החברים של ג'ורג'

הצלף העיוור

התמונה המרכזית העולה מתחקיר “המקור” על הצלפים בעזה היא של עיוורון מוחלט – ומכוון

רביב דרוקר ו”המקור” חשבו השבוע שהם העלו תכנית אמיצה, בכך שהביאו עשרה צלפים שירו לעבר בלתי חמושים פלסטינים בהפגנות של 2018 – 2019 ברצועת עזה, אבל ספק אם היה משהו פחדני ממנה. בניגוד למטרה העיתונאית, הכתבה של המקור לא חשפה מציאות אלא עשתה הכל כדי להסתיר אותה.

ראשית, בלט השימוש בטרמינולוגיה צה”לית כדי לטשטש את המציאות. “איקס” הוא אדם – ברוב מוחלט של המקרים, בלתי חמוש ובלתי מסוכן – שצלף העלה על כוונת, לקח נשימה ארוכה, התבונן בו היטב, ואז ירה בו קליע במהירות על קולית והרג אותו. כשאנחנו אומרים “איקס”, אנחנו מורידים את כל זה לרמה של משחק מחשב. “לרכוש ברך” משמעה כל הפעולות הנ”ל, רק שהן מסתיימות בהפיכת אדם לנכה ולא למת. הגיימיפיקציה של ההרג איננה מקרית: היא הכרחית לצלפים עצמם, שמשתמשים במונחים כאלה ממש (”יש פה משחק עם נקודות,” “התחילה המסיבה”) כדי להמשיך לחיות עם עצמם, והיא הכרחית לצופים בבית.

לגמרי לא במקרה, “המקור” לא העלתה סרטונים של ירי צלפים כפי שהם נראים דרך הכוונות והמשקפות – ויש כאלה – אלא הסתפקה בציורי אילוסטרציה. אחרי הכל, אם יראו לצופים בבית איך זה נראה באמת, מישהו עוד יכול להקיא על כורסת הטלוויזיה, וזה יחטיא לגמרי את המטרה של הפרק: ליצור תחושה של התעלות וזיכוך. תראו איזה חיילים יש לנו, ותראו מה אנחנו עושים להם. הם יוצאים עם סיוטים. בואו לא נדבר עכשיו על המשפט המבעית “יש דור של ילדים בעזה שלא ישחקו בכדורגל.”

ירי הצלפים לעבר המון בלתי חמוש ב-2018-2019 הוביל ל-214 מקרי מוות וכמעט 8,000 פציעות מירי חי, רובן המכריע בגפיים. בואו נתעכב לרגע על 214 מקרי המוות האלה, כי “המקור” לא. המקרה היחיד של מוות שהיא מתארת במפורט הוא מקרה שבו צלף שקיבל פקודה לירות לעבר גפיים, ולא מצא מטרה ראויה, החליט לירות כדי להחטיא. הקליע שלו פגע באבן, ניתז ממנה והרג אדם חף מפשע. הצלף מיהר להפיל את התיק על הקורבן: “זה לא קרה בגללי, זה קרה בגללו. הוא היה בסיטואציה, הוא עשה את מה שעשה כדי לקבל כדור. הוא אשם בזה שהוא נפגע.” נזכיר, שוב, ששניות קודם לכן הצלף אמר שירה כדי להחטיא כי לא מצא מטרה ראויה לירי.

הצלפים צריכים לחיות עם עצמם. הם צריכים לומר לעצמם שהם לא שופכי דם נקיים. אבל מה התירוץ של “המקור”? איך סיפור כזה עובר בלי שאלות, בלי הערות, בהסכמה שבשתיקה? שאלה מרכזית יותר: למה בחרתם להציג את מקרי ההרג דרך פריזמה של טעות? ב-15 במאי 2018, הרגו צלפי צה”ל 60 (!) בני אדם. כל הקליעים הללו פגעו באבן?

הנראטיב של “אנחנו לא יורים כדי להרוג חובשים ועיתונאים, זה איכשהו קורה לנו” הוא כמובן הנראטיב הרשמי של צה”ל, ול”המקור” לא היה די אומץ להתעמת איתו, לא שבוע אחרי עוד מערכה בעזה. התכנית לא מעיזה להרחיב נקודות שהצלפים פולטים בחטף: שהיה עליהם לחץ מהמפקדים שלהם לירות, גם כשהם לא רצו; על השאיפה של צלפים להשיג “איקס”, על הצורך שלהם להוכיח את עצמם מקצועית, מקצועיות שמתבטאת במות אנשים – שאחד הצלפים מדגים היטב, כשהוא מחזיק את תרמיל הקליע של ההרוג הראשון שלו, ואומר ש"זה התרמיל שהפך אותי לגבר"; על האמירה, שעוברים עליה במהירות, שאף אחד לא חוקר ירי שהסתיים בפגיעה.

ראינו את הצלפים. לא ראינו לא את הדרג שמעליהם, שנתן להם את פקודת הירי, ולא את הדרגים הגבוהים, שהחליטו שירי צלפים הוא הפתרון הנדרש לפיזור הפגנות – ושאמור היה לדעת שחלק מהצלפים שלו לוקים בגבריות קינטית ובפטישיזם של קליעים. לא שמענו את בג”צ, שאישר את המדיניות הזו. ובמיוחד לא שמענו את מסקנות ועדת החקירה של מועצת זכויות האדם שחקרה את התנהלות צה”ל. היא מצאה, בין השאר, שצלפי צה”ל ירו במכוון בילדים, בנכים, עיתונאים ופרמדיקים, ושפקודות הירי שלהם היו, במונחים צה”ליים, בלתי חוקיות בעליל.

ככה משרתים את הנראטיב: מצמצמים קלות את העדשה, כך שתתאים למה שהציבור רוצה לשמוע. עיתונאות זה לא; זה קרוב הרבה יותר לתעמולה. עיתונאים אומרים לקהל מה שהוא לא רוצה לשמוע, לא מלטפים אותו.

הערה מנהלתית: מאז הפוסט האחרון התקבלה תרומה בקרן הבעת הרצון הטוב והתודה. אני רוצה להודות בזאת לתורמת.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • אחרי שבועיים של תעמולת זוועה סטייל גרמניה ההיא מה רצית שיקרה

  • Ayala

    "ב-15 במאי 2018, הרגו צלפי צה”ל 60 (!) בני אדם."
    דווקא ב15 למאי?? חבורה של סדיסטים מעוותים

    • שחר כ.

      זה היה יום הנכבה. מדבריך אפשר להבין שאם היו הורגים אותם למחרת הרוצחים לא היו סדיסטים מעוותים.

      האמת ששני הדברים אינם נכונים. אין זה משנה באיזה יום נרצחו 60 איש שאינם חמושים על ידי צה"ל. בכל יום זהו מעשה שפל. הרוצחים אינם סדיסטים מעוותים אלא ילדים שמוחם נשטף על ידי הצבא ומדינת ישראל. ברית שלא ברצונם נכרתה בינם לבין השטן בין הבתרים של הפלסטינים.

      • Ayala

        אתה צודק. בכל יום זה דפוק ומעוות.
        אבל אין בעיניך שום משמעות לסימליות?

      • ד'ארטניאן הקטן

        זה היה ב14 למאי, יום לפני יום הנכבה.
        ארה"ב העבירה את השגרירות לכבוד יום הכרזת המדינה, ומישהו סדיסטי במיוחד בקרב ההנהגה בעזה החליט לשלוח אזרחים להסתער על הגדר.

        הטענה שלא הייתה כלל פעילות של חמושים גם אינה נכונה :

        https://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-5260226,00.html

        • Kobi Marom

          אני כבר ראיתי איך אדם שדקר מישהו הפך ל"לא חמוש" ואיך שאנשים שאשכרה פוצצו חור בגדר גם פתאום הפכו ל"לא חמושים".

          • ד'ארטניאן הקטן

            הצעירים הללו נשלחו לגדר בידי הנהגת עזה והוקרבו על המזבח של המולוך היושב בארה"ב.
            כל האירוע הזה אורגן בשביל לסחור בדם הקורבנות ולהטות את דעת הקהל בארה"ב.
            הטרמינולוגיה הזו מכוונת, ונועדה להניע דעת קהל.

            ועתה, לאמת:
            כולם יודעים שאם צה"ל לא היה יורה, הגדר הייתה נפרצת, והמונים היו חוצים לתוך שטחי המדינה.
            אירוע שכזה היה מזמין אירועים נוספים, כמו הסתערויות על הגדר בגבול לבנון, ירדן, סוריה או הגדה.
            הברירה שעמדה בפני צה"ל זה לשכוח מהריבונות והבטחון של המדינה שעליה הוא מופקד להגן, או לירות.
            המטרה האמיתית הייתה לגרום לצה"ל לירות, ולהזין את המולוך בעוד דם ילדים.

            ויחד עם זאת, יש לציין שגם צה"ל גם לא היו חכמים במיוחד, וכנראה ירו יותר מידיי.

          • שחר כ.

            וזה מוכיח ש … ?

            • לאן עפים הברווזים כשהאדם כופה

              זו אינדיקציה לכך שכל פעולה התקפית של הפלסטינים מולבנת תחת המטרה להציגם כקורבן.

              כך למשל תקיפה על גבול של מדינה המערבת באופן נלוז גם אזרחים (רובם פעילים צבאיים בלבוש אזרחי) מתוארת "בטעות" כהפגנה.

              • שחר כ.

                אז הפלסטינים אינם קורבן?

                • לאן עפים הברווזים כשהאדם כופה

                  הם קורבנות בעיקר של הנהגתם.

                  בחלוף שנתיים מאז אותן 'הפגנות' אנו יכולים לראות כיצד ההפגנות פסקו ברגע שהכסף הקטארי החל להכנס לרצועה, ואיך הן מותנעות מחדש בכל פעם שחמאס צריך משהו.
                  ההפגנות אולי במקורן היו אזרחיות, אך הן במהרה הומרו להיות עוד אמצעי לוחמה של חמאס.
                  מדובר בפעילים צבאיים בלבוש אזרחי שתפקידם לחבל בגדר, לזרוק בקבוקי תבערה ומטענים, להפריח בלוני תבערה, או להטריד את תושבי עוטף עזה באמצעות ניגון חזק של הקלטה של אזעקות באישון לילה.
                  את הפעולה הצבאית הזו חמאס מרפד עם אזרחים רגילים שכנראה מוצע להם פרס כספי כלשהו.

                  צה"ל הגמלוני יורה חזרה, כי זה תפקידו.
                  ניתן לשאול שאלות האם הירי מוגזם, אך חמאס מציב שם את האזרחים בסופו של דבר בכדיי שדמם יישפך ואין לפטור אותו מאחריות על כך.
                  לצערנו, גלגלי האהדה הבינלאומית מונעים בדרך כלל בידי דם, בעיקר דם ילדים, וחמאס מחפש את הדם השפוך של בני עמו כדיי לזכות באהדה עבור הנרטיב הפלסטיני.

                  על אותו עיקרון זדוני, אנשי עזה משמשים מגן-אנושי לתשתיות הצבאיות של החמאס בעזה.

                  • עדו סוקולובסקי

                    דברים כדורבנות.
                    עכשיו תחליף את הפלסטינים שמפגינים במתנחלים וּאת החמאס בממשלת ישראל וקיבלת את הטיעון הפלסטיני. ישראל שולחת אזרחים לשטחים בכדי להשיג הישגים כוחניים ואז כאשר מישהו מהאזרחים שלה נפגע היא ממררת בבכי וכמובן שזו הצדקה לגנוב עוד אדמות כדי להקים ישוב על שם הנרצח וחוזר חלילה

                    • לאן עפים הברווזים כשהאדם כופה

                      לא בדיוק אותו דבר. המתנחלים בסופו של דבר גרים בשטח כבר כמה עשרות שנים, רבים מהם נולדו שם. "החצייה" של הקו נעשתה לפני שנים רבות, וגם לא לתוך מדינה ריבונית.
                      פה מדובר פשוט על ריצה לעבר הגדר בשביל לחצות אותה כדיי להכנס לשטח ישראל.
                      אפשר לנסות ליצור אנלוגיה מתאימה יותר – אם למשל ישראלים היו רצים לגבול עם סוריה, נניח במטרה לחצות את הגבול ולהתיישב באדמות-מדינה בחורן שנרכשו בידי יהודים לפני כמאה שנה. סביר להניח שהסורים גם היו מגנים על הגבול שלהם בצורה אגרסיבית.
                      אם ממשלת ישראל הייתה מעודדת אזרחים ישראלים לעשות דבר שכזה, זה היה מעשה נפשע, ואני בספק אם מישהו בקרב מבקרי ישראל היה מאשים את הסורים כשהם היו יורים.

                    • Kobi Marom

                      אוי, הלוואי שזה היה הטיעון הפלסטיני.

                  • שחר כ.

                    מה העניין עם מוות של ילדים? הנה, אנחנו בישראל גם משתמשים בילדים. אנחנו מתחילים להכין אותם לצבא בגיל 15, בתיכון, ומשתמשים בכוחנו הרב כמבוגרים כדי לשכנע את הילדים האלה, שמוחם רך ובלתי מעוצב עדיין, לשרת שירות משמעותי בצבא, כלומר, לא לשבת מאחורי שולחן בקריה, אלא אשכרה להרוג. עובדה, שאל כל ילד מה ירצה לעשות בצבא והוא יענה לך: להרוג ערבים. אז מה זדוני פה? וכי ילדי ישראל אינם משמשים מגן אנושי לישראל ותשתיותיה הצבאיות? וכי לא הורגים ילדי ישראל ערבים בכמויות, ואף מעט מהם נהרגים תוך כדי כך? וכשהם נהרגים, ויש להם אמא, האין אנו בוחרים בה כדי שתהיה נשיאתו של עם ישראל? אז מה נסגר עם גלגלי האהדה הבינלאומית? הו, גלגלים, הסתובבו גם למעננו. זה לא פיר

                    • לאן עפים הברווזים כשהאדם כופה

                      לולא נוכחות האזרחים, צה"ל היה מביס את חמאס מלפני זמן רב וסיוט הרקטות היה מוסר מעלינו.
                      אין אף בעיה מבחינה צבאית לכתוש את תשתיותיו הצבאיות של חמאס, גם כאשר הן מוכמנות עמוק מתחת לאדמה.
                      הסיבה היחידה שזה לא עוד נעשה היא בגלל שהתשתיות הצבאיות והאזרחיות משולבות אלו באלו. לדוגמא – אותו מגדל ג'אלאא שאירח גם מעבדות מחקר ופיתוח של חמאס וגם משרדי תקשורת אזרחית. או דוגמא אחרת – סתם שכונה אזרחית שיורים ממנה.
                      כתוצאה מכך קיבלנו 20 שנה של ירי רקטות כאשר האיום נעשה חמור יותר ויותר.

                      המסקנה היחידה מכך שהאזרחים של עזה הם חלק מרכזי וחשוב ביותר בדוקטורינת ההגנה של חמאס. סוג של "כיפת בשר".

                      להרג אזרחי עזה יש גם ערך מוסף בעיני חמאס וזה עניין הלגיטימציה. העולם רואה נשים וילדים נהרגים בעזה ומאמץ בחום את הנרטיב הפלסטיני.

                      מצידו של חמאס מדובר בהתנהלות צינית, צבועה, מבחילה ומזעזעת ולצערי יש רבים בעולם, בדרך כלל באגף הפרוגרסיבי, שמשתפים עם כך פעולה באופן מלא (כמו למשל, לחפש כל הזמן סימטריה עם מעשי הצד הישראלי, גם כשברור שהיא אינה קיימת).

                    • שחר כ.

                      הכל נכון. לנו כיפת ברזל, להם כיפת בשר. ההבדל בעירומו. כל אחד משתמש ביכולותיו ובאפשרויותיו. אתה יודע איפה בדיוק זה מציב אותך, נכון? אדון עולם שאסר מלחמה על עבדו העלוב ואחר כך מתבכיין שהעולם מחרים אותו.

                      התבכיינות לא תעזור פה: לאט לאט, במאמצים קשים ובמלחמה סיזיפית בציונות צינית, צבועה, מבחילה ומזעזעת, (לצערי רבים בעולם משתפים עמה פעולה באופן מלא) מצליחים הפלסטינים לכבוש את דעת הקהל העולמית. בקרוב אתה תתקפל.

                    • Kobi Marom

                      לא, זה מציב אותנו כצד שלמזלו הוא החזק, אחרת הוא היה נשחט.

                    • שחר כ.

                      ובינתיים אתה השוחט. כבר המון המון שנים

                    • Kobi Marom

                      כן, כל כך שוחטים אנחנו, שבכל המבצע האחרון הרגנו פחות אנשים ממה שהמערב הרג ביום אחד במוסול.

                    • לאן עפים הברווזים כשהאדם כופה

                      יש לציין שכל הנתונים הסטטיסטיים אינה יעילים עבור התעמולה הפלסטינית כמו בימי צוק איתן.

                      בישראל נהרגו 12 אזרחים וחייל אחד. משמע, מעל 90% אחוז מההרוגים בצד הישראלים הם אזרחים. בנוסף, רוב האזרחים הללו הם נשים וילדים.

                      בצד העזתי מספר ההרוגים האזרחיים עומד כנראה על פחות מ50%.

                    • שחר כ.

                      מה אני אגיד לך קובי, אמליץ את מועמדותך לפרס נובל בקטגוריה החדשה שהמציאו: פרס נובל למלחמה. מי שאסר מלחמה והרג תוך כדי כך הכי פחות ילדים.

                    • Kobi Marom

                      בינתיים נראה שמה שאתה ממליץ לכל צבאות העולם זה לקחת ילדים איתם לשדה הקרב, ואם הם נהרגים זה אשמת הצד השני.

                    • Wabbit

                      אידיוט.

                    • Kobi Marom

                      טיעון חזק ומשכנע. מצטער, זאת בדיוק התוצאה של התפיסה המעוותת שלכם.

                    • לאן עפים הברווזים כשהאדם כופה

                      איפה באמת זה מציב אותי?

                      ראשית, בתור קורבן פשעי מלחמה פלסטיניים.
                      שכן אני ובני משפחתי אזרחים ולמרות זאת משוגרים עלינו רקטות פלסטיניות.
                      אך נדמה לעיתים שמה שמפריע באמת לעולם הוא שלא מתים מספיק ישראלים.
                      "בעזה מתים הרבה יותר", או בניסוח אחר : "בישראל לא מתים מספיק".
                      לעולם לא נתנצל על כך שאנחנו לא מתים מספיק.
                      אולי העולם רוצה שנפסיק להשתמש בכיפת ברזל?
                      אם יהיה חרם, זה בדיוק מה שיקרה, כי לא יהיה כסף לייצר מיירטים. זה די פשוט.
                      אז העולם יוכל למרק את מצפונו עם דמם השפוך של ילדים ישראלים, ובכל צד ימותו בערך אותה כמות של ילדים, וסוף סוף ישרור צדק פרוגרסיבי אמיתי בין הירדן לים.
                      לא ככה?

                      אני מאמין שהרבה אנשים מסוגלים לעשות את האבחנה הזו – בין צבא שמגן על אזרחים, ובין צבא שמשתמש באזרחיו כדיי להגן על עצמו. לכן אני מקווה שהפלסטינים רחוקים מאוד מלכבוש את דעת הקהל העולמית. אולי הם שכנעו את הפרוגרסיבים, אבל אצלהם המשחק מכור, כי הם תמיד נגד מי שהם תופסים כ"לבן".

                    • שחר כ.

                      אבל אנחנו יודעים שאתה קורבן לפשעי מלחמה פלסטינים. עובדה, ביה"ד בהאג, מעוז הפרוגרסיביות, חוקר אפשרויות לפשעי המלחמה ישראלים ופלסטינים כאחד. איך זה מתיישב עם ההטייה נגד הלבנים הפרוגרסיבים? מעולם לא נטען ע"י השמאל שהצד השני אינו מבצע פשעי מלחמה מעת לעת.

                      אף אחד לא יקריב את אזרחיו אלא אם אין ברירה. זוכר את מצדה? כל אדם מבין שאם עזה מקריבה את אזרחיה הרי זה משום שאין לה ברירה. זהו מוות על קידוש השם, והשם הוא חירותה של עזה. אולי תיאות להסביר לי מה ההבדל בין מוות כזה למוות על קידוש האל היהודי?

                    • לאן עפים הברווזים כשהאדם כופה

                      בית הדין בהאג לא יכול לעשות דבר מלבד להרע את מצבי הבטחוני בתור אזרח ישראלי, הרעוע מילא.
                      הם יכולים להכריז "חמאס ביצעו פשעי מלחמה", אבל זה יהיה בגדר מס שפתיים ותו לא.
                      אין שום החלטה שבית הדין יעביר שתשפיע באופן מעשי על חמאס או על חיזבאללה, הנתמכים בידי מעצמות אזוריות כמו איראן, תורכיה וקטאר דרך ערוצים לא-רשמיים.
                      ההחלטות ישפיעו באופן מעשי אך ורק על מדינת ישראל, שמעמדה הבינלאומי יעורער, ויכולתה להגן על אזרחיה תפגע.

                      הטענה שחמאס מחויב להקריב את אזרחיו היא טיפשית. כאילו ישראל זוממת להכנס לעזה ולרצוח את כל יושביה ורק חמאס מונע זאת.
                      האופציה הניצבת מול חמאס היא להכיר בישראל ולהכנס איתה למשא ומתן או להמשיך להלחם בה עד אשר כל היהודים יעזבו או ייהרגו.
                      הם אלו שבוחרים באופציה השניה.

                    • שחר כ.

                      האם חמאס לא הודיעו לפני כמה ימים שהם רוצים להיכנס למומ? כך קראתי בהארץ.
                      חמאס חייב להקריב את אזרחיו בדיוק כמו שישראל חייבת, ואף עושה.
                      ולגבי ההתבכיינות על האימפוטנטיות של ביה"ד בהאג בכל האמור בחמאס, ועל האומניפוטנטיות שלו בכל האמור בישראל – ההבדלים הללו, גם אם הם קיימים, לא חמאס יצרם, הוא רק מנצל אותם. כמו שישראל מנצלת כל בדל של יתרון שיש לה. תפסיק להתבכיין

                    • לאן עפים הברווזים כשהאדם כופה

                      אתה מתחמק.
                      זה מו"מ לא-ישיר, על עניין השבויים והאסירים. מצב העוינות והלחימה עדיין יימשך.
                      אם חמאס רוצה לסיים את הלחימה הוא יודיע "אנו מכירים במדינת ישראל ומעוניינים להגיע איתה להסכם שלום".

                    • שחר כ.

                      וגם אתה תצהיר במקביל שחמאס אינו ארגון טרור אלא המייצג הלגיטימי של אוכלוסיית עזה? בחלומותיו של מי?

                      אין לך שום אינטרס שהמלחמה בעצימות נמוכה תפסק. אם יתחילו לדבר, אתה תתחיל לפחד שההסכם יקח ממך יותר ממה שאתה מוכן לתת. משום כך, הפתרון מבחינתך הוא ניהול הסכסוך בעצימות נמוכה ועל הזין הקורבנות. במיוחד שהם בעיקר אצלם.

                    • לאן עפים הברווזים כשהאדם כופה

                      יש כבר הכרה ישראלית באש"ף והסכמה להקמת מדינה פלסטינית.
                      אין צורך בנוסף להכיר גם בחמאס, או בג'יהאד האיסלאמי, לצורך העניין.
                      אך אם הם רוצים להיות מוכרים כארגונים לגיטימיים הם צריכים לזנוח את דרך הטרור. פיוס אפשרי בין אוייבים, אבל לא כאשר צד אחד עדיין רוצה לחסל את הצד השני ומאמין שהוא מסוגל לכך.

                      שוב, אין פה סימטריה. חמאס לא מכיר בישראל באף גבול, גם לא בגבולות גדרה-חדרה.

                      בקשר לאסטרטגיית "ניהול הסכסוך", נראה כי היא לא מוצלחת במיוחד, ואף נראה שארגוני הטרור מנצלים אותה בכדיי להתעצם.

                      הסכם עם הפלסטינים כנראה יביא לידיהם את מרבית שטחי הגדה, אולי אפילו 80 או 85 אחוז. זה בקונצנזוס הישראלי.
                      אבל אין פה באמת סכסוך על מיקום של קו גבול. זו הסחת דעת וזה למה הם גם מעולם לא חתמו.
                      הסכסוך מול הפלסטינים הוא על זכות קיומה של ישראל.

                    • franck bacquet
                    • Kobi Marom

                      כן, חיילים במדים זה בדיוק אותו דבר כמו מנהרות לחימה מתחת לבתי מגורים. יש לך עוד השוואות מגוחכות לתת?

                    • שחר כ.

                      כן. כמו סליקים, גרסת המאה ה 21. אתה יודע, לכתוב 'מגוחך' זה לא כמו להיות מגוחך באמת.

                    • Kobi Marom

                      ואם סליקים קיימים במקום שאין אפשרות לשלוח משטרה, אז באמת האפשרות היחידה זה כוח צבאי על כל מה שמשתמע מכך, את התלונות תפנה למי שבכוונה משתמש באזרחים כמגן.

                    • שחר כ.

                      אם אני זוכר נכון הבריטים גם שלחו צבא לחפש ולמצוא סליקים. אבל אני לא זוכר הפצצות בריטיות מהאוויר בנושא.

                    • לאן עפים הברווזים כשהאדם כופה

                      זה בדיוק מה שקורה בגדה המערבית, איפה שישראל חולשת על פני השטח.

                    • שחר כ.

                      "הסכסוך מול הפלסטינים הוא על זכות קיומה של ישראל."
                      מה פירוש הטענה הזאת? הן ישראל טענה שנים רבות מאוד, וחלקים נרחבים מעמה עדיין טוענים שהעם הפלסטיני מומצא ואין לאפשר לו לגור בא"י המערבית ויש לגרש את האנשים האלה למדינות ערב, שם מקומם ושם מולדתם. אז מה משמעות הטענה שהם לא מכירים בזכותנו כאשר אנחנו מלכתחילה לא מכירים בזכותם?
                      זה שוב אותו תרגיל, ישן ומעופש, השומר על הסכסוך בעצימות נמוכה ומתבל אותו בהפרד ומשול קלאסי.
                      ההערכה שלך – "הסכם עם הפלסטינים כנראה יביא לידיהם את מרבית שטחי הגדה, אולי אפילו 80 או 85 אחוז. זה בקונצנזוס הישראלי" – היא מה שאתה מוכן לוותר עליו, אם חו"ח נגזר עליך ובכל זאת תקום פסאודו-מדינה פלסטינית. בגלל זה אתה מציב את זה ב'קונצנזוס'. אבל אתה יודע גם שאין לכך סיכוי, לפחות לא עכשיו. לפיכך ההצעה שלך למדינת ישראל היא להמתין.
                      סבלנות, עוד דור או שנים של מלחמה, אנחנו חיים עם זה כבר כלכך הרבה זמן, ממש לא נורא, כבר התרגלנו, נחכה עוד.
                      והצד השני?
                      מי?

                    • לאן עפים הברווזים כשהאדם כופה

                      עמדתי האישית היא שהם אכן עם מומצא.
                      מה זה עם מומצא? לא היה עם פלסטיני במאה ה19, זו עובדה יבשה. לא היה רגש לאומי שאיחד את דוברי-הערבית בגליל, בשומרון, במישור החוף ובנגב.
                      העם הפלסטיני התגבש עם עליית הלאומיות הערבית בנפול האימפריה העות'מאנית, ובעיקר כאנטי-תזה ללאומיות היהודית.

                      עם זאת, זה לא באמת משנה. מומצאים או לא, מדובר באנשים שמגדירים עצמם באופן כלשהו ואני מכבד זאת.
                      מה גם, שזה לא ענייני איך הם מגדירים עצמם.
                      כשם אמרתי קודם, זה לא ענייני איך הם מגדירים את עצמם או אם בסופו של דבר הם יקימו מדינה עצמאית או יצטרפו לירדן, או למצרים או וואטאבר.
                      העניין שלי מסתכם בכך שלא נשלוט עליהם וניתן להם לחיות את חייהם.
                      זה לא אומר אמנם שאני מסכים להעניק להם במתנה את כל שטחי הגדה (שבהם הם מעולם לא שלטו).
                      אני רואה את התביעות הטריטוריאליות של ישראל בגדה כלגיטימיות.
                      כמו שאני מבין זאת, מדובר בתביעות שלא עולות על 10-20 אחוז משטחי הגדה.
                      לפי דעתי זה הוגן. בסופו של דבר אנחנו הוא המיעוט היהודי החי בתוך ים עוין של דוברי-ערבית ואני גם מאמין גדול בזכותנו ההיסטורית בארץ.

                      אני חושב שהם לא מאמינים בזכותנו ההיסטורית בארץ. יש כאלו שמוכנים לסבול את הנוכחות שלנו כאן, יש כאלו שלא. אני נוטה להאמין שהרוב לא מוכנים.
                      אם יהיה להם את הכוח, הם יגרשו אותנו מכאן בהקדם האפשרי.

                      ואיך שאני רואה זאת, הם לא ממהרים לחתום על הסכם. מדוע שיחתמו? הזמן פועל לטובתם. הם מקבלים תמיכה מאסיבית מן העולם, גם בפן הכלכלי, ואף בפן הצבאי (באמצעות איראן).
                      אז למה שיחתמו על הסכם שיביא להם רק 80%-90% מאותם 22% מפורסמים?
                      הם יחכו עוד כמה שנים, ויקבלו את הכל.
                      אני חושב שזו היא שיטתם.

                    • שחר כ.

                      כלומר אני צודק בכל, אלא שהזמן פועל לטובתם, לא לטובתנו. הם מקבלים תמיכה כלכלית מאסיבית מן העולם, ותמיכה צבאית מאיראן. וזה בניגוד לנו, שאיננו נתמכים על ידי המעצמה הגלובלית אירן, רק על ידי מדינה בינונית כמו ארה"ב.

                      'נחכה שני דורות' אומרים הפלסטינים לעצמם, כך אומר לנו הברווז. 'נוח לנו לחכות' אומרים הפלסטינים לעצמם, מדווח הברווז, 'תנאי חיינו משופרים לאין ערוך, כל הארץ פתוחה לפנינו וכל העולם תומך בנו'.

                      זה נוח לדובב כך את הפלסטינים. דימיוני אמנם, אך נוח. אתה תמיד יודע מה הפלסטיני הולך להגיד, ותשובתך כבר מוכנה בידך.

                    • לאן עפים הברווזים כשהאדם כופה

                      ומה יקרה ביום שבו התמיכה האמריקנית תיפסק? התמיכה האמריקנית בנו תפסק, התמיכה האיראנית בהם לא תפסק.
                      זה משהו שאינני מצליח להבין.
                      ישנם ישראלים שאומרים "צריך שיחרימו אותנו בעולם".
                      בסדר. נניח ויש חרם. הכלכלה הולכת. הצבא הולך. הכל הולך קפוט.
                      אז איראן תפסיק לשלוח רקטות לחמאס ולחיזבאללה?
                      אני שמעתי מפי חייל המשרת במערך כיפת ברזל שצה"ל מעריך שבמכת הפתיחה של חיזבאללה הם ישגרו על ישראל 5000 רקטות וטילים בבת אחת. אינני יודע אם המידע נכון, אך הוא בהחלט מדיר שינה מעיניי. הרי מדובר פה רק בחזית אחת, ויש לפחות שש חזיתות שמהן ניתן לשגר עלינו (עזה, לבנון, סוריה, עיראק, תימן, איראן עצמה).
                      אז איך זה מתיישב עם הרעיון שחייבים להחרים 7 מיליון יהודים ולהשאיר אותם נטולי כל יכולת להגן על עצמם?

                      זה לא.

                      וכן, הפלסטינים כבר 30 שנה לא חותמים על הסכם, ומדברים על הסבלנות שיש להם, ועל איך יום אחד הארץ כולה תשוב לידם. זו אינדיקציה עבורי שהם פשוט מעדיפים לחכות.

                    • שחר כ.

                      למה שתיפסק התמיכה האמריקאית? ולמה שלא תפסק התמיכה האירנית? אין בכך הגיון. שתיהן יכולות להיפסק.

                      כוונת החרם היא שישראל, על מנת למנוע מהכלכלה ללכת ומהצבא ללכת ומהכל ללכת קפוט, תשב למומ על הסכם שלום. נשמע הגיוני, לא? הגיוני לפחות כמו להפציץ את דרום לבנון כדי שהתושבים הבורחים משם ילחצו על הממשלה הלבנונית. ייתכן אמנם שהשיטה הזאת לא תעבוד, אבל עליך להודות ביושר שגם ישראל ניסתה אותה, לפחות וורסיה אלימה בהרבה שלה, לשווא.

                    • לאן עפים הברווזים כשהאדם כופה

                      -> מכיוון שיש כוח פוליטי עולה בארה"ב (שמאל פרוגרסיבי) שקורא להחרים את ישראל ולהפסיק את התמיכה בה
                      -> מכיוון שאיראן אוחזת במדיניות רשמית ופתוחה שיש להשמיד את מדינת ישראל ולחמש את כל מי שמעוניין בכך ואין שום שינוי נראה לאופק במדיניות הזו

                      איזה מין מו"ם מתנהל תחת איומי אקדח לרקה?
                      חרם הוא גם סוג של אלימות. לגרום לאנשים לאבד את העבודה שלהם זה מעשה אלים ביותר שרק עלול לדרדר אנשים למעשים קיצוניים.
                      אם אתה מטיל חרם על ישראל אתה הופך את המו"ם בפועל לחתימה על הסכם כניעה. מה גם שזה יגרום לפלסטינים רק להקשיח את עמדותיהם ואף לבקש יותר. מו"ם זה לא יהיה.

                    • שחר כ.

                      אבל מומ עם אקדח לרקה זה לא מה שאנחנו מנהלים אתם ממילא? האקדח שלנו, הרקה שלהם.

                    • לאן עפים הברווזים כשהאדם כופה

                      אנא ראה את תשובתי לגיל ב'.

                    • גיל ב'

                      ולמה זה לא עובד לכיוון ההפוך? למה זה בסדר לנהל מו"מ כשהשליטה שלך על הפלסטינים הרבה יותר משמעותית מחרם על ישראל? לפי טענתך זה רק יקשיח את עמדת ישראל ומו"מ זה לא יהיה.

                    • לאן עפים הברווזים כשהאדם כופה

                      אפשר לשאול אחרת – לו היה חרם עולמי על הפלסטינים, האם הם היו נכנעים?
                      לפי דעתי היה קורה בדיוק ההפך, הם היו מגבירים את האלימות והטרור, מכיוון שהם היו חשים עם הגב אל הקיר.
                      זו גם תהיה כנראה תגובת היהודים לחרם. הישראלים הם עם החי תחת מנטליות מצור (רוב הפעמים בצדק).
                      מה שראינו ברחובות בזמן "שומר החומות" הוא רק פרומו למצב שכזה שבו המדינה מאבדת את היכולת לשלוט וכנופיות יהודיות וערביות לוקחות שליטה כמו בימים הטובים של שנות ה40.

                      אני לא חושב שהמצב הנוכחי יכול להיות מתואר כאקדח לרקה של הפלסטינים. ההנהגה הפלסטינית כלל לא מחפשת להכנס למשא ומתן. מתי התנהל לאחרונה משא ומתן? 2013? 2014?
                      זה כלל לא מפריע להם שאין משא ומתן. נהפוך הוא, נראה שהם מאוד נהנים מן המסלול האלטרנטיבי, והוא הצלחה בערוצים הבינלאומיים (קבלה לאינטרפול, קבלה לאונס"קו, קבלת מעמד מדינה משקיפה, קבלה להאג ..).

                    • שחר כ.

                      אפשר לשאול המון שאלות, אבל השאלה האם קיים אקדח ישראלי מול הרקה הפלסטינית אינה אחת מהן. אני מציע שתרד מזה וגם מדף המסר לפיו הפלסטינים כלל לא מחפשים להכנס למשא ומתן. תסתפק בכך שאמרת את זה כבר. במקומך לא הייתי חוזר על כך הרבה. כלומר, אם אתה מעוניין בבני שיח פה בבלוג של יוסי.

                    • לאן עפים הברווזים כשהאדם כופה

                      כמו שאין לי לינקים בשלוף, גם אין לי דף מסרים.
                      זו היא דעתי שהתגבשה לאחר התבוננות בהתנהגות של כל אחד מהצדדים.
                      גם הצד הישראלי לא שש להכנס למשא ומתן, כן?
                      אבל הצד הפלסטיני הוא הצד שנאמר עליו שהוא סובל מידיי יום, ולכן לפי ראות עיניים צריכה להיות להם מוטיבציה גדולה להכנס למשא ומתן ולהביא קץ למצבם העגום.

                      האם תוכל להראות מקרים מן השנים האחרונות בהם אש"ף הציעו לקדם משא ומתן וישראל סירבה, או הערימה קשיים?

                    • Wabbit

                      אז אתה תומך בהסרת הסגר על עזה בגלל שהוא רק גורם לפלסטינים להקצין? חלאס, אסף. אתה סתם חופר כאן בלי לחשוב. זה בלתי נסבל.

                    • לאן עפים הברווזים כשהאדם כופה

                      מי זה אסף?

                      בכל מקרה, יש מקום לחשיבה מחדש על עניין הסגר של עזה.
                      ארגוני הטרור הצליחו להתחמש בצורה משמעותית למרות הסגר. על פניו, הסגר לא מונע זאת.
                      יחד עם זאת, אסור להגיע למצב שבו עזה תהיה פרוצה כמו לבנון (אנחנו לא צריכים 5000 רקטות במטח גם מן החזית הזו).
                      צריך למצוא נוסחא נכונה שתבטיח את בטחונה של ישראל ותעניק רווחה לתושבי עזה, אולי בעירוב גורמים בינלאומיים.

                    • Kobi Marom

                      הסגר זה הדבר היחיד שמונע משהו כזה.

                    • לאן עפים הברווזים כשהאדם כופה

                      אכן. לולא הסגר כנראה שחמאס היה היום הרבה יותר קרוב בעוצמתו לחיזבאללה.
                      באין מפריע, עזה הייתה מקבלת משלוחים רבים של "סיוע הומינטרי" מאיראן, ואולי אף מטורקיה.
                      לוחמי חמאס וג'יהאד היו יוצאים למחנות אימונים באיראן וחוזרים לעזה (כמו מה שקורה כיום עם "כוח רדואן" של חיזבאללה.)
                      חמאס גם היה מציג עצמו כ"משחררה של פלסטין" ומחסל סופית את מעמדה של הרשות.
                      הסגר בסופו של דבר הוא בעל יתרונות רבות.

                      עם זאת, הסגר לא מצליח למנוע את התעצמות חמאס והג'יהאד. כוחם עולה ממבצע למבצע. הם אמנם רחוקים מאוד מן הקליבר של חיזבאללה, אך עדיין אוחזים בכוח משמעותי.
                      גם הייתה מטרה נוספת לסגר, והיא ליצור לחץ על האוכלוסיה העזתית בתקווה שתפיל את חמאס.
                      זה לא קרה. נראה דווקא שתחת מצבם העגום הם דווקא התאחדו סביב חמאס.
                      הסגר גם נותן תחמושת תעמולתית נגד ישראל. כל מיני השוואות תלושות לגטו, מחנה ריכוז, וואטאבר, שאנו מכירים היטב (בהקשר הזה יש שוב להזכיר שמעבר רפיח פתוח.)

                      זה גורם לי לתהות האם חסרונות הסגר לא עולות על יתרונותיו.
                      אבל אחרי ששיטחתי פה שוב את הדברים אני מתחיל שוב לנטות כן לטובת הסגר.
                      עם זאת, אחרי 14 שנה אולי כן יש מקום לחשיבה מחדש, אבל כרגע אני לא יכול לחשוב על פתרון אחר.

            • Kobi Marom

              זה מוכיח עד כמה טענות על "לא חמושים" הן ריקות מתוכן.

  • לאן עפים הברווזים כשהאדם כופה

    הסאגה עם מצעד הדגלים בירושלים (בירתנו?) מזכירה לי מעט את השעיטות לעבר הגבול בעזה.
    חמאס מבהיר שמצעד הדגלים עלול להוביל להסלמה, קרי, חידוש הירי.

    משמע, גם מבחינת הפלסטינים, אם הישראלים יחצו "גבול" מסוים, תפתח אש, ובמקרה הספציפי הזה, אש קולקטיבית על הישראלים כולם.

    הפלסטינים, שמחו על כך שהם לא יכולים לרמוס את גבול ישראל ברגליהם ללא תגובה, שוב פעם נכשלים לעמוד בסטנדרטים שהם עצמם מציבים.
    עם זאת, הם מעולם לא הצטיינו בעשיית חשבון נפש והפקת לקחים.

    • גיל ב'

      לא היית צריך לחכות לזה. כל הסיפור בשייח ג'ראח הוא גם בעייתי. לכאורה מי שתומך בזכות השיבה של פלסטינים לבתיהם מ-48 לא יכול להתנגד כשפליטים יהודים עושים אותו הדבר.

      • לאן עפים הברווזים כשהאדם כופה

        שייח ג'ראח היא חרב פיפיות עבור ישראל, יש לציין.
        אם יהודים יכולים לשוב לנכסיהם הישנים מלפני 1948, מדוע שערבים לא יוכלו?

        לכן, לעניות דעתי, כדאי לישראל לסגור את תיק שייח ג'ראח בכך שהמצב הקיים נשאר כמו שהוא, וזאת בכדיי להחליש את דרישות הערבים לנכסי הנפקדים.
        (את העניין הזה, פרטנית, יש לסגור עם פיצויים כספיים בלבד, במידת הצורך.)

        • לאן עפים הברווזים כשהאדם כופה

          כותב נכתב פה שאני מחליט עבור הפלסטינים. כתבתי תשובה אך התגובה ההיא כבר נמחקה.

          תשובתי היא :

          "מי אמר שאני מחליט עבורם? זו הפשרה שאני חושב עליה (שימור המצב הקיים, מה שלמעשה ימנע כניסה נוספת של יהודים לבתים).

          יקחו, יקחו.
          לא יקחו, לא יקחו."

          • Wabbit

            התשובה נמחקה כי המשיב נזכר במי אתה והבין שייקבל תגובה שכולה בזבוז זמן. הוא צדק.

            • לאן עפים הברווזים כשהאדם כופה

              אז יענו, אתה כן בעד לפנות את הבתים בשייח ג'ראח?

              • Wabbit

                אני מוכן להתכתב ולהתווכח עם כל מי שיש לו יכולת לכתוב פוסט בלי לסתור את עצמו שלוש פעמים. לצערי, אתה לא עונה לקריטריון. בגלל זה נחסמת אצלי, ובגלל זה כמעט כל האנשים כאן הפסיקו להתכתב איתך ויוסי כבר חסם אותך 6-7 פעמים. אני לא מבין למה אתה חוזר. באמת לא מבין. ולצערי, בכל פעם שאתה חוזר אני צריך לחסום אותך שוב. לפעמים גם לוקח לי יום-יומיים לקרוא את התגובות ולזהות אותך. אתה מאד מתסכל והורס את הדיון בבלוג. גם את זה ניסו להסביר לך, וגם את זה לא הבנת. חבל.

                • לאן עפים הברווזים כשהאדם כופה

                  לא סתרתי את עצמי. אמרתי שדעתי היא שיש להקפיא ולהשאיר את המצב הקיים בשייח ג'ראח ולמנוע כניסה של יהודים לתוך הבתים.
                  השמעתי את הדעה הזו גם לפני מבצע "שומר החומות".

                  ההתנשאות שאתה מפגין כלפי כל אחד שלא בוייב המחשבתי שלך מעיבה על הדיונים בבלוג.