החברים של ג'ורג'

מהיבריס לאיום מלחמת אזרחים – ביומיים

חמש הערות לאחר בחירות מארס 2020

היבריס: המדגמים של ערב הבחירות ציירו תמונה שקרית של התוצאות, והעניקו 60 עד 61 מנדטים לגוש נתניהו. נתניהו, לא הימין: יצאנו משלוש מערכות בחירות, מהלך חסר תקדים בהיסטוריה הישראלית, משום שהנוכל מבלפור התעקש לאחוז בקרנות המזבח. משפטו ייפתח בעוד 11 ימים, והוא היה חייב רוב כדי שיתאפשר לו להעביר איזו חוק צרפתי או שטות אחרת שמשנה את חוקי המשחק תוך כדי תנועה.

שופרות הימין פרצו בצווחות שמחה, והשמאל המורגל בתבוסה הלך שוב להתכווץ בפינה. בתוך כל הבלגאן הזה, כמעט ואי אפשר היה לשים לב לעובדה מתמטית פשוטה: 60 קטן מ-61. לנתניהו לא היתה קואליציה.

התפכחות: לא משנה, אמרו השופרות. זה נכון, 60 זה לא 61, אבל – בבוקר יום שלישי – הם העלו אפשרות אחרת. הליכוד יקושש לו עריקים מבין מצביעי גוש הלא-ביבי. הם נקבו בשמות: הנדל, מה שמו שהיה פעם מזכיר הממשלה, עומר ינקלביץ’ שלא ברור מה לעזאזל היא עושה בכנסת; אולי אף אורלי לוי או עמיר פרץ.

הליכוד, בקצרה, ניסה לרמות בבחירות. הוא רצה לשכנע אנשים שנבחרו מטעם מפלגה אחת לערוק אליו, ולבגוד במצביעים שלהם. הוא רצה לקחת קולות של מתנגדי נתניהו ולגנוב אותם. בליכוד הודו שאכן מדובר בהתנהלות שמנוגדת לחוק, אבל הוסיפו שזה בסדר, חוקים אפשר לתקן.

אבל אז הגיעה הספירה של ועדת הבחירות המרכזית וגילתה שנתניהו בעצם הפסיד. גוש תומכי נתניהו עמד על 58 מנדטים וגוש מתנגדי נתניהו על 62. וכפי שמלמדים אלי כותרת ספרי הכתיבה, 62 גדול מ-58.

ביום רביעי, תפסו מתנגדי נתניהו שרגע, אנחנו בעצם הרוב. ושאפשר לעשות משהו עם הרוב הזה. נציגים של כחול לבן והמשותפת החלו להפגש לקראת פרויקט מיוחד: תיקון הלאקונה בחוק ראש הממשלה ושינוי החוק כך שלא יאפשר לנאשם בפלילים להתמודד על תפקיד ראש הממשלה.

הפסקה מתודית: כעקרון, אני נגד שינוי חוקי המשחק ללא דיון ראוי. חוק יסוד לא אמור להיות פלסטלינה. אבל אם יש מישהו שלא יכול להעלות את הטיעון הזה, הרי זו כת נתניהו. התקדימים של נתניהו בנושא רבים ומגוונים.

ב-2000, כשממשלת ברק היתה על סף קריסה, דחף נתניהו בכל הכוח חוק שיאפשר גם למי שאיננו חבר כנסת להתמודד על ראשות הממשלה. כלומר, שיאפשר לבנימין נתניהו להתמודד על ראשות הממשלה. נתניהו חדל מתמיכתו בחוק כשברק הכריז על בחירות לראשות הממשלה בלבד, אבל החוק היה קרוב לעבור.

ב-2008, תמך נתניהו בשינוי חוק ראש הממשלה באופן זהה לזה המוצע עכשיו: מניעת חבר כנסת מלכהן כראש ממשלה אם הוגש נגדו כתב אישום. המטרה אז, כמובן, היתה אולמרט. החוק עבר בקריאה טרומית, נערכו בחירות, נתניהו ניצח, ונתניהו שכח מהחוק, שירד לתהומות הנשיה.

ב-2009, עם קואליציה צרה ולחוצה, ערך נתניהו נסיונות עילאיים לשנות את חוק הכנסת, כך שיאפשר לשבעה ח”כים לפרוש ממפלגה ולא רק שליש ממנה. החוק, שכונה חוק מופז, היה מיועד לדבר אחד: לאפשר לשאול מופז ושישה ח”כים לפרוש מקדימה. החוק היה מחושב בדיוק: היה ברור שמופז לא ישיג את 10 הח”כים שנדרשו. נתניהו לא הספיק להעביר את החוק עד שמופז ניצח בפריימריז של קדימה; פיתה את מופז להצטרף לממשלה בעת דיונים מתקדמים על פיזור הכנסת – וזמן קצר לאחר מכן פיזר את הכנסת. קדימה התרסקה מ-29 ח”כים לשניים. לקח, אגב, שצריך לעמוד מול עיני גנץ.

ב-2015, כשלא היו לנתניהו מספיק תפקידי שרים לחלק (כי הממשלה הקודמת הקטינה את המספר ל-18 בלבד), הוא פשוט שינה את החוק מעכשיו לעכשיו, כשהוא חל על הממשלה הנוכחית.

בבחירות 2019 הראשונות, כשעל פי חוק המנדט אמור היה לעבור לבני גנץ, ביצע נתניהו מחטף באמצעות סריסו הנרצע יולי אדלשטיין, ופיזר את הכנסת שוב מבלי לתת לגנץ את המנדט.

בבחירות 2019 השניות, שוב השתמש נתניהו בסריס אדלשטיין כדי לנסות לדחוף ברגע האחרון את חוק המצלמות, שהמטרה המפורשת שלו היתה להרתיע בוחרים פלסטינים מלהגיע לקלפיות. הנסיון נכשל בקושי.

היסטריה: משהתחוור לאספסוף הביביסטי שוואלה, הוא הפסיד, ושאלילו עומד לעמוד למשפטו, הוא פרץ בצווחות. תוך זמן קצר, כותב בכיר בישראל היום תמך במלחמת אזרחים אם החוק יעבור. מאוחר יותר באותו היום, העביר נתניהו מסר דומה: בחוצפת שקריו, הוא טען שהגוש התומך בו מכיל 58 מנדטים, הגוש המתנגד לו מונה 47 מנדטים בלבד – כי את קולות הפלסטינים לא סופרים. “הרשימה המשותפת […] הם כמובן לא כלולים במשוואה הזו, וזה היה רצון העם.” אם החוק יעבור, הוא הזהיר, “חברי ואני ומיליוני אזרחים שבחרו בנו לא יתנו לזה לקרות.”

במחי מספר משפטים, נתניהו הפך לכהנא מלא-מלא. הפלסטינים הישראלים הם לא ישראלים. את הקולות שלהם לא סופרים. ואם ינסו לשתף אותם בממשלה, תהיה פה מלחמת אזרחים.

במילים אחרות, הדמוקרטיה הישראלית היא עכשיו מדינת אפרטהייד. אם המרכז-שמאל יעלה לשלטון, נתניהו לא יכבד את החלטתו ויאיים בהוצאת מיליונים לרחובות.

ועל כן, עם כל ההסתייגויות משינוי חוק יסוד תוך כדי משחק, עת לעשות ליהוה, הפרו תורתך. אי אפשר להקפיד על קוצו של יוד עם אדם שבמחי יד שולל את אזרחותם של יותר ממיליון אזרחים. העבירו את החוק. שימו קץ לשלטון היחיד של נתניהו. בנו ממשלה שתפקידה להעביר את תקופת הקורונה עם יד אמונה על ההגה, ואחר כך נלך שוב לבחירות. ואם נתניהו ינסה להוביל התקוממות אלימה, יש להורות למאבטחי השב”כ שלו לעצור אותו, ואחר כך להעמיד אותו לדין על בגידה.

הבעיה, כמובן, היא שיש לנו עסק עם אנשים כמו גנץ, שספק אם יוכלו לעמוד במבחן כזה. אלא שאם ייכשל בו, ישראל לא תהיה עוד דמוקרטיה.

אני מרוצה מהבחירה שלי: בחרתי, כידוע, במשותפת. הסיבה לכך היה, בין השאר, להבהיר לשמאל-מרכז הישראלי שהוא לא יוכל להגיע לשלטון בלי קולותיהם של הפלסטינים הישראלים – ושבהתאם, הוא צריך להתחיל להתחשב בהם. מעין המצב שהיה בדרום ארה”ב לאחר חוק זכויות האזרח, כשפוליטיקאים נאלצו להתחשב בקולות המיעוט במקום להתעלם מהם. לא תיארתי לעצמי שהדמוקרטיה הישראלית תוושע או תיפול בקולותיהם, אבל זו אירוניה נאה שאני חי איתה טוב.

יהיו השלכות, כמובן. הליכוד יהפוך לתנועת כ”ך. אבל הוא כבר היה בדרך לשם הרבה מאד זמן, ביתר שאת בשנה האחרונה. אולי הדחת נתניהו תהפוך את הליכוד מכת לתנועה אידיאולוגית, כזו שיש לה אפילו מצע.

אשר למה שנשאר מהשמאל הציוני, עגו”ם (עבודה גשר ומרצ) הצליחו לאבד כ-40% מקולותיהם. חלק נדד לכחול לבן, חלק העדיף את השמאל על פני הציונות והלך לרשימה המשותפת. יש לקוות שבחלק השמאלי יותר שברשימה יעשו חושבים על המשך העתיד שלהם, כי בלי שינוי חד לא נראה כזה. שוב למדנו, אגב, שאורלי לוי היא בלון מלא אוויר חם ושלא מביא קולות. מי יודע, אם היו מוותרים עליה ומכניסים את סתיו שפיר, אולי זה היה נראה אחרת.

בצד הימני, למדנו שהמגזר הערכי בעיני עצמו שווה שישה מנדטים בערך, ושרפי פרץ – בערך מנדט אחד. יש לזכור את זה בעתיד.

נראה באור.

הערה מנהלתית: מאז הפוסט האחרון התקבלה תרומה בקרן הבעת הרצון הטוב והתודה. אני רוצה להודות בזאת לתורם.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • אישרגיל

    "אשר למה שנשאר מהשמאל הציוני, עגו”ם (עבודה גשר ומרצ) הצליחו לאבד כ-40% מקולותיהם. חלק נדד לכחול לבן, חלק העדיף את השמאל על פני הציונות והלך לרשימה המשותפת."

    מתוך אתר "קנאביס" :

    "הרשימה המשותפת על תמיכה בלגליזציה: “אין סיכוי כזה”"

    "“אין סיכוי כזה,” השיב בכיר ברשימה למגזין קנאביס. ההסבר לדבריו הוא “כדי לא להתנגש עם איסור דתי”, שכן על פי האיסלם כל שימוש בסם הוא אסור (“חראם”)."

    הרשימה המשותפת. מפלגת שמאל.

    • Joe Chip

      אני תומך לגליזציה מלאה, אבל אחרי הבחירות האלה אין לאתר קנאביס שום אמינות והוא לא ראוי לציטוט בכל מה שקשור לפוליטיקה. במהלך הבחירות האתר קיבל מימון מאסיבי מהליכוד ופרסם שורה של מאמרים תומכי ליכוד באופן מאוד לא אופייני (כמו גם אתרים אחרים, שלא היית מעלה על דעתך לצטט). וכן, יש כזה דבר שמאל פוליטי / כלכלי / דתי וכו". המשותפת עומדת בשניים מהקריטריונים לפחות. יותר ממה שרוב המפלגות האחרות יכולות לטעון לו.

      • אישרגיל

        אוקיי. אם כך אני מניח שיש לקחת את הציטוטים שהבאתי בערבון מוגבל.

    • Meni Zehavi

      מעניין שיש באסלאם גם גישות מקלות יותר ביחס לשימוש בסמים:
      https://www.ijern.com/journal/September-2013/30.pdf
      אבל מילא קנביס. מישהו יודע מה עמדת המשותפת בנושאי הכלכלה? דת ומדינה? בנושא כלשהו שאינו מאבק בכיבוש או באופייה של ישראל כמדינה יהודית?

      • Joe Chip

        יש להם מצע, בניגוד לכמה מפלגות אחרות. אבל כנראה שהחיפוש אחריו סיזיפי מדי עבורך, בניגוד לחיפוש אחר מקורות עלומים שיתמכו בתיאוריות שלך. הנה הוא https://www.jointlist.org.il/sub/

        • אישרגיל

          "הרשימה תפעל להשגת הכרה בציבור הערבי כמיעוט לאומי בעל זכויות קיבוציות בהתאם לאמנות בינלאומיות, ובכלל זה הזכות לפיתוח תרבותו באופן עצמאי וחופשי ללא שום התערבות מצד מוסדות המדינה; הזכות להקים מוסדות עממיים וייצוגיים שעל המדינה להכיר בהם; קיבוע מעמד הלשון הערבית;הבטחת הזכות לתקשר, להשתתף בקבלת החלטות הנוגעות לו, ולהיות מיוצג כראוי בכל המוסדות והגופים הציבוריים."

          זו עמדה לאומנית-בדלנית. זה למה אומרים על המשותפת שהיא מפלגת ימין-ערבי.

          • Joe Chip

            אתה מופתע מהמצע? אני מופתע מזה שאחרי שלוש מערכות בחירות בשנה אחת אתה טורח לקרוא את המצע של מפלגה שאמורה לייצג 20% מתושבי המדינה בגלל תגובה של כלומניק כמוני בבלוג נידח למדי

            • אישרגיל

              הבאת לינק, אז לחצתי. עניין של נגישות.
              עד היום לא קראתי את המצע שלהם כי מעולם לא התכוונתי להצביע להם.

          • שחר כ.

            ממש לא מדובר ב"להפוך את ישראל לפלסטין השניה". אתה שוכח שמדובר במיעוט במדינת ישראל. הם רוצים שיכירו בכך – שהם מיעוט במדינת ישראל, לא במדינת פלסטין. מדוע זה בדלני? הם רוצים לפתח את תרבותם בעצמם – מדוע זה בדלני? המאבק הוא מאבק פנים ישראלי – מאבק לתקציבים, להכרה בהיותם מיעוט, להכרה בתרבותם – והכל במסגרת מדינת ישראל. הם רוצים ללמד את ההיסטוריה שלהם בעצמם. מדוע זה בדלני? הם מתנגדים לסיפוח רמת הגולן. מדוע זה בדלני?

            • Meni Zehavi

              מדוע זה בדלני? שאל את הברנש הזה:
              https://en.wikipedia.org/wiki/Carles_Puigdemont
              למזלו, הוא פעל בספרד של תחילת המאה ה-21, וכל הסיפור נגמר (לעת עתה) ללא קורבנות. במזרח התיכון, סכסוכים אתניים נוטים להיות אלימים הרבה יותר.

            • אישרגיל

              אצוטט שוב מתוך המצע של המשותפת, עם הדגשות שלי :

              "הרשימה תפעל למען שוויון מלא במצב וברמת מערכת החינוך הערבית *והקמת מנהל עצמי בתחומי החינוך והתרבות במקום שיטת האפוטרופסות והתלות, הקמת אוניברסיטה ערבית עצמאית*, העלאת שיעור הסטודנטים הערביים באוניברסיטאות והענקת מלגות. כמו כן,היא תקדם את שינוי התוכניות להנחלת בערות לאומית, *את הכנת תוכניות לחיזוק ההשתייכות הלאומית של הסטודנט הערבי, ליידע אותו על הנכבה ועל תולדותיו של העם הפלסטיני, מורשתו ותרבותו.*"

              מה יש לנו כאן? זו נראה כמו דרישה להפקיע את החינוך של המגזר הערבי מידי משרד החינוך ולהעביר אותו לגוף מנהלי עצמי של המגזר הערבי. משמע, סוג של אוטונומיה חינוכית.
              כמו כן נראה שהתכנים שהם רוצים להנחיל לציבור הערבי הם תכנים לאומיים (חיזוק השתייכות לאומית, נכבה, מורשת ותרבות פלסטינית).

              המשמעות של כך הוא שהציבור הערבי לא יחונך להיות ישראלי, אלא פלסטיני. אני גם די בטוח שתכני החינוך ייקבעו ברמאללה ולא בנצרת.

              עוד מתוך המצע :

              "הרשימה המשותפת דורשת להכיר בהם כמיעוט לאומי בעל זכויות קיבוציות, בזכותם לנהל בעצמם את ענייניהם התרבותיים, החינוכיים והדתיים, בהיותם חלק בלתי נפרד מן העם הפלסטיני והאומה הערבית, מבחינת השתייכותם הלאומית, התרבותית."

              נראה כי יש דרישה גם לניהול עצמי של עניינים גם בתחום התרבות והדת ולא רק בתחום החינוך.

              בקצרה, מדובר במין סוג של אוטונומיה של ערביי ישראל והתרחוקתם מהמדינה בכל תחום. לזה קוראים בדלנות.

              דרך אגב, מצאתי פה במצע משהו מדהים :

              "הרשימה המשותפת שואפת לשים קץ לכיבוש כל השטחים הפלסטיניים, הסוריים *והלבנוניים* שנכבשו בשנת 1967"

              השטחים הלבנוניים שנכבשו בשנת 1967?
              הכוונה לחוות שבעא, כמובן.
              עם זאת, יש מחלוקת בין ישראל לבין לבנון האם השטחים הללו אי פעם היו תחת שליטת לבנון. אם זכור לי נכון, האו"ם אימץ את העמדה הישראלית וקבע כי מאז שנת 2000 צה"ל לא נמצא יותר בתחומי לבנון. לפי הרשימה המשותפת זה לא נכון !

              • ygurvitz

                הם רוצים אוטונומיה חינוכית? אוי ואבוי, זה נשמע כאילו הם רוצים ניהול בתי ספר עם תכנית לימוד משלהם ולא של השב"כ, בדיוק כמו שלחרדים יש.

                • אישרגיל

                  בגדול יש לנו פה מדינה אחת עם ארבע מערכות חינוך – חילונית, דתית, חרדית וערבית. אני לא בטוח שזה מצב תקין. המשותפת דווקא בעד, לפחות עבור הציבור הערבי.

                  לכן אמרתי – מפלגה לאומנית-בדלנית !

                  • ygurvitz

                    אין מערכת חינוך חילונית. יש מערכת חינוך "ממלכתית" שמחנכת לאורתודוקסיה לייט. ואם יש לנו ארבע מערכות חינוך אורתודוקסיות (ממלכתית, דתית, חרדית-אשכנזית וחרדית-ספרדית), אני חושב שנשרוד גם עם מערכת חינוך ערבית.

                    • אישרגיל

                      לא עדיף לשאוף למערכת חינוך אחת?
                      זה נכון שהמגזרים שונים מאוד אלו מאלו, אז יהיה צורך להתייחס לצרכים של כל מגזר באופן הייחודי לו.
                      עם זאת, מערכות חינוך נפרדת יוצרת חברה נפרדת.
                      הדרישות של 'המשותפת' מובילות להפרדות מן היהודים-הישראלים ולחיבור חזק יותר לעולם הערביפלסטיני. זו בהחלט עמדה בדלנית.

                    • שחר כ.

                      זו עמדה בדלנית כמו התיאטרון היידי והתזמורת האנדלוסית. כל הבעיה מבחינתך היא בערביותם, כלומר, אתה רואה בהם אויבים. אבל המדינה, בניגוד לאדם פרטי, אינה יכולה להתייחס אליהם כאל אויבים, כי הם אזרחיה שלה ולא עברו על אף אחד מחוקיה. זכותם לפתח את תרבותם וחובת המדינה לאפשר להם זאת ללא פיקוח של השב"כ. אני לא משלה את עצמי שזה יתקיים, אבל לפחות שהפיקוח השב"כי יהיה חשאי ולא בראש חוצות. המדינה הדמוקרטואידית צריכה להתיחס אליהם בפומבי כאל אזרחים שווי זכויות.

                    • אישרגיל

                      האם תסכים שיש הבדל בין תיאטרון שמעלות הצגות ביידיש או תזמורת שמנגנת בסגנון מסוים, לצורכי בידור בלבד, לעומת מערכת-חינוך שאינה מנוהלת בידי המדינה ומעבירה לתלמידים תכנים לאומיים שמאפיינים את המדינות השכנות?

                    • שחר כ.

                      אני מניח שאם תהיה מערכת חינוך ערבית נפרדת יישמר עדיין פיקוח על תכניה, כמו שאמור להישמר על תכניה של תוכנית הלימוד הדתית, למשל.

                      מכל מקום, תיאטרון יכול להיות חתרני, כמו שיודעים ערבים ויהודים גם יחד.

                    • אישרגיל

                      אצטט שוב מתוך המצע :

                      "הרשימה מדגישה שהפלסטינים בישראל הם תושבי הארץ הילידיים, ומעובדה זו נובעות זכויותיהם הקיבוציות והאישיות, ומוגדרים יחסיהם עם המדינה. הרשימה המשותפת דורשת להכיר בהם כמיעוט לאומי בעל זכויות קיבוציות, בזכותם לנהל בעצמם את ענייניהם התרבותיים, החינוכיים והדתיים, בהיותם חלק בלתי נפרד מן העם הפלסטיני והאומה הערבית, מבחינת השתייכותם הלאומית, התרבותית."

                      כמו כן :

                      "הרשימה תפעל להשגת הכרה בציבור הערבי כמיעוט לאומי בעל זכויות קיבוציות בהתאם לאמנות בינלאומיות, ובכלל זה הזכות לפיתוח תרבותו באופן עצמאי וחופשי ללא שום התערבות מצד מוסדות המדינה; "

                      השאיפה פה היא שלא תהייה שום התערבות מצד מוסדות המדינה. משמע, גם ללא פיקוח.
                      זה נאמר האמנם רק לגבי התרבות. עם זאת לפי רוח הדברים שבפסקה הראשונה אני מניח שזה תופס גם לגבי חינוך ודת?

                      זה נכון שמוסדות תרבותיים כגון תאטרון יכולים להיות חתרניים, אבל לא ניתן להשוות זאת ל-12 שנות לימוד שמהנדסות ומעצבות את נפש האדם.

                    • שחר כ.

                      מצויין, אם כך. אל תתן להם ללמוד כלל. זה מסוכן, השכלה, תיאטרון, ספרות. ייכנסו להם רעיונות לראש.

                      אבל אפס התערבות מצד המדינה לא אומר הסרת כל פיקוח. יש פיקוח גם על יהודים, ויהיה כמובן גם על ערבים אזרחי ישראל. אתה הרי יודע שאין בזה שום חדש וכך העניינים מתנהלים ממילא. אתה גם יודע יפה מאוד להתעלם מדברי שטנה ורצח כשהם באים מצד מנהיגי דת יהודים. בוא נפסיק להתעלם מהם, ממטיפי השנאה והרצח: יהודים וערבים לא יהיו רשאים להטיף לשנאה ולרצח. אה, זה כבר קיים ממילא. אז מה אתה רוצה בדיוק? הרי העניינים מתנהלים בדיוק כרצונך: לערבים אסור, למשל, לדבר על האסון שארע להם, הנכבה, ואילו יהודים יכולים להטיף לרצח ולגירוש ערבים בראש חוצות, ואף מוחאים להם כפיים.

                    • אישרגיל

                      אתה מציג פה גישה של הכל או כלום. או שהציבור הערבי מקבל מערכת-חינוך משל עצמו, המנותקת מן המדינה, או שלא לתת לערבים ללמוד בכלל.

                      אני פשוט סובר שמערכת החינוך צריכה להיות אמונה גם על הציבור הערבי, כמו יתר הציבורים במדינה. הדרישה שאחריותה של מערכת החינוך על הציבור הערבי תופקע מידי המדינה ותעבור לרשות הציבור הערבי עצמו היא בעצם בקשה לסוג של אוטונומיה. כמו כן יש פה בקשות לאוטונומיה לא רק בתחום החינוך אלא גם בתחום התרבות והדת. זו גישה בדלנית שמרחיקה את הציבור הערבי מן המדינה ולא מקרבת אותו. מנגד יש בקשה להכניס תכנים לאומיים למערכת החינוך העצמאית הזו. כך שלא מדובר פה רק בהתרחקות מן הציבור היהודי אלא גם העצמת הקשר בין הציבור הערבי לעולם הערביפלסטיני.

                      לכן, כאשר הרשימה המשותפת מדברת על "עתיד משותף", על העתיד המשותף של מי היא מדברת? של היהודים והערבים בישראל, או של הערבים בישראל ויתר הערבים בעולם הערבי?

                      מדוע אתה חושב שאני מתעלם מדברי שטנה ורצח כשהם באים מצד מנהיגי דת יהודים?

        • Meni Zehavi

          רשימה לאומנית ערבית, אכן.
          המצע, מטבע הדברים, מדבר במונחים כליים. עדיין, לפי מה שראיתי, אין בו שום התייחסות למחירי הדיור (מה שהוציא כאן המונים לרחובות בתחילת העשור) או להפרטת שירותים ציבוריים. מה שמעניין זה שהוא מספיק ספציפי בעניין העלאת קצבאות הילדים, הזקנה ושכר המינימום. אין לי התנגדות לשני האחרונים, אבל במדינה שסובלת מילודת יתר, העלאת קצבאות הילדים היא ירייה עצמית ברגל. בכל מקרה, להבטיח את כל הטוב לכולם זו חוכמה קטנה. מאיפה יבוא המימון לכל זה?

          • G.

            לפני רגע טענת שהרשימה המשותפת מפלגת ימין, עברו שתי תגובות וכבר עברת לשאול מאיפה יבוא המימון?

            • Meni Zehavi

              כתבתי שהיא רשימה לאומנית ערבית. זה נכון. האם זה הופך אותה לימין? שאלה של מינוח, שבעיני לא כ"כ חשובה.
              השאלה מאיפה יבוא המימון היא בסיסית. להבטיח הרים וגבעות לכולם בלי לחשוב על מקורות המימון זו לא חוכמה. תשאל את ברני סאנדרס.

              • G.

                אם זאת לא שאלה חשובה, אז תפסיקו להתווכח עליה.

                • Meni Zehavi

                  השאלה האם מדובר ברשימה לאומנית ערבית חשובה. השאלה האם לקרוא לה ימין או שמאל חשובה פחות. ממילא הפוליטיקה בישראלי אינה מסתדרת לפי הדיכוטומיה הפשטנית הזאת.

              • ygurvitz

                אתה יכול להצביע לי על מקורות המימון במצע הליכוד? אה, נכון. אין כזה. יש איזושהי מפלגה מאז מרצ ב-2015 שהציגה מצע כלכלי מפורט, או שאתה מחפש נואשות סיבות?

                • Meni Zehavi

                  הנה, למשל:
                  https://www.labor.org.il/havoda/havoda-knesset-22-elections/23480-havoda-platform-22nd-knesset_social-economy.html

                  אני לא מסכים עם כל מה שנאמר שם, אבל לפחות יש על מה לדבר.

                  • G.

                    זאת בכלל לא מפלגת שמאל, ואם זאת כן מפלגת שמאל המצע שלה לא מספיק מפורט, וזאת בכלל מפלגה לאומנית פלסטינית ואם היא לא זה אז היא קומוניסטית פוסט ציונית גלובליסטית. יש משהו לכל אחד

                    • Meni Zehavi

                      גלובליסטים זה לא הם. גלובליסטים אלה מי שמנסים למחוק את הגבולות בין עמים ודתות בלי להבין שבכך הם מערערים את הבסיס לכל הסדר העולמי הקיים כיום — סדר ששיפר את מצבה של האנושות באופן מדהים ב-70 השנים האחרונות. חברי הכנסת של המשותפת הם, כאמור, לאומנים ערבים, ובשל כך אינם גלובליסטים. למה גלובליסטים מצביעים עבורם — לאללה הפתרונים.

                    • G.

                      לא הבנתי, אז זה רע להיות לאומי או טוב להיות לאומי?

                    • Meni Zehavi

                      נו, עוד פעם הדיכוטומיה של טוב ורע? מה יהיה? עוד לא הבנת שהחיים מורכבים יותר?
                      דרך אגב, אילו הפלסטינים באמת רצו מדינה משלהם, והיו מוכנים לוויתורים הנדרשים לכך, המצב היה הרבה יותר פשוט. אבל זה לא משהו שחברי המשותפת יכולים להחליט עליו.

                    • G.

                      כמו שאומרים ברדיט, הסבר משל הייתי בן 5 – אתה אומר שלאומיות היא כל כך חשובה עד שהיא אפילו הבסיס לכל הסדר העולמי הקיים כיום, מצד שני קמה תנועה לאומית שורשית בישראל ואתה מתנגד לה בגלל שהיא לאומית. איך אתה מיישב את זה?

                    • Meni Zehavi

                      יש סיבה לכך שבני חמש אינם עוסקים בפוליטיקה…
                      אני חושב שלאומיות פלסטינית, כביטוי פוליטי לזהות הערבים היושבים בין הים לנהר הירדן (ובעצם, גם מזרחית לנהר), יכלה להועיל גם להם וגם למדינות השכנות. אבל ישראל אינה יכולה להיות המסגרת שבה הלאומיות הזאת תתפתח, כי אז זה יפגע בלאומיות היהודית שעליה הוקמה המדינה הזאת. אז הפתרון הוא מדינה פלסטינית לצד ישראל; איפה בדיוק יעברו גבולותיה זה הרבה פחות חשוב.

                    • ygurvitz

                      קל מאד לומר ש"איפה יעברו הגבולות, זה הרבה פחות חשוב" כאשר אתה מחזיק ב-100% מפלסטינה המנדטורית ומסרב לתת ולו 22%.

                    • אישרגיל

                      אם תשאל את ז'בוטינסקי אנחנו מחזיקים בעצם רק בכ-22% מהשטח המנדטורי.

                    • ygurvitz

                      אם אתה רוצה לערוך משאל עם גם בקרב תושבי ירדן על עתיד המדינה הציונית, אני ודאי לא אתנגד.

                    • אישרגיל

                      הפתרון הטבעי והנכון ביותר הוא להקים "מדינה אחת" בין ירדן לפלסטין תוך התאמת גבולות למצב הקיים. לצערי זו דעה לא פופולרית.

                    • G.

                      איפה טענת שלאומיות צריכה להיות יהודית? אתה טענת שמדינות לאום זה טוב כי היא הבסיס לכל הסדר הקיים היום – מדינות הלאום הכי חזקות היום הן לא אתניות.
                      זה נשמע כאילו אתה לא באמת מאמין בעליונות של הלאומיות, אלא בעיקר מאמין בלהשאיר דברים בדיוק כמו שהם עכשיו ואז להמציא סיבה למה זה טוב.

                    • Meni Zehavi

                      אבל להקים מדינה פלסטינית זה לא "להשאיר את הדברים בדיוק כמו שהם עכשיו". מצד שני, זה משהו שרק הפלסטינים יכולים לעשות.
                      מה שאני מאמין בו הוא להסתמך על דברים שיש להם שורשים היסטוריים והמשכיות עד ימינו, ולשנות אותם רק מעט, ורק כדי לפתור בעיות נקודתיות. אם כבר הנדסה חברתית, אז לפי שיטתו של קארל פופר (https://en.wikipedia.org/wiki/Social_engineering_(political_science)#Karl_Popper).

                    • G.

                      אוקי, קראתי מה פופר צוטט כאומר בדף ששלחת:
                      The piecemeal engineer will, accordingly, adopt the method of searching for, and fighting against, the greatest and most urgent evils of society, rather than searching for, and fighting for, its greatest ultimate good.

                      כלומר למגר כמה שיותר מהר את העוול הנוראי שנעשה לערבים ישראלים במקום להיטפל לאידאל מדומיין של איך צריכה או לא צריכה להיראות מדינה. הצבעה לרשימה המשותפת זה לא צעד רדיקלי כי המטרה שלו בקרב רבים ממצביעי השמאל היהודים הוא להכריח את מפלגות השמאל (ואידאלית גם למפלגות הימין) לשים לב לאוכלוסיה הערבית.

                      וממשיך ומצוטט כאומר:

                      It is the difference between a reasonable method of improving the lot of man, and a method which, if really tried, may easily lead to an intolerable increase in human suffering. It is the difference between a method which can be applied at any moment, and a method whose advocacy may easily become a means of continually postponing action until a later date, when conditions are more favorable. And it is also the difference between the only method of improving matters which has so far been really successful, at any time, and in any place, and a method which, wherever it has been tried, has led only to the use of violence in place of reason, and if not to its own abandonment, at any rate to that of its original blueprint.

                      אתה שם לב שאתה עושה בדיוק את ההפך ממה שפופר ממליץ?

                    • Meni Zehavi

                      האם באמת נעשה איזה עוול נוראי לערבים ישראלים? סה"כ מצבם כמיעוט לאומי הוא לא רע, ודאי אם לוקחים בחשבון שהם רואים את עצמם כחלק מהעם המצוי בסכסוך עם הלאומיות היהודית שהקימה את מדינת ישראל.
                      אם כבר, הייתי אומר שמצב הפלסטינים בשטחים הוא בעיה גדולה יותר. גם כאן רצוי להתמקד ולנסות להגדיר באופן מדויק יותר מהי הבעיה שרוצים לפתור ומה אנחנו יכולים לעשות לשם כך (למשל, אנחנו לא יכולים להקים מדינה פלסטינית כי זה משהו שהפלסטינים עצמם יצטרכו לעשות). בכל מקרה, הפעם האחרונה שרצו להביא כאן פיוס היסטורי בין העמים נגמרה בפיצוץ היסטרי ובאלפי הרוגים, רובם המוחלט פלסטינים. הייתי אומר שעכשיו כדאי להיזהר יותר.

                    • G.

                      אז הכל בסדר ואפשר לא לעשות כלום עד למועד מאוחר יותר כשהתנאים יהיו יותר נוחים?

                    • Meni Zehavi

                      כמו שאמרתי, אפשר לבחון צעדים נקודתיים. למשל, תוכניות מתאר ליישובים ערביים בישראל. או, למשל, להבהיר גם למשטר פת"ח וגם לימין היהודי שאם הם ימשיכו להתעקש על תנאים בלתי-אפשריים, הם ימצאו את עצמם במצב גרוע יותר ויותר. תוכנית טראמפ עושה את זה, דרך אגב — והפלא ופלא, חלקים בימין היהודי שלא היו מוכנים לשמוע על מדינה פלסטינית ממערב לירדן פתאום מסכימים לרעיון.

                    • G.

                      נו, ולהצביע לרשימה המשותפת משיג שניים מתוך שלושת הדברים שאמרת.

                    • ygurvitz

                      מני, הסדר העולמי הוא גלובליסטי. אנחנו עומדים כעת מול משבר גלובלי של מגפה, שמאיים למוטט את הכלכלה העולמית – בדיוק בגלל שכולנו תלויים זה בזה. אין מדינות אוטארקיות, להוציא אולי צפון קוריאה ובהוטאן.

                      אז שמרנים כמוך רוצים להגביל את הגלובליות למעבר סחורות בלבד, כלומר להגברת כוחם של תאגידים בינלאומיים על חשבון האזרחים במדינות השונות, בעוד אחרים רוצים גלובליזציה רחבה יותר, מעבר של בני אדם ואמונות. אז אתה, כתושב העולם הראשון, רוצה להסתפק במעבר סחורות על ידי תאגידים כך שהם יוכלו לשחוק את כוחם של אזרחים ולערער ממשלות במדינות (לאומיות!) בעולם השלישי, כי זרימת הסחורות נוחה לך, אבל לא רוצה לראות את האנשים האלה מהעולם השלישי אצלך.

                      כמה נוח.

                    • Meni Zehavi

                      בעולם השלישי יש מעט מאוד מדינות לאומיות באמת. את אלה אי-אפשר ליצור באמצעות מתיחת גבולות מלאכותיים ושכנוע של מי שמצאו את עצמם בתוכן שעכשיו הם בני לאום אחד. מדובר בתהליך היסטורי ארוך, שבעולם השלישי, לרוב, לא הייתה לו אפשרות להתרחש. זה המקור לחלק ניכר מבעיותיו.
                      לגבי מדינות אוטרקיות — גם לפני 70 שנה לא באמת היו כאלה. ועדיין, רצוי שלמדינה תהיה שליטה מלאה ככל הניתן על מה ומי נכנס לתוכה ויוצא ממנה, כולל אפשרות לאטום את הגבולות כשצריך. א-פרו-פו מגפה (שמנופחת בתקשורת הרבה יותר מהיקפה האמיתי), המוקד הראשוני של התפרצות באירופה היה איטליה. האם לא היה מועיל יותר אילו שכנותיה של איטליה היו יכולות לסגור את הגבולות אתה תוך שעות?
                      אני גם לא תמיד מרוצה ממעבר סחורות; למשל, אני תומך במכסי מגן. אבל זה נושא בפני עצמו.

    • Kobi Marom

      דווקא לזה אתה נתפס? יש ברשימה המשותפת דברים גרועים הרבה יותר מהתנגדות ללגליזציה.

      • אישרגיל

        מדובר במפלגה שמייצגת ציבור שאינו ליברלי ברובו ולכן היא אינה באמת יכולה להיות ליברלית.

        שחר.כ. כתב פה לפני כמה ימים שמנקודת מבט פוליטית-ישראלית היא מפלגת 'שמאל' מכיוון שהיא תומכת בפלסטינים. על פניו זה נכון, מכיוון שכך הפוליטיקה הישראלית עובדת.

        אבל אם באמת נכנסים לפרטים רואים שמדובר במפלגה לא-ליברלית ואין היא באמת יכולה להתעטר בתואר של 'מפלגת שמאל'.

        • Kobi Marom

          בעיקרון אפשר להיות מפלגה ליברלית גם בלי לקחת עמדה ליברלית בכל נושא ונושא. אבל אם אתה באמת רוצה להכנס להשוואות, תשווה את תגובת המפלגות הערביות למשפט של מבצעי הלינץ' במחבל עדן נתן זאדה, לתגובות של מפלגות הימין היהודי למשפט של הפרחח של כולנו. זה כמעט מצחיק עד כמה הן דומות.

  • רועיל

    אם לומר את האמת, בשנה האחרונה לא ממש התרגשתי מהמלחמה של נתניהו בכאילו שלטון-חוק בישראל. הוא לא הראשון שעושה את זה, וראשי ממשלה לפניו עשו דברים גרועים הרבה יותר, למשל שמיר ופרס בפרשת קו 300, שהשתתפו באופן פעיל בטיוח של רצח שבויים בשיתוף פעולה והוראה ישירה של ראש השב״כ ואח״כ השיגו לרוצחים חנינה והתחמקות ממשפט. איכשהו, לנסות לשנות את החוק כדי לצאת מהאשמות של מירמה והפרת אמונים נראה לי מעודן יותר מלטייח (ובסבירות גבוהה להורות) על רצח של שבויים כפותים, להדיח שלושה בכירי שב״כ שדיווחו על הטיוח ולקדם את הרוצחים.

    אבל האיום הנוכחי של נתניהו במרד אזרחי כדי למנוע ממנו לאבד את הכיסא ולהיכנס לכלא בהחלט נראה לי כמו חידוש מעניין בישראל המכונה מדינה.

  • Y.

    אם יגיע סוף העולם וביבי יאלץ להדיר את רגליו מהפוליטיקה, להערכתי לא תהיה מלחמת אזרחים, אבל יאיר בנו ישחיל את עצמו לליכוד. הוא יצטרך פרנסה, ויצטרך לקהל.

    • רועיל

      ויש גם את תסריט פוטין או בן גוריון. ייתפטר וימשיך להיות ראש הממשלה בפועל.

      • Meni Zehavi

        משבר הקורונה מספק לביבי הזדמנות פז להרפות מאחיזתו בתפקיד, להסכים לממשלת אחדות בה גנץ הוא הראשון ברוטציה, ולצאת מכל העניין כמבוגר אחראי. תוך כדי כך הוא גם יכול להשיג חנינה מראש מהנשיא. אולי הוא עוד יעשה את זה, אחרי שייתן לגנץ להזיע ולהוציא את עצמו טמבל בניסיון לחבר בין ליברמן למשותפת.

        • אישרגיל

          אני חש כי ביבי לא ירפה לעולם. אם אתה בוחן את אישיותו, נראה כי הוא מלא בתחושה של שליחות. הוא רואה את עצמו כיחיד המסוגל להוביל את ישראל להצלחה ולהציל אותה מאויביה. אני מתחבט רבות בשאלה האם בעצם הוא צודק. בינתיים האופוזיציה לשלטונו לא מרשימה במיוחד.

          • Meni Zehavi

            כשאני מסתכל סביבי, אני לא בטוח מה גרוע יותר: ביבי עם השחיתות והפלגנות שלו, או חברינו משמאל שרוצים לכונן כאן חברת מופת בהזמנה, עם שוויון וצדק לכל (לפי התפיסה הפרוגרסיבית המעודכנת ביותר, אלא מה?), תוך העלאת ציפיות בלתי-פוסקת וזריקת זין על מגבלות המציאות.

            • אישרגיל

              המקרה הראשון – אליה וקוץ בה

              המקרה השני – כאוס וחוסר ודאות

              זו דעתי

            • רועיל

              אני בכלל לא מבין מה ההתלבטות. ברור שעדיף ראש ממשלה שלוקח שוחד וקורא למלחמת אזרחים מעבודה לקראת חברה צודקת ושיוויונית יותר.

              • אישרגיל

                גם באביב הערבי דיברו על חברה צודקת ושוויונית יותר.

                התוצאה הייתה אחרת ..

                • ygurvitz

                  בטוניסיה זו הצלחה, עד כה. מצרים חזרה לדיקטטורה הצבאית שתמיד היתה מאז 1952, אבל לכולם ברור שהיא מנוגדת לרצון העם והיא שברירית מתמיד. נראה אם תשרוד את משבר הסכר האתיופי. בסוריה היתה התקוממות עממית שנשברה בסיוע זר. בלבנון ועיראק קורים דברים מעניינים מאד.

                  מי שחושב שהתקדמות מתרחשת משום שאליטות שתפסו שלטון בכוח יושבות לתה של אחר הצהרים עם המדוכאים לא מכיר היסטוריה. שינויים תמיד קורים בעקבות לחץ וזעזועים. אביב העמים האירופי היה כשלון מוחץ. מני ודאי היה מסביר להם שהם צריכים לקבל את הדיכוי האלים של האריסטוקרטיות כי ככה זה.

                  • אישרגיל

                    יחסית לתמונה הכללית, נראה שתוניסיה היא מקרה ההצלחה היחידי. במקרה, או אולי לא במקרה, זו הייתה גם המדינה ששם האביב הערבי התחיל. במדינות אחרות גם ניסו לרכוב על הגל המהפכני והשיגו בעיקר תוצאות הרסניות.
                    לפי דעתי ניתן ללמוד מכך שאם רעיון מסוים מצליח במקום אחד זה לא בהכרח אומר שהוא יצליח במקום אחר.

                  • Meni Zehavi

                    האליטות לא בהכרח תפסו שלטון בכוח. לעתים קרובות הם פשוט מחזיקות בו מספיק זמן כדי שזה לא באמת ישנה איך הן הגיעו לשם. שווייץ לא ידעה מהפכות והצליחה להישאר מחוץ למלחמות במשך 200 שנה. לבריטים, מהפכות המאה ה-17 הספיקו, והם פיתחו מדינת רווחה דמוקרטית עם בית מלוכה ומעמד אצולה פעיל. ההולנדים עשו דבר דומה, ואחרי 150 שנה של מאבקים בין מלכנים לרפובליקנים (בערך, בפועל זה היה יותר מורכב) פשוט נשארו עם בית אורניה אחרי שהמעצמות הורידו מהם את נפוליאון. הם אפילו לא ממש התנגדו לעצמאות בלגיה, שהוקמה במהפכה שקטה למדי ב-1830. ואפשר להזכיר כמובן את מדינות סקנדינביה. באופן לא מפתיע, אלה מהן שהסתדרו בלי מהפכות (סורי, פינלנד) נותרו ממלכות. אפילו לקיסרות ההבסבורגית הזעזוע של 1848 הספיק, ו-19 שנה מאוחר יותר הם העדיפו פשרה פוליטית — זאת שיצרה את הקיסרות האוסטרו-הונגרית — למהפכה נוספת.
                    כל זה, נזכיר, קרה בעולם בו חיי האדם היו קצרים ואלימים הרבה יותר מאשר היום. בימינו, למהפכות יש מחיר שמעטים מאוד יהיו מוכנים לשלם.

              • Meni Zehavi

                "לקראת חברה צודקת ושיוויונית יותר"
                שים לב למילה האחרונה. הרעיון הוא התקדמות איטית תוך פתרון בעיות נקודתיות, לא ניסיון להגשים אידיאלים מופשטים תוך הרחבה בלתי-פוסקת של מעגל מדוכאים להם צריך לסייע בהינתן משאבים פוליטיים הולכים ומצטמצמים.

                • רועיל

                  טוב, אז אתה לא מסכים עם בובות הקש שאתה בונה. אני מצטער, אבל הדיון הזה לא מעניין אותי.

        • שחר כ.

          נדמה שמשימתו של גנץ בלתי אפשרית כמעט. לכל היותר יוכל לארגן קואליציה אד הוק עם המשותפת מבחוץ לצורך הדחתו של נתניהו. גם זה יעלה לו. דרישות היסוד של ליברמן – המתווה שלו לניתוק חלקי של הדת מהמדינה – חלומיות. יהיה גם תשלום למשותפת. גם הוא יהיה חלומי, מבחינת השמאל.

          לשלוט קדנציה או חלק משמעותי ממנה עם קואליציה כזאת יהיה בלתי אפשרי, לדעתי. עם זאת, הפוטנציאל של שלטון עם המשותפת הוא עצום, מבחינת השמאל. אולי זה יהיה הצעד הראשון.

          • Y.

            אם קואליציה כזו תחזיק מעמד לשנה, דיינו. בזמן הזה משפחת נתניהו כבר תהיה תלושה מבלפור, הליכוד תהיה מפלגת אופוזיציה מנוונת עם מנהיג מגעיל ללא ספק, אבל מגעיל מהסוג הפוליטיקאי הרגיל, יהיה נשיא חדש שייבחר לא בגלל שהוא נאמן לממשל נתניהו, ושאר המפלגות תתפצלנה, תתחברנה, ותקבענה את מצעיהן מתוך הנסיבות הפוליטיות הרגילות, לא מתוך מצב חירום של בחירות חמישיות שנכשלו ומתקדמות לשישיות.

            • Meni Zehavi

              לא, אתם לא נגמלים.
              על היקף הנזק שמחנה "רק לא ביבי" גרם לעצמו ולמדינת ישראל בשנה האחרונה ייכתבו פעם ספרים. שורש הנזק הוא כראה עצם התפיסה שקיים מחנה כזה, ושההתנגדות לנתניהו מספיקה כדי לאחד אנשים שבימים כתיקונם לא היו יושבים זה עם זה לשולחן אחד. הפנטזיה הפרוגרסיבית הישנה על בני האדם שמתגברים על ההבדלים ביניהם ופועלים ביחד למען טוב משותף.

              • שחר כ.

                "היקף הנזק שמחנה "רק לא ביבי" גרם לעצמו ולמדינת ישראל בשנה האחרונה" נופל רק מהיקף הנזק שגרם ביבי במלחמתו במדינת ישראל ב- 5 השנים האחרונות, וזאת גם הסיבה שרוב במדינת ישראל מוכן לקבל את הנזק שבהקמת מחנה 'רק לא ביבי'.
                ושוב, 'הפנטסיה הפרוגרסיבית הישנה' חיה רק במרחבי התודעה שלך. בכל מקום אחר זולת השטחים הכבושים בגדה ובעזה היא נקראת התנהגות פרגמטית ומאוזנת. לא נותר לי אלא להסיק שלמרות דבריך על רצונך בהסדר עם פלסטינים אינך באמת מתכוון לכך. טוב לך במצב הקיים, כמו שכתבת כבר הרבה פעמים.

                • Meni Zehavi

                  מה קשור עכשיו הסדר עם הפלסטינים? אני מדבר על מה שקורה בתוך ישראל.
                  דרך אגב, אני לא שולל את הרעיון של בני אדם המתגברים על ההבדלים ביניהם וגו'. אני פשוט חושב שההבדלים האלה, במה שאתה קורא לו "מחנה רק לא ביבי", עמוקים מדי. לכן המחנה הזה לא באמת קיים, ולכן הסיכוי הסביר ביותר לסלק את ביבי מהשלטון הוא הסכם רוטציה שבו הוא יוותר על הכיסא כעבור זמן-מה (או פסק בית משפט, שאיש אינו נודע מה הוא יהיה ומתי יינתן).

                  • שחר כ.

                    המחנה הזה נוצר כדי להעיף את ביבי, ובזה כוחו. מה הטעם להשאירו עד ש'יוותר על כסאו כעבור זמן מה'? אף אחד בארץ לא סומך עליו בגרוש. כולם מפחדים שיתחבל תחבולה שעשויה לחסל את הדמוקרטיה כאן. לפיכך, וכפי שרואה כל מי שעיניו בראשו, אין הוא ראוי להיות ראש ממשלה. אין באמת בישראל ויכוח בשאלה האם ראוי נאשם בעבירות קשות להיות ראש ממשלה. המאמינים בתיאוריות הקונסיפרציות למיניהן אינם ראויים להתייחסות. דיפ סטייט הוא שקר. המונחים הללו הם חלק מהמלחמה שביבי מנהל נגד מדינת ישראל, והם ייעלמו כשהוא ייעלם. לא שאין בעיות בישראל – יש מלוא החופן, אבל קונספירציה ממוקדת של אנשי שילטון החוק ו'אסמול' היא אגדה לאנשים שאינם חכמים במיוחד. אני לא מאמין שאתה חושב כמותם. אתה פשוט מפחד ממה שביבי עלול לעשות. אפשרות אחרת יכולה להיות רק שאתה איש קש של הימין הביביסטי.

                    • Meni Zehavi

                      "אף אחד בארץ לא סומך עליו בגרוש'
                      לא יודע איך לומר לך את זה, אבל כמעט חצי מהבוחרים הצביעו עבור מפלגות שהתחייבו מראש לתמוך בביבי לראשות הממשלה. אני מניח שאותם בוחרים סומכים על ביבי. אני לא מסכים אתם, אבל הצבעתם לגיטימית לא פחות מזו של תומכי כח"ל או משותפת. ובאשר למתנגדי ביבי, שוב, לא באמת נוצר מחנה. החצי השני של העם תומך במפלגות שלא רוצות את ביבי כרה"מ, אבל בין המפלגות האלה — ובין מצביעיהן — יש חילוקי דעות עמוקים הרבה יותר שאינם ניתנים לגישור בעתיד הנראה לעין. לחוף את המפלגות הרלוונטיות לשיתוף פעולה בלתי-אפשרי תוך התעלמות אלגנטית מאותם חילוקי דעות או תקווה ילדותית שהם כבר ייפתרו איכשהו זה חוסר אחריות. אז מה שנשאר הוא הרע במיעוטו, שבכל מקרה כולל את ביבי בראשות הממשלה לתקופה מסוימת.

                    • שחר כ.

                      אנחנו אכן מדברים על הרע במיעוטו, אבל לא נראה לי שזה כולל את ביבי בראשות הממשלה, לשום תקופה. יהיו בחירות נוספות, או שהכחלבים יקימו ממשלת איחוד עם הליכוד בלי ביבי, וגם זו לא מציאה גדולה. אבל אולי הבחירות הללו יהיו הסמן לכניסתם של ערביי הארץ למערכת הפוליטית בכוח רב יותר ועם השפעה ממתנת גדולה יותר.

                    • Meni Zehavi

                      כניסתם של ערביי הארץ למערכת הפוליטית בכח רב יותר, אם היא אפשרית בכלל (אני חושב שלא), תביא אותנו למצב של לבנון — מדינה רב-עדתית באופן שנקבע בחוקה, המתווה גם את חלוקת השלטון בין העדות השונות. אנחנו יודעים כמה זה עזר להם. לא, תודה.

                    • שחר כ.

                      אני מבין שהצירוף של המילים 'ערבי' ו'כוח' גורם לך חלחלה. האם 'הגדלת השפעתם הפוליטית של ערביי הארץ' נשמע לך טוב יותר?
                      מכאן אתה עובר, כרגיל, לקביעה נחרצת שמצב כזה 'יביא אותנו למצב של לבנון': וואלה? לא פחות? יש אולי מצב שנמצא אפשרות ביניים כלשהי? לא? הכל אזל? מתי יגיע חדש?

                    • Meni Zehavi

                      שום חלחלה. יש 22 מדינות ערב, ומי שמחזיק בהן בכוח זה ממילא ערבים. השאלה היא מה יקרה עם התגברות כוחם הפוליטי של הערבים בישראל. לאור העובדה שיש כאן סכסוך בין יהודים לערבים שלא התחיל אתמול ולא יסתיים מחר, אפשר להבין למה התגברות כוחם של הערבים תחריף את הסכסוך. איך היא תועיל ולמי, זו כבר שאלה הרבה יותר מורכבת, ותשובות אפשריות לשאלה הזאת הן הרבה פחות ודאיות.
                      לגבי לבנון, זו בערך הדוגמא היחידה בסביבתנו הקרובה למדינה שהמבנה הפוליטי שלה נועד במפורש לאזן בין הזכויות והאינטרסים של עדות שונות. מי שרוצה יכול להוסיף לרשימה גם את קפריסין בין 1960 ל-1974. בשני המקרים, הדברים נגמרו רע עד רע מאוד. כל עוד מטרת הרשימה המשותפת היא להבטיח זכויות מיוחדות ואינטרסים מיוחדים של ערביי ישראל כקבוצה — להבדיל מהזכויות והאינטרסים שלהם כאזרחים פרטיים — יש כל הסיבות שבעולם לחשוש מכך.

                    • שחר כ.

                      הסבר לי. אני לא מבין. מדוע עליית כוחם הדמוקרטי-הפוליטי של ערביי ישראל תחריף את הסכסוך. כי אני רואה מצב הפוך לגמרי. בהינתן הצד הכוחני והחזק בסכסוך, בהינתן מצבם המעורער של ערביי ישראל יחסית לשאר אזרחי ישראל שאינם ערבים, בהינתן האפליה, זו הנורמטיבית וזו שעוברת תחת הרדר, שהם נתונים בה – בהינתן כל אלה, בהחלט נראה לי שיש מקום לחזק את הצד החלש כדי שהצד החזק לא יתעלק עליו ככל יכולתו. לבנון וקפריסין אינן דוגמאות. לא מדובר על חלוקת הארץ כמו בקפריסין, ולא מדובר בחלוקה בין עדות ודתות בלבנון, כשלכל אחת משקל גדול באוכלוסיה. מדובר על מיעוט שרובו המוחלט רוצה להשתלב כשווה במדינת ישראל ובו זמנית מבקש אוטונומיה תרבותית – אלה הזכויות המיוחדות והאינטרסים שלהם כקבוצה מובחנת.

                    • Meni Zehavi

                      האומנם הצד החזק מתעלק על החלש ככל יכולתו? בפעם האחרונה שבדקתי, מצבם של ערביי ישראל היה סביר. לא אידיאלי, אך סביר, במיוחד בהתחשב בכך שהם רואים את עצמם כחלק מעם הנתון בסכסוך בן 120 שנה עם מדינת ישראל והלאומיות היהודית שהקימה אותה.
                      עכשיו, נניח שכוחם הפוליטי של ערביי ישראל יגדל עוד. איך הם ינצלו אותו? לפי ההצהרות האחרונות של נציגיהם, מה שמעניין אותם הוא פחות שוויון אזרחי ויותר קידום האינטרסים הלאומיים שלהם (התנגדות לשימוש במושג "ארץ ישראל", התנגדות לחוק הלאום, וכיו"ב). אפילו בנושא הזכות לדיור — עניין לגיטימי לחלוטין — הם לא מעוניינים בהסדרת בנייה חוקית אלא באי-ענישה על בנייה בלתי-חוקית.
                      קפריסין, אגב, חולקה בפועל ב-1974 אחרי 14 שנה של עימות אתני בין היוונים לטורקים במסגרת רפובליקה שהייתה לכאורה שוויונית ודמוקרטית, עם הבטחת ייצוג פוליטי לשתי הקבוצות (בפרלמנט של החלק היווני של האי עדיין שמורים מקומות לבני המיעוט הטורקי, שנותרים ריקים). אני ממש לא רוצה תסריט דומה בישראל.

                    • שחר כ.

                      בפעם האחרונה שאני בדקתי, מצבם של יהודי אירופה היה סביר. לא אידיאלי, אך סביר,
                      במיוחד בהתחשב בכך שהם רואים את עצמם כחלק מעם הנתון בסכסוך בן 1930 שנה עם העולם הנוצרי והעמים שהקימו אותו. סגרתי עם גודווין שאני לא משווה את העוולות שנגרמו בסכסוך, רק את התגובות לעוולות, והוא אישר לי את זה.

                    • Y.

                      בסדר, חכם בלילה. מדובר כאן על שאף אחד שעשוי להצטרף אליו לקואליציה לא סומך עליו בגרוש (זה כולל, אגב, את בנט ושקד ואחרים שכן רוצים לשבת איתו.) לכן כל הרעיון של ״בואנה נעשה רוטציה, מה כבר יכול להיות״ הוא סחורה רקובה שאין לה קונים.

                    • Meni Zehavi

                      אז על נתניהו אי-אפשר לסמוך ואילו על עופר שלח שדוחף פה בכוח מהלכים הזויים כן אפשר? על גנץ, שאלוהים יודע אם יש לו עמדה עצמאית כלשהי, אפשר? על יעלון הימני, שפתאום מוכן להישען על קולה של היבא יזבק, אפשר?

                    • Y.

                      כן לכולם. אף אחד מהם לא הראה סימנים של נעיצת הסכין בגב שנתניהו הציג בעקביות במשך כל הקריירה.
                      כאן מדובר על שמי שייכנס לקואליציה עם ביבי, ביבי יסדר אותו בסוף. שלח, גנץ, ויעלון לא כאלה, למרות כל חסרונותיהם האחרים.

              • Y.

                מחנה ״רק לא הערבים״ ו״אף שעל״ מאחד כבר הרבה שנים חרדים וחילוניים, ליברטריאנים ותומכי צדקה ממשלתית. אז למה לא מחנה ״רק לא ביבי״?

                • אישרגיל

                  לאור המשבר הנוכחי יש להקים את מחנה "רק לא קורונה".
                  המדינה זקוקה עכשיו להתגברות של המערכת הפוליטית על שאלת to Bibi or not to Bibi ולכינון ממשלת אחדות.

                  • Y.

                    סחתיין. המדינה זקוקה עכשיו להתגברות של המערכת הפוליטית על שאלת איך להציל את נתניהו מהמשפט, ואת משפחתו מן הקלון של מגורים בקיסריה, ולהציב ממשלה שמפנה את כל משאביה למען צרכיהם של אזרחיה ונתיניה, הדחופים כעת אף יותר מן הרגיל.

                    • אישרגיל

                      בהנתן שהגישה הזו ככל הנראה עומדת להביא עלינו מערכת בחירות רביעית, אני לא בטוח שהיא נכונה.

                    • רועיל

                      ובכלל – מגפת הקורונה היא עת אחדות. על הימין לקבל את עמדת השמאל למען אחדות העם. למה סתם לריב

                • Meni Zehavi

                  מחנה "אף שעל" לא קיים מזמן. אפילו הימין מסכים עכשיו למדינה פלסטינית בתנאים של תוכנית טראמפ. לעומת זאת, "רק לא ערבים" אינו מחנה אלא מצב נתון שבו הפוליטיקה הישראלית מתקיימת מזה 72 שנה. יש לכך סיבות טובות, אבל גם מעבר להן, למצב הקיים יש משקל וחשיבות משלו.

                  • שחר כ.

                    למצב הקיים יש משקל משלו, אבל הוא לא רצוי. מה עושים?

                    • Meni Zehavi

                      קודם כל, מנסים להגדיר מה בדיוק לא רצוי במצב הקיים. שנית, מנסים להבין מה מתוך כל הלא רצוי אפשר לשנות בקרוב, ומה כנראה אי-אפשר. שלישית, מנסים לשנות את מה שאפשר, תוך צמצום שינויים בתקופות של אי-יציבות (כמו התקופה שבה אנו נמצאים עכשיו). רביעית, מנסים ליצור יציבות לפני שיוצרים שינוי, כי הצלחת השינוי תלויה ביציבות.

                    • שחר כ.

                      בסך הכל ההנחיות האלה לא רעות. כמובן שלא נסכים מה לא רצוי, כך כבר הגבת בעבר כשהכרזת על המצב הנוכחי כרצוי, או למצער כלא דורש שינויים דחופים.

                      לא נסכים גם על מה ניתן לשנות בקרוב ומה כדאי להשאיר לאח״כ.

                      צמצום שינויים בתקופות לא יציבות? מהי תקופה לא יציבה? הימין טוען ש- 100 השנים אחרונות. זה לא יילך כך.

                      ניסיון ליצור יציבות לפני שיוצרים שינוי? מה זה? אם נדרש שינוי מוכרח מכך שהתקופה אינה יציבה. זה מין מלכודת?

                    • Meni Zehavi

                      כל העניין עם הגבלת השינוי לתחומים ספציפיים הוא שהשינוי הזה אמור להסתייע ביציבות שקיימת בתחומים אחרים. רוצה רפורמה כלכלית? תדאג שלא יהיה סיכון להוצאה ממשלתית גדולה ופתאומית בעתיד הנראה לעין. רוצה לשפר את מצב המיעוטים האתניים במדינה? תדאג קודם שלא יהיה עימות עם השכנים. רוצה לקדם שלום עם השכנים? הבהר שבכל הנוגע ליחסים בין המגזרים השונים בתוך המדינה לא יהיה שינוי כל עוד תהליך השלום נמשך. אי אפשר לעשות את הכל ביחד.

                    • רועיל

                      את החלק השמרני של ״צריך יציבות״ ו״לא יהיה שינוי״ אני תמיד רואה בתגובות שלך. אבל אם אתה מתעקש להציג את עצמך כמישהו שהוא לא לגמרי שמרן בסגנון ״מה שיש זה מה שצריך וחייב להיות״ אולי תוכל לכתוב קונקרטית מה אתה כן חושב שצריך לשנות ונכון לפעול כדי לשנות אותו?

                    • Meni Zehavi

                      כתבתי כבר כמה פעמים. למשל, מדיניות תכנון שתיקח בחשבון את זכויותיהם של תושבי הפריפריה הגיאוגרפית והחברתית. ספציפית לגבי הציבור הערבי, תוכניות מתאר ליישובים ערביים, פיתוח תחבורה ציבורית אל ובתוך היישובים כאלה, ועוד. הרחבת מימון לשירותים ציבוריים (חינוך, רפואה, ועוד) לכלל אזרחי המדינה. מדיניות ממשלתית של סיוע בהכשרה מקצועית (הרבה מקומות עבודה ועובדיהם הולכים להיפגע במשבר הקורונה). מאבק נגד פשיעה — שוב, משהו שיכול לעזור גם לחברה הערבית. בקיצור, החיים עצמם, בלי להתיימר לפתור את הסכסוך שבשלב הזה אין לו כנראה פתרון, או לקפוץ אל העידן הפוסט-לאומי.

                    • G.

                      זה כל-כך מעייף – חברי כנסת ברשימה המשותפת מקדמים את הנושאים האלה מאז ומעולם.

                      אתה נבהל מכל מיני דעות אידאליסטיות, שהן כרגע ובעתיד הנראה לעין תיאורטיות לחלוטין, של ח״כים מסויימים מהרשימה המשותפת, אבל מתעלם מהעובדה שממשלת נתניהו עושה צעדים אמיתיים לחלוטין ל״פתרון״ הסכסוך, כולל למשל כשנתניהו דוחף להכניס לכנסת כל מיני אנשים שמתעסקים יומם וליל ב״פתרון״ לסכסוך.

                      בקיצור, כל עוד התנאים לא מושלמים לחלוטין, מה שלעולם לא קורה, אתה תומך במדיניות ימנית שמרנית. גם כשיבוא מועמד השמאל המושלם אתה לא תצביע לו כי הוא מכוער או משהו.

                    • רועיל

                      בדיוק. כל הדברים הנ״ל לא רק נמצאים במצע של הרשימה המשותפת, אלא גם תופסים 90% מהפרקטיקה הפוליטית שלה. אם זהבי היה רציני, זה היה יכול להיות אירוני: האיש שמטיף כאן לכולם כל הזמן לא להתעקש על הכל ולעשות פשרות הוא זה שמחפש הסכמה על מאה אחוז עם המפלגה שלה הוא מצביע.

                      אלא מה? בשורה התחתונה הכל כאן בלבול מוח אחד גדול. לזהבי לא באמת חשובה מדיניות תכנון מכילה ושיוויונית או מאבק נגד פשיעה. אם היה אכפת לו הייתם רואים אותו בפעילות פוליטית. בפועל את הזמן שלו הוא מוציא בכתיבת תגובות נודניקיות נגד השמאל בבלוג של יוסי, כל זה כדי להחליט בסוף שאולי הוא מעדיף להצביע ביבי. זה לא לגמרי שונה מהימני המצוי, שבסה״כ רוצה להטריל ולצעוק קצת על שמאלנים.

                    • Meni Zehavi

                      האם המשותפת תסכים לאפסן את הלאומנות הפלסטינית שלה ולהצטרף לממשלה שקווי היסוד שלה יגובשו ע"י הרוב הציוני, כדי לקדם סדר יום אזרחי וחברתי? אם כן, לא אתנגד. אבל מה שקורה מאז הבחירות, באופן צפוי, הוא שהצלחת המשותפת גורמת לחבריה להעלות ציפיות כאילו הם אלה שהולכים להרכיב כאן ממשלה. וזה מתכון בטוח לכישלון.

                    • רועיל

                      המשותפת לא ״תאפסן״ את הזהות (לא לאומנות) הפלסטינית, כפי שאתה לא תאפסן את הזהות הישראלית/יהודית שלך. השאלה היא אם אתה מסוגל להתפשר, או שכמו בובות הקש הפרוגרסיביות שאתה בונה, גם אתה צריך להסכים ב-100% עם מישהו כדי לשבת איתו בקואליציה או לשתף איתו פעולה.

                      אתה כבר ענית לשאלה הזאת. כשהמישהו הוא יהודי (נגיד, ביבי) – אז כן. כשהוא פלסטיני – לא.

                    • אישרגיל

                      אין פה סימטריה. אנחנו חיים בישראל ולא בפלסטין. מי שרוצה להיות מפלגה פלסטינית וגם להשתלב בפוליטיקה הישראלית צריך להתפשר.

                    • Meni Zehavi

                      ביבי יכול לפתור את הסכסוך? אתה מייחס לו יותר כוחות ממה שיש לו.
                      ומי זה מועמד השמאל המושלם? תמכתי בעמיר פרץ ובאיחוד עם אורלי לוי, ואני עדיין חושב שזה היה מהלך נכון. רק שכל מיני אנשים, חלק מכוונות הומניסטיות טובות וחלק כדי לקדם כוחות פוליטיים אחרים לחלוטין, דחפו לאיחוד המיותר עם מר"צ ואחר כך דחפו את כל הרשימה שמאלה לכיוון של פוסט-לאומיות, איחוד מאבקי המקופחים, וכו', כפי שהם אוהבים. את התוצאות, הצפויות לגמרי, אנחנו רואים עכשיו.

                    • G.

                      אז למה מפלגות בימין מתעסקות בפתרון הסכסוך יומם וליל? אומנם יש שם כאלה שדוחפים לפיתרון קצת… נקרא לו סופי, אבל זאת לא הנקודה – אצלך, להתעסק בסכסוך זאת פריווילגיה של יהודים, בעיקר ימנים. (עריכה:) לא רק להתעסק, גם סתם לדבר על הסכסוך.

                      אני אגיד לך מה אני הרגשתי לגבי האיחוד – אני הצבעתי מרץ מאז ומעולם, שמחתי בטיפשותי על ״איחוד מאבקי המקופחים״ כמו שאתה קורא לו, והתאכזבתי מאד מאורלי לוי שיצאה נקניקייה. לא ציפיתי ממנה להיות לוחמת צדק ושלום, רק ציפיתי ממנה להגינות בסיסית של בנאדם ובכנות מאד התאכזבתי.
                      שים לב מי יצא האידאליסט פה – לא העבודה, לא מרץ, הימנית בחבורה.

                      ״איחוד מאבקי המקופחים״ זה דבר נהדר, בגלל שבגדול כל המקופחים צריכים פתרונות דומים. כמה שיותר מקופחים מיוצגים – ככה הצרכים הממשיים של יותר סוגים של מקופחים מקבלים ביטוי, על חשבון אידאלים פחות מוסכמים כמו מדינת-כל-אזרחיה. אם חשוב לך לקדם סדר יום פרגמטי על פני לאומי, אפילו אם אתה בעד לאומיות יהודית ונגד ערבית, אמ״ק זה הדבר בשבילך.

                      דרך אגב, גם איחוד ״רק-לא-ביבי״ הוא סופר פרגמטי. קודם מטפלים בבעיה הדחופה ואחר-כך חושבים איך להמשיך. אני אישית לא סובל את כחול-לבן, אבל אם מישהו מאמין שנתניהו מחרב את המדינה ושהדבר הכי חשוב בעולם זה להחליף אותו במשהו, כל דבר, אז אני ממש לא רואה מה הטענה שלך נגד לשים בקלפי ״רק-לא-ביבי״ מטיעונים פרגמטיים. להפך, 0מולן קיצוני ואיש מרכז שפוי יכולים להתאחד מאחורי הדבר הזה כדי להשיג תוצאה רצויה.

                    • Meni Zehavi

                      "״איחוד מאבקי המקופחים״ זה דבר נהדר, בגלל שבגדול כל המקופחים צריכים פתרונות דומים"
                      נו, זאת בדיוק התפיסה הבעייתית. קודם כל, "מקופחים" זה עניין יחסי, והבלטת קיפוחם תיצור בעיקר ויכוח על מי מקופח יותר, שיהיה חסר תוחלת כמו שהוא יהיה מכלה משאבים. שנית, לא כל המקופחים חושבים שהם צריכים פתרונות דומים. אנשי "ישראל השנייה" שונאים את הערבים יותר משהם שונאים את האשכנזים המעצבנים מהמרכז, וחלק ניכר מהערבים היו מעדיפים לנקום ביהודים על הנכבה וספיחיה במקום לקבל את קיומה של מדינת לאום יהודית כעובדה מוגמרת ולשפר את מעמדם בתוכה. זה לא מצב טוב, אפשר לקוות שהוא ישתנה, אבל זה ייקח דורות אם בכלל, והדחפנות בעניין הזה היא מן השטן.
                      המהלך של פרץ היה נכון, כי הוא ניסה ליצור כאן שמאל חברתי שמחובר לפריפריה המקומית לפני אג'נדות אוניברסליות למיניהן (ע"ע מר"צ). אבל גם לשמאל בעל תפיסת עולם אוניברסלית יותר יש מקום. לעומת זאת, איחוד ביניהם דרש פשרות לא פשוטות משני הצדדים, ויש גבול ליכולת של בני האדם להתפשר. הדחיפה לכיוון שיתוף הפעולה עם המשותפת חצה את הגבול הזה — צפוי, אך חבל.
                      לגבי פתרון הסכסוך — ובכן, אף אחד לא באמת חושב שישראל היא מעצמה היכולה לעשות באויביה כל מה שיעלה על רוחה. איזה פתרון סופי? את הפחונים של ח'אן אל-אחמר הימין הגאה שלנו לא מצליח להרוס. אז אם הימין רוצה לכלות את משאביו על התעסקות בדברים שלא ייתכנו, שיאונן לו בכיף. למה אנחנו צריכים?

                    • G.

                      ״ קודם כל, "מקופחים" זה עניין יחסי, והבלטת קיפוחם תיצור בעיקר ויכוח על מי מקופח יותר, שיהיה חסר תוחלת כמו שהוא יהיה מכלה משאבים.״ – בדיוק הסיבה שמאבק מקופחים חייב להיות מאוחד. כמה שהוא יותר מאוחד, הוא יותר אפקטיבי.

                      ״שנית, לא כל המקופחים חושבים שהם צריכים פתרונות דומים. אנשי "ישראל השנייה" שונאים את הערבים יותר משהם שונאים את האשכנזים המעצבנים מהמרכז, וחלק ניכר מהערבים היו מעדיפים לנקום ביהודים על הנכבה וספיחיה במקום לקבל את קיומה של מדינת לאום יהודית כעובדה מוגמרת ולשפר את מעמדם בתוכה.״
                      יש לך פה טעות לוגית בסיסית – אתה אומר להצביע על פי דעות של אחרים במקום על פי דעתך. רוצה לתמוך בערבים? יופי, תצביע למשותפת, תצביע למפלגות שישתפו פעולה עם המשותפת, וכו׳. רוצה לקדם אג׳נדה חברתית שגם ערבים רוצים? יופי, תשתף פעולה עם המשותפת. אם באמת יש מספיק אנשים בארץ שישימו ווטו על תמיכה מהמדינה בגלל שגם ערבים מקבלים אותה, אז אין יותר מידי מה לעשות, וגם אז הדרך לשנות את זה היא דווקא כן להתחיל בשיתופי פעולה עד כמה שאפשר כדי לנרמל את זה.
                      ״אבל זה ייקח דורות אם בכלל, והדחפנות בעניין הזה היא מן השטן.״ – אין פה שום דחפנות, אף אחד לא מכריח אותך אישית לעשות כלום. עד כמה שאני מבין, פרץ הוא עדיין בנאדם אוטונומי ומותר לו לשתף פעולה עם אנשים אחרים, גם אם הם ערבים. המילה דחפנות פה היא לא במקום ולמעשה אתה משתמש בה רק כדי לציין דברים שמאלנים, כי אתה יודע מה זה באמת דחפנות? זה להכניס לכנסת בנאדם שהולך ומרביץ לערבים כדי שיעזבו את החברות היהודיות שלהם.
                      ״המהלך של פרץ היה נכון״ – אני לא כועס על פרץ, אני כועס על אורלי לוי שאני מקוה שתעלם כמה שיותר מהר מהכנסת. המהלך של שיתוף פעולה עם הערבים לא חצה קו אדום של אף אחד חוץ ממנה. זה כאילו שכל האנשים בארץ ידעו שפרץ יחפש שיתוף פעולה כזה, חוץ ממספר 2 ברשימה.

                    • Meni Zehavi

                      כדי שהמאבק אפקטיבי, הוא צריך לפנות למכנה המשותף הרחב ככל הניתן. תחושת הקיפוח אינה יכולה ליצור מכנה כזה. זה הוכח אינספור פעמים, בשורת תבוסות שחטפו תנועות שמאל, לא רק בארץ, בקרב אותן שכבות שלכאורה אמורות להיות בסיס התמיכה שלהן.
                      כמו שאמרתי, אין לי בעיה לשתף פעולה עם המשותפת אם חבריה ישימו את הלאומיות הפלסטינית שלהם בצד וישתפו פעולה עם הרוב הציוני בתנאים שלו (ולא מדובר בתנאים רעים במיוחד עבור הציבור הערבי). אבל במצב הנוכחי נראה שהם לא מסוגלים לזה. מקרה קלאסי של מי שהצליחו יותר מדי.
                      שוב פעם, האיחוד בין העבודה למר"צ לכשעצמו היה לא פשוט, עוד פני שהערבים נכנסו לתמונה. האיחוד הזה סתר את המהלך שפרץ עצמו הוביל — של יצירת שמאל חברתי שמתעסק בבעיות של החיים עצמם ופחות באג'נדות אוניברסליות (כפי שהייתי רוצה שהמפלגות הערביות יעסקו בחיים עצמם ולא בלאומיותן הפלסטינית). זה מהלך שכדי להצליח, דרש הרבה זמן. זה שפרץ זנח אותו כעבור כמה חודשים תמורת איחוד מפוקפק רק מעיד על עוצמת הלחצים בהם היה נתון. לחץ נוסף לכיוון המשותפת היה כבר יותר מדי, והיה ברור שיימצא מי שלא יוכל ללכת עם זה. לכעוס אישית על אורלי לוי במצב הזה זה חכם בערך כמו לקחת לאדם שמעשן במשך שנים את הסיגריות שלו ולהתפלא שהוא חוטף קריז.

                    • G.

                      אתה אומר דבר והיפוכו. מאבק שפונה למכנה המשותף הנמוך ביותר גם מכיל כמות גדולה של אנשים עם כל מיני מישמש של דיעות.
                      ״תחושת הקיפוח אינה יכולה ליצור מכנה כזה. זה הוכח אינספור פעמים, בשורת תבוסות שחטפו תנועות שמאל, לא רק בארץ, בקרב אותן שכבות שלכאורה אמורות להיות בסיס התמיכה שלהן.״ – אתה בחרת להשתמש במילה קיפוח אז זרמתי איתך. במקום להגיד קיפוח, מה שמרמז על אפשרות לדאוג לתחת של עצמך ושאחרים יסתדרו, תחשוב על וריאציה כלשהי של סוציאליזם ואגליטריאניזם.
                      ״אין לי בעיה לשתף פעולה עם המשותפת אם חבריה ישימו את הלאומיות הפלסטינית שלהם בצד וישתפו פעולה עם הרוב הציוני בתנאים שלו״ – אין לדרישה הזאת שום משמעות. אין שום משמעות לתנאי ״ישימו את הלאומיות הפלסטינית בצד״, אתה לעולם לא תסכים להודות שהוא מתקיים. אם אתה כזה פרגמטי, תשתף איתם פעולה בנושאים שמתאימים לך ואל תשתף בנושאים שלא מתאימים לך.
                      ״ לכעוס אישית על אורלי לוי במצב הזה זה חכם בערך כמו לקחת לאדם שמעשן במשך שנים את הסיגריות שלו ולהתפלא שהוא חוטף קריז.״ – אבל לעשן זה רע, ולקחת לו את הסיגריות זה טוב, אז מה הוכחת פה?

                    • אישרגיל

                      לעשן זה רע. לקחת את הסיגריות ממעשן זה גם רע. תהליך הגמילה צריך להיות הדרגתי ומתואם עם הנגמל.

                    • G.

                      רק בריאות ושתרחק מסיגריות.

                    • אישרגיל

                      בטח. מעולם לא עישנתי ואני לא סובל את המנהג הזה.

                    • Meni Zehavi

                      מכנה משותף רחב יכול להתקיים אד הוק; הוא לא מחייב מסגרת ארגונית משותפת. השמאל הציוני, ולדעתי גם הערבים, סיבכו את עצמם באיחודים מיותרים שמפריעים לחלק ניכר, אם לא לכל הגורמים המעורבים להשיג יעדים שהיו יכולים להשיג בנפרד, תוך שיתוף פעולה זהיר ומושכל עם הגורמים האחרים. לגבי תחושת הקיפוח, ובכן, העניין הוא להציע דרכים לתיקון המצב הקיים, לא להעלות באוב עניינים הקשורים לעוול היסטורי כזה או אחר. השמאל החברתי יכול היה להתקדם לכיוון הזה; מה היה דחוף כ"כ לחסל אותו ולהעביר קולות לרשימה לאומנית ערבית?
                      דרך אגב, אני בהחלט רואה אפשרות בה אני אסכים שהתנאי של "לשים לאומיות פלסטינית בצד" מתקיים. עכשיו, למשל, ביבי קורא לממשלת חירום בה יהיו כולם חוץ מ"תומכי טרור". זו ההזדמנות של עודה ושותפיו לומר שהם חולקים על הגדרת הטרור אבל זה לא רלוונטי במצב החירום שנוצר ושהם מוכנים לתרום לפתרונו בכל דרך אפשרית תוך שהם מניחים בצד, לזמן המשבר, את עניין השטחים המוחזקים. אני לא חושב שביבי ימהר להכניס אותם לממשלה אחרי זה, אבל זו תהיה אמירה שתסייע לחברי המשותפת להשיל מעצמם את תדמית הלאומנית הערבים — אם אמנם מדובר בתדמית ולא במשהו מהותי יותר.

                    • G.

                      ״מכנה משותף רחב יכול להתקיים אד הוק״ – מסכים לחלוטין. יותר אד-הוקי מתמיכה מבחוץ של המשותפת – אין. לכן לא ברור לי מה אורלי לוי בדיוק רוצה מחיינו.
                      ״מה היה דחוף כ"כ לחסל אותו ולהעביר קולות לרשימה לאומנית ערבית?״ – שוב אתה טוען דבר והיפוכו. הרבה ממי שהצביעו למשותפת הפעם הם בדיוק האנשים שלא אהבו את המסגרת הארגונית המשותפת של עבודה-גשר-מרץ או את קואליציית ״רק-לא-ביבי״.
                      ״לא להעלות באוב עניינים הקשורים לעוול היסטורי כזה או אחר״ – העוול הוא לא היסטורי, הוא קיים היום.
                      ״השמאל הציוני, ולדעתי גם הערבים, סיבכו את עצמם באיחודים מיותרים שמפריעים לחלק ניכר…״ – מה לעשות שצריך לעבור את אחוז החסימה?
                      ״ביבי קורא לממשלת חירום בה יהיו כולם חוץ מ"תומכי טרור".״ – מעניין, האם הוא מתכוון לפסול את עצמו כתומך בבן גביר? או לצאת בהצהרה בראש חוצות שהוא מתנער ממנו?
                      ״אני לא חושב שביבי ימהר להכניס אותם לממשלה אחרי זה״ – יפה, אז אתה מבין שאין חישוק שהם יכולים לקפוץ דרכו שיעשה אותם בני בית, אולי חוץ מלהניח תפילין.

                    • Meni Zehavi

                      ביבי צריך להתנער מבן גביר? הוא תמך בו פעם? להפך, הוא הדגיש רק לאחרונה שהוא קיבל הצעה מבן גביר ובעט אותו לכל הרוחות.
                      לגבי אחוז החסימה, לא היה סיכוי ממשי שהעבודה או מר"צ לא יעברו אותו בנפרד. גם הערבים, באפריל 2019, עברו את אחוז החסימה עם איחודים קטנים יותר..
                      אין לי בעיה עקרונית עם תמיכת המשותפת מבחוץ במהלך כזה או אחר (החלפת יו"ר הכנסת, למשל). העניין הוא שכינון ממשלה אינו מהלך נקודתי. הממשלה צריכה, ובכן, למשול, ולשם כך היא צריכה תמיכה של רוב בכנסת. כאשר הרוב הזה נשען על סיעה שמנגדת לעצם האופי של מדינת ישראל כפי שהוא מוגדר בחוקי היסוד שלה (חוק הלאום, למשל), יש כאן בעיה קשה. כאשר הדבר הזה נעשה בעת משבר, כמו עכשיו, הבעיה קשה שבעתיים. אם באמת תהיה כאן ממשלת אחדות, לא אתנגד שהמשותפת תצטרף אליה כגורם לא-הכרחי (בדומה לכל מפלגה אחרת שאינה ליכוד או כח"ל). אם לא, המצב סבוך פי כמה, ואני לא חושב שיש לו פתרון טוב. בכל מקרה, אם אנשי המשותפת יעשו מאמץ כדי להבהיר שאין להם כוונה לשנות את אופי המדינה, זה יעזור להרגיע חששות מוצדקים מאוד.

  • עדו סוקולובסקי

    לרשימת החוקים הפרסונליים אפשר להוסיף את חוק יאיר לפיד שנועד למנוע ממנו להתמודד בבחירות ונזנח כאשר לפיד הקדים את כולם והקים מפלגה