החברים של ג'ורג'

אף אחד לא רוצה “להשמיד את ישראל”

קו ההגנה הציוני האחרון נשען בהכרח על שקרים והטעיות

ככל שהתמיכה ב-BDS עולה בעולם, עולה בהתאם מפלס ההיסטריה של תומכי הציונות, והם עושים כמיטב יכולתם לשקר לציבור הכללי. בארה”ב, למשל, העלו תומכי הציונות הצעת חוק פדרלית שתאפשר למדינות בארה”ב להעניש את מי שמחרים את ישראל – באמצעות, למשל, מניעת חוזים ממשלתיים ממנו. עיתונים גילו בכמה מדינות שאם הם רוצים לקבל פרסום ממשלתי, הם מחויבים לתמוך במדיניות ממשלת ישראל. חלק מהם כינו זאת loyalty oaths כלפי ממשלת ישראל. הרעיון משך כל כך הרבה תשומת לב שלילית, שהצעת החוק נבלמה בסנאט.

כשאזרחי ישראל שומעים את הצירוף BDS, הם מגיבים כמו שהגיבו אבותיהם בשנות ה-70, כששמעו את המילה “מצפן.” מפלצת איומה, שמטרתה להשמיד, להרוג ולאבד את כל הישראלים, מנער ועד זקן, טף ונשים. איך עושים את זה? מרמים את הציבור בידיעה שלאף אחד לא יהיה כוח להתיר את סבך השקרים. הנה נסיון צנוע לעשות את זה.

הטענה המרכזית של תומכי הציונות היא שאנשי ה-BDS “מעוניינים להשמיד את מדינת ישראל כמדינת העם היהודי.” לסיפא נגיע מיד: אף אחד הרי לא מגיע אליה. כולם שומעים “להשמיד את מדינת ישראל” ועוצרים שם.

האם מטרתה של תנועת ה-BDS היא להשמיד את מדינת ישראל? התשובה היא שלילית. השמדתה של מדינה בהכרח תהיה כרוכה בשפיכות דמים רבה מקרב תושביה. המטרה של ה-BDS היא לשנות את המשטר הציוני, משום שמדובר במשטר עוול. המטרה היא מדינה אחת, רשמית, דמוקרטית, שבה ישתתפו כשווים כל האנשים שנשלטים על ידי המשטר הציוני: ישראלים, פלסטינים במזרח ירושלים, פלסטינים בגדה המערבית, ופלסטינים ברצועת עזה. מאחר וישראל ממילא שולטת בכל תחומי פלסטינה המנדטורית, ומאחר והמשטר הציוני הוא משטר אפרטהייד ובהכרח יהיה כזה, חובה מוסרית היא להפיל אותו.

אף ישראלי לא יצטרך למות, וספק אם רבים מהם יצטרכו לעבור דירה. כל שהם יצטרכו לעשות הוא להעניק לפלסטינים את הזכויות שהם-עצמם מחזיקים בהן, ראש וראשונה לה זכות ההצבעה.

זו משמעותה של “השמדת מדינת ישראל כמדינת העם היהודי.” זו בדיוק הסיבה שבן דרור ימיני ודומיו רוצים שתחשבו על החלק הראשון של המשפט ולא תמשיכו לחלק השני. האם הפלסטינים יאהבו את היהודים עם החלפת המשטר הציוני במשטר שוויוני? לא.

האם הם אוהבים אותם כעת? האם הגיוני בכלל לצפות מעם נכבש שיתאהב בכובשו, אלא אם לקה הראשון בתסמונת שטוקהולם המונית?

האם המצב יהיה טוב יותר? כן, כי יוסר עול מעל צוואר הפלסטינים והם יוכלו להתדיין עם הישראלים כשווים עם שווים.

האם יש אפשרות אחרת? יש. הראשונה והסבירה משמעותית יותר היא המשך משטר האפרטהייד, תוך הידוקו: מצב כזה נוטה לרדיקליזציה. הישראלים מגיבים היום בהיסטריה המונית על כל נסיון התקוממות פלסטיני. כל דקירה של קלגס הופכת לאסון. ישראל לא משלמת מחיר ראוי על הכיבוש – והיא, כמסתבר, רגישה מאד לעצם הרעיון של תשלום מחיר עליו. על כן ייטב לכולנו אם היא תשלם בדמים ולא בדם. חרם, נזכיר, הוא פעילות לא אלימה.

האופציה השניה היא פתרון שתי מדינות. זו היתה אופציה בעייתית מאד פעם, אבל ספק אם היא קיימת כיום אלא כסיסמה שמטרתה להמשיך את הכיבוש.

אז אפשר להמשיך את משחקי הדמים, את הפנטזיה שעדיין מקננת בקרב חלק מהפלסטינים על מאבק מזוין הירואי, ואת המציאות הקבועה של משטר דיכוי שנכנס מדי לילה לבתיהם של מאות בני אדם, מלווה בפנטזיה משלו על היעלמות הפלסטינים – או שאנחנו יכולים לנסות משהו אחר.

אבל רגע, רגע! יזעקו התועמלנים הציונים. אתה שולל את זכותם של היהודים למדינה משלהם! זו אנטישמיות!

ועל פניו, יש להם נקודה. אם אתה מתנגד להגדרה עצמית ליהודים, למה רק ליהודים?

כי זה לא עובד ככה. הזכות להגדרה עצמית היא לעם על אדמתו. ליהודים מעולם לא היתה מולדת (אפילו בתקופת בית שני, רוב היהודים לא חיו בפלסטינה). לאף עם אין זכות להקים מדינה על אדמתו של עם אחר, אבל זה בדיוק מה שקרה פה וזה בדיוק מה שהציונים מגינים עליו: מדינה שהתבססה וממשיכה להתבסס על שלילת זכויותיהם של אחרים. וכלום לא היה די בכך, הבעיה – שוב – היא לא עם הרעיון הערטילאי של מדינה יהודית; היא עם ההתגשמות הממשית, הדכאנית בהכרח, של מדינה כזו.

בהכרח? כן. כי המדינה הזו קיימת 70 שנים והיא היתה דכאנית כל שנות קיומה. כפי שלא היינו מכירים בזכות ההגדרה העצמית של האפריקנרים בדרום אפריקה, ככל שזו היתה תלויה בשעבודם של מיליוני בני אדם, יש לדחות את תפיסת ההגדרה העצמית היהודית, אם זו תלויה בשעבודם של אחרים. גם האפריקנרים טענו שמתנגדים להם בגלל “שנאת לבנים.”

יתר על כן, ישראל היא מדינה שרוב היהודים לא רוצים בה. היו להם 70 שנים להגר אליה, והם לא עשו זאת.

אפשר היה, ואולי ראוי היה, להקים מדינה יהודית במזרח אירופה או בחלקים מגרמניה אחרי מלחמת העולם השניה. זה לא קרה. הפלסטינים נאלצו לשלם, וממשיכים לשלם, את מחיר השאיפה היהודית לריבונות. העוול הזה, אסור שיימשך.

האם אין אנטישמים בקרב תומכי ה-BDS? אני משוכנע שיש, ויש אנשים אמיצים שחושפים אותם. אבל האם אין גזענים בקרב שרי ממשלת ישראל? האם מדיניותה הרשמית של ישראל איננה שהפלסטינים לעולם לא יהיו זכאים לכל הזכויות? על מה מתבססת התפיסה הזו, אם לא על תפיסת עליונות יהודית? האם שלילת הפלסטיניות היא פחות גזענית משלילת היהדות? בסופו של דבר, התפיסה שליהודים יש יותר זכויות מאשר לפלסטינים – ביניהן הזכות לבטחון, שהיהודים שוללים מהפלסטינים בכל רגע נתון – נובעת מהתפיסה שהפלסטינים הם בני אדם חלקיים בלבד.

ולכן, בסופו של דבר, ה-BDS מזעזע את הציונים כל כך: הוא שב ומעלה את התפיסה הרדיקלית שפלסטינים הם בני אדם, בני אדם לכל דבר, ומזכיר שמדובר בבני אדם שנמצאים כבר 51 שנים תחת דיכוי בלתי פוסק – ושהכובשים, גוליית הנבעך, רואים בעצמם את הקורבנות.

ולמרבה השמחה, התפיסה הזו מאבדת את אחיזתה בעולם. מי יתן ונראה את חורבן המשטר הציוני – לא המדינה הישראלית, אלא המשטר הציוני – בימינו.

הערה מנהלתית: מאז הפוסט האחרון התקבלה תרומה בקרן הבעת הרצון הטוב והתודה. אני רוצה להודות בזאת לתורם.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • אישרגיל

    נראה שאתה בכוונה מבצע את הטעות הזו – הטיעון הוא לא "ה BDS רוצה להשמיד את ישראל".

    הטיעון היותר ריאלי הוא שה BDS מעוניין ליצור תנאים שמהם ייגזר מצב שבו אזרחי ישראל היהודים יוותרו ללא יכולת להגן על עצמם. לנסות להציג את מטרת-העל של ה BDS רק בתור "הסרת המשטר" היא לשחק אותה ראש קטן. BDS רוצה לשנות לגמרי את רקמת החיים של היהודים הישראלים ולהעביר אותם, באמצעות כפייה (!), מחיים במדינה יהודית, בעלת רוב יהודי מוצק – חיים שהם הכירו במשך כל חייהם – למדינה שתהפוך להיות מדינת בעלת רוב-ערבי בקצב מהיר ביותר (באמצעות מימוש זכות השיבה ואולי גם באמצעות עזיבה של יהודים מרצון). במילים אחרות, "לגנוב" ליהודים את ישראל מתחת לרגליים, ביום בהיר אחד ולהצעיד אותם לעבר עתיד לא-נודע.
    במדינה שתחליף את ישראל, שכמעט בודאות תהייה מדינה ערבית, היהודים לא יוכלו לנהל את ענייניהם, לא יוכלו להיות אחראים לגורלם ובטח לא יוכלו להחזיק בכוח חמוש כלשהו. במילים אחרות היהודים בישראל יהפכו למיעוט קטן, ללא יכולת הגנה עצמית, בתוך מליוני ערבים שעויינים אותם כבר מספר עשורים ומתחנכים על הרעיון שהם גידול סרטני במזרח התיכון. בניגוד לדברייך, יש בהחלט קבוצות חמושות הרוצות להשמיד את ישראל – חמאס, חיזבאללה, המשטר האיראני, אלה מודיעים בפה מלא שאת היהודים יש לגרש בכוח הזרוע.

    כאשר אתה נדרש לסוגייה הזו, אתה אומר :

    "האם הפלסטינים יאהבו את היהודים עם החלפת המשטר הציוני במשטר שוויוני? לא.

    האם הם אוהבים אותם כעת? האם הגיוני בכלל לצפות מעם נכבש שיתאהב בכובשו, אלא אם לקה הראשון בתסמונת שטוקהולם המונית?"

    האם אלו מילות נחמה? לא. אתה בעצם אומר שהעויינות תמשך גם לאחר "החלפת המשטר", ואין לך שום ערבות לכך שלא תהייה שפיכות דמים.
    במילים אחרות, אתה רוצה לכרות פה יער שלם, אבל מקווה שלא יעופו יותר מידיי שבבים.

    לא צריך להתהדר בתואר נביא כדיי להבין שהתהליך הזה לא יעבור חלק. או שהערבים, מבוסמים בנצחונם, יפתחו באלימות נגד היהודים, או שאולי יהיו אלו דווקא היהודים (כל הימנים למשל) שיתחילו להמרד ויפתחו באלימות נגד הערבים. כך הוא כך, הסיכוי שתפרוץ אלימות הוא גדול ממש והדיבורים על "אף ישראלי לא יצטרך למות, וספק אם רבים מהם יצטרכו לעבור דירה." הם בגדר wishful thinking.
    אני לא חושב שאנשי ה BDS יארגנו מיליציות חמושות שיוטסו הנה לארגן על היהודים, במידה ויקרה להם משהו רע.

    דרך אגב, מה הכוונה ב"ספק אם רבים מהם יצטרכו לעבור דירה" ? אז יהיו כאלו שכן יצטרכו לעבור? מי בדיוק? האם הבית שלי כלול ברשימה הזו? זו הנקודה שאם היית איש מכירות, הייתי טורק לך את שפופרת הטלפון.

    בקשר לטיעון השני שלך :

    "זכות להגדרה עצמית היא לעם על אדמתו. ליהודים מעולם לא היתה מולדת (אפילו בתקופת בית שני, רוב היהודים לא חיו בפלסטינה). לאף עם אין זכות להקים מדינה על אדמתו של עם אחר, אבל זה בדיוק מה שקרה פה וזה בדיוק מה שהציונים מגינים עליו:"

    המילים שלך פה הם שיחה אינטימית עם האנטישמיות, המציגה את היהודים כעם הנודד בעולם כולו, ללא אף מולדת משלו. בכך שאתה קובע שליהודים אין מולדת, אתה גוזר עליהם נדודים נצחיים, תלות במשטרים ואוכלוסיות זרות ומונע מהם את הסולדריות שלהם איש עם רעהו. הציונות באה להפוך את כל זאת – ועל כן זאת תנועת שחרור לאומי מבורכת, אם לא אחת תנועות השחרור הלאומי המשמעותיות בהיסטוריה.
    ועוד דבר, עצם העובדה שהאומה היהודית הגיחה מן הארץ הזו הוא דבר שהיה בקונצזוס לפני שהפך לשאלה פוליטית אי שם במאה ה-20. כל יהודי, נוצרי או מוסלמי יכלו להגיד זאת מבלי להניד עפעף אם נשאלו על כך במאות הקודמות. אם אין מולדת יהודית באף מקום אחר, אז היא יכולה להיות רק כאן, ויש להלחם על כך שהיא תמשיך להיות כאן למרות הכל.

    • ygurvitz

      כתבת פה תגובה שארוכה יותר מהפוסט עצמו. לרוב הטיעונים מיותר להתייחס. אציין רק עובדה אחת: כבר עכשיו יש יותר לא יהודים בגבולות פלסטינה המנדטורית מאשר יהודים. השאלה היא אם אנחנו מוכנים להמשיך ולהסכים לכך שהלא יהודים יחיו ללא זכויות בסיסיות.

      • אישרגיל

        ממתי הענקת זכויות כוללות שלילת זכויות מאדם אחר? ממתי פותרים עוול ע"י יצירת עוול נוסף, ואף גדול יותר?

        מעניין שאתה בוחר שלא להתייחס לטיעונים, אחרי שבעצם הודית שהיחס כלפי היהודים לא ישתפר אחרי "החלפת המשטר" ואחרי שהודית בחצי-פה שחלק מן היהודים ייאלצו לעזוב את בתיהם, לא נותר לך הרבה מה להגיד. אתה מנסה למכור לנו "פתרון" לסכסוך אבל מסרב להתייחס לנקודות בהם הכל יכול להסתבך ולקרוס לתוך שפיכות דמים נוראית. ממש כמו איש מכירות לא יוצלח שמסרב לדבר על כך שלמיקרוגל שהוא מנסה למכור יש סכנה גדולה להתפוצץ ולשרוף את כל הבית.

        אגב, פלסטינה המנדטורית חדלה מלהתקיים מלפני 70 שנה, רוב האנשים שחיו בה כבר אינם בני החיים. היום יש גבולות אחרים, מציאות שונה, מרקם-חיים שונה, אנשים אחרים.

        הפיתרון של לכפות על כולנו לחיות באותן גבולות מלפני 70 שנים משול ללהכריח ולאנוס שני אנשים השנואים איש על רעהו להתחתן זה עם זה ולגור באותו הבית – ברור שזה ייגמר בגירושין, גירושין מכוערים מאוד אפילו.

      • Meni Zehavi

        הלא-יהודים יכולים לזכות בכל הזכויות הבסיסיות ברגע שירצו בשלום ובעצמאות ולא באדמות שנלקחו מסביהם לפני כמה עשרות שנים.

        • ygurvitz

          זו טענה ציונית שמפסיקה להיות רלוונטית אחרי 50 שנה.

          • Meni Zehavi

            למה מפסיקה? לפלסטינים יש מסגרת מדינית מוכרת שקוראים לה הרש"פ. זו, במקום לקחת אחריות על גורלם ולהקים מדינה עצמאית בגבולות שאפשר (פחות מ-100% שטחי הגדה המערבית; בעסה), בוחרת במאבק חסר תוחלת נגד מדינה חזקה ממנה פי אינסוף בערך. למה זו אשמתה של ישראל?

            • אישרגיל

              לי הסבירו פה שהרש"פ הם משת"פים של הכיבוש.

            • שחר כ.

              מגוחך לחשוב שהבחירה במאבק חסר תוחלת נגד מדינה חזקה ממנה לאינסוף היא בחירה בלעדית של הפלסטינים. בהסתמך על התיאור שלך ובלי שום הוכחות נוספות ברור לחלוטין שמציאות מאבק כזה משרתת את האינטרסים של ישראל. לה, לפני כל המעורבים האחרים, יש אינטרס שהמצב ימשיך להיות בדיוק כך – מאבק פלסטיני חסר תוחלת. וראה זה פלא –

              • Meni Zehavi

                משרתת את האינטרסים של ישראל? לא יודע. הדה-לגיטימציה של ישראל, למרות שבינתיים לא גרמה נזק משמעותי, עדיין מהווה סכנה, קשה לישראל לנהל קשרים גלויים עם מדינות ערב חשובות (בעיקר מדינות המפרץ, אבל לא רק), וגם התקפות טרור שמתרחשות פה מדי פעם אינן בדיוק תורמות לישראל.
                לי דווקא נראה שמה שהיה משרת הכי טוב את האינטרס של ישראל הוא הסכמה של הרש"פ להקים מדינה עצמאית בשטחי איי+בי עם כמה קטעי קישור בשביל רצף טריטוריאלי, להכריז על סיום הסכסוך ולוותר על הדרישות בעניין ירושלים והפליטים. אני חושב שזה גם היה מועיל לפלסטינים יותר ממצבם הנוכחי, ועם התנהלות נבונה, אולי הם היו מצליחים לזכות ב-80 או 90 אחוז מהגדה במקום 50. אבל הפלסטינים אינם רוצים שלום או זכויות; הם רוצים אדמות.

                • ygurvitz

                  כלומר, אתה תומך בתכנית הסיפוח של בנט. למה לא אמרת את זה מלכתחילה וחסכת לנו את כל הוויכוח?

                  שטחי סי, אגב, מהווים בערך 60% משטחי הגדה.

                  • ygurvitz

                    ואני אפילו לא מדבר על הצביעות הבלתי מודעת לעצמה שבטענה שהפלסטינים צריכים לוותר על 89% ממולדתם, משום שהם – הם, כן? – "רוצים אדמות."

                    • Meni Zehavi

                      אני לא תומך בתוכנית בנט כי אני לא חושב שהיא מציאותית. אבל היא הייתה הולמת הרבה יותר את האינטרסים של ישראל מהמצב הנוכחי. וכן, 40% משטחי הגדה עם תוספת של כמה קטעי קישור היו נותנים לפלסטינים בערך 50%, ובעיקר את האפשרות לעשות באותם 50% מה בראש שלהם. לא מושלם, אבל יותר טוב ממה שיש להם עכישו.
                      דרך אגב, מה זה "מולדתם" של הפלסטינים? מה זה "מולדתם" של היהודים, לצורך העניין? אפשר לשרטט כל מיני מפות ולקונן עד ביאת המשיח על שטחי המולדת שאיבדנו לטובת הממלכה ההאשמית ("שתי גדות לירדן" וכל זה). אבל אפשר גם, ועדיף, להסתכל על המציאות הקיימת, לא על פנטזיות מתוקות על עבר שלא באמת התקיים. הרי מעולם לא הייתה עצמאות ערבית פלסטינית, בשטח כלשהו.

                    • אישרגיל

                      אתה הרגע כתבת פה מאמר שלם על איך אסור שתהייה פה ריבונות יהודית מכיוון שזה אדמתו של עם אחר. אתה אמנם רדיקלי בנוף הישראלי, אבל בנוף הפלסטיני הדעות שלך הם קונצנזוס. לפחות שתהייה לך היושרה להודות שהפלסטינים שואפים להשיג את השליטה על כל האדמות.

                      ודרך אגב יש בערך 4-4.5 מיליון יהודים-ישראלים שנולדו בארץ הזו וזה המקום היחידי בעולם שהוא המולדת שלהם. הפלסטינים לא מוותרים על שום דבר בכך שהם לא מקבלים את תל-אביב, באר-שבע או חיפה.

                • שחר כ.

                  מה לא ברור במונח 'מאבק', מני? במאבק ניתזים שבבים, משני הצדדים. המנצח במאבק הוא מי שניתזו ממנו פחות שבבים, והמפסיד הוא מי שנתזו ממנו יותר שבבים. אז למה אתה מניח שקיומם של שבבים שנתזו מישראל בהכרח מובילים למסקנה שהיא אינה מרוצה מהישיגיה בתחום המאבק? היא מרוצה. שבביה מועטים, אזרחיה שבעים, היא יכולה להרשות לעצמה לחכות בסבלנות על גרונם של הפלסטינים. יעבור עוד דור והמחנק, סליחה, והמאבק יגיע למחוזות הפסקה השנייה בתגובתך הנבואית. מול עינינו תתגשם "הסכמה של הרש"פ להקים מדינה עצמאית בשטחי איי+בי עם כמה קטעי קישור בשביל רצף טריטוריאלי". עיסקה לא רעה במחיר דור או שניים, אך מהם לעומת הנצח.

                  • אישרגיל

                    יהיה יותר מדויק להגיד שישראל מרוויחה מן הסטטוס-קוו הקיים. יהיה עדיף לישראל שלא יהיה מאבק כלל ושלא יהיו יותר מידיי בעיות וכל זאת שעה שהמצב הקיים נשמר. כאשר לוקחים זאת בחשבון, מבינים מדוע הממשלה רצה לקראת הסדרה עם החמאס ברצועת עזה. ישראל קונה שקט מצד החמאס בכסף קטארי. זה מאוד משונה, אבל זו המציאות.
                    מנקודת מבט פלסטינית, באמת שאני לא מבין אותם, הם לא מצליחים להקים ממשלת אחדות מינימלית וזאת למרות מצבם הלא מזהיר. הפיצול בין הגדה לעזה משרת אכן את ישראל היטב. הפלסטינים מודעים לזאת ועם זאת בוחרים להמשיך לקיים את הפיצול. קשה להבין מדוע.

  • ניר

    אם כך, למה אתה חבר במרצ ושקלת להתמודד בבחירות המקדימות? מרצ היא מפלגה ציונית

    • ygurvitz

      מרצ איננה מפלגה ציונית.

      • ניר

        היא חברה בהסתדרות הציונית ותומכת במדינת העם היהודי (וכל אזרחיה), תומכת בחוק השבות וכד'

    • Nico S Roach

      מרצ היא מפלגה שיש בה ציונים וגם לא ציונים

  • Kobi Marom

    אוי, איזו תמימות מגוחכת. או אולי היתממות. כאילו שלא הייתה אלימות ערבית כלפי יהודים הרבה לפני 67 וגם הרבה לפני 48. כאילו שאין קריאות לרצח יהודים ורצח ממש. כאילו שהפלסטינים עצמם תומכים בפתרון אוטופי כזה(ואני מדבר על כאלה שרוצים את זה באמת, לא כאלה שרק רוצים את זה כי הם רואים בזה שלב למשהו אחר לגמרי). מדינה אחת מעולם לא הייתה פתרון, היא רק הזמנה למלחמת אזרחים כוללת, אחת שלידה כל שנות הסכסוך גם יחד יראו כשריטה שטחית.
    או בפרפרזה על מה שאתה כתבת לא מעט פעמים, לא מעניין אותי מה האנטי ציונות יכולה להיות בתאוריה, מעניין אותי מה היא משמעותה למעשה.

    • ygurvitz

      ודאי שהיתה אלימות גם לפני 1948. כל עם שפולשים לאדמתו בנסיון לנשל אותו, מתקומם. את זה הבין אפילו ז'בוטינסקי.

      שאגב, תמך בפתרון מדינה אחת. כמו גם השומר הצעיר בשעתו.

      • Kobi Marom

        כי יהודי חברון ב1929 ממש ניסו לנשל מישהו מאדמתו. שלא נדבר על אלימות שקדמה בכלל לציונות.

        • ygurvitz

          ושוב, זה חדש לך שבמלחמות עממיות נפגעים גם לא מעורבים? יש מלחמות שנקיות ממעשים כאלה?

          • Kobi Marom

            וואו. אתה עכשיו ברצינות מציג פה את טבח יהודי חברון בידי שכניהם כסתם מעשה מלוכלך בתוך מלחמה. אין מילים.

            • רועיל

              כולה 73 הרוגים. אם זכור לי נכון אתה (או דומיך) קיבלתם מספר כפול של נטבחים ביום אחד ברפיח ב-2014 בשוויון נפש יחסי. לא מעורבים. מלחמה. אופס. קורה. אין מילים.

              • אישרגיל

                הטיעון פה הוא לא על כמות ההרוגים, אלא על כך שקהילה שאין לה קשר לציונות ושלא נישלה איש מאדמתו חוסלה בידי אלימות ערבית (וזאת עקב סיפורי כזב על כך שהיהודים משתלטים על הכותל המערבי). הניסיון שלך לדבר על צוק איתן קרוי בלשון אינטרנטית whatboutism ולא מפריך את הטיעון המקורי.

                בנימה אישית : סבתי היא ילידת הקהילה הזו.

                • רועיל

                  ממליץ לך לקרוא את הלל כהן על תרפ״ט. יש לו דיון די מורכב על ההנחה שלך שלקהילה שם לא היה קשר לציונות, והוא מוצא אותה שגויה לחלוטין.

                  זה גם לא whataboutism: אני לחלוטין מכיר בכך שהרצח בחברון בתרפ״ט הוא פשע איום ונורא, וגם בכך שאתם צבועים.

                  whataboutism זה לא לשון אינטרנטית, דרך אגב. למושג יש יסודות תיאורטים שמגיעים עד סטאלין.

                  • אישרגיל

                    אני אשתדל לקרוא.
                    בכל מקרה, אני לא יודע בדיוק על איזה קשר מדובר, אך היה קיים קשר בין היישוב הישן והחדש כך שזה לא מפתיע. עם זאת עיקר הטענה פה שמדובר בקהילה שקדמה לציונות ולא נישלה ערבים ובכל זאת חטפה טבח ולבסוף חוסלה.

                    אם אתה מכיר שזה פשע אין טעם להגיד “במקרה ההוא ישראל הרגה יותר“ בגלל שזו הסחת דעת וגם מספר ההרוגים הוא בכלל לא עיקר הדיון.

                    מתקן את עצמי על ווטאבאוטיזם ו“לשון אינטרנטית“ , אתה צודק בנקודה הזו.

              • Kobi Marom

                ההבדל, אם אתה לא מבין, הוא שלא מדובר
                בהרוגים בלתי מעורבים בזמן לחימה בשטח עירוני צפוף, אלא באנשים שפשוט החליטו לטבוח בשכנים שלהם.

                • שחר כ.

                  אה, כמו גולדשטיין, פופר, נתן זאדה ועוד מלא אחרים ששכחתי את שמותיהם? וההבדל הזה, שאנחנו לא מבינים אותו, הוא חשוב כל כך? אם היה לך רובה, הייתי נלחם באויבך במקל? כנראה שלא. ובכן, לישראל יש צבא, מטוסים, טנקים ומאות אלפי חיילים, אז ישראל לא נלחמת באמצעות מטעני חבלה. כשלא היו אמצעי מלחמה כאלה לישראלים, הם הטמינו מטעני חבלה במרכזי אוכלוסיה. הם פשוט החליטו לטבוח בשכנים שלהם.

                  • Kobi Marom

                    הנקודה היא שאין שום סיבה לחשוב שהסכסוך יעלם במדינה אחת. אם כבר, זה רק יהפוך אותו לגרוע יותר בהרבה. זה שגם אצלנו היו כמה חלאות רק מחזק את זה.

                    • שחר כ.

                      זאת נקודה אחרת לגמרי. אפשר לדון גם עליה. בינתיים אני מבין שאנחנו מסכימים שרצחנות קיימת בשני הצדדים בצורה שווה פחות או יותר. הרצחנות הישראלית יעילה, כמובן, הרבה יותר, משום שיש לה צבא גדול משוכלל ומודרני. אולי גם תסכים איתי שהפלסטינים מבחינתם מגיבים על עוול שנעשה להם. אולי אם יבינו את זה הרבה יותר ישראלים הם יוכלו לחשוב ביתר בהירות על פתרון.
                      אני אישית הייתי מעדיף מדינה אחת, אולי סוג של פדרציה של קנטונים. יש מדינות כאלה בעולם. העובדה שיהודים מעטים חיים בים ערבי לא תשתנה בכל מקרה. מדינה החיה על חרבה לא תחזיק הרבה זמן, וכל זמן שתחזיק תשלם מחיר גבוה מאוד על קיומה, מכל הבחינות, כולל איכות החיים של תושביה. אם נשכיל לבנות מדינה שתכיל אותנו ואת הפלסטינים נוכל גם לפרק את השנאה בין שני הצדדים, ומדינת ישראל תתקבל באיזור הערבי בו התיישבה.

                    • אישרגיל

                      "אני אישית הייתי מעדיף מדינה אחת, אולי סוג של פדרציה של קנטונים. יש מדינות כאלה בעולם. "

                      תהליך שכזה לא יכול לקרות באמצעות כפייה. הוא צריך לבוא כאשר שני הצדדים מסכימים לכך. כאשר אתה כופה את זה – וזו בדיוק מטרת ה BDS, לכפות תנאים על ישראל ללא שום הסכמה או שיח עם אף ישראלי – אתה אוטומטית מוציא צד אחד בתור המנצח, זה הצד הערבי ואת הצד השני בתור המפסיד, זה הצד היהודי. מצב שכזה נותן פתח לליבוי יצרים משני הצדדים, או הערבים שישקעו לאופוריית ניצחון וגאולה, או היהודים שישקעו לתוך תדהמה ומרה שחורה על אובדן מולדתם העצמאית. גורביץ למעלה התעלם, בין היתר, מן הטיעון שלי שאלימות גם יכולה להתחיל מן הצד היהודי המושפל והמובס.
                      אם אנחנו מפסיקים לדבר על ה BDS בתור פתרון אוטופי ומתחילים לדבר על ה"תכל'ס", זה קל מאוד לראות איך זה יתדרדר לאלימות.

                      הנה תרחיש סביר :
                      חברות רבות מתחילות להחרים את ישראל בעולם, מנטליות המצור של הישראלים עולה, הם בוחרים בממשלה ימנית או יותר, משהו נוסח בנט או סמוטריץ'. איפשהו מתרחשת פרובוקציה, חבורה של מתנחלים שרוצחים נער פלסטיני, או להפך. זה מצית אלימות, כאשר לאף אחד מן הצדדים אין שום בלמים. ליהודים כבר אין מה להפסיד והערבים משוכנעים שהם לקראת ניצחון. משם הדרך לשפיכות דמים גדולה או אפילו למלחמה איזורית היא כמעט ודאית.

                      מדוע יש אנשים שמתעקשים לא לראות את התרחישים הללו בעוד הם מתרחשים במציאות שלנו ללא הרף, אינני יודע.

                    • שחר כ.

                      אני לא מדבר על פתרון בכפייה. ברור שצריך הסכמה נרחבת בין שני העמים כדי להגיע לפתרון. הבידיאס שנוא על רוב הישראלים והם מקצינים מולו. יוזמיו ותומכיו חושבים שרק כך, דרך חרם ופגיעה כלכלית ומדינית, ניתן לשכנע את הישראלים. אני די מסופק, וגם אם ישתכנעו בסוף יעבור הרבה זמן רע וקשה עד שיתרצו, ואין לי שום כוונה לסבול את זה. אני חושב שאם יהיה ראש ממשלה אמיתי בישראל שינסה להגיע לפתרון לא כפוי – הוא יזכה להצלחה ולעידוד משני הצדדים. ואל תכתוב לי על ברק ואולמרט. העניינים האלה מתו מזמן. המצב בו נמצאים הפלסטינים וישראל שונה מזה שהיה לפני 20 שנים. התרחישים שאתה מונה הם המציאות שלנו עכשיו. למעשה הסצנה העתידנית שתארת דומה מאוד להשתלשלות העניינים לפני צוק איתן. העניין הוא לשנות את זה.
                      בניגוד להתעסקות בעבר, פתרון של מדינה אחת מחולקת למספר קנטונים יוכל, אולי, להצליח. אני בהחלט חושש שאם לא נשנה את התנהלותנו בניהול הסכסוך יתממשו תחזיותיו השחורות של בני מוריס, ובכל מקרה, גם אם לא יתממשו, זו לא תהיה מדינה שארצה לחיות בה.

                    • אישרגיל

                      אם כך שוררת בינינו הסכמה בסופו של דבר. מדינת קנטונים יהודית-ערבית ה*מוסכמת* על שני הצדדים יכולה להיות מודל מוצלח מכיוון שהוא יעניק לכל אחד משני העמים את הזכות לנהל את ענייניו ועם סידורי ביטחון נכונים כולם גם יזכו לתחושת ביטחון. השאלה היא איך מגיעים לשם. כרגע אין לי תשובה. מה שבטוח, זה לא משהו בטווח הנראה לעין. זה משהו שאולי יכול לקרות עוד מספר לא מבוטל של שנים ואחרי שוך הקרבות ורגיעת היצרים.

                • ygurvitz

                  קרא את הלל כהן בנושא. הוא מציב את תרפ"ט בשורה של מעשי טבח באזרחים שמתרחשים כחלק מסכסוכים. התנהלות מתועבת ולרוע המזל שגרתית בקרב בני אדם.

                  • אישרגיל

                    לא ברור כיצד התנהלות מתועבת ולרוע המזל שגרתית זו לפתע תפסיק ותחדול ברגע שיוסר המשטר הציוני ואתה גם מסרב בתוקף להתייחס לשאלה הזו. ההנחה שלך במאמר שהיהודים והערבים אז יוכלו "להתדיין כשווים עם שווים" לא שוללת את המשך הסכסוך המזויין.

                    • ygurvitz

                      באמת שאין לי מושג איך. תן לי לנחש: כוח משטרה גדול יותר משישה אנשים וקצין אחד?

                    • אישרגיל

                      זאת התייחסות לכמות השוטרים שהיו מוצבים בחברון ביום של הטבח?

                      אז זה מה שאתה רוצה לעשות? לשים שוטרים בכל מקום, והם ימנעו מן היהודים והערבים להרוג אחד את השני?

                    • ygurvitz

                      באמת שאין לי מושג איך להסביר לך את זה, אבל נסה לברר מה הפעילות המרכזית של צה"ל ומג"ב.

                    • אישרגיל

                      אני מצטער לבשר לך זאת, אבל אם בחזון שלך היהודים נאלצים לחיות תחת ההגנה של מיליציות חמושות, ממש כמו בימי טרום-קום המדינה אז :

                      1) בניגוד לכותרת המאמר שלך, יש אכן איום של השמדה על היהודים מצד הערבים, והקיום שלהם ממשיך להיות מותנה בקיומו של כוח מגן חמוש

                      2) היהודים הם לא באמת חלק מן המדינה הזו, הם מיעוט מפוחד ומושפל, החי מאחורי הגנתו של כוח חמוש, במילים אחרות המדינה הדו-לאומית שלך היא פיקציה

                      3) אתה לא פתרת שום סכסוך, אלא רק הרעת במיוחד את התנאים עבור היהודים, מה שרק ילבה את היצרים של שני הצדדים ולא יגרום לאף צד לרכך את עמדותיו, אלא להפך

      • Y.

        פרעות צפת ב–1834 לא היו קשורות לשום נישול. פרעות תרפ“ט בחברון היו רצח המוני כתגובה על עלילות שוא. אלו לא היו תגובות של עם המסיר שלטון מעל כתפיו.

        אבל זה לא שייך לנושא, ממש כשם שהשואה לא שייכת ליחסי ישראל–גרמניה בשנת 2019. בניגוד, אפילו בן אדם אחד שנרצח כאן או שם ב–2018 מאוד רלבנטי לדיון.

  • michael

    בד"כ אני שותף להתראות שלך והחששות שלך גורביץ, אבל הפתלתלות הזו כדי לנסות ולצייר תמונה מתונה יותר של BDS יכול לעבוד רק בתוך תיבת תהודה שהמחנה הזה חי בו.

    אין לי ספק שיש אנשים טובים והגונים בתנועה הזאת, שרק רוצים שישראל תסיים את השליטה שלה על הפלסטינים, אבל האנשים שצפו למעלה בתנועה הזאת ומובילים אותה, מעוניינים בהרבה יותר מזה. מספיק לקרוא את המטרות של BDS כדי להבין את זה.

    כשקראתי את המשפט שכתבת: "המטרה של ה-BDS היא לשנות את המשטר הציוני…" מיד נזכרתי בראיון שערך פרנק באראט, תומך BDS, עם פרופ' נורמן פינקלשטיין, לא חובב גדול של ישראל, שביקש מבאראט להפסיק עם העמדות הפנים, אחרי שבאראט העלה את אותו הטיעון כשלך.

    https://youtu.be/ASIBGSSw4lI?t=592

  • Jonathan Laserson

    יש פה מלא טענות שאני לא מסכים איתן. הנה כמה.

    – "אף ישראלי לא יצטרך למות, וספק אם רבים מהם יצטרכו לעבור דירה." [לגבי מדינה אחת]
    האמונה הרווחת היא שאם שני העמים יחיו תחת שלטון לא יהודי אי אפשר יהיה להגן על היהודים מאלימות. לכן הדרישה של ה-BDS למדינה אחת היא למעשה חתירה למצב שיפגע אנושות בביטחון העם היהודי. לגמרי "שפיכות דמים רבה מקרב תושביה".

    – "ליהודים מעולם לא היתה מולדת" להגיד שארץ ישראל היא לא המולדת של העם היהודי זה כמו להגיד שהפלשתינאים לא עם. דיון טכני ללא קשר למציאות. התפיסה שישראל היא מולדתו של העם היהודי לא רק מושרשת עמוק בנאראטיב היהודי אלא פחות או יותר בכל העולם. אם זה לא מסתדר עם ההגדרה המילונית של "מולדת" אז יותר הגיוני שצריך לעדכן את ההגדרה הזו מאשר לשכנע את העולם הפוך.

    – "ישראל היא מדינה שרוב היהודים לא רוצים בה. היו להם 70 שנים להגר אליה, והם לא עשו זאת." נו באמת. בגלל שאני לא עברתי לגור בירושלים אני לא "רוצה" אותה?

  • laani

    לא בטוחה באמירה הזו. הכתבות והכרזות תעמולה של ה BDS נראות כאילו לישראל אין זכות קיום. מגיע לפלסטינים מדינה כמו שמגיע לי. גם אני ראויה לזכויות אדם ורוצה להסתובב במקומות תוססים והומים בלי חשש להתפוצץ. כשארגון נתמך ע"י ארגוני טרור לא נראה לי שהם ממש רוצים בקיומי.
    .And yes I talk in the sigular because i take it personally
    אני לא משתייכת לשום קבוצה שמאמינה בשלילת זכויות של בני אדם (ובעלי חיים אם כבר מדברים על זכות קיום) כולנו שווים! אך מי שרוצה בהשמדתי לא מסתכל לי בעיניים ולא רואה אותי – שוחרת שלום מתנגדת לאלימות שבמקרה גם בעל כורחי יהודיה. מהות הגזענות.

    And on another note
    יש לי חברה שהגיעה מדרום אפריקה בתקופה של האפרטהייד. היא שמאלנית שהצביעה תמיד מרץ. אבל קשה לה עם ההשוואה של מדיניות ישראל לאפרטהייד. ההורים שלה נעצרו כמה פעמים כי האומנת והמנקה השחורות אכלו בשולחן עם משפחה. (השכנים הלשינו).
    להורים שלה שהתנגדו למשטר ולמדיניות נחסם פיהם באיומים על חייהם וחיי הילדים. לכן עזבו.
    אני הייתי רוצה לדעת שאנחנו לא שם ולא קרובים לזה. צריך כנראה לגדול שם כדי להשתמש במושגים שלהם… אחרת זו בורות.