוקראינית, ולא נכתב בהן מאומה, לא קלאסי ולא אחר.

    לגבי חומות הגטו. יהודים לא יכלו לעזוב את הגטאות. שאלתך – "האם יהודי שעזב את הגטו לא נודה?" אין לה משמעות. כאשר היו גטאות, רק למתי-מעט אם בכלל הורשה לעזוב אותם.

    להאשים את היהודים בהסתגרות, לאחר שכפו עליהם הסתגרות? להאשים אותם שלא תרמו לתרבות הרנסנס, תוך התעלמות מכך שהם גורשו מרוב מערב אירופה לפני שהחל?

30. ד.ט הגיב:

    2 בינואר 2008 בשעה 20:29

    ארחיב מעט, העובדה שביהדות בתקופות מסוימות היה רכיב גדול של קנאות דתית, המתנגדת לשינויים, במקומה עומדת, אך אין פירושה שהיהדות מטבעה היא כזו. יעידו תקופות פריחה ארוכות בכל מקום שבו התאפשרה פריחה כזו – בספרד של ימי הביניים, לאורך מאות שנים, בחלקים מסוימים של אירופה במאה ה-18 וה-19, בארה"ב ב-200 השנים האחרונות.

    (אגב, גם במקומות שהתרבות היתה דתית בעיקרה והמצב הכללי רע, היו הישגים. סיפורי החסידים למשל – יש בהם איכויות, שאנשים כמו בובר ופנחס שדה עמדו עליהם ואת דעתם יש לכבד לא פחות מאת זו של גורביץ).

    ככלל, גורביץ מייחס את תקופות השפל, הקנאות הדתית והדלות הכללית למשהו יהודי אינהרנטי ואת תקופות הרווחה לבונוס שזכינו לו מהגויים האדיבים וכל מה שעשינו בהן – רשום בעצם על שמם ואינו יהודי באמת. אין הדבר כך.

31. אלכס ז. הגיב:

    3 בינואר 2008 בשעה 5:30

    ד.ט.
    אתה צודק – לא הבנתי שגורביץ התכוון ליצירה בכלל ולא רק לקלאסיקה.

    "כאשר היו גטאות, רק למתי-מעט אם בכלל הורשה לעזוב אותם"

    אם אנשים יכלו לעזוב (גם אם אלו היו יחידי סגולה) יחס כלל הציבור היהודי לגטו עצמו נמדד לפי היחס לו זכו אותם יחידים. לכן השאלה שלי לא חסרת משמעות – האם אותם אנשים התקבלו כגיבורים ששברו את החומה או כבוגדים המנסים לפגוע ביהדות?
    אתה ממשיך ואומר שהיו "תקופות פריחה ארוכות בכל מקום שבו התאפשרה פריחה כזו", אבל מתעלם מכך שהפריחה הזאת היתה מכה קשה ליהדות: מאז העת החדשה המוני יהודים עזבו את היהדות האורתודוקסית והמשוררים היהודיים של עידן הזהב בספרד נשכחו.

    "ספרויות שלמות לא היו קיימות כלל עד לפני 200 שנה, למשל הספרות הרוסית או האוקראינית, ולא נכתב בהן מאומה, לא קלאסי ולא אחר"

    דווקא הספרות הרוסית התקיימה גם לפני 200 שנה. היא אומנם היתה דלה ובלתי קריאה בעליל, אבל היא היתה קיימת גם לפני שפושקין חולל בה מהפך.

32. טין טין הגיב:

    4 בינואר 2008 בשעה 14:45

    ציטוט: " להאשים את היהודים בהסתגרות, לאחר שכפו עליהם הסתגרות? להאשים אותם שלא תרמו לתרבות הרנסנס, תוך התעלמות מכך שהם גורשו מרוב מערב אירופה לפני שהחל?"

    דברים כדרבנות:

    כשלים לוגיים מעגליים הם הפטנט הקבוע של ההיסטוריונים החדשים, שהרי בלעדיהם יפלו תיאוריות הקונספירציה.

    פרט להנמקה הסיבובית, יש גם את הקטל הערכי כאקסיומה:

    אז הרבנות = "עריצות" (עריץ עפ"י ההגדרה פועל בניגוד לרצון הנתינים, וזה לא המקרה בקהילה היהודית), ובדומה, הזרמים העממיים כמו החסידות או הקבלה = "רשעות, זבל גנוסטי, הבל, מוץ, זבל ניו אייג'י" – ולכן אין בהם כביכול יצירה "נחשבת", למרות פולקלור שלם של יצירות עממיות.

    אם אתה לא אוהב משהו, אין זה אומר שהוא לא קיים.

    אם כיהודי נאסר עליך להתיישב בערים הגדולות או להיות בעל אדמה ברוב האזורים, אז כשאתה סגור בשטעטל או בגטו, או כ"בן חסות" (דימי) במזרח שאפילו לרכב על סוס אסור לו, קשה לטעון שהמו"לים רודפים אחריך, ואין להתפלא שאתה לא מטיף לשכניך בנושאי מדינה, מדע, רפואה אמנות חילונית או כל נושא אחר שמושך אש אליך, ואוטומטית ממך לקהילה כולה.

33. תומס האדום מצד הרחמים הגיב:

    7 בינואר 2008 בשעה 8:35

    יוסי, יצא לי להיתקל באחד הימים באיש, אשר בעברו פעל בתחום הקולנוע הישראלי("לאן נעלםפ דניאל ווקס") ואילו כיום, מעבר להיותו מלמד טקסטים, אוסף סיפורים יהודים מרחבי העולם. סיפורים חילונים ברובם, עממיים ויומיומיים. אולי הוא יוכל להמליץ לך על מקורות כאלו ועל הסיבה שנשכחו.

34. שחר הגיב:

    9 בינואר 2008 בשעה 12:59

    נסחפת.
    מה נעשה התרבות היהודית עברה תהליך ברירה במשך אלפי שנים ולא שמעה את עצותיך המחכימות.

טראקבקים/פינגבקים

1. The Daily Dolly » ארכיון » The Daily Dolly 1/01/2007
2. fivestar
3. monitor
4. mercedes
5. coins
6. chelsea
7. bentley