צאו להצביע (קצר)
צאו להצביע. בימים אלה נערכה עצרת הזכרון לנפגעים במצעד בסלמה, אלבמה, אנשים שחורים שבסך הכל רצו לקבל את זכות ההצבעה. הם נתקלו באלימות לבנה ממסדית מטורפת, כמעט מהסוג שאנחנו מפעילים בגדה על בסיס יומי. אבל שם היו מצלמות, והאנשים האלה היו בכל זאת אזרחים, והם זכו בזכות ההצבעה.
וכתוצאה מזכות ההצבעה לשחורים, ארה"ב השתנתה. לא בקצב הראוי, כי הזכות החוקית מתקשה להתמודד עם מאות שנים של שנאה ממוסדת, אבל השתנתה. עכשיו, תחת בית משפט עליון שמרני, היא מוסגת שם לאחור. את המשמעות של זכות הצבעה ושל בחירות חופשיות למדים בעיקר כאשר אין יותר כאלה. הו, תמיד יהיו כאן בחירות – המשטר הציוני זקוק להן לפסאדת ה"דמוקרטיה היחידה במזרח התיכון" שלו, כדי להסתיר את אלה שאין להם זכות הצבעה. אבל אלה לא יהיו בחירות בעלות משמעות. בשנים האחרונות, בעיקר תחת נתניהו, אנחנו חווים צמצום מתמשך של המרחב הדמוקרטי. לאט לאט, נשללת הלגיטימציה של מפלגות שאינן מהימין.
ראש הממשלה רואה בעצם הנסיון החוקי לחלוטין להחליף אותו נסיון פוטש, והימים האחרונים הוכיחו עד כמה הוא נטול מעצורים. אז צאו להצביע, כדי שלהצבעה שלכם בעוד כמה שנים תהיה משמעות; כדי שלא תצטרכו לבחור בין מועמד מהליכוד ובין מועמד בובה שהליכוד העמיד.
כן, הצבעה היום היא קרב בלימה. אין הרבה דברים מרשימים או מרגשים בקרב בלימה, אבל הוא הכרחי. אז צאו להצביע.
(יוסי גורביץ)
נשללת הלגיטימציה של מפלגות שאינן *מהימין
טוב, אלוהי מחברות הכתיבה דיברו. נתניהו ניצח. מצביעי המשותפת מוזמנים לשתות מהים של עזה. שנאמר, Stick to the devil you know
הבעתי את דעתי על הצבעה למשותפת, אבל לא ברור לי איך הצבעה שלהם למפלגה אחרת הייתה משנה את התוצאות.
זה פחות ההצבעה עצמה ויותר ההייפ שנוצר סביבה וגרם לדעיכה של מפלגות שכן יכלו להיכנס לממשלה. העיקר שאפשר להצביע ולהרגיש נורא נאור, מתקדם ואוניברסלי. קורבין, המשותפת, סאנדרס. מטומטמים לא לומדים מניסיון.
אני לוקח חזרה את ההערכה שלי שסאנדרס יהיה המועמד הדמוקרטי. די בטוח שזה יהיה סאנדרס או ביידן, האמנם.
כמו שאמר אדוננו, מורנו ורבנו יוג'י ברה, קשה לחזות, במיוחד את העתיד.
יוגי.
לא חושב שההשוואה בין סאנדרס לקורבין הוגנת. הבריטים(לפחות כשמדובר על הבחירות האחרונות) פשוט תיעבו את קורבין, סאנדרס בסך הכל כן זוכה לאהדה. האם זה מספיק כדי לנצח את הבחירות? ימים יגידו.
אישרגיל הוא פרשן ענק. בעוד שלושה חודשים הוא יינבא לנו שהנשיא יהיה או טראמפ או מועמד המפלגה הדמוקרטית, בסבירות רבה מאוד.
חשבתי שחסמת אותי?
בכל מקרה, זה נאמר בתוך הקונטקס שמני מאוד מייחל לזכייתו של ביידן.
לא יודע אם מייחל, אבל הוא נראה לי האפשרות הכי פחות גרועה. וכמו שלמדנו, בפוליטיקה נדיר מאוד לקבל יותר מזה.
לגמרי מעלה את הרמה. מצטרף להמלצה
אין על הרמה של echo chambers.
תסגור גם את החלונות בבית. אולי יעבור איזה ימני ברחוב ובטעות תשמע אותו.
אני חושב שהכוונה היא אליך, לא לימנים בכלל
מכיוון שהוא חסם גם את מני, לא מדובר רק בי.
אליך ולמני.
אני לא רוצה להתרברב, אבל בערך 95% מהתוכן פה בתגובות זה ויכוחים מולי ומול מני.
Wabbit כנראה רוצה לחזות בויכוחים סוערים לגבי האם כדאי להצביע למשותפת או אולי דווקא להצביע למשותפת.
אני לא חושב שיש לך על מה להתרברב.
חלילה. אני אדם צנוע.
אם במשך כמה שנים ארוכות כ-95% אחוז מהתגובות בבלוג הללו עוסקים במתן מענה ל'שטויות', אזי זה אומר דרשני.
נכון. ואולי בגלל זה אנשים חוסמים אותכם. עוד שתי תגובות כאלה ואעשה את אותו הדבר.
אין כמו להתגרות בבן-אדם ואז לחסום אותו כשהוא עונה לך.
אני חושש שפספסת את הנקודה.
הייתה כזו? נראה לי סתם כמו התגרות.
בכל מקרה, שיהיה.
טוף, נחסום אותך…
מדהים. ברוח הגולאג.
התחלת טרנד, ניקו
זה סטאלין התחיל, לא ניקו.
אפשר לומר שלהיפך: הצבעה למשותפת הייתה משנה את התוצאות לטובה. נתניהו עכשיו מחפש עריקים להשלים 61 ח״כים שיאפשרו לו חסינות מהחוק. אם הוא יימצא אותם (תסריט לא לגמרי לא-סביר) הם יבואו מהעבודה-מרצ-גשר או מכחול-לבן. מי שהצביע לרשימות האלה צריך לדאוג שבסופו של דבר חלק מהקול שלו ילך לנתניהו. מי שהצביע למשותפת יכול להיות רגוע.
אם המטרה שלך היא "רק לא ביבי", אתה יכול להצביע גם לשולחן פורמייקה. שמעתי ששולחנות פורמייקה לא נכנסים לקואליציה עם ביבי. לעומת זאת, אם אתה מבין שיש כאן מדינה מורכבת ומתוסבכת לנהל, אתה מן הסתם תעדיף מישהו שיכול להיכנס לקואליציה כלשהי. היות והרוב המוחלט של אזרחי ישראל רוצים שהיא תהיה מדינה ציונית, רשימה אנטי-ציונית לא יכולה להיות חלק מקואליציה. הרי הישראלים לא החליטו לפתע לצעוד לחלום בלי גזע ולאום, והם גם לא צפויים להחליט.
ולא, אני לא מזלזל, אני מורט שערות.
שולחן פורמייקה זה פחות או יותר מה שמצביעי כ״ל הצביעו לו (בני גנץ ויאיר לפיד) ו״רק לא ביבי״ זאת בדיוק האידיאולוגיה שלהם. ואם זאת האידיאולוגיה אז הצבעה לרשימה המשותפת היא הרבה יותר רציונלית.
יש כאן מדינה מורכבת ומתוסבכת לנהל? איזה לנהל? הפעם האחרונה שבה מפלגת העבודה שלך הייתה מתחרה רצינית על ניהול המדינה הייתה לפני 21 שנה. לזה הגעתם דרך ברית עם הלא-ציונים (שהצביעו לברק ב-1999) ואת זה סיימתם אחרי שנה וחצי כשלא-ציונים הפסיקו לתמוך בכם אחרי שהמשטרה שלכם הרגה 12 מהם. כרגע יש לכם שישה ורבע מנדטים, גם זה אחרי שאתם מתאחדים עם מרצ ואורלי לוי אבקסיס, ועדיין אתם מתנשאים מספיק כדי להסביר לכולם עד כמה הם אוטופים ולא ריאלים וכמה בל״ד מסוכנת וגורמת לכם למרוט שערות.
צא קצת מהבועה שלך ותראה כמה מגוחכת היא נראית מבחוץ.
אתה שוכח את 2015, אז מפלגת העבודה התאחדה דווקא עם מפלגה מרכזית ולא הלכה לכיוון ההו-כה-פרוגרסיבי, ונתנה פייט רציני לליכוד.
לצערי, אנחנו כבר לא שם. כח"ל, אגב, די קרובה לעמדות מפא"י ההיסטורית, וזה לא רע בכלל. העניין הוא שבבחירה בין שמירתה על ישראל כמדינת לאום יהודים לרשימת המיעוט המדוכא שלכם, 80% מהישראלים יבחרו בשמירה על מדינת לאום יהודית. אתם רוצים לדפוק את הראש בקיר תוך שכנוע פנימי עמוק בצדקת הדרך? תפדלו.
בבחירות 2015 הנאו-מפאיניקים נתנו פייט רציני? כבר הבהרת כאן שגבולות עולמך האינטלקטואלי עוברים בויקיפידה – אבל הפעם זה דווקא אמור היה להספיק. בבחירות 2015 המחנ״צ (או איך שהם לא קראו לעצמם אז), מרצ ולפיד הביאו יחד 40 מנדטים, שזה בדיוק מה שהקרקס הנאו-מפא״יניקי הנוכחי הביא.
אז אני מציע לך שוב, בידידותיות ולמרות שברור לי שהסיכוי שתאמץ את ההצעה דומה לסיכוי שהנאו-מפא״יניקים יגיעו לשלטון, לנסות לפתח א ביסעלע מודעות עצמית. אתה כותב שוב ושוב ושוב (ושוב ושוב ושוב ושוב) על פרגמטיות, ומגנה לעייפה מיני בובות קש של פרוגרסיבים שלא מתפרשים על פחות ממהפיכה עולמית, בעוד שהאדם הכי פחות פרגמטי כאן, זה שלא מסוגל להתפשר על פחות ממדיניות גולדה-מאירית עד רמת קוצו של היו״ד, הוא אתה. רבין וברק (ב-1999) ידעו לכלול את הלא-ציונים בברית שהם בנו. כשפרס וברק (ב-2000) הפנו לה עורף הם הפסידו בגדול.
אבל ביננו, אתה סתם מטריל במטרה לעייף את כולם. המטרה שלך, כפי שאתה בעצמך כותב, היא שהשאריות המגוחכות של הנאו-מפא״יניקים ישבו אצל ביבי בממשלה, כי בסה״כ אין לך בעיות רציניות עם ביבי. אז תגיד את זה ונוכל לסגור את הדיון – למה לבזבז זמן.
* אגב, אם יש לכחול-לבן עמדה כלשהי (פרט ל״ביבי מושחת, ביבי רע, גנץ דואג לישראל״) הם שכחו להודיע עליה.
ברק כלל את הלא-ציונים באיזו ברית בדיוק? גם רבין לא ממש כלל אותם באיזושהי ברית אלא נשען עליהם בלית ברירה לאחר שכבר הייתה לו ממשלה (וחטף בעקבות זאת ירידה מתמשכת בסקרים, אבל זה בא גם בעקבות הפיגועים, אז לך תדע).
עם ביבי מודל 2015 ואילך יש לי לא מעט בעיות (לפני זה הוא היה די בסדר). הליכוד שאחרי ביבי? אפשרות סבירה, אם כי אני לא מתלהב ממנה. אבל אם תכפו עלי בחירה בין הליכוד למשותפת, אצביע ליכוד.
אם לא ברור לך מה זאת ״ברית״ שלח אימייל לאהוד ברק (הוא לא מאוד עסוק עכשיו ויכול להיות שיענה). ב-1999 פלסטינים-ישראלים שהצביעו חד״ש, בשארה, טיבי והרשימה האיסלמית הצביעו לו והוא ניצח. ב-2000 – לא, והוא הפסיד. אח״כ תעשה סיאנס ותשאל את רוחו של שימון פרס איך קרה שהוא הפסיד ב-96׳. בעצם אולי זה לא יעבוד, כי גם המודעות העצמית של שימון לא מפותחת מי יודע מה (ככה זה, מפא״יניקים), אז סמוך עלי – הסיבה הייתה ענבי זעם. אין לראש מפלגה של ״שמאל״ ציוני בישראל יכולת להצליח בלי תמיכה לא-ציונית, נקודה.
בחירה בין הליכוד למשותפת? כן, מני זהבי, זאת הבחירה. אתה אולי זוכר משעור אזרחות שישראל דמוקרטיה פרלמנטרית ולשלטון עולים עם בריתות, קואליציוניות או חוץ-קואליציונית – והמצב של מפא״י משנות ה-80 היא שהברית הפוטנציאלית היחידה שלה כוללות לא ציונים, נעבעך. אז כאחד שסוגד לריאלפוליטיק ואינטרסים ומזלזל בשטויות כמו אידיאולוגיה ומוסר, אתה יכול להחליט. אם השאיפה שלך, כניאו-מפא״יניק היא שסתיו שפיר תהייה סגנית שרת הבריאות – ביבי כבר הבהיר שהוא ישמח, אבל אז אל תזיין את המוח על ניהול המדינה. ואם אתה רוצה לנהל את המדינה אז תפסיק להאשים את הפרוגרסיבים בכשלונות שהם שלך ותתחיל לשקול ברצינות להסתכל במראה.
מתי עלה מישהו לשלטון בישראל באמצעות בית חוץ-קואליציונית? ולא, זה שלערביי ישראל ב-1999 היה שכל להצביע עבור ברק (בלי שהוא הבטיח להם דבר) זה לא אומר שהייתה ברית.
דרך אגב, שרת הבריאות תשתתף בניהול המדינה הרבה יותר מחבר הכנסת לוחמני מהאופוזיציה שנואם נאומים חוצבי להבות על זכויות המדוכאים. וא-פרו-פו שר או שרת הבריאות, כפי שכבר אמרתי, אין לי בעיה שמישהו לא-ציוני יכהן בתפקיד (ליצמן הוא ציוני? תלוי את מי שואלים). אבל רק בתנאי שיקבל את כללי המשחק שנקבעו בידי הציונות.
כבר כתבתי שלוש פעמים מי עלה לשלטון בישראל באמצעות ברית, ולא נראה לי שאם אכתוב פעם רביעית זה ייקדם אותנו. כל השאר זה ניטפוק לא קשור.
" ואם זאת האידיאולוגיה אז הצבעה לרשימה המשותפת היא הרבה יותר רציונלית."
רק שהמשותפת זה לא רק "רק לא ביבי", אלא גם מפלגה אנטי-ציונית המזוהה בין היתר עם לאומנות ערבית-איסלאמית והרוב המוחלט של היהודים לעולם לא יצביע למפלגה שכזו.
לגבי כחול-לבן, אכן מדובר במפלגה שמבחינה אידיאולוגית כנראה לא שונה ממש מן הליכוד. עיקר כוחה היא בכך שביבי לא עומד בראשה ואין הרבה יותר מזה.
ניתן לאמר שמבחינה אידיאולוגית, לליכוד יש כיום כ70 מנדטים בכנסת.
כן, כי העובדה שרוב מוחלט של אזרחי ישראל לא רוצים כאן מדינת הלכה חרדית מונעת מהמפלגות החרדיות להיות חלק מהקואליציה.
נקודה טובה, אבל המפלגות החרדיות אינן מצהירות בכל הזדמנות על רצונן להקים כאן מדינת הלכה (סביר שנציגיהן גם לא באמת יודעים איך אחת כזאת תיראה). אם חברי המשותפת יחדלו מהצהרות על שינוי אופיה של ישראל כמדינה יהודית — למשל, ישלימו עם חוק יסוד הלאום ויספיקו לתקוע ליהודים אצבע בעין עם הנכבה — כעבור כמה שנים יוכלו להצטרף לקואליציה בכיף. האם זה יקרה?
המפלגות החרדיות, עם כל הבעיות איתן, לא מהללות את אויבי המדינה.
אני שומע שנתניהו ניצח אבל לא ברור לי מה ההבדל בין המקרה הנוכחי לבין מה שהיה באפריל. גם באפריל לנתניהו היה גוש של 60 בלי ליברמן.
ההבדל הוא שהציבור עייף מבחירות אינסופיות, גנץ אחרי השיא ולא לפניו, וסביר להניח שיימצאו לביבי כמה אצבעות נוספות לממשלה. זה רע, אבל יהיה רע יותר אם כל מיני אנשים ידחפו את בית המשפט העליון להחלטה עקרונית וערכית לפיה חשוד בפלילים אינו יכול וגו'.
אז יש הימורים מי יערוק ?
אני לא אוהב להמר.
דרך אגב, צריך גם לקחת בחשבון שהמדגמים אינם כוללים את קולות החיילים. אלה בד"כ מוסיפים מנדט או שניים לימין.
הוא לא חשוד, הוא נאשם.
במצב הנוכחי, זה לא באמת משנה.
אנשים שמזמינים אותי לשתות מהים של עזה מוזמנים לעוף מפה. וזאת מעבר לשאלה האריתמטית הפשוטה של מה היו מועילים עוד שני מנדטים לעגו"מ או לכחול לבן.
תירגע, זו מטבע לשון ותו לא.
כמו שכתבתי בתגובה אחרת, העניין אינו רק אריתמטי. בכל מקרה, מצביעי המשותפת אשמים פחות במצב מראשי כח"ל שלא הסכימו לממשלת אחדות וראשי העבודה ומר"צ שיצרו את האיחוד המיותר.
לעוף מפה היא גם ״מטבע לשון״, מותק.
כמו שאמרת, כמו שאמרו אחרים: אף אחד לא קונה חיקוי. כשם שאתה ואחרים נטשו את העבודה–מרצ בטעם ימני לטובת השמאל האמיתי, כך נטשו מצביעי כחול–לבן אותם ככל שנראו יותר כמו חיקוי, ובכך נתנו לגיטימציה וכוח לנתניהו.
מה אני אגיד לך, אין יותר שמאל מלאומנים ערבים
בישראל, ימין פירושו ״רואה עין בעין עם הליכוד״. וכנאמר קודם, לא כל המשותפת הם לאומנים ערבים, בטח לא המצע המשותף.
רואה את מה עין בעין עם הליכוד? את הגדרתה של ישראל כמדינת לאום יהודית? את עדית השטחים? את גובה שכר המינימום? את זכות השביתה? את מחירי הדירות? את ענייני דת ומדינה?
קצת אוף טופיק (לקרוא למשותפת לאומנים ערבים זה מאד שטחי, אבל זה לא הנושא) – אני לא חושב שזה חסר תקדים ששמאל מצא את עצמו באותו המחנה כמו לאומנים של קבוצת מיעוט. אני גם יכול לראות את ההיגיון בזה – שמאל אפקטיבי צריך לחבור לקבוצות מיעוט בשטח, וקבוצות מיעוט נוטות להיות יותר קיצוניות. אני לא רואה איך אפשר אחרת.
לדעתך, אם אתה חבר בקבוצת הרוב שמאמין בזכויות מיעוטים כעיקרון, ויצא שהאוכלוסייה של המיעוט במדינה שלך נוטה לכיוון לאומני כרגע וגם האוכלוסיה של הרוב נוטה לכיוון לאומני, מה אתה אמור לעשות? מה צריך להיות הצעד הבא שלך?
אבל למה לחבור לקבוצות מיעוט? מה ייצא לשמאל מזה?
דרך אגב, אני חושב שזכויות האזרח הן אבן יסוד של משטר דמוקרטי, אבל זכויות מיעוטים ככאלה? לא בהכרח.
מני, שוב ניצחת. נכון, כשאומרים זכויות מיעוט מתכוונים ל״זכויות הפרט של אנשים בקבוצת המיעוט, או אם יש לרוב זכויות שהן לא זכויות פרט אז להבטיח זכויות כאלו גם למיעוטים״.
אבל זה לא עובד ככה, לפחות לא במדינת לאום דמוקרטית. בזו יש זכויות פרט שוות לכל האזרחים, ויש קבוצת אזרחים "פריווילגית" (זו לא מילת גנאי בשבילי) שהמדינה מבטאת את זהותה באופן כזה או אחר.
יצא לך מעגל מרובע
אתה בעד זכויות אזרח אבל לא אם הוא שייך לת מיעוט?
מוזר.
אני בעד זכויות האזרח לאנשים פרטיים, וזכויות קבוצתיות בעיקר לקבוצת הלאום הראשית המגדירה את המדינה. (אפשר לדון על מידה מסוימת של אוטונומיה לקבוצות מיעוט; בישראל, למשל, לאזרחים הערבים יש מערכת חינוך בשפתם. אבל זה צ'ופר, לא רכיב יסוד בשיטה.) כמובן, איש אינו מפריע לערבים, כפרטים, לבחור את נציגיהם לכנסת או להניף איזה דגל שבא להם. מוסדות הציבור יניפו את דגל המדינה (או כלום).
דרך אגב, לערביי ישראל יש על הנייר אותה זכות לקנות דירה בעפולה ובנצרת עילית (סליחה, נוף הגליל). מבט קצר בוויקיפדיה יגלה שבעפולה אין נוכחות משמעותית של ערבים (אבל 10% מהאוכלוסייה מוגדרים "אחרים" — כנראה עולי בריה"מ לשעבר שאינם יהודים). לעומת זאת, בנוף הגליל יש 9.1% ערבים מוסלמים, 16.6% ערבים נוצרים, ו-15% "אחרים". קשה לי להאמין שרוח ההומניזם האוניברסלי, השוויון ואחוות העמים שורה על נוף הגליל יותר מאשר על עפולה.
אפשר לפעול למען זכויות המיעוט בלי לתמוך בקבוצות קיצוניות. ואופן כללי, אם אתה פוסל את העבודה-מרצ בגלל "טעם ימני" ואז מצביע למפלגה עם אלמנטים של ימין קיצוני, אז זה צבוע ומגעיל.
יש בזה משהו אבל סלידה מימניות יכולה להיות כל מיני דברים –
פרגמטית, אתה יכול לטעון שהצבעה אתמול למשותפת לא תגרום בפועל למימוש שום עמדה לאומית שלהם. אני אישית מאמין (בלי הוכחה) ששיתוף פעולה עם קבוצת מיעוט דווקא מפרק את הבדלנות שלה, והתעלמות ממנה מחזק את הבדלנות שלה. אפשר להתכווח על זה, אבל אם נניח לרגע שאני מאמין בזה, אז להצביע לרשימה כזאת משיג את מה שרציתי להשיג.
עקרונית, אם מפריע לך ״טעם ימני״ בהקשר של מרץ אולי מפריע לך ספציפית הפטרוניות או הקפיטליזם, לאו דווקא הלאומיות. פשוט ״ימין״ זה מושג רחב מידי וצריך לפרוט אותו.
אני מוצא לנכון להדגיש שהערבים הם אינם באמת המיעוט בסיפור, אלא היהודים. מדובר על 6-7 מיליון יהודים המוקפים בעשרות מליוני ערבים. לרשימה המשותפת יש מטרה ברורה והיא להפוך את ישראל למדינת כל-אזרחיה או לחילופין מדינה דו-לאומית. האם צה"ל ימשיך להתקיים במדינה שכזו ? בימי המנדט הבריטי היה קיים חצץ בין האוכלוסיה היהודי לעולם הערבי – הכוחות הבריטיים והמיליציות היהודיות. לאחר מכן את תפקיד החצץ תפס צה"ל.
במדינה לפי חזון הרשימה המשותפת לא יהיה אף חצץ בין האוכלוסיה היהודית הקטנה לבין העולם הערבי הגדול. זה יהיה תקדים היסטורי למעשה (להוציא אולי את התקופה העות'מאנית, אבל אז הסכסוך הצבאי לא התקיים ממש).
עכשיו, מגע ישיר כזה בין האוכלוסיה היהודית לבין העולם הערבי יכול היה להיות סביר ויפה, אבל הבעיה היא שהיהודים נחשבים כ'אורחים לא רצויים' פה, בין אם הסיבה היא דתית, לאומית או פוליטית. מה יעלה בגורלם?
לפי הגישה הזאת אין שום קבוצות מיעוט, בהכללה ה״אדם הלבן״ מוקף במיליארדי לא לבנים.
ושוב, השאיפות הלאומיות שאתה מייחס למשותפת לא יתממשו בזמן הקרוב, האפקט היותר אופטימי (וההרבה יותר סביר) הוא מין היטמעות של שתי החברות אחת בשניה והיחלשות של הפלגים הבדלנים. וגם אם כן יתממשו, לכל המדינות הערביות יש צבאות, למה שזה יהיה שונה?
במונחים גלובליים הלבנים באמת במיעוט. באירופה הם הרוב המוחלט. אני לא חושב שזה כל כך משנה למקרה שלנו, האמנם. במרחב הקרוי 'בין הירדן לים' קיים כבר עכשיו רוב ערבי, אם אינני טועה. הרוב הערבי הזה מתחבר באופן טבעי לאוכלוסיה הערבית במדינות שמסביב, כך שהיהודים הם בהחלט מיעוט באיזור.
עכשיו, מדובר פה בקבוצת מיעוט שהאיזור בסך הכל תופס בתור קבוצת פולשים שאין להם זכות לאדמה פה. מה הסיכוי שהמיעוט הזה יחיה וישגשג בתנאים שכאלו? מאוד קטנים, לפי דעתי.
היטמעות של שתי החברות אחת בשנייה היא אפשרית, אבל לפי דעתי 'המשותפת' מעודדת בדלנות. למשל קיימת אצלהן דרישה להקים אוניברסיטה בשפה הערבית. זו בדלנות לכל דבר. אני חושב שפשרה טובה תהייה להקים אוניברסיטה בין עיר יהודית לעיר ערבית בצפון הארץ שיהיו בה קורסים גם בערבית.
תירוצים, ״לבן״ זאת הגדרה שהולכת ומצטמצמת ככל שאתה מעלים יותר ויותר לא לבנים. באנגליה יגידו לך שנמאס להם מכל הפולנים שבאים ולוקחים להם את העבודה.
לגבי האוניברסיטה – אז שב איתם בקואליציה ותגיעו לפשרה.
כן אבל במקרה של הפולנים בבריטניה אני לא חושב שזה נתפס כעניין של 'לבן או לא', אלא פשוט כעניין של זרים.
אבל שוב, אני לא חושב שזה קשור בכלל לעניין שלנו. פה יש לך 6-7 מיליון יהודים שמוקפים בעשרות מליוני ערבים על שטח קטן יחסית. זו עובדה יבשה.
״זרים״ בהקשר הזה זה שם אחר לאותה התופעה בעוצמה שונה. גם במקרה שלנו לא קוראים לזה ״לבנים״ ו״שחורים״ אלא יהודים וערבים.
זאת עובדה יבשה שיש לך X אנחנו, מוקפים מכל הכיוונים על ידי Y הם. ואם יורשה לי להגיד, אני חושד שהם באים כאחד לקחת לנו את העבודה/תרבות/נשים/אדמה/חיים.
נכון, קיימות הרבה חלוקות של "אנחנו והם" במקומות שונים בעולם ובנסיבות שונות. לאן אתה חותר, האמנם? אתה טוען שלא קיים סכסוך בארץ הזו? ואם נכנס לפרטים, זה בעיקר סכסוך על אדמה.
אני טוען שהעובדות היבשות שהבאת הן לא באמת סתם עובדות, אלא אתה גם מביא איתן פריימינג שהוא גם ריאקציונרי (אתה לא חייב להסכים) וגם לא רלוונטי. אם אני ערבי שיוצא עם יהודיה ובן-גביר בא אלי הביתה ומאיים עליי, לא ממש אכפת לי שיש בירדן מלא ערבים.
לא אכפת לי מערבים שיוצאים עם יהודיות או כל דבר דומה. אני מדבר על הפן הקיומי. אם ישנה קבוצה של 6-7 מיליון יהודים המוקפים בעשרות מיליוני ערבים והם נחשבים "אורחים לא רצוים""פולשים זרים""מתנחלים" ואין להם אף כוח צבאי משלהם סביר להניח שלא יהיה אפשר להבטיח את שלומם.
אוף, אתה לא שומע שאתה מסביר את המצוקה של ערבי בישראל?
למה? אתה חושב שקיימת סכנה שנגרש אותם או שנטבח בהם? לפי דעתי אין סיכוי לכך, גם אם ממש רצינו.
אני באמת לא מתכוון להעליב, אבל אני כבר לא יודע אם אתה רציני או שאתה מסתלבט
מסתלבט בקשר למה? בקשר לכך שאני חושב שהישראלים לא רוצים לגרש ולטבוח בערביי-ישראל? לא כולם פה כהנא.
מנגד, בעולם הערבי, יש לך די ויותר מיליציות שיכולים לגרש את כל הישראלים תוך שבוע. למשל, חיזבאללה, חמאס, הג'יהאד האיסלאמי ועוד.
כשאני מדבר על מצב בו האוכלוסיה היהודית נותרת חשופה לעולם הערבי אני מדבר על התמודדות מול מיליציות צבאיות מן הסוג הנ"ל.
תסתכל רגע על מה שאתה כותב, ברור לך איך להאמין שאתה חי תחת איום קיומי גורם לך להרגיש ולהתנהג, ברור לך שאתה מאמין שאם העולם הערבי היה עושה צעדים שירגיעו אותך לגבי האיום הקיומי הזה היית הופך ליונת שלום. ואם לא אתה, שמעתי מספיק ישראלים אומרים שהם לא גזענים, זה רק האיום הקיומי ואם הוא לא היה הם היו מחר רוקדים הורה עם כל הערבים שירצו להצטרף. איך אתה לא רואה את זה?
למה אתה אומר לי במה אני מאמין?
אם אני אראה פייסנות מצד העולם הערבי אני לא חושב שאני אהפך ליונת שלום, אבל אני בהחלט אחשוד בהם פחות.
אולי אתה מכיר את הציטוט הבא של נסראללה "אנחנו לא רוצים רוצים לעשות שואה. אנחנו לא רוצים להרוג שישה מיליון יהודים. אנחנו רק רוצים שכל אחד יעלה על ספינה ויחזור למקום שממנו הוא בא."
מה אני אמור לחשוב אחרי זה?
ואני אכן חי תחת איום קיומי. הרי אנחנו מוקפים בכ-200 אלף רקטות. אין אף עם בעולם שמוקף בכמות כזו של רקטות.
אני רק מתחנן שתעשה מינימום אבסטרקציה ותבין ערבי ממוצא, לא לאומני בצורה יוצאת דופן ולא מתון בצורה יוצאת דופן.
מה הוא עלול להרגיש, מה זה עלול לגרום לו לתעדף, לאיזה נציגים זה יכול לגרום לו להצביע, ומה ישראל יכולה לעשות כדי לשנות את זה.
יש לי תחושה שאנו מדברים על דברים שנים. אין לי בעיה שערביי-ישראל מצביעים בהמוניהם לרשימה המשותפת. זה מובן בהחלט.
באופן אישי אני חושב שהשתלבות בחברה תבוא דווקא דרך מפלגות יהודיות מכיוון שאז לכל מפלגה יהיה "בייס" ערבי והן תצטרכנה להתחשב בו. ישראל יכולה וצריכה לפעול יותר כדיי לשלב את האזרחים הערבים בצורה טובה יותר, עם זה אני מסכים. עם זאת, אלו צריכים להיות יחסים הדדיים. גם ערביי-ישראל צריכים לקחת צעד קדימה. זה בעיקר כרוך בהזדהות יותר עם המדינה שבה הם חיים מאשר המדינות השכנות.
מה שנקרא, אתה קודם.
המיעוט תלוי ברוב, לכן יש לו סיבות טובות יותר להתחבב על הרוב מאשר להפך. למה ציפית שזה יהיה אחרת?
שכנעת אותי. הבעיה היא שגם אישרגיל שכנע אותי שאנחנו המיעוט, אז אני עדיין חושב שכדאי שנתחבב מהר על הערבים.
אין בעיה. אחמד טיבי פעם העלה דרישה לחסות ממשלית על אחד מבתי החולים בנצרת. אפשר להתחיל בזה.
ציפיות מוגזמות
יפה
אגב מקווה שכולם זוכרים לומר תודה הבוקר לבני גנץ שדחה את המשותפת מדיוני קואליציה אחרי שקיבל את המלצת רובם עליו לנשיא בסיבוב הקודם.
אולי היה יכול בעזרתם לקבל אותה שוב ולמנוע רוב של המלצות על נתניהו, אבל עכשיו אין להם אפשרות פוליטית מול הציבור לעשות את זה שוב
קואליציה של שלושה רמטכ"לים במיל' והמשותפת היא תסריט דימיוני בפני עצמו. אבל גם אם כן, מאיפה היא הייתה משיגה 61 ח"כים?
עוד חישוב שעשיתי: מס׳ המנדטים של מפלגות שליברמן לא יישב איתן הוא (נכון לעכשיו) 68, בהשוואה ל–61 בבחירות ספטמבר. נתניהו+ערבים+דתיים.
סתם שאלה לדיון, כי תהיתי לגבי זה.
מה ההבדל בעמדות בין תע"ל לבל"ד?
לי זה נראה שתע"ל זה פשוט בל"ד, רק עם אחמד טיבי.
קצת כמו זה שליכוד זה כחול-לבן, רק עם ביבי.
אגב, בקשר לשאלה של לאומנים-ערבים או לא – תע"ל זה ראשי תיבות של "תנועה ערבית לאומית". סתם אנקדוטה.
ככל שאני מבין, בל"ד היא יותר פאן-ערבית ותע"ל היא יותר מקומית-פלסטינית. לא שזה משנה הרבה לרוב אזרחי ישראל.
זכור לי כי פעם טיבי תבע את המונח "מדינת כל-לאומיה". דהיינו, שישראל תהיה מדינה דו-לאומית (אלא אם הוא רוצה גם להכניס את הלאום הדרוזי והצ'רקסי).
מנגד, אני חושב שבל"ד מדברים על "מדינת כל-אזרחיה".
אני מניח שזה מסתדר עם ההגדרות שאתה הבאת.
לא שאני מאמין כל כך להגדרות הללו. מדינת כל-אזרחיה זה שם מכובס למדינת כל-לאומיה שזה בפני עצמו שם מכובס למדינה פלסטינית-ערבית עם מיעוט יהודי.
יופי. אם סנדרס יבחר הנצחון של ביבי יהיה מתנה יקרת ערך לשמאל.
כמו שאומרים בספרטה – אם.
אוף טופיק, ענייני האתר
הי יוסי, לא מצאתי איך יוצרים איתך קשר אז אני כותב לך פה
– הרישום לקבלת עדכונים במייל על פוסטים לא עובד לי (מקבל התראה על "הדף לא נמצא"
-סתם תיקון קטן של שגיאת כתיב – אין כניסה ל sockpoppets – צריך להיות puppets עם u
-פיירפוקס מתריע שהחיבור לא בטוח, אני מניח שזה בגלל שהאתר לא משתמש בפרוטוקול https אבל אני לא באמת מבין בזה
טוב, על אף הצהלות, שגם אני נסחפתי בחלחלה בעקבותיהם, מתברר שדבר לא השתנה, כנראה, וככל הנראה אין לביבי קואליציה, ואין מה לדבר על ניצחון של נתניהו, כנראה. ואנחנו, כלומר, מצביעי המשותפת, שטעמנו כבר מהים של עזה, (מני שלח לנו הוראות הגעה) נדהמנו לגלות שהפך ללימונדה, כנראה.
משוממה יש כאן כאלה שחושבים שאנחנו מצביעים למשותפת כדי להרגיש עצמנו נאורים ונעלים על האחרים. לא כך: אנחנו מתים מפחד. מביבי, מהחברים שלו, מהשותפים שלו לקואליציה, מהרס המדינה הדמוקרטית, ממלחמות. אז אל תדבר על מטומטמים מני. מקסימום על חרדתיים, אבל את המחלה הזאת אתה מכיר טוב מאיתנו.
בלי המשותפת ביבי לא יכול להקים ממשלה !
רגע, אז אתם רוציל ממשלה בלי ביבי ומצביעים לרשימה שברור שלא תהיה חלק מקואליציה (אלא אם המנון מדינת ישראל ישונה ל"בוא נצעד לחלום בלי גזע ולאום")? כשחסר לך כסף בחשבון הבנק אתה קונה כרטיס לוטו?
הליכוד לא ניצח בבחירות האלה בנוק-אאוט, אבל הוא ניצח בנקודות. שלוש נקודות, כפי שזה נראה עכשיו. הוא יכול לחפש עריקים בכח"ל או לתפוס את ליברמן במילתו שלא יהיו עוד בחירות ולגרור אותו לממשלה (התרחיש הסביר ביותר לדעתי). יכול להיות שהליכוד גם מחזיק כל מיני חומרים שבאמצעותם אפשר לתפוס את ליברמן במקומות רגישים. הוא הותיר אחריו הרבה יותר עקבות מעומר ינקלביץ'.
בעצם, זה אפילו לא "בוא נצע לחלום", זה "בלאדי בלאדי".
בפעם האחרונה שבדקתי, 62-58 זה הפסד. מה שאתה מדבר עליו הוא סחיטה באיומים. אני מניח שאפילו אתה לא מאמין שזה מהלך לגיטימי במשטר שמתיימר להיות דמוקרטי. אני רוצה להאמין שאפילו אתה מבין שנבחרי ציבור הם קודם כל נבחרי ציבור.
המטרה שלי בהצבעה למשותפת היא בעיקר אילוץ השמאל והמרכז הישראלי לקבל את הפלסטינים הישראלים כשותפים. ממשלה זה בונוס. זה לא יקרה בלי שהמרכז הישראלי יבין שהוא לא יגיע לשלטון בלי המשותפת ובלי הכרה בציבור הפלסטיני הישראלי.
אישית אני לא רואה שום הבדל בין כלום לבן לליכוד, אבל את כלום לבן אפשר כנראה לאלף. מתחילים, בין השאר, בהצעה שכבר דנים בה היום: קואליציה זמנית שתבטל את חוק קמיניץ ותתקן את הלאקונה בחוק ראש הממשלה שתאסור על ראש ממשלה שמואשם בפלילים להתמודד.
תשלים את זה, והמשותפת כבר עשתה את שלה: היא היתה שותפה למהלך הגדול ביותר של השמאל-מרכז מאז אוסלו. אחרי דבר כזה, היא תמיד תהיה אופציה. מבחינתי זה נצחון בנוק אאוט.
ציונים ימנים – טוב, יהיה כיף לשלוח אותם לשתות את המים של עזה.
"אבל את כלום לבן אפשר כנראה לאלף"
כן, ומפלגה שהצביעו לה 1,200,000 איש תתן לך לאלף אותה. אחרי זה מאשימים אותי בהתנשאות…
אולי כדאי שתבין: הציבור לא אוהב שמנסים לחנך או לאלף אותו, ושום דבר בעולם לא נתן לך זכות לעשות זאת. אתה יכול להציע הצעות ולקוות שחלקן יתקבלו, לא יותר מזה. וככל שמדובר בשינוי אופיה של ישראל כמדינה יהודית, זה פשוט לא יקרה, לפחות לא בלי אלימות שתהפוך את הנכבה למשחק ילדים.
ולא, זה לא משחק כדורסל ולא 62-58. זה 58 למי שבכיס של נתניהו, ו-40 למי שבכיס של גנץ (משותפת וליברמן ממש לא בכיס שלו, כל אחד מסיבותיו). אני מבין שלמי שרואה בסילוק נתניהו חובה מוסרית קשה להשלים עם זה, אבל זה מה יש. וליברמן יכרות את יד ימינו לפני שיצטרף לממשלה עם המשותפת. אני חושב שגם גנץ.
מה זה "הציבור"? מאיפה התפיסה המונוליטית של "ציבור" שאיכשהו אני לא חלק ממנו? אני "הציבור" בדיוק כמוך.
כל מפלגה שיש לה מצע, או תפיסה, מאלפת את הציבור. היא אומרת שיש מצב רצוי, הנה הוא, כך משיגים אותו, בזה אנחנו מאמינים. כשהיא עושה את זה, היא מלמדת את הציבור מה נמצא בגבולות השיח.
שים לב: לא דיברתי על ממשלה (במכוון אמרתי שממשלה היא בונוס) כי אני יודע שהציבור היהודי לא בשל ברובו למערכת פוליטית שעברה את תנועת הנאורות. דיברתי במפורש על יעדים מוגבלים: ביטול חוק קמיניץ וסגירת הלאקונה שמאפשרת לנתניהו להתמודד. אלה יעדים שגנץ יכול לתמוך בהם, וכנראה גם ליברמן. נזכיר שוב: לליברמן היו שתי הזדמנויות להקים ממשלת נתניהו. הוא סירב.
שינוי אופיה של ישראל כמדינה יהודית יגיע, ברגע שהציבור היהודי יתחיל לקבל את הלגיטימיות של כוח פוליטי פלסטיני בישראל. אם המרכז של גנץ יעשה את זה – ישתמש במשותפת כדי לשים קץ למשטר נתניהו – הוא יעניק לגיטימציה למשותפת. השאר יבוא אחר כך. אבל קודם כל זה.
אני מזכיר לך שבתיאוריית האין-שינוי הפוליטית שלך יש חור ענק: עצם קיומה של מדינת ישראל. היא בת 70 פלוס, די צעירה. אם היא יכלה לקום, היא גם יכולה להשתנות.
באשר לשאלה מה המשמעות של 62:58 – בוא נחכה שבוע-שבועיים. רק שלשום ניצלת מדגם כדי להכריז על נצחון בענק של ספרי הכתיבה שלך.
אני חושב שגם אם 'המשותפת' תסייע בהדחת ביבי היא לא תראה בעיני הציבור היהודי כלגיטימית *בגלל* שהיא שואפת לשנות את האופי של המדינה.
למה בכלל לשאוף לזה, אגב?
מיעוט ערבי יש גם באיראן ובתורכיה.
בקרב איזה ציבור יהודי? בקרב מצביעי כ"ל, 52% אמרו באזור ספטמבר שהם תומכים בממשלה יחד עם המשותפת. מה חושבים תומכי נתניהו – מה לעשות, פחות מעניין אותי.
למה לשאוף לזה? משהו קטן שנקרא שוויון.
שישבו בממשלה.
השאלה אם הם בסופו של דבר חותרים לביטול המדינה היהודית היחידה בעולם. עבור המטרה הזו אני לא חושב שהם יזכו ללגיטימיות בקרב הציבור היהודי, לפחות לא בעשורים הקרובים.
בקשר לשיוויון, יש זכויות אזרחיות ויש זכויות לאומיות (דגל, המנון, שם המדינה וכו').
אפשר לבטל או לשנות את חוק הלאום ואת חוק קמיניץ אבל כשזה מגיע לדברים כמו אופי המדינה זה כבר משהו שהציבור היהודי לא יקבל בקלות.
למשותפת אין לגיטימציה בגלל המעשים של חבריה. "שימוש" בה לא ייתן להם לגיטימציה, אלא רק יעלים את הלגיטימציה של ה"משתמש"
כן, הציבור אינו הומוגני וכולל גם אותי ואותך. אני מציע להכניס לו לגבולות השיח (סליחה, לאלף) שיעניק לי ולצאצאי תואר אצולה ואחוזה של כמה אלפי אקרים באזור קיסריה. מה, הוא לא יסכים?
לגבי ביטול חוק קמיניץ — ובכן, אתה באמת חושב שליברמן, שבנה קריירה פוליטית מהשתלחות בערבים, יסכים לבטל חוק המחמיר ענישה על בנייה בלתי-חוקית שהתקבל במפורש כדי להיאבק בעבירות בנייה במגזר הערבי? עם ההבנה הזאת אתה מנסה להכניס דברים לגבולות השיח של הציבור היהודי (סליחה, לאלף אותו)?
ובאשר לשינוי היסטורי — מדינת ישראל הוקמה בעקבות משבר שפרץ בעקבות מלחמת עולם אחת (פירוק האימפריה העותמנית) והחמיר בעקבות מלחמת עולם נוספת (שואה ובעיית הפליטים היהודים ששרדו אותה). אם השינוישאתה חולם עליו יעלה מאית ממה שעלו השינויים האלה, אני מעדיף שהוא לא יקרה.
מעניינת הקביעה הזו שנבחרי הציבור צריכים לאלפו.
להפך – הם צריכים לשרתו.
נבחרי הציבור עובדים עבור הציבור, לא להפך.
הערב אני רואה פה בתגובות יותר ויותר דברים המזכירים לי רוח הגולאגים והקומיסרים.
ואני מבין שאין לך מושג מהם גולאגים או קומיסרים.
קומיסרים – בגלל התפיסה המשונה שהמפלגה מכתיבה לציבור איך לפעול, ולא להפך.
גולאגים – על כך שמגיבים רבים פה בוחרים בדרך ההשתקה על פני ניהול דיון.
ויש להוסיף שכל מטרת שלושת הבחירות האחרונות היתה לחלץ את נתניהו מהבוץ, ראשית כשהיה בו עד הקרסוליים, שנית כשהיה בו עד הפופיק, ועכשו כשהוא בו עד הצוואר. עוד שבועיים מתחיל המשפט. אם תהיינה בחירות רביעיות, נתניהו ייראה כמי שהיללו אותו על הניצחון הגדול שבכל הקריירה שלו, ושבכל זאת לא הספיק כדי לחלץ אותו. נראה מה יהיה, אבל נטו היחידים שיצאו טוב מהבחירות האלה הם המשותפת.
אתה חושב שהמשותפת תתחזק גם בבחירות הבאות? הפטנט שמאפשר לך לדעת את זה נמצא באותה מגירה עם הפטנט למנוע שיפעל לנצח?
איפה אמרתי שהמשותפת תתחזק? אין לי מושג מה יהיה בבחירות הבאות. כל מה שאני יודע, זה שאם תהיינה עוד בחירות, הן תהיינה או בלי נתניהו, או עם נתניהו בתקן של מואשם באמצע משפט.
כן, מצביעים לרשימה שלצערנו ברור שלא תהיה חלק מהקואליציה, כדי שתהיה אולי, בעתיד הנראה לעין, חלק מהקואליציה. מה חדש בזה שמצביעים לא רק למי שיש סיכוי שייבחר לשילטון? ולמה שוב משל הלוטו? אם הסיכוי לזכות בפרס הגדול בלוטו היה כסיכוי שהמשותפת תכנס לממשלה בעתיד הנראה לעין, גם אתה היית ממלא לוטו כאילו תקפך השד.
לא יודע לגבי מני, אבל אני לא ממלא לוטו גם בסיכויים הנוכחים ובטח שלא הייתי ממלא כשהסיכוי לזכייה הוא אפס.
בינתיים במשותפת אומרים שימליצו על עודה, מה שאומר שלגנץ לא יהיה רוב של ממליצים.
ליברמן, מצדו, מתכוון לקדם חוקים שימנעו כהונת רה"מ שנאשם בפלילים ויגבילו את תקופת הכהונה של רה"מ לשתי קדנציות. אלא שכדי להעביר את החוק הם צריכים תמיכה של המשותפת, ואת זה הם לא יקבלו (כי חוק קמיניץ לא יבוטל), וליברמן גם לא ירצה (הוא צריך שיתוף פעולה עם המשותפת כמו חור בראש).
אני משער שביבי, בלית ברירה, יסכים לתמוך בחוקים הנ"ל בתנאי שהם יחולו רק מהכנסת הבאה וליברמן יצטרף לממשלתו. כך ביבי ירוויח עוד קדנציה, ליברמן יירשם בהיסטוריה כאדם היחיד שכופף את ביבי מאז שרון, וכולם יהיו מרוצים, פחות או יותר. אחר כך ביבי ישיג בשקט עסקת טיעון (שכבר לא תהיה קשורה ישירות לעתידו הפוליטי) ויפעל ליישום תוכנית טראמפ. אחר כך הגבלת הכהונה של רה"מ תביא לכך שהפוליטיקה הישראלית תהיה הפכפכה יותר, וימי נתניהו ייזכרו כעידן של יציבות, התחזקות וצמיחה. ביבי ירוויח מקום לא רע בהיסטוריה. אחרי שהיה ראש הממשלה עם הכהונה הכי ארוכה בתולדות ישראל, מה עוד הוא יכול לבקש?
אתה באמת מצפה להתייחסות לערימת ההשערות על גבי השערות הללו? שלושה ימים אחרי שאמרת שנתניהו ניצח בגדול? אני אזכיר לך מושג: מו"מ קואליציוני. הוא עוד לא התחיל.
גנץ רוצה תמיכה של המשותפת, שבלעדיה אין לו ממשלה? שישלם.
לגנץ אין ממשלה אפילו בתסריט הדמיוני שבו המשותפת הייתה מסכימה להשתתף בה.