אנחנו אכן מדברים על הרע במיעוטו, אבל לא נראה לי שזה כולל את ביבי בראשות הממשלה, לשום תקופה. יהיו בחירות נוספות, או שהכחלבים יקימו ממשלת איחוד עם הליכוד בלי ביבי, וגם זו לא מציאה גדולה. אבל אולי הבחירות הללו יהיו הסמן לכניסתם של ערביי הארץ למערכת הפוליטית בכוח רב יותר ועם השפעה ממתנת גדולה יותר.

אני מבין שהצירוף של המילים 'ערבי' ו'כוח' גורם לך חלחלה. האם 'הגדלת השפעתם הפוליטית של ערביי הארץ' נשמע לך טוב יותר?
מכאן אתה עובר, כרגיל, לקביעה נחרצת שמצב כזה 'יביא אותנו למצב של לבנון': וואלה? לא פחות? יש אולי מצב שנמצא אפשרות ביניים כלשהי? לא? הכל אזל? מתי יגיע חדש?

הסבר לי. אני לא מבין. מדוע עליית כוחם הדמוקרטי-הפוליטי של ערביי ישראל תחריף את הסכסוך. כי אני רואה מצב הפוך לגמרי. בהינתן הצד הכוחני והחזק בסכסוך, בהינתן מצבם המעורער של ערביי ישראל יחסית לשאר אזרחי ישראל שאינם ערבים, בהינתן האפליה, זו הנורמטיבית וזו שעוברת תחת הרדר, שהם נתונים בה – בהינתן כל אלה, בהחלט נראה לי שיש מקום לחזק את הצד החלש כדי שהצד החזק לא יתעלק עליו ככל יכולתו. לבנון וקפריסין אינן דוגמאות. לא מדובר על חלוקת הארץ כמו בקפריסין, ולא מדובר בחלוקה בין עדות ודתות בלבנון, כשלכל אחת משקל גדול באוכלוסיה. מדובר על מיעוט שרובו המוחלט רוצה להשתלב כשווה במדינת ישראל ובו זמנית מבקש אוטונומיה תרבותית – אלה הזכויות המיוחדות והאינטרסים שלהם כקבוצה מובחנת.

בפעם האחרונה שאני בדקתי, מצבם של יהודי אירופה היה סביר. לא אידיאלי, אך סביר,
במיוחד בהתחשב בכך שהם רואים את עצמם כחלק מעם הנתון בסכסוך בן 1930 שנה עם העולם הנוצרי והעמים שהקימו אותו. סגרתי עם גודווין שאני לא משווה את העוולות שנגרמו בסכסוך, רק את התגובות לעוולות, והוא אישר לי את זה.

אז על נתניהו אי-אפשר לסמוך ואילו על עופר שלח שדוחף פה בכוח מהלכים הזויים כן אפשר? על גנץ, שאלוהים יודע אם יש לו עמדה עצמאית כלשהי, אפשר? על יעלון הימני, שפתאום מוכן להישען על קולה של היבא יזבק, אפשר?

ובכלל – מגפת הקורונה היא עת אחדות. על הימין לקבל את עמדת השמאל למען אחדות העם. למה סתם לריב

בסך הכל ההנחיות האלה לא רעות. כמובן שלא נסכים מה לא רצוי, כך כבר הגבת בעבר כשהכרזת על המצב הנוכחי כרצוי, או למצער כלא דורש שינויים דחופים.

לא נסכים גם על מה ניתן לשנות בקרוב ומה כדאי להשאיר לאח״כ.

צמצום שינויים בתקופות לא יציבות? מהי תקופה לא יציבה? הימין טוען ש- 100 השנים אחרונות. זה לא יילך כך.

ניסיון ליצור יציבות לפני שיוצרים שינוי? מה זה? אם נדרש שינוי מוכרח מכך שהתקופה אינה יציבה. זה מין מלכודת?

את החלק השמרני של ״צריך יציבות״ ו״לא יהיה שינוי״ אני תמיד רואה בתגובות שלך. אבל אם אתה מתעקש להציג את עצמך כמישהו שהוא לא לגמרי שמרן בסגנון ״מה שיש זה מה שצריך וחייב להיות״ אולי תוכל לכתוב קונקרטית מה אתה כן חושב שצריך לשנות ונכון לפעול כדי לשנות אותו?

זה כל-כך מעייף – חברי כנסת ברשימה המשותפת מקדמים את הנושאים האלה מאז ומעולם.

אתה נבהל מכל מיני דעות אידאליסטיות, שהן כרגע ובעתיד הנראה לעין תיאורטיות לחלוטין, של ח״כים מסויימים מהרשימה המשותפת, אבל מתעלם מהעובדה שממשלת נתניהו עושה צעדים אמיתיים לחלוטין ל״פתרון״ הסכסוך, כולל למשל כשנתניהו דוחף להכניס לכנסת כל מיני אנשים שמתעסקים יומם וליל ב״פתרון״ לסכסוך.

בקיצור, כל עוד התנאים לא מושלמים לחלוטין, מה שלעולם לא קורה, אתה תומך במדיניות ימנית שמרנית. גם כשיבוא מועמד השמאל המושלם אתה לא תצביע לו כי הוא מכוער או משהו.

האם המשותפת תסכים לאפסן את הלאומנות הפלסטינית שלה ולהצטרף לממשלה שקווי היסוד שלה יגובשו ע"י הרוב הציוני, כדי לקדם סדר יום אזרחי וחברתי? אם כן, לא אתנגד. אבל מה שקורה מאז הבחירות, באופן צפוי, הוא שהצלחת המשותפת גורמת לחבריה להעלות ציפיות כאילו הם אלה שהולכים להרכיב כאן ממשלה. וזה מתכון בטוח לכישלון.

אין פה סימטריה. אנחנו חיים בישראל ולא בפלסטין. מי שרוצה להיות מפלגה פלסטינית וגם להשתלב בפוליטיקה הישראלית צריך להתפשר.

אז למה מפלגות בימין מתעסקות בפתרון הסכסוך יומם וליל? אומנם יש שם כאלה שדוחפים לפיתרון קצת… נקרא לו סופי, אבל זאת לא הנקודה – אצלך, להתעסק בסכסוך זאת פריווילגיה של יהודים, בעיקר ימנים. (עריכה:) לא רק להתעסק, גם סתם לדבר על הסכסוך.

אני אגיד לך מה אני הרגשתי לגבי האיחוד – אני הצבעתי מרץ מאז ומעולם, שמחתי בטיפשותי על ״איחוד מאבקי המקופחים״ כמו שאתה קורא לו, והתאכזבתי מאד מאורלי לוי שיצאה נקניקייה. לא ציפיתי ממנה להיות לוחמת צדק ושלום, רק ציפיתי ממנה להגינות בסיסית של בנאדם ובכנות מאד התאכזבתי.
שים לב מי יצא האידאליסט פה – לא העבודה, לא מרץ, הימנית בחבורה.

״איחוד מאבקי המקופחים״ זה דבר נהדר, בגלל שבגדול כל המקופחים צריכים פתרונות דומים. כמה שיותר מקופחים מיוצגים – ככה הצרכים הממשיים של יותר סוגים של מקופחים מקבלים ביטוי, על חשבון אידאלים פחות מוסכמים כמו מדינת-כל-אזרחיה. אם חשוב לך לקדם סדר יום פרגמטי על פני לאומי, אפילו אם אתה בעד לאומיות יהודית ונגד ערבית, אמ״ק זה הדבר בשבילך.

דרך אגב, גם איחוד ״רק-לא-ביבי״ הוא סופר פרגמטי. קודם מטפלים בבעיה הדחופה ואחר-כך חושבים איך להמשיך. אני אישית לא סובל את כחול-לבן, אבל אם מישהו מאמין שנתניהו מחרב את המדינה ושהדבר הכי חשוב בעולם זה להחליף אותו במשהו, כל דבר, אז אני ממש לא רואה מה הטענה שלך נגד לשים בקלפי ״רק-לא-ביבי״ מטיעונים פרגמטיים. להפך, 0מולן קיצוני ואיש מרכז שפוי יכולים להתאחד מאחורי הדבר הזה כדי להשיג תוצאה רצויה.

״ קודם כל, "מקופחים" זה עניין יחסי, והבלטת קיפוחם תיצור בעיקר ויכוח על מי מקופח יותר, שיהיה חסר תוחלת כמו שהוא יהיה מכלה משאבים.״ – בדיוק הסיבה שמאבק מקופחים חייב להיות מאוחד. כמה שהוא יותר מאוחד, הוא יותר אפקטיבי.

״שנית, לא כל המקופחים חושבים שהם צריכים פתרונות דומים. אנשי "ישראל השנייה" שונאים את הערבים יותר משהם שונאים את האשכנזים המעצבנים מהמרכז, וחלק ניכר מהערבים היו מעדיפים לנקום ביהודים על הנכבה וספיחיה במקום לקבל את קיומה של מדינת לאום יהודית כעובדה מוגמרת ולשפר את מעמדם בתוכה.״
יש לך פה טעות לוגית בסיסית – אתה אומר להצביע על פי דעות של אחרים במקום על פי דעתך. רוצה לתמוך בערבים? יופי, תצביע למשותפת, תצביע למפלגות שישתפו פעולה עם המשותפת, וכו׳. רוצה לקדם אג׳נדה חברתית שגם ערבים רוצים? יופי, תשתף פעולה עם המשותפת. אם באמת יש מספיק אנשים בארץ שישימו ווטו על תמיכה מהמדינה בגלל שגם ערבים מקבלים אותה, אז אין יותר מידי מה לעשות, וגם אז הדרך לשנות את זה היא דווקא כן להתחיל בשיתופי פעולה עד כמה שאפשר כדי לנרמל את זה.
״אבל זה ייקח דורות אם בכלל, והדחפנות בעניין הזה היא מן השטן.״ – אין פה שום דחפנות, אף אחד לא מכריח אותך אישית לעשות כלום. עד כמה שאני מבין, פרץ הוא עדיין בנאדם אוטונומי ומותר לו לשתף פעולה עם אנשים אחרים, גם אם הם ערבים. המילה דחפנות פה היא לא במקום ולמעשה אתה משתמש בה רק כדי לציין דברים שמאלנים, כי אתה יודע מה זה באמת דחפנות? זה להכניס לכנסת בנאדם שהולך ומרביץ לערבים כדי שיעזבו את החברות היהודיות שלהם.
״המהלך של פרץ היה נכון״ – אני לא כועס על פרץ, אני כועס על אורלי לוי שאני מקוה שתעלם כמה שיותר מהר מהכנסת. המהלך של שיתוף פעולה עם הערבים לא חצה קו אדום של אף אחד חוץ ממנה. זה כאילו שכל האנשים בארץ ידעו שפרץ יחפש שיתוף פעולה כזה, חוץ ממספר 2 ברשימה.

אתה אומר דבר והיפוכו. מאבק שפונה למכנה המשותף הנמוך ביותר גם מכיל כמות גדולה של אנשים עם כל מיני מישמש של דיעות.
״תחושת הקיפוח אינה יכולה ליצור מכנה כזה. זה הוכח אינספור פעמים, בשורת תבוסות שחטפו תנועות שמאל, לא רק בארץ, בקרב אותן שכבות שלכאורה אמורות להיות בסיס התמיכה שלהן.״ – אתה בחרת להשתמש במילה קיפוח אז זרמתי איתך. במקום להגיד קיפוח, מה שמרמז על אפשרות לדאוג לתחת של עצמך ושאחרים יסתדרו, תחשוב על וריאציה כלשהי של סוציאליזם ואגליטריאניזם.
״אין לי בעיה לשתף פעולה עם המשותפת אם חבריה ישימו את הלאומיות הפלסטינית שלהם בצד וישתפו פעולה עם הרוב הציוני בתנאים שלו״ – אין לדרישה הזאת שום משמעות. אין שום משמעות לתנאי ״ישימו את הלאומיות הפלסטינית בצד״, אתה לעולם לא תסכים להודות שהוא מתקיים. אם אתה כזה פרגמטי, תשתף איתם פעולה בנושאים שמתאימים לך ואל תשתף בנושאים שלא מתאימים לך.
״ לכעוס אישית על אורלי לוי במצב הזה זה חכם בערך כמו לקחת לאדם שמעשן במשך שנים את הסיגריות שלו ולהתפלא שהוא חוטף קריז.״ – אבל לעשן זה רע, ולקחת לו את הסיגריות זה טוב, אז מה הוכחת פה?

רק בריאות ושתרחק מסיגריות.

מכנה משותף רחב יכול להתקיים אד הוק; הוא לא מחייב מסגרת ארגונית משותפת. השמאל הציוני, ולדעתי גם הערבים, סיבכו את עצמם באיחודים מיותרים שמפריעים לחלק ניכר, אם לא לכל הגורמים המעורבים להשיג יעדים שהיו יכולים להשיג בנפרד, תוך שיתוף פעולה זהיר ומושכל עם הגורמים האחרים. לגבי תחושת הקיפוח, ובכן, העניין הוא להציע דרכים לתיקון המצב הקיים, לא להעלות באוב עניינים הקשורים לעוול היסטורי כזה או אחר. השמאל החברתי יכול היה להתקדם לכיוון הזה; מה היה דחוף כ"כ לחסל אותו ולהעביר קולות לרשימה לאומנית ערבית?
דרך אגב, אני בהחלט רואה אפשרות בה אני אסכים שהתנאי של "לשים לאומיות פלסטינית בצד" מתקיים. עכשיו, למשל, ביבי קורא לממשלת חירום בה יהיו כולם חוץ מ"תומכי טרור". זו ההזדמנות של עודה ושותפיו לומר שהם חולקים על הגדרת הטרור אבל זה לא רלוונטי במצב החירום שנוצר ושהם מוכנים לתרום לפתרונו בכל דרך אפשרית תוך שהם מניחים בצד, לזמן המשבר, את עניין השטחים המוחזקים. אני לא חושב שביבי ימהר להכניס אותם לממשלה אחרי זה, אבל זו תהיה אמירה שתסייע לחברי המשותפת להשיל מעצמם את תדמית הלאומנית הערבים — אם אמנם מדובר בתדמית ולא במשהו מהותי יותר.

ביבי צריך להתנער מבן גביר? הוא תמך בו פעם? להפך, הוא הדגיש רק לאחרונה שהוא קיבל הצעה מבן גביר ובעט אותו לכל הרוחות.
לגבי אחוז החסימה, לא היה סיכוי ממשי שהעבודה או מר"צ לא יעברו אותו בנפרד. גם הערבים, באפריל 2019, עברו את אחוז החסימה עם איחודים קטנים יותר..
אין לי בעיה עקרונית עם תמיכת המשותפת מבחוץ במהלך כזה או אחר (החלפת יו"ר הכנסת, למשל). העניין הוא שכינון ממשלה אינו מהלך נקודתי. הממשלה צריכה, ובכן, למשול, ולשם כך היא צריכה תמיכה של רוב בכנסת. כאשר הרוב הזה נשען על סיעה שמנגדת לעצם האופי של מדינת ישראל כפי שהוא מוגדר בחוקי היסוד שלה (חוק הלאום, למשל), יש כאן בעיה קשה. כאשר הדבר הזה נעשה בעת משבר, כמו עכשיו, הבעיה קשה שבעתיים. אם באמת תהיה כאן ממשלת אחדות, לא אתנגד שהמשותפת תצטרף אליה כגורם לא-הכרחי (בדומה לכל מפלגה אחרת שאינה ליכוד או כח"ל). אם לא, המצב סבוך פי כמה, ואני לא חושב שיש לו פתרון טוב. בכל מקרה, אם אנשי המשותפת יעשו מאמץ כדי להבהיר שאין להם כוונה לשנות את אופי המדינה, זה יעזור להרגיע חששות מוצדקים מאוד.