החברים של ג'ורג'

האכזריות היתה הנקודה

צה”ל הכריז על סיום פרקטיקת המיפויים, והתעללות לילית קבועה בפלסטינים שבהגדרה לא היו חשודים בדבר נפסקת לאחר שנים. מה היתה המטרה?

הדיקטטור הצבאי של תושבי הגדה, האלוף תמיר ידעי, הכריז בשבוע שעבר על הפסקת הפרקטיקה המוכרת כמיפויים. שורה של ארגוני זכויות אדם, בראשם יש דין, רופאים לזכויות אדם ושוברים שתיקה, יכלו סוף סוף להכריז נצחון על המפלצת הספציפית הזו. בכך גם הם הוכיחו שלמאבק הסיזיפי נגד הבהמה הירוקה, תיק אחרי תיק, מחקר אחרי מחקר, יש תוחלת. אפשר לשבור את הקיר, אם דופקים בו את הראש מספיק זמן.

ידעי – שכמפקד אוגדת איו”ש הורה להפעיל נשק חם כנגד פלסטינים גם כאשר אין צורך בכך, פשע מלחמה לכאורה – לא פעל מטוב לבו, ככל שיש כזה. דו”ח חיים חשופים, שפורסם בסוף השנה האחרונה (ושנסקר כאן) עורר לא מעט רעש בעולם, ואחרי מבצע שומר המנדט לצה”ל אין הרבה מרווח תמרון מול דעת הקהל הבינלאומית. יתר על כן, יש דין ורופאים לזכויות אדם עתרו לבג”ץ בדרישה להגביל את היכולת של חמושי צה”ל להכנס לבתים ללא צו. מיפויים הוא החוליה החלשה; הפרקטיקה איננה ניתנת להגנה; וכפי שאני רואה את המצב המשפטי, צה”ל יוכל עכשיו לטעון בבג”ץ שביטול המיפויים מייתר את העתירה. נראה אם בג”ץ, שנוהג לשמש כחותמת גומי של מערכת הבטחון, יקבל את הטענה.

מהם מיפויים?

מיפויים הם כניסה לילית של מספר גדול של חמושים, לעתים עשרות, עמוסים בכלי נשק ולעתים קרובות גם מסכות פנים. המסכות שם כדי ליצור פחד על באי הבית. החמוש לא נראה אנושי. הבית נבחר רנדומלית. יושביו לא חשודים בדבר. החמושים מעירים את באי הבית, כולל ילדים, מרכזים אותם בחדר אחד, ועורכים שרטוט מחורטט של הבית. לעתים הם גם מצלמים את באי הבית. אחר כך, כמו שעולה מעדויות של שוברים שתיקה, המידע לעתים מושמד ולרוב לא עובר לקצין המודיעין. לאחר מכן החמושים יוצאים. עד הפעם הבאה.

צה”ל אמר בשבוע שעבר שהמטרה של מיפויים היא “מודיעינית.” כמו כל אמירה של צה”ל, מדובר בקשקוש. כאמור, המידע לא עובר הלאה. חלק ניכר מהעדים של שוברים שתיקה (עדויות על מיפויים אפשר למצוא פה) מעריכים שהמטרה היתה אחרת לגמרי: הפגנת נוכחות.

צה”ל משתדל בשנים האחרונות לא להשתמש במונח הזה; יצא לו שם רע. השם הקודם של הפעילות הזו הוא “לבנת שיבוש”. המטרה שלו היא שיבוש חיי הפלסטינים, הטלת אימה, והבהרה שהצבא יודע להגיע לכל בית אם הוא רוצה. לבנת שיבוש/הפגנת נוכחות כוללת את הפעילות השגרתית של החמושים, פשיטה על כפר בשעת לילה והשלכת רימוני הלם ורימוני גז ללא סיבה. הפעילות הזו, כפי שכבר הראתי, מוכרת לכל הדרגים של החמושים – עד שמגיעים לאוגדה, שם היא מוכחשת. אחרי הכל, אנחנו מתקרבים קרבה מסוכנת לאלוף הפיקוד.

לבנת שיבוש/הפגנת נוכחות כוללת גם תקיפה פיזית של פלסטינים: כפי שהעיד בשעתו מפקד חטיבת כפיר דאז, איתי וירוב,

“כמה פעמים יצא לך להרביץ לפלשתינאים?

עד: לא סופרים את זה.

תובע: 10 אלף? מאה?

עד: לא הגעתי לעשרת אלפים.”

(וירוב קודם מאז.)

לפעולות שמטרתה היא הטלת אימה על אוכלוסיה אזרחית בלתי מעורבת יש שם בלתי נעים: טרור. ההגדרה של טרור היא הפעלת אלימות לשם השגת מטרה פוליטית. המטרה הפוליטית של צה”ל היא שימור משטר האפרטהייד. כמו ששרים האנרכיסטים כבר שנים: שום דבר לא יעזור/צה”ל הוא ארגון טרור.

במשך עשרות שנים נכנסו חמושי צה”ל בלילות לבתיהם של אנשים חפים מפשע כדי להפעיל נגדם טרור. תומכי מערך ה-hasbara הכחישו שנים את קיומה של פרקטיקת המיפויים – ואם היתה להם בושה, הן היו מתפדחים קשות אחרי שידעי הכיר בה כשביטל אותה. למזלם, הם פטורים ממנה, כמו גם מהצורך להסתכל במראה. אם נעמת אותם עם העובדה, הם ישלחו אותנו לברר מה קורה בסוריה.

אין לי שום אחריות על מה שקורה בסוריה (אלא כשצה”ל מתערב במלחמת האזרחים שם). צה”ל, מצד שני, הוא לגמרי באחריותי. הייתי עובד כפיה שלו במשך שלוש שנים ויותר. המסים שלי מקיימים את משטר הטרור שלו. נדבך מהמשטר הזה קרס בשבוע שעבר, מאימת הדין. ואנחנו נצטרך להמשיך ולהלחם במשטר הזה, עד שיקרוס.

ועוד דבר אחד: זוכרים את ההתייחסות לאביתר בשבוע שעבר, ואת העובדה שהמאחז היה אמור להיות מפונה על יום שלישי שעבר? תיראו מופתעים – הוא לא פונה. בסופו של דבר מאחזים הם חלק מובנה מהדיקטטורה הצבאית שאנחנו מקיימים. ביום שישי האחרון פצעו החמושים פלסטיני באורח אנוש בהפגנה נגד אביתר. זה יימשך. עד שנפיל את המשטר.

ועוד דבר אחד ב': רופאים לזכויות אדם, זכותם תגן עלינו, עורכים בימים הקרובים גיוס כספים בשיטת המאצ'ינג: על כל שקל שאתם תורמים, הם מקבלים שניים. אני תרמתי. שיקלו גם אתם.

הערה מנהלתית: מאז הפוסט האחרון התקבלה תרומה בקרן הבעת הרצון הטוב והתודה. אני רוצה להודות בזאת לתורם.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • עדו סוקולובסקי

    אתה בטוח שלשינויים בשלטון אין קשר להחלטה של צה"ל לרדת מעניין המיפויים?

  • שחר כ.

    אני זוכר ויכוחים שלמים עם המריונטות מימין שכינו עצמן בשמות שונים ומשונים. הם התעקשו שיש סיבות ביטחוניות לנוהל הנאצי הזה של צהל. אז הנה: צהל בעצמו מודה שהוא צבא טרור. תפקידו להטיל פחד ואימה על הנתינים הכבושים.

    • Хувь Заяа

      ברור שהסיבה בטחונית, זה משתקף גם מהעדויות של "שוברים שתיקה", למשל :

      https://www.shovrimshtika.org/testimonies/database/877251

      מה המטרה של המשימה?
      ליצור היכרות עם השטח והעלאת מידע מודיעיני, זו הייתה ההגדרה של המשימה. לצורך שימוש עתידי אם נצטרך.

      מי בוחר את הבתים?
      אני, מתוך השטח. אבל הבחירה היא גיאוגרפית לחלוטין, זאת אומרת, זה השטח שבו הבתים לא מופו. אני לוקח ומשרטט: "מהצומת הזאת עד לצומת הזאת, זה האזור שלכם להיום. כנסו לכל הבתים בשטח הזה".

      מי אומר לך את זה?
      זה מגיע מהגדוד, הקמ"ן (קצין מודיעין) ואפילו מהחטיבה, איזה בתים לא מופו. אנחנו את הכול תמיד העלינו למעלה לחטיבה כי החטמ"ר (החטיבה המרחבית) יושבת קבוע, הידע אצלה אמור להישמר.

      או למשל :

      https://www.shovrimshtika.org/testimonies/database/676826

      מה המטרה של המשימה הזאת?

      מה שאומרים לנו זה לאסוף מידע. בעצם כולם יכולים להיות בפוטנציאל מחבלים, אז אם במקרה יהיה לנו אחר כך מעצר להוציא על בית מסוים – אנחנו כבר יודעים, מכירים את הבית מבפנים. יש בזה היגיון אסטרטגי מבחינה צבאית, אם אתה לא לוקח בחשבון… אם אין זכויות לאזרחים. רוב הדברים שבעייתיים בשגרה שאני זוכר קשורים לנושא הזה. זאת אומרת, זה לא שעושים משהו מעל ומעבר כדי להפריע לאנשים, אבל כשיש איזה שהיא סוג של הבנה צבאית למה דבר כזה חשוב – לא לוקחים בחשבון זכויות אזרחים שקיימות לאזרחים נורמליים.

      ועם זאת, מדובר בחרא של דבר שמירר את חיי הפלסטינים, וטוב שביטלו את זה.

      שמחתי לעזור.

      • Nachshon Amir

        כן, בטח, בטחונית… מעניין עד כמה אתה מאמין למה שאתה כותב.
        אצלנו, בסוף שנות ה-80, האינתיפאדה הראשונה. היינו מסתובבים בכפר באישון לילה, בוחרים בית אקראי שעל החומה שלו מקושקש איזה גראפיטי או כתובת שלא הבנו. נכנסים לבית במהלומות על הדלת וצעקות. היינו מצווים על בעל הבית להביא סיד ולנקות את הכתובת, למחוק אותה. האשה הייתה מבוהלת בדרך כלל, מבקשת שנעזוב אותם. היינו אומרים לה "סתמי ת'פה!" באדנות. לפעמים הייתה בת 40-50, בקלות יכלה להיות אמא שלנו. הילדים היו רועדים מאימה. איך לא ישנאו אותנו שנאת מוות.

        לא היה בזה שום תוחלת חוץ מלהראות מי הבוס ולהחזיק את הנתינים מפוחדים. עם הזמנים משנים לזה את סיפור הכיסוי, אבל זה בדיוק אותו דבר, אותה פרקיטת טרור-לשם-טרור. מיפוי בתחת שלי.
        אה, כן, אני זוכר שגם אנחנו היינו אומרים שבכל בית כזה יכול לגדול מחבל…

        • Хувь Заяа

          השאלה אם קיבלתם פקודה ברורה לכך מגבוה או שמדובר בהתבהמות ספונטנית?

          אני לא רואה סיבה שמישהו ימסור 'סיפור כיסוי' ל'שוברים שתיקה'. זה לא מפספס את כל המטרה של הארגון?

        • Wabbit

          ואצלנו, בשנות ה-90, היה נוהל ״הפגנת נוכחות״ שבו עשינו בדיוק אותו הדבר. כדי להראות שאנחנו באזור ובשליטה (הרי זה לא ברור לפלסטינים שעומדים יום-יום שעות במחסומים) היינו עושים סיורים בכפרים ונכנסים לבתים–עשינו בדיוק מה שיוסי מתאר כאן באמתלה אחרת. התירוצים משתנים, המהות נשארת.

      • Y.

        בעצם כולם יכולים להיות בפוטנציאל מחבלים

        זאת כל התורה כולה. והשאר פירוש הוא, צא ולַמֵּד.

        • Хувь Заяа

          דרך אחת "לצאת וללמוד", לפי עצתך, זה לקרוא את העדויות של 'שוברים שתיקה' – וכך עשיתי.

          על הפגיעה בזכויות וכבוד האדם אין ויכוח.

          אך אני מנסה להבין האם האמתלה פה היא "אכזריות", כמו שנטען פה למעלה, או שאכן ישנו צורך מודיעיני.

          למשל, למה שהעד יגיד את המילים הבאות, אם אין להן אף אחיזה במציאות?

          אז אם במקרה יהיה לנו אחר כך מעצר להוציא על בית מסוים – אנחנו כבר יודעים, מכירים את הבית מבפנים.

          אני לא מקבל את התירוץ של 'סיפור כיסוי' .. העדות לא ניתנת מול בית משפט, אלא מול "שוברים שתיקה" שהוא ארגון שבאים אליו בכדיי לספר את האמת, לכאורה. אז אין פה אינטרס לשקר או לנסות לייפות את המציאות.

          לכן אני חושב שכן יש צורך מודיעיני.
          העד גם מוסיף :

          חוזרים החבר'ה מלילה של מיפויים עם כל מה שהם ציירו, הם מביאים לך את זה? מה עושים עם זה?

          מעבירים את זה אלי, אני מעביר את זה לגדוד, והגדוד אמור להעביר לחטיבה. עכשיו, חלק מהמידע נשאר אצל החיילים שהיו בשטח ועכשיו הם מכירים אותו ואת התוכן של הבתים יותר טוב והם יודעים מאיזה בית אפשר לעבור לאיזה בית. בתוך הקסבה זה יכול להיות מבוך. דבר שני, הוא עולה למעלה לקמ"ן של הגדוד, שיכול לשמור, לאגור, להשתמש במידע הזה אם נצטרך באיזשהו מבצע, והוא בטוח אמור לעלות לחטיבה למעלה. החטיבה אמורה לשמור אצלה את המידע הזה.

          יש פה בהחלט עדות על שימוש של המידע שנאסף בעזרת המיפויים עבור צורך מבצעי.

          ולמען הסר ספק אני אדגיש שאני מברך על ביטול הפרקטיקה הזו, שכנראה הביאה הרבה יותר נזק מתועלת.

          • Kobi Marom

            אפילו אני חייב להסכים עם השמאל הקיצוני פה.
            סיפור כיסוי לא חייב להיות משפטי, הוא בהחלט יכול להיות מצורך אישי לתת איזשהו תירוץ לפעולה.
            גם אם באמת הושג מידע מודיעיני באמצעות מיפויים , וסביר להניח שבמהלך השנים הושג איזשהו מידע שכזה, זה עדיין נשמע יותר כמו תירוץ ל"הפגנת נוכחות".

            • Хувь Заяа

              במעבר על העדויות מ"שוברים שתיקה", לי זה נראה שחלק מן החיילים מתארים "הפגנת נוכחות" וחלק מן החיילים מתארים תכלית מבצעית.

              למשל, החייל הבא אומר שלפי דעתו, מדובר בפעולה שמטרתה הפגנת נוכחות בלבד :

              https://www.shovrimshtika.org/testimonies/database/75978

              לדעתי, האפקט במיפויים הוא שונה. זה לייצר לחץ נפשי על הפלסטינים, להיכנס להם לבתים, להעיר אותם באמצע הלילה ולייצר אצלם את תחושת הנרדפות הזאת

              אך שוב, הוא מביע את דעתו האישית, זה לא בא ממקום של ידע וזה לא מתיישב עם העדות שהבאתי קודם שם הקצין שמחליט אילו בתים למפות מעיד שיש תכלית מבצעית.

              האם אתה חושב שהקצין מספר סיפורים לעצמו כדיי להצדיק את עולם ערכיו הפנימי? לי זה נשמע שהדברים שהוא מספר מורכבים מידיי בשביל כך.

              זה יכול להיות מאוד האמנם שהחיילים והקצינים בשטח מפעילים את הפרקטיקה הזו על יתר מידה, בכדיי "להפגין נוכחות", ובכך מתעמרים על יתר מידה עם האוכלוסיה.

          • Y.

            למה אתה מנסה למצוא להם תרוצים? הצבא עצמו הכריז, מיד אחרי החלפת השלטון, שההתנהלות הזאת לא נחוצה.

            • Хувь Заяа

              אני רק מנסה לברר מה היא האמת.

              הטענה המרכזית שעולה פה היא שבעצם למיפויים אין אף תכלית מבצעית. הכל נעשה אך ורק בשביל להתעמר באוכלוסיה.
              מין סיפור כיסוי של "אנחנו בכאילו ממפים להם את הבתים, אבל בעצם אנחנו סתם מציקים להם".

              עם זאת, אם עוברים על כל העדויות אז עולה תמונה שכן קיימת תכלית צבאית למיפויים וכן משקיעים זמן ניכר בשרטוט הבית.

              למשל בעדות הבאה יש פירוט רב של כל התהליך ונראה שלא מדובר ב"שרטוט מחורטט" :

              https://www.shovrimshtika.org/testimonies/videos/26224

              זה גורם לי אפילו לתהות האם ביטול הפרקטיקה הזו אפילו תשנה משהו. אולי צה"ל יפסיק למפות את הבתים, אבל אם חיילים ימשיכו "להפגין נוכחות" בכפרים (ללא מיפוי בתים), אז מה נשתנה?

              • Y.

                הצבא הכריז שאין בזה תכלית מבצעית, ולכן הוא מפסיק. מה עוד אפשר להוסיף?

                • Хувь Заяа

                  לא מדויק.
                  אמרו שכעת ישנה טכנולוגיה שמייתרת את התהליך. יש לתהות אם זה נכון או שמדובר בתירוץ.

                  בכל מקרה, כך או כך, טוב שנגמר כל העניין הזה.

  • החשמן רישלייה

    מר יוסי גורביץ כתב מוקדם יותר בחשבון הטוויטר שלו "שהפתרון המתבקש למשטר הישראלי הוא מתקן תרמו-גרעיני בעוצמה ניכרת".

    לפני יומיים-שלושה כתב גם כי החיילים אורון שאול והדר גולדין "אינם "בנים". הם גופות נרקבות".
    משפט אנוכי ואטום שרק אדם ללא ילדים יוכל לכתוב.

    דברי בלע שכאלו לא יכולים לעבור ללא תגובה עממית וטבעית, ולכן חשוב להמשיך לכתוב פה, גם אם הדברים יהיו קול קורא במדבר.

    לפני ימים מספר ציטטתי מתוך עדויות שניתנו ל"שוברים שתיקה" שמר יוסי גורביץ בעצמו (!) לינקק אליהם במאמר הכתוב לעיל.

    הכתוב בעדויות מציב תחת סימן שאלה את הקביעה של מר יוסי גורביץ כי ה"מיפויים" של צה"ל נעשו אך ורק לשם "אכזריות".

    נצוטט שוב :

    https://www.shovrimshtika.org/testimonies/database/877251

    מה המטרה של המשימה?
    ליצור היכרות עם השטח והעלאת מידע מודיעיני, זו הייתה ההגדרה של המשימה. לצורך שימוש עתידי אם נצטרך.

    מי בוחר את הבתים?
    אני, מתוך השטח. אבל הבחירה היא גיאוגרפית לחלוטין, זאת אומרת, זה השטח שבו הבתים לא מופו. אני לוקח ומשרטט: "מהצומת הזאת עד לצומת הזאת, זה האזור שלכם להיום. כנסו לכל הבתים בשטח הזה".

    מי אומר לך את זה?
    זה מגיע מהגדוד, הקמ"ן (קצין מודיעין) ואפילו מהחטיבה, איזה בתים לא מופו. אנחנו את הכול תמיד העלינו למעלה לחטיבה כי החטמ"ר (החטיבה המרחבית) יושבת קבוע, הידע אצלה אמור להישמר.

    כמו כן

    https://www.shovrimshtika.org/testimonies/database/676826

    מה המטרה של המשימה הזאת?

    מה שאומרים לנו זה לאסוף מידע. בעצם כולם יכולים להיות בפוטנציאל מחבלים, אז אם במקרה יהיה לנו אחר כך מעצר להוציא על בית מסוים – אנחנו כבר יודעים, מכירים את הבית מבפנים. יש בזה היגיון אסטרטגי מבחינה צבאית, אם אתה לא לוקח בחשבון… אם אין זכויות לאזרחים. רוב הדברים שבעייתיים בשגרה שאני זוכר קשורים לנושא הזה. זאת אומרת, זה לא שעושים משהו מעל ומעבר כדי להפריע לאנשים, אבל כשיש איזה שהיא סוג של הבנה צבאית למה דבר כזה חשוב – לא לוקחים בחשבון זכויות אזרחים שקיימות לאזרחים נורמליים.

    אם כך, בהחלט יש סיבה מודיעינית לביצוע המיפויים, ולא מדובר ב"קשקוש" כמו שטוען מר יוסי גורביץ.

    • Kobi Marom

      הוא גם השווה את מבצע שומר חומות לטבח סרברניצה. כי נו, זילות שואה זה כבר נדוש, אז למה לא לזרוק עוד השוואות מופרכות לאוויר. מעניין איפה נופלות מלחמות אחרות בסקלת גורביץ.

      • Wabbit

        כבר לפני ההתקפה על עזה לכ-70% מהאוכלוסיה שם היה חוסר ביטחון תזונתי. הרצועה נמצאת תחת סגר/מצור כבר 14 שנה–אני לא מכיר תקדים לדבר כזה.

        מתגובתך אני מניח שאתה בסדר עם זה? כלומר, מספיק בסדר כדי להתמקד במה שיוסי גורביץ כתב בטוויטר על סרברניצה?

        • החשמן רישלייה

          ביטחון תזונתי מוגדר כיכולתו של אדם לספק לו ולמשפחתו מזון בריא ומזין, הכולל את כל אבות המזון, בכמות ובאיכות מתאימים ומספיקים, באורח סדיר ובדרכים מקובלות חברתית. קרי, ללא הצורך להזדקק לעזרתם של מקורות חירום או לבקש נדבות.

          על-פי סקר שערך המוסד לביטוח לאומי בשנת 2011, כחמישית מתושבי ישראל (כ- 1,745,000) סובלים מחוסר ביטחון תזונתי, מעל למחציתם סובלים מחוסר ביטחון תזונתי ניכר (עם סממני רעב), בהם מאות אלפי ילדים.

          קיצר, יש בעזה עוני.
          אתה לא מחדש דבר.
          יש פתרון, כתבתי עליו פעמים רבות. הכרה בישראל, ופירוז הרצועה. אך האוזניים נותרות ערלות.

        • Kobi Marom

          אני חושב שכבר עניתי על שאלה דומה. כן, החיים בעזה הם חרא, והסגר תורם לכך, אבל כשהברירה היא בין זה לבין עוד נשק למיליציות שם הבחירה שלי ברורה.
          המיפויים מפריעים לי הרבה יותר מהסגר ומהמבצעים בעזה.

          • Wabbit

            עינינו הרואות: נשק מגיע למליציות גם תחת המצור. אוכל – פחות. גם מים ראויים לשתיה אין ממש. אז מה מטרת המצור?

    • Y.

      אז בטח, יש חשיבות בטחונית. כל אחד ממיליון (נאמר) מבתי הערבים בגדה הוא בפוטנציאל בית של מחבל. אז למפות אותו זאת אומרת ש… מה, איכשהו צריכים מפה לבית של שלושה חדרים כדי למצוא בו מחבל ולמנוע פיגוע? בסדר. אז זה מוריד את הסיכון לפיגוע ב– 0.00001%, וזה שווה לאיים על אנשים, נשים וטף, ש״כולם יכולים להיות בפוטנציאל״ חפים מכל מעשה או כוונה רעים.

      רק לערבים עושים ככה. לא פורצים לכל בית של יהודי כי הוא בפוטנציאל חבר ארגון טרור יהודי. לא פורצים לכל בית שגר בו גבר כדי ״למפות״ אותו, מפני שכל גבר הוא בפוטנציאל אנס.ֿֿֿ לזה קוראים ג–ז–ע–נ–ו–ת.

      כל זה, שוב, רק כדי להראות לך איזה ערל לב אתה. מבחינת הצבא, הם מסכימים אתי ועם יוסי שכל זה לא היה נחוץ להגן על אף אחד. ה״טכנולוגיה החדשה״–עוד לא שמענו מה היא, ולמה היא נתגלתה והופעלה בדיוק אחרי החלפת הממשלה.

      • החשמן רישלייה

        נדמה שאנו נדרשים לסוגיה הזו כל פעם מחדש. על כף המאזניים עומדים מצד אחד עומדים רווחתם וכבודם של הפלסטינים ומצד שני צורכיהם הבטחוניים של הישראלים.
        למעשה, ניתן להשליך את המשוואה הזו כמעט על כל נושא בסכסוך הישראלי-פלסטיני, מן אותם מיפויים שבהם עסקינן ועד להפצצות בעזה.
        האם זה מופרך שמדינת ישראל, ושאזרחים ישראלים רבים, תמיד יעדיפו את בטחונם האישי, כאשר הם נדרשים לסוגיה הזו?

        הנחת היסוד באידיאולוגיה האנטי-ישראלית (המתחבאת מאחורי המושג המעורפל "אנטי-ציונות"), היא שהישראלים פועלים אך ורק מתוך גזענות ורשעות. כך למשל עולה טענה שישראל הקימה "חומת אפרטהייד", תוך כדיי התעלמות מוחלטת מן העובדה שאותה חומה הוקמה לאחר תקופה קשה מאוד של פיגועי התאבדות רצחניים. כמו כן, דרך אותה חומה עוברים מידיי יום עשרות אלפי פלסטינים העובדים בישראל כדרך המעברים. החומה מפרידה אך ורק בין פצצות לאנשים, לא בין אנשים לאנשים. אין זה מפריע לתעמולנים לספר עלילות על החומה הגזענית והנוראה ולתת לה שמות בשפות הולנדיות.

        אני מזהה את הגישה האנטי-ישראלית הזו גם פה. במקום להודות שקיים צורך בטחוני מסויים (שניתן להסכים איתו או לא), עולה טענה שצה"ל פועל ברשעות, מתעמר בפלסטינים רק לשם ההתעמרות, משקר לעמו, ובעצם משקר לכל העולם.
        ההוכחה היחידה המצויה במאמר לטענה הזו היא עדות בודדת של חייל, שכלל אינו נמצא בעמדה פיקודית, שאומר שלפי דעתו, למיפויים אין תכלית צבאית.
        אך אם קוראים את שאר העדויות בהחלט מוצאים חיילים, ואף חיילים בעמדה פיקודית, שמספרים שכן קיים צורך מבצעי. זה עומד בסתירה לכל הנרטיב של המאמר.

        אני מוצא לנכון שחשוב מאוד לעמוד על הסוגיה הזו, בכדיי להדגיש שהכוח המניע את הישראלים הוא הדאגה לבטחונם. לא גזענות, ולא רשעות.
        עוד סיבה שאני מוצא לנכון להדגיש זאת היא עניין הדה-לגיטימציה. יש פה ניסיון לבצע דה-לגיטימציה לצה"ל בתור צבא טרור. מה עושים עם צבא טרור? נלחמים בו. מפרקים אותו. עד שהוא חולף מן העולם.
        ומה יהיה גורלם של 7 מיליון יהודים בישראל כאשר צה"ל לא יהיה שם להגן עליהם? האם הפלסטינים יקבלו את המתנחלים בארצם בפרחים ובחיבוקים ?!

        ואחרי שכל זה נאמר, אדגיש שוב, שמפרקטיקת המיפויים נודף ריח רע מאוד. המחשבה על משפחות תמימות שנאלצות לחוות זאת באישון ליל מחמיצה גם את ליבי.
        ולכן, הברכה שלי היא כפולה על ביטול הפרקטיקה הזו. ראשית, אני שמח שצה"ל מצא לנכון לבטל פרקטיקה זו, גם אם הסיבה אמיתית (טכנולוגיה?) וגם אם מדובר בתירוץ (עקב הממשלה החדשה? עקב האג?).
        שנית, עתה כשהפרקטיקה הזו חלפה מן העולם, הארסנל של הטיעונים האנטי-ישראלים הצטמק, ולו במקצת.

        • שחר כ.

          ושוב אתה מזיין לנו את השכל עד שאני לא יודע אם אתה אדם פרטי או נציג ציבור כלשהו.
          בשאלה ששאלת אתה מניח בפינו הנחה שקרית בכוונה: "האם זה מופרך שמדינת ישראל ואזרחים ישראלים רבים תמיד יעדיפו את בטחונם האישי?" לא, אנחנו לא חושבים שזה מופרך, והטקטיקה הזאת שלך מעצבנת. הויכוח היה תמיד על גבולות. מתי הביטחון האישי שלך חשוב פחות מזכויות אדם אחרות.

          מסתבר שהיה חשוב לך למקם אותנו בצד שמגחך לאידו של עמישראל. למה? אולי כדי למתן את הסיפא של דבריך, זה שמדבר בעדינות על צחנתו של הנוהל. זה שמודה שהיה צריך לבטל את הפרקטיקה, ואז שב ומסייג את הביטול, שלא יהיה, חלילה, מטעמי זכויות אדם, אלא משיקולי בחירות, או מפחד האג, או מטכנולוגיה. אבל מה הם שיקולי בחירות, או ביה"ד בהאג, אם לא נטייה של הציבור לתמוך בהצבת גבולות ל'בטחון האישי' מול זכויות אדם מסויימות?

          הגישה שאתה מזהה אינה אנטי ישראלית. הגישה האנטי ציונית משקפת איכפתיות ומעורבות חזקים וניסיון לקדם את החברה הישראלית. זה עוד שקר שאתה שם בפינו.

          • החשמן רישלייה

            למען האמת, כל העניין הזה מאוד תלוי בשאלה האם צה"ל משקר או לא.

            אם באמת קיימת טכנולוגיה, ונוהל המיפויים אכן יימשך באמצעים אחרים, אז כנראה שהתהליך נחוץ.
            אם התהליך נחוץ, סימן שבסופו של דבר הוא אכן משרת את ביטחון אזרחי ישראל.
            למשל, ייתכן שבאמצעות המיפויים, ואף באמצעות "הפגנות הנוכחות", לצה"ל יש הכרה יותר טובה של השטח ואחיזה חזקה יותר בו, והאוכלוסיה הפלסטינית לא יכולה להתארגן כדיי לבצע פיגועים, להחביא מבוקשים או לירות רקטות.

            אם צה"ל משקר, ונוהל המיפויים אינו נחוץ, ועקב סיבה כלשהי הורידו את את הנוהל, אזי יש לתהות מדוע ביצעו את המיפויים במשך עשרות שנים.
            לפי המאמר לעיל, צה"ל משקר, ונוהל המיפויים הוא אך ורק אמצעי להתעמר בפלסטינים.
            מכיוון שאני באופן אישי התקשתי להאמין בכך, עברתי על כמה עדויות של 'שוברים שתיקה' ומצאתי קצינים שמפרטים מעט על התהליך ולפי דבריהם קיימת תכלית מבצעית.

            לכן, לפי דעתי, אכן ישנה תכלית מבצעית לנוהל הזה, אבל הוא בא מגיע יחד עם עול כבד מאוד כבר עבורר האוכלוסיה הפלסטינית.
            בסופו של דבר, זה מביא אותנו לשאלה שאתה העלית – "מתי הביטחון האישי שלך חשוב פחות מזכויות אדם אחרות?"

            איך שאני רואה זאת, רוב האנשים, בכל העולם, יענו "אף פעם" לשאלה הזו, אולי עם כמה הסתייגויות קלות.
            כמובן שאני בתור אזרח ישראלי מעוניין שהבטחון שלי, של בני משפחתי, ושל בני ארצי, יישמר ככל היותר.
            יחד עם זאת, אינני שונא את הפלסטינים, ואני מבין שככל שנלחץ עליהם יותר, הם רק יקצינו. לכן ביטול הנוהל המדובר הוא מבורך, ואני מקווה שאין פה פשרה על בטחון אזרחי ישראל ושבאמת נמצא איזשהו פתרון חלופי הולם.

            דעותיי מייצגות את עצמי בלבד, שכן אני אדם פרטי.

            • שחר כ.

              אז למה לא להרוג את הפלסטינים כולם? אין פלסטינים אין בעיות ביטחון אישי. אפשר גם לבטל את המכוניות, לפחות כשישראלי יוצא לרחוב, בטח רחוב בעיר ערבית בישראל.

              אנשים בכל העולם מבינים שיש חוקים שמתנגשים עם הביטחון האישי וגוברים עליו במקרים מסוימים, ואין מה לעשות עם זה. איש אינו מבטיח לך שתזכה לראות את היום הבא.

              נקבעו חוקים בינלאומים שישראל מפירה אותם. כל מה שיש לך לענות על כך הוא שישראל מפרשת את החוקים אחרת, לבדה מול כל שאר העולם.

              אתה טוען שאתה לא שונא את הפלסטינים, אבל אין לך שום בעיה שיחיו כמו כלבים שעה שאתה קוצר את פירות אדמתם. אז אתה לא טורח לשנוא אותם, אתה תרבותי מדי בשביל זה. אתה רק לא רואה בהם שווים לך, כי אתה נישא מהם, אתה נישא על כולנו. מי יערוב לנו שיום אחד לא תמאס בכולנו ותפתח נגדנו במלחמה? תחליט שזה בא טוב לביטחון האישי שלך.

              • החשמן רישלייה

                למה שאהרוג אותם? הרי אנחנו בני אותה הארץ. אחים בדם. יש לנו מחלוקות קשות האמנם.

                אם הם לא תוקפים אותי, לא אתקוף אותם. אבל כן אבנה חומה ביני לביניהם כל עוד הם ממשיכים לאיים (ואם לא יהיה איום, אז לא צריך חומה).

                עדיף יהיה אם צה"ל היה מצמצם את ההתכחכחות עם האוכלוסיה הפלסטינית כמה שיותר. כמה שפחות מחסומים, כמה שפחות מעצרים, כמה שפחות כניסות לכפרים וכו'.

                ככל הניתן, כמובן. לא צריך "עזה" גם בגדה.
                אני בטוח במאת האחוזים שאם צה"ל יעזוב את הגדה אז תוך ימים מספר אבו-מאזן יושלך מחלונות המוקעטה ודגלי חמאס יתנוססו מפאתי עפולה, כדרך פאתי כפר-סבא, ועד פאתי באר שבע. מהר מאוד יגיעו גם הרקטות.

                לכן, לצערי, אני נאלץ להיות "כובש אכזר" ולהחזיק כוחות צבא מול אוכלוסיה עויינת.

                • Wabbit

                  "עדיף יהיה לצמצם את ההתחככות של צה"ל עם האוכלוסיה הפלסטינית כמה שיותר. כמה שפחות מחסומים, כמה שפחות מעצרים, כמה שפחות כניסות לכפרים וכו'." – ובו בזמן הצבא הישראלי צריך לעבור בכל בית באישון לילה, להוציא משפחות ממיטותיהן, כדי למפות את הבית.

                  נסכם: מי שמגיב לחנטאריש מבזבז את זמנו.

                  • החשמן רישלייה

                    זה מוזר, אני די בטוח שכתבתי לפחות פעמיים-שלוש שאני נגד מיפוי הבתים.

                    כך למשל, כתבתי מעלה

                    אדגיש שוב, שמפרקטיקת המיפויים נודף ריח רע מאוד. המחשבה על משפחות תמימות שנאלצות לחוות זאת באישון ליל מחמיצה גם את ליבי.
                    ולכן, הברכה שלי היא כפולה על ביטול הפרקטיקה הזו.

                    אולי הדברים חמקו מעיניו של Wabbit?

                    • שחר כ.

                      אתה מצטט מדברי חייל שהעיד לשוברים שתיקה: "יש בזה היגיון אסטרטגי מבחינה צבאית … אם אין זכויות לאזרחים (הפלסטינים)."
                      זה אותו הגיון שיש בלהרוג את כל הפלסטינים, או למצער לגרש אותם. אה, זה נשמע לך כבר סביר יותר? יש הגיון אסטרטגי בגירוש הפלסטינים לירדן למשל, ויש המון המון ישראלים שחושבים בדיוק כך. רוב תושבי ישראל לא יזיזו אצבע אם ייעלמו הפלסטינים פתאום, ובכל זאת ישראל לא מעיזה לגרש אותם.

                      אז מדובר בשאלת הגבול. האם מותר להציק להם לילה לילה, להיכנס לבתיהם ולרכז את כולם בסלון לכמה שעות? זה עוזר לגירוש, והגירוש היה ועודנו אחד מפתרונות המצב לפי ישראל. ישראל השתמשה בזה כל עוד יכלה. עכשיו נגמר לה הסוס, שוברים שתיקה ותנועת החרם העולמית עצרו את דהרתו. אבל צהל עוד ימצא לנו תחבולה חדשה, כי אין גבול ליצירתיות הישראלית.

                    • החשמן רישלייה

                      במהות הדברים, החייל צודק, בתכל'ס.
                      כמו שציינתי מעלה, מדובר בפרקטיקה שכנראה יש לה תועלת צבאית, אבל בד-בבד יוצרת עול כבד על האוכלוסיה הפלסטינית. מדובר בסוג של קלגסות ושיטור-יתר, קצת כמו השוטרים באמריקה.

                      "אז מדובר בשאלת הגבול. האם מותר להציק להם לילה לילה, להיכנס לבתיהם ולרכז את כולם בסלון לכמה שעות?"

                      אני לא מסוגל לענות על כך בתור אזרח. רק צה"ל יכול לענות על זה. רק צה"ל יכול להציג את התועלת המלאה של הפרקטיקה הזו. אולי יום אחד צה"ל יידרש לכך במסגרת המשפט בהאג.
                      צה"ל יכול לטעון שללא כניסה לכפרים והכרתם לא תהיה יכולת למנוע התבוססות של חמאס והג'יהאד בכפרי הגדה. צה"ל יוכל להצביע על כך שהמיפויים מתבצעים רק בכפרים שהם מוקדי טרור.

                      בכל מקרה, אינני יודע מה הם טיעוניו של צה"ל, אבל אם צה"ל יציג מצב שבו לולא המיפויים יווצר מצב שבו בטחון אזרחי ישראל ייפגע, אזי יש תכלית צבאית.

                      כל אדם אז יעשה את שיקוליו הפרטיים האם התכלית הצבאית מצדיקה את הפגיעה באוכלוסיה הפלסטינית.

                      מה שתמיד עומד לנגד עיניי הוא הסצנריו שבו הם מקימים תשתית רקטית גם בגדה, ומרכז הארץ יטווח כמו שאשקלון ושדרות יטווחו. כאשר אני מנסה להביא את הדיונים פה לנקודה הזו, אתם ישר בורחים לדון על משהו אחר.
                      כמו שאומר מר יוסי גורביץ – רבאק !
                      הרקטות הללו יעופו גם עליכם, לא רק עליי.

                      לצערי, מגיבים רבים פה לא מצליחים להבחין בין העמדה של "בואו נזיין את הפלסטינים" לבין "הייתי רוצה לחיות איתם בשלום, אבל הם לא רוצים אותי פה, אז אני חייב להלחם בהם".

                • שחר כ.

                  אתה כבר תקפת אותם, הרגת בהם וגרשת אותם. אתה ממשיך לעשות זאת גם היום, ובו בזמן אתה מעדיף לצמצם את ההתחככות. וואלה. איש שלום ממש.

                  כמו האמריקנים שהיו בני ברית של הטאליבן כך גם ישראל העדיפה להעלות את חמאס על חשבון הרשות. אלה ואלה מעשה ידינו. אני משער שזה חלק מ'הכובש האכזר'.

                  בקיצור, כמו שטוען Wabbit, אין לך יכולת להבין את המוגבלויות של עצמך, ובסופו של דבר העולם ילמד אותך לקח.

                  • החשמן רישלייה

                    תקפנו. הרגנו. גרשנו.
                    וגם הם – תקפו. הרגו. גרשו.
                    באופן אישי, משפחתי גורשה ממקום מושבה בחברון בשנות ה30, ופעם נוספת מן העיר העתיקה בירושלים בזמן מלחמת תש"ח.

                    אי אפשר לשנות את העבר, אפשר רק לשנות את העתיד.

                    אני אומר באופן מובהק – לצמצם את החיכוך של הצבא עם האוכלוסיה למינימום הנדרש. אך משום מה – גם זה מרגיז אותכם?
                    מה לא ירגיז אותכם? אולי אם אצטרף לקריאות השנאה כנגד המתנחלים?

                  • החשמן רישלייה

                    אני קורא שוב את הטיעונים שעלו פה כנגדי ורמת התמיהה שלי רק עולה.

                    סכום הטיעונים פה הוא כך שאנו מרושעים, ושעלינו לעזוב את הפלסטינים לנפשם.
                    זה טיעון נהדר, אך מה יקרה יומיים אחר כך .. ?
                    מדוע איש מביניכם אינו אמיץ דיו להדרש לסוגיה הזו?

                    אני אזכיר שנסוגנו מלבנון לפני יותר מ20 שנה, ובימינו אנו חיזבאללה יושבים על מצבור נשק מתקדם של כ-150 אלף רקטות וטילים, צי מל"טים ורחפנים, טילי נ"ט, טילי נ"מ, מנהרות התקפה ועוד.
                    זה ייתכן מאוד שיום יבוא והנשקים הללו יופעלו נגדנו ומה שהיה ב"שומר החומות" יהיה משחק ילדים.
                    אולי זה הוא חלומכם? להקיף את הישראלים במאות אלפי רקטות מכל עבר, בכדיי לשבור את רוחנו, ולבסוף שנסכים לוותר על עצמאותנו?

                    ולכן הגישה שלי כלפי הפלסטינים היא של "כבדהו וחשדהו". להותיר את השליטה הצבאית בגדה (עד אשר משיגים הסכם !) אך להוריד את החיכוך של החיילים עם האוכלוסיה למינימום הנדרש. זה הוא צעד מתבקש והומאני. אך לעולם לא אסכים לפשרות על בטחוננו.

                    אגב, זה משהו שכל העולם מבין, לכן אני במקומך לא הייתי כה בטוח כלפי הטיעון של "העולם ילמד אותך לקח".

                    • שחר כ.

                      עלינו לשבת למומ עם הפלסטינים. היה עלינו לעשות זאת לפני עשרות שנים. אנחנו לא רצינו לעשות זאת, כי אנחנו מעוניינים בחלק נוסף מארצם. עד היום זה מה שאתה רוצה. אז למה אתה מתפלא שאומרים עליך שאתה מרושע?

                      אתה לא רוצה שלום, אתה רוצה שטח. כלומר, כן, אתה רוצה שלום, מי לא רוצה? אבל אתה לא מוכן למינימום כדי שהאנשים שגרו כאן לפנינו ושגורשו על ידינו יוכלו לגור בכבוד במדינתם.

                      הגישה שלך כלפי הפלסטינים אינה כבדהו וחשדהו. אינך מכבד אותם כלל. כלומר, אתה יכול לדבר ולכתוב בלי סוף על הכבוד שאתה רוחש להם, אלא שמעשיך ומעשי מדינתך מגלים את האמת. אתה, כמו מ"י, לא רואה בהם אנשים כמוך, אתה לא חושב שמגיע להם מה שמגיע לך.
                      וזה, בניגוד לסייפא שלך, משהו שכל העולם מבין.

                    • החשמן רישלייה

                      גם הם רוצים שטח. שנינו רואים כמולדתנו את אותה הארץ, כל אחד מסיבותיו.
                      הדרישות שלהם חמורות יותר משלי. הם רוצים את לוד, חיפה, יפו – ערים שכיום הם בעלי רוב יהודי. בספרי הלימוד שלהם נמל יפו הוא עדיין הנמל הכי גדול ב"פלסטין" כאילו אנחנו עדיין ב1948.
                      בנוסף, הם דורשים לעקור מאות אלפי יהודים (ידידנו המתנחלים) בכדיי לפנות שטח עבורם.

                      את הדרישות הטריטוריאליות הישראליות שאני רואה כליגטימיות פירטתי בעבר פעמים רבות, אז לא אחזור עליהן. מדובר על נתח שכנראה לא עולה על 15%-20% מן הגדה. אני מאמין שכל המפלגות היהודיות מתכנסות לדרישות הללו, כולל מרץ.
                      הגישה שלי אף אומרת שאפשר לשמור התנחלויות יהודיות בתור מובלעות ישראליות בכדיי לאפשר רצף טריטוריאלי עבורם גדול ככל הניתן. מובלעות קיימות ברחבי העולם כולו.

                      אני מכיר בכך שאין מנוס מחלוקת הארץ. ברור לכל שקווי 67 אינם ריאלים עוד ולכן יש לשרטט קווי גבול אחרים.

                      אך אתה ממשיך להציג את העניין כאילו יש פה מחלוקת טריטוריאלית בלבד. לא כך הדבר. המחלוקת היא מהותית, על קיומה של מדינה יהודית עצמאית במרחב ערבי-מוסלמי.

                    • שחר כ.

                      טוב. פעם אחרונה.
                      אתה מהגג על מחלוקת מהותית, אבל אין בכך ולא כלום, סתם מילים ריקות. וכי יש מחלוקת שאינה מהותית? אמרת מחלוקת, אמרת מהויות מתנגשות. יחד עם זה, למרבה הפלא, הפתרון של המחלוקת המהותית הוא טריטוריאלי לחלוטין. אתה בעצמך אמרת את זה.

                      ברור לכולם שקווי 67 הם הבסיס ואין בלתו. זה כל כך ברור שכל ניסיונות ההסכם הקודמים מתייחסים אך ורק אליו. 15% הם הפנטסיה שלך ואין לה תמיכה משמעותית, חוץ מחבריך. כל ישראל תסכים לחלוקה על בסיס 67 עם תיקונים, כך כבר קרה ויקרה עודפעם.

                    • החשמן רישלייה

                      הבסיס. כן. ככה כתוב בכל ההחלטות. לא "קווי 67", אלא "על בסיס קווי 67".
                      זה מונח מעורפל ביותר שלא מוגדר-היטב, כנראה בכוונה.
                      ע"פ החלטה 242 של מועצת הביטחון ישראל לא מחוייבת לסגת מכל השטח וזכאית לגבולות ברי-הגנה.
                      לתפיסתי, זה מקנה לישראל זכאות על בקעת הירדן. נוכחות צה"לית בבקעה היא הדרך היחידה להבטיח את בטחון אזרחי ישראל הגרים על רצועת החוף בין חדרה לגדרה, הם מרביתם של אזרחי ישראל (ואני ביניהם).
                      נגיד לאומות עולם, הבטחתם גבולות ברי-הגנה, תקיימו.

                      יש לעמוד על כך ולא להכנע לעולם.
                      (ולמען הסר ספק, את הבקעה יש לספח יחד עם הפלסטינים הגרים שם, ולאזרחם).

  • Easy Lover

    מר יוסי גורביץ הפיק עוד הצהרה פרובוקטיבית כנגד יהודים בחשבון הטוויטר שלו.

    יש פה הרבה טעויות ואי-דיוקים.

    תזכורת: אל חראם אל שריף, המכונה על ידי יהודים "הר הבית"

    לא רק בידי היהודים, אלא בידי כל העולם. השם הרווח הוא Temple Mount, שמקביל לשם היהודי. השם המוסלמי הוא אינו השם הרווח.
    קצת כמו שירושלים היא עדיין Jerusalem וחברון היא עדיין Hebron.

    הוא מסגד בהפרעות קצרות (על ידי פולשים זרים) כבר כמעט 1,400 שנים.

    הצהרה מעניינת, אבל גם המוסלמים בעצמם היו פולשים זרים. מה זה אומר בעצם?

    הוא עמד על תילו יותר משני בתי המקדש היהודיים גם יחד.

    אוקיי. זה לא אומר האמנם שהמקום איננו קדוש עוד ליהודים.

    אין ליהודים זכויות בהר משום שלאף אחד אין זכויות במבנה דתי של אחר

    נניח, אבל הר איננו מבנה ולכן ההצהרה הזו נטולת משמעות.

    ומשום שהרעיון של זכויות בנות 2,000 שנים ימוטט את כל הסדר הבינלאומי הקיים ויוביל לשפיכות דמים חסרת תקדים.

    אומר מי שמקדם את פירוקה של מדינת ישראל, שהוקמה בגיבוי הסדר הבינלאומי הקיים, והפיכתה למדינה דו-לאומית, מה שיוביל לשפיכות דמים חסרת תקדים.

    שהפסיכים יחזרו למרתף ממנו הגיחו.

    לא היית מעז לכתוב זאת על שבט אינדיאני כלשהו שמקדש את אדמתו הגזולה בצפון אמריקה גם אחרי מאות שנים.

    בושה וכלימה.