החברים של ג'ורג'

למה לי פוליטיקה עכשיו

מה אפשר ללמוד מההתייחסויות של הרצוג וביטן לרצח רבין והנצחתו

את חטאי אני מזכיר: במשך שנים גרמתי עוול ליאיר לפיד וקראתי לו האפס שהתגלם בבשר, תוך שאני לא מביא בחשבון את בוז’י הרצוג.

מנהיג (?) מפלגת העבודה צפוי לנאום הערב בעצרת לזכר רבין. אתמול הוא הודיע למרצ שראשת המפלגה, זהבה גלאון, לא תוכל לנאום משום שהוא איננו מעוניין ב”עצרת פוליטית.” כדי להבהיר שלא מדובר בעצרת פוליטית, מיהרו פעילי העבודה לתלות שלטים גדולים של המפלגה בכיכר. אחרי שקמה הסערה המתבקשת בכוס התרעלה של השמאל, כולל ציוץ חריף של הרבין של הרצוג, שלי יחימוביץ’,- שבו הזכירה ששרי מרצ שרו עם רבין את “שיר לשלום” קודם להירצחו – הודיע הרצוג אחרי הצהרים שגלאון תנאם.

לא ברור לי איך מצליחים לעשות כל כך הרבה שגיאות מטומטמות ביחס לאירוע, כשהשגיאה הראשונית היא התעקשות של בוז’י “נשמור על נתניהו מאוחדת” הרצוג לנאום בכלל. מה יש לו לומר? הוא יקרא לממשלת אחדות? הוא יתקוף את נתניהו? מישהו יתייחס לדברים כאלה במשהו שאיננו בוז או ציניות?

הגדרה ראשונה של פוליטיות: שמאלנות-יתר.

[…]

הבוקר פתח האל האכזר את פי האתון, דוד ביטן יו”ר הקואליציה, והלז הכריז שרצח רבין לא היה רצח פוליטי. זה היה, לדבריו, רצח שבוצע על ידי “אדם שרצה לעצור תהליכים.” רק שהתהליכים הללו היו פוליטיים במובהק. האמת היא שקשה להבין מה רצה ביטן לומר, אלא אם התכוון לטעון שרצח פוליטי הוא רצה שמבוצע על ידי פוליטיקאים – נראה שהוא רומז לזה (”זה לא רצח פוליטי וזה לא קשור לפוליטיקאים”.) אני יודע שביטן הוא לא הסכין החדה בליכוד – מותר להשתמש בביטוי הזה אחרי תקרית הסכינאות של ירון מזוז? – אבל זה מוגזם אפילו בסטנדרטים הנוכחיים של הליכוד.

הגדרה שניה של פוליטיות: שניה, אני בולע סטריכנין.

[…]

לפוליטיקה יצא שם רע. זה לא חדש. הביטוי “פוליטיקאי” הוא שם גנאי קבוע, שמוטח על ידי פוליטיקאים שמעמידים פנים שהם בכלל לא כאלה אלא עממיים נטולי אינטרסים, רצוי תוך הפגנת וולגריות. הדוגמא הבולטת כרגע היא דונלד טראמפ.

הסלידה מפוליטיקה, והיא לא מוגבלת לישראל, מגיעה יד ביד עם הנסיגה מתפיסת האזרחות הקלאסית. ב-40 השנים האחרונות מתייחסים אלינו כאל צרכנים, כאל משתמשים, כאל קהל שיש לבדר; תפיסת האזרחות מטילה חובות מעיקות על האזרחים. הם צריכים להיות מיודעים, הם צריכים לגלות זהירות בבחירתם, הם צריכים לשלם מסים, הם אמורים להיות פעילים בקהילה ולהבין על מה הם מדברים.

והיו תקופות שבהן זה עבד. לא בטוח שאפשר להחזיר את הגלגל אחורה – אנחנו מוצפים בבידור ובהסחות דעת אחרות – אבל כשאנשים לקחו את תפקידם כאזרחים ברצינות, זה עבד.

הבעיה, כאמור, לא מוגבלת לישראל. בבריטניה, נבהלו חלק ניכר מהמצביעים מהפעולה שלהם-עצמם כשהעבירו את החלטת הברקזיט. עכשיו הורה בית המשפט העליון להחזיר את הנושא להצבעה לפרלמנט, ואם זה יחליט לבטל את החלטת משאל העם, הוא יקבל החלטה הרסנית מבחינה דמוקרטית: הוא יקבע שהעם יכול לומר את דברו ושהפרלמנט יכול להתעלם מכך. קשה לחשוב על סיבות טובות יותר לא להשתתף יותר בהליך הפוליטי.

בישראל היתה פעם אזרחות פעילה למדי. ויכוחים סוערים על נושאים פוליטיים, והשתייכות מפלגתית מובהקת – עם כל הבעיות והיתרונות הכרוכים בכך – היו פה עוד בשנות השמונים. הם התחילו לדעוך בשנות התשעים. בעקביות, פוליטיקה נתפסה כדבר מגונה או מלוכלך, ובמקביל הצטמצמה תפיסת האזרחות. המשטר הנוכחי היה מעדיף שנחשוב שאזרחות היא הגעה פעם בארבע שנים לקלפי ואחר כך סתימת פיות כללית עד הבחירות הבאות – תפיסה נוחה מאד לכל משטר שרוצה להשאר על כסאו.

ההתקפה על רעיון האזרחות מגיעה בישראל משני כיוונים: מהתפיסה שהאזרח צריך להיות פסיבי, ומהתפיסה שהאזרח צריך להיות יהודי. התפיסה של אזרחות של כל תושבי המולדת רומאית במקור, והוחייתה באירופה על ידי המהפכה הצרפתית; אין לה שורשים יהודיים פרקטיים או היסטוריים (הפסוק “משפט אחד יהיה לכם כגר כאזרח יהיה” חוסל על ידי כותבי התלמוד, וכל נסיון לחזור אליו היה בפועל המצאה חדשה). הישוב היהודי בפלסטינה ראה דמוקרטיה כאמצעי ליהודים בלבד. המדינה שהוקמה ב-1948 מיהרה להטיל משטר צבאי על אזרחיה הפלסטינים. שעת הזוהר של הדמוקרטיה הישראלית היתה בשנות השמונים: הנצחון של בגין ב-1977 ושוב ב-1981, שהבהיר שאפשר להחליף שלטון באמצעים שלווים ושזו יכולה להיות תופעה חוזרת; המשברים של פרשת השב”כ, הפלישה ללבנון, פרשת עיזאת נאפסו ועוד, שחידדו תפיסה אזרחית. היא הגיעה לשיאה בממשלת רבין השניה, כאשר היתה התקרבות חסרת תקדים בין הציבור היהודי והציבור הפלסטיני – רבין אמנם לא הכניס פלסטינים לממשלתו, אבל היתה הכרה רשמית בכך שהם תומכים בקואליציה מבחוץ והועברו אליהם תקציבים יוצאי דופן.

אבל ככל שרצו הפלסטינים הישראלים להפוך לישראלים, כלומר לאזרחים שווים, כך גדלה הרתיעה של היהודים הישראלים מכך. המהות של היהדות האורתודוקסית – ורוב גדול של היהודים הישראלים רואים את עצמם ככאלה; בית הכנסת שאליו הם לא הולכים הוא אורתודוקסי – היא היבדלות ורתיעה מהתבוללות. מכאן החלה הנסיגה מן הישראליות אל היהדות. הימין היהודי השתמש בשותפים הפלסטינים-ישראלים לממשלת רבין כאיל ניגוח. פרס אמר אחר כך על בחירות 1996 ש”היהודים ניצחו”; הוא אמנם התכוון לומר “לא אני הפסדתי,” אבל לשם שינוי הוא צדק. מאז יש נסיגה קבועה מרעיון האזרחות אל רעיון קהילת הדם.

וקהילת הדם לא אוהבת פוליטיקה. היא רוצה אחדות. פוליטיקה מטבעה מקדשת מחלוקות. מחלוקות הן נשמתה. אין פוליטיקה חופשית בלי ויכוחים מרים. ןמאז רצח רבין, חלק מרכזי של הפוליטיקה הישראלית – המרכז-שמאל – נבהל ממחלוקות. האינסטינקט של מפלגת העבודה אחרי רצח רבין לא היה להלחם בחזרה, לא לייבש את ביצות המלוכנות הדתית, לא לפרק את ישיבות ההסדר שמתוכן יצאו הקושרים – האינסטינקט היה לחבק את המחנה של הרוצחים. פרס ניסה להכניס את המפד”ל לממשלתו. מכאן התחילה מסורת ארוכה של התחנפות לימין, שרק החריפה עם כל תבוסה בקלפי. הדברים הגיעו לשיאם, עד כה, באמירה של הרצוג על כך ש”עלינו להפסיק לתת תחושה שאנחנו תמיד אוהבי ערבים.” קהילת הדם לא אוהבת את זה.

[…]

רצח רבין היה כמובן אקט פוליטי. הוא בוצע על ידי אדם פוליטי ממניעים פוליטיים לשם סיפוקו של מחנה פוליטי. יגאל עמיר לא היה היחיד בסביבה עם רעיונות כאלה; היו כל כך הרבה דיבורים על דין רודף ששלמה אבינר צריך היה לצאת במאמר פומבי שבו כתב ש”ראש הממשלה איננו ערב רב.” אבל האינסטינקט של מחנה המרכז היה לא לדבר או לפעול, אלא לבכות. הנאום שזכה למירב תשומת הלב בהלוויית רבין היה זה של נכדתו.

אבל אם רבין היה סתם אדם פרטי ש”סתם” נרצח בתקרית פלילית, לא היה שום עניין במותו אלא בטורי הפלילים. כל העניין היה הפוליטיות המובהקת של הרצח – אבל המחנה שהותקף העדיף לא לדבר על כך. התוצאה היתה מסמוס מהיר של משמעות הרצח. הייתי הן בעצרת שבה בוצע הרצח, הן בעצרת שהתכנסה שבוע לאחר מכן; בעצרת השניה כבר שמתי לב שיש יותר מדי שירים. העצרת ביום השנה לרצח, אחרי שהמסית לרצח נבחר, כבר היתה כולה שירים וקינות.

עצב נוגה הוא לא תחליף לפעולה. פולחן אישיות הוא לא תחליף לפוליטיקה. שירים טובים – באמת טובים, ה”מישהו דואג לי שם למעלה” של רביץ בעצרת שבוע אחרי הרצח הוא אחד הביצועים המרטיטים בעברית – הם לא תחליף לפעולה. ואם כל מה שיש לך להציע הוא עצב, מוזיקה וכמיהה נואשת לאחדות, לא פלא שזה נגמר בעצרת שלא מצליחה להתכנס ובוז’י הרצוג.

רצח רבין עדיין איתנו, כי ראש הממשלה היה המסית הראשי למותו. בשריקות כלבים, כמובן. אבל האיש שהלך לפני החבל עדיין איתנו, ורוח הרפאים עדיין איתנו. ואם אנחנו רוצים שמשהו ישתנה, אנחנו צריכים להיות פוליטיים, פוליטיים מאד; לזכור שאנחנו אזרחים, כלומר אנחנו מנווטים את הספינה הזו, אנחנו בעלי המניות של החברה הזו; אנחנו צריכים להפסיק לפחד לעמוד על דעתנו; ולא לשיר שירי שלום, אלא לכעוס.

ולא לפחד כלל. דחו את הפחד, אמר נפוליאון, והוא יברח אל שורות אויביכם.

הערה מנהלתית: ביממה האחרונה התקבלה תרומה בקרן הבעת הרצון הטוב והתודה. אני רוצה להודות בזאת לתורם.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • Ada Ravon

    יוצא מן הכלל אפילו של המצויינות שלך. מעולה, לא עצלן מבחינה שבכל עניין אתה לא מתעצל ויורד לשורש העניין בפירוט הנדרש cבאבחון מדוייק. שאפו. איךתורמים בהוראת קבע? יש סכומים קבועים?.

  • שלום ישראל

    לא הסתה מפי רבנים או פוליטיקאים גרמה את רציחתו של רבין אלא פחד של מתנחלים.
    ההאשמה בהסתה ממשיכה את השנאת הימין בפי השמאל, ואת מורשת עלילות הדם. כבר בזמנו של רבין תרמו אלה לדרדור אל עבר מלחמת אזרחים.
    ||
    " רצח יצחק רבין אולי מנע מלחמת אזרחים "
    ||
    עתונאי אחד, מהשמאל הקיצוני, ערך מחקר ממושך על מה שהוא הגדיר כהסתה הרבנית שקדמה לרצח רבין. באחד מימי השנה לרצח, לאחר סיום מחקרו, הוא פרסם מאמר
    ובו כתב שאילו יגאל עמיר היה נמנע מלרצוח את רבין אז האיבה הקשה בין הימין לשמאל, ששררה אז, היתה אולי מדרדרת למלחמת אזרחים. ההלם מהרצח המפתיע פקח את עיניהם של הישראלים ומנע את המשך ההדרדרות.
    לדעתי, מסקנתו מחוזקת בעובדות שאפרט לקמן, מזכרוני:
    |
    טומי לפיד ז"ל (אח"כ ראש מפלגת "שינוי") אמנם לא אמר בפרוש "רבין רוצח " אבל אמר "יש סוג של אכזריות שרק הומניסטים מסוגלים לו".
    הוא אמר זאת על גישתם של תומכים של יצחק רבין כלפי המתנחלים. גישתם, שהציפה את אמצעי התקשורת בהסכמה שבשתיקה של יצחק רבין בכבודו ובעצמו, היתה שישנו תנאי הכרחי לנצול ההזדמנות "שלא תחזור" כדי שיתאפשר לחתום על הסכם שלום לפני "סגירת חלון ההזדמנויות" שאחריו מובטחת מלחמת נצח, לדבריהם, והרג אינסופי. התנאי ההכרחי להצלחת גאולת עם ישראל באמצעות "תהליך השלום" הוא סכול ההתנגדות של " אויבי השלום [ = גורמי ההרג = הרוצחים] משני הצדדים [חמאס ומתנחלים] ".
    מדוע אמר "אכזריות"?
    כי לפי אותה גישה, שהטילה את אימת ממשלת רבין על המתנחלים, היה חשש שמתנחלים יסכלו את פנוי ההתנחלויות ברצותם להגשים את שאיפתם (כביכול) להנציח את המלחמה ואת ההרג המתמשך למען "נדל"ן" (בטוי של יצחק רבין עצמו), וכיון שספק היה אם רשויות אכיפת החק מסוגלות להתגבר על התנגדותם של המתנחלים לפנוי, הדרך הנכונה לסלוקם, לפי גישה זאת, היא ליצור תנאי חיים בלתי נסבלים ביש"ע עד שיאלצו לברוח משם. אחד הח"כים ממפלגתו של יצחק רבין, בהסכמה שבשתיקה של יצחק רבין, בטא זאת באמירה הצינית שאין יסוד לחשש מאי יכלתה של ממשלת רבין להוציא את הדגים מהאקווריום, כי הרי אפשר בפשטות לרוקן אותו ממים.
    מדובר בתקופה שבה רבין אשר למחבלים שבאו מתוניס (לשם נמלטו במלחמת לבנון הראשונה) לשאת נשק ולהמצא ליד צירי התנועה עליהם נעו ילדיהם של אויביו הפוליטיים החריפים ביותר, המתנחלים, וזאת בשם ה"דמוקרטיה", בצלו של בג"ץ שסרב לדון בעתירות המתנחלים בטענו שזהו נושא פוליטי לא שפיט (ובכך בג"ץ דרבן את יגאל עמיר לרצוח, לפי עדות אחיו).
    |
    באותה תקופה המתנחלים האמינו למה שנאמר להם ע"י אלופים בצה"ל וע"י לפחות אחד מבכירי הפרשנים לעניני בטחון: שהם וילדיהם ישלמו בחייהם על ההסכם שנחתם בין ממשלת רבין לבין רב-המחבלים "בדימוס" ערפאת.
    היו מתנחלים שבקשו את פנוים הרחק מהמחבלים (באופן ממלכתי, על חשבון המדינה, להבדיל מבריחה על חשבונם הפרטי) יצחק רבין סרב לכך. על כך כתב סופר ופובליציסט ידוע, שמאלני מאד (שמא גם הוא "נשטף מוחו ע"י רבנים שהסיתו"?!) שקשה לדעת אם ממשלת יצחק רבין היא ממשלת חלם או ממשלת סדום [ ! ].
    יצחק רבין גם לא שלל את ההצעה שרווחה אז: שבהסדר הקבע עם הפלסטינים יוכפפו לטפולם של כחות הבטחון הפלסטיניים כל אותם מתנחלים שלא יברחו אל תוך הקו הירוק.
    יצחק רבין "ענה" למתנחלים הדואגים באמרו "אני שר בטחון של 98% מהישראלים [ולא שלכם]", ועוד אמר שדי לו בפעם אחת ששוטר פלסטיני יירה על חייל ישראלי [ דוקא "חייל"! ] והוא יבטל את הסכם הביניים ("הסכם אוסלו").
    איתן הבר, מזכיר הממשלה של יצחק רבין, ספר שיצחק רבין סרב להענות לבקשתו להסביר לראשי המתנחלים שהוא איננו רוצח, כך יצחק רבין שמר את דמויו כרוצח.
    |
    לדעתי, עקר הלקח מרצח רבין הוא שאסור, גם לשלטון שנבחר ברוב קולות, להשתמש בכלים דמוקרטיים כדי להטיל אימת מות על יריבים פוליטיים, כי זה כבומרנג, ומסלים והולך.
    לקח חשוב זה עדיין מוזנח בדיונים הצבוריים ובמערכת החנוכית.
    הלוואי שלא נדע מלחמת אזרחים.

  • oren29at

    הניתוח (הפוליטי והחברתי, בטקסט שלך) הצליח, אבל החולה מת מזמן.

    זה נחמד לעודד את עצמך ואת המחנה שלך ברוח קרב ולחימה, ואמונה שעם המצרכים האלה אפשר יהיה לחולל מהפך דמוקרטי במדינת ישראל, אבל התוצאה לא שונה מההסתערות של דון קישוט על טחנות הרוח, ואסביר:

    רוב הציבור הישראלי הוא נצי (לא ימני!) בהשקפת העולם הבטחונית שלו. כשיהודי ישראלי שומע את המילה "ערבי" הוא נדרך, ובצדק: 70 (או 100, או 120) שנות סכסוך דמים עם ערבים מכל הלאומים והסוגים הם לא משהו שאפשר להתעלם ממנו. למעשה, יהודי ישראלי שמתייחס לפלסטינים קודם כל כבני אדם הוא חריג בחברה, שהצליח להתעלות מעל לכרוניקה רבת השנים של הסכסוכים הישראלי-פלסטיני/מצרי/לבנוני/ווטאבר. שים לב שבכל פעם שמגיעה משמאל השוואה בין מה שמתרחש במדינת ישראל לבין גרמניה הנאצית, מגיעה תשובה מימין ש"היהודים בגרמניה לא עשו טרור כנגד המדינה שלהם", ומה לעשות- יש צדק בטענה הזאת.

    ישנה עוד קבוצה במדינת ישראל, אידיאולוגית, אליטסיטית-בעיני-עצמה, של יהודים משיחיים (נראה להם "הבנטים"), שרואים בשליטה היהודית על "ארץ ישראל" ציווי אלוהי. הקבוצה הזאת מדברת "ישראלית" שוטפת (ע"ע הטקסטים החילוניים/צבאיים של נפתלי בנט), והיא קשורה לקבוצת הרוב הנצית בישראל במגוון קשרים: משפחתיים, חברתיים, כלכליים, סוציו-אקונומיים, תרבותיים. יו ניים איט. כמות ועצמת הקשרים בין שתי הקבוצות הן בלתי ניתנות להתרה, ומי שחושב שאפשר שיהיה מהפך פוליטי בישראל של ימינו חי, למעשה, באיזה 1988 או 1990, בבית הספר התיכון. זמננו עבר.

    (כן יתכן שינוי שלטון לטובת איזו קואליציית "מרכז" שקרית. הצרה היא, שכל ממשלת "מרכז" דינה להתמוטט ולהעביר את השלטון לממשלת ימין לשנים רבות: פרס ב 1996 הוריש לנו את נתניהו לשלוש שנים. ברק ב 2001 הוריש לנו את שרון לחמש שנים. ומאולמרט וממשלתו נותרנו עם נתניה לשבע שנים פלוס פלוס. כל מי שבונה על לפיד יגלה, כנראה, את בנט ממתין לו כעבור שנתיים).

    במקום להמשיך להסתער על הקירות החלקים והגבוהים של המציאות החברתית בישראל, עדיף לשנות כיוון ולהתמקד במה שעבד כבר פעמיים למחנה השמאל: פעולה מחוץ לחברה הישראלית, בגיבוי בינלאומי כלשהו, שתחולל את השינוי במציאות של הסכסוך הישראלי פלסטיני. הסכם אוסלו נולד מתוך הקואליציה השולטת אז, ואומץ ע"י ראש הממשלה המכהן. "יוזמת ז'נבה" של ביילין שלחה את אריאל שרון לריצת אמוק לסיכולה, שבסופה נסוגה ישראל מכל רצועת עזה כולל ההתנחלויות שהיו בה.

    הגיע הזמן להפנות את האנרגיה ליוזמת ז'נבה/אוסלו חדשה ואפקטיבית, במקום לנסיון עקר לשינוי החברה הישראלית.

    • Meni Zehavi

      אתה צודק, זמננו עבר, לפחות כל עוד מסתכלים בפרספקטיבה קצרת טווח. אבל זה לא רק בישראל. העולם כולו נשטף בגל של פופוליזם ימני, שעוצמתו גדולה כנראה מזו של הגל הליברלי של שנות ה-90 העליזות.
      להבדיל מיוסי, אני לא חושב שהיה עידן בו השתתפות ההמונים במשחק הפוליטי עבדה טוב יותר. בתקופה שעליה הוא מדבר, ההמונים אולי התעניינו בפוליטיקה (וספק אם זה אכן היה כך), אבל בסופו של דבר הם הצביעו עבור מה שאמרו להם הראשים הגדולים מהטלוויזיה והקולות המלומדים מהרדיו. כמובן, כל אחד והראשם הגדולים והקולות המלומדים המועדפים עליו (בעתות משבר, קולות סמכותניים תפסו את מקומם של קולות מלומדים, אבל זה סיפור אחר).
      בכל מקרה, העידן ההוא נגמר. ההמונים מקשקשים בכיף באינטרנט, חלקם מנופפים בהיותם גברים לבנים פריווילגיים, אחרים מקללים את אלו, אבל בסתר ליבם כנראה רוצים להידמות להם. זה אינו אפשרי מתמטית, כשם שלא תיתכן קבוצה שרוב חבריה הם בעלי גובה מעל הממוצע, אבל ההמונים מעולם לא הטריחו את עצמם בתרגילים לוגיים כגון אלה.
      אין מה לעשות, אלא לשבת בשקט ולחכות עד שהגל הזה יכלה את עצמו. והוא יכלה, עם הזמן. המחיר של זה הוא שאלה אחרת.

      • Tom Elkayam

        מזל שהיכולת האינטרוספקטיבית שלך לא מכויילת כמו זו שפונה החוצה, היית מאבד את כיס המרה, ולפחות אונה מהכבד.

        לקחו מהמעמד המלהג את כלי האידוקרינציה שלו וקול הצעקה נשמע בכל רחבי השכונה, לפחות עד סלמה. אולי גם בפלורנטין הכה הרעם החרישי, שהדהד בינות הבתים כטפיפות חתולים, בשלג. הירייה שקולה נשמע עד קצה הרחוב.

        זה לא גל מני, זה צונמי, ורובו מתחת למים עדיין. אני לא חושב שיש בבועה שלכם חומר מוליך למציאות שאינו סובל מהאיטונגיות הקרה למגע של חמי שלו וסיפורי בדיו הנרקמים ממשאלות לבו.

        אתם לא מתלוננים על זה אפילו. כלומר על כך שהמדיה שרק אתם צופים בה ומאמינים לה, משקרת אתכם, ברציפות, כל מערכת בחירות. לא נמאס לך כבר?

        השמאל הפוליטי כפי שהוא היום באירופה יהפוך לרלוונטי בערך כמו השמאל הפוליטי בישראל. רציתם שאירופה תשפיע על ישראל, אבוי. לא בטוח שגרמניה של פגידה זו הגרמניה שלהשפעתה פיללתם. הזהרו בבני עניים, שמה בסוף תקבלו אותם ותגלו שאתם לא יפים כשחשבתם. יודע חקלאי פיקח, אל תעמיד במבחן את זה שאסור לו שיכשל.

        • Meni Zehavi

          סלמה? פלורנטין? אני ירושלמי, דבר אלי במונחים של מחניודה, רחביה, וכאלה.
          על צונמי דיברו גם ב-1968 וב-1980, אם נישאר בגבולות חצי המאה האחרונה. גם זה נגמר.
          המדיה אינה משקרת. היא צופה בפלח מסוים של המציאות, ומסתבר שיש דברים מעבר לו, אותם קשה לכמת. עם הזמן היא תתרגל לכמת אותם. או שלא, ואז נעבור לכלים אחרים. אני לא מחבב את הרעיון, כי אני רוצה את העתיד שלי ניתן לצפייה מראש כמה שיותר, אבל נצטרך להסתדר עם מה שיש.
          אה, ואירופה משפיעה על ישראל, בלי קשר למה אני או אתה רוצים. גם ארה"ב משפיעה. גם פאקינג רוסיה משפיעה. לפחות הצלחנו לבודד את עצמנו מהשפעה ישירה של העולם הערבי. כלומר, היהודים הצליחו לבודד את עצמם, גם אלה שבאו מארצות ערב. לא שיש לי משהו נגד התרבות של הארצות האלה מבחינת שפה, אומנות או פולקלור. אבל התרבות הציבורית שלהן היא זוועה. הבעיה היא שהתרבות הציבורית במערב התקדמה משם הלאה רק במידה מוגבלת. אז אם אפשר שהאליטות יסננו אותה ממני ומיקיריי, אני אשמח. אם אי-אפשר, נראה מה עושים עם זה.

          • Tom Elkayam

            רייגן-טאצ׳ר הצליחו לסיים את המלחמה הקרה ולשחרר אותנו מהשמאל הבולשביקי וכל מה שעולל לבני אדם, אם זה לא צונאמי אני לא יודע מה כן.

            רב הציבור הלך לעשות לביתו ועשה לא רע, ולמרבה האימה התעורר לגלות שהמרקסיזם השתלט לו על הבית ומקים בירוקרטיה למקורבים סיקופנטים ותוכים כאשר אהב. ועל הדרך מבעיר את העולם כולו. שוב.

            טראמפ והציבור שמאחריו, ינקו את זה, הציבור ישוב לעשות לביתו, אתה תמשיך לחיות בבועה הסטרילית שלך המבודדת מבני האדם, ושנים אחר כך תאמר לעצמך, הנה גם זה עבר.

            לא תדרש לצאת מביתך שלא תתלכלך חלילה בכל מה שזר לך, או שתפגוש איזה ערבי עם תרבות ציבורית שלא מתאימה לך, הם לא נחמדים אתה יודע.

            הבעיה בארצות ערב אגב, היא לא התרבות הציבורית שלהם, אלא העדרה של תרבות ציבורית. הציבור הערבי נשלט על ידי אליטות תרבותיות, דתיות, פוליטיות ואחרות שיודעות מה טוב לו, שיודעות מה נכון, שיודעות מה מוסרי וצודק וחכם, בעיקר מה חכם. ככה זה נראה.

            • Meni Zehavi

              הצונאמי של 1972 נגמר קצת אחרת, לא? ובאמצע היה איזה קרטר אחד, שאוהבים להשמיץ אותו, אבל הוא הוציא את מצרים מתחום השפעתה של בריה"מ ותימרן את הסובייטים להיכנס לאפגניסטאן, מה שהיה אחד הגורמים לקריסת בריה"מ.
              המרקסיזם השתלט. געוואלד. ג'ורג' סורוס הכניס לאירופה מוסלמים שעומדים להלאים את כל אמצעי הייצור, או משהו. דרך אגב, המחסלת העיקרית של משרות צווארון כחול במערב היא הטכנולוגיה. המצאה מרקסיסטית ידועה.
              חברה שאין לה תרבות ציבורית היא כמו אדם ששאינו אילם ואינו מדבר פרוזה. אין חיה כזאת. על איכות הפרוזה, או התרבות הציבורית, אפשר להתווכח.
              גם חברה ללא אליטות, דרך אגב, היא חברה שאינה קיימת. האמריקאים סילקו את האליטה הישנה בעיראק, ובמקומה הציבורים השונים במדינה מוכת גורל זו הקימו להם אליטות חדשות. אני לא חושב שאתה מתפעל מהן. אם טראמפ ודומיו הם האליטה החדשה בארה"ב, אני חושש שהתוצאות שהם יביאו לא יהיו טובות יותר. (תרזה מיי דווקא די בסדר. היא לא תטצ'ר, השבח לאל. היא וההסתלקות של פראג' מחיי הציבור אלה כנראה שתי התוצאות החיוביות היחידות של הברקסיט.)

              • Tom Elkayam

                קרטר תימרן את הסובייטים כמו שאובאמה המציא את דעאש.

                הקונספירציות ששלפת הן במקום טיעון או דרך להמנע מאחד? הגירה ותרבות הם נושאים חשובים, אולי לא לך. אבל לחלק משמעותי מהאינושות כן. וסורוס לא מעניין אותי.

                הטכנולוגיה היא היצרנית הגדולה ביותר של משרות יצור מאז ומעולם, האגדה האורבנית הזו ששלפת לא מתאימה לך. מישהו צריך לבנות את כל האייפונים.

                ראה את כל המפעלים בסין. מפעלים לא נעלמו כי רובוטים זולים, הם זזו כי אנשים זולים. מספר המפעלים רק גדל, מספר המוצרים רק גדל, מספר העובדים בתעשייה רק גדל, אבל בסין, לא בארה״ב.

                אם אתה חושב שאין לכך פתרון, והאדם הזול ינצח, אתה טועה. יצור המוני הוא מתודולגיה בת 150 שנה שעדיין לא עברה יוניברסליזציה, אבל נמצאת בשלבים מתקדמים במעבר לשם.

                כבר היום יש פרוייקטים גדולים ליצור מודרני. מפעלים קטנים וורסטיליים, יצור לפי דרישה, מותאם אישית. יצור המבוסס על טכנוגיות הדפסה, חריטה, ורובוטיקה זולות יחסית. זה העתיד של רצועת החלודה האמריקאית, רצועת הפחמן אם תרצה.

                רק מימון פדרלי משמעותי, או פרוייקט נשיאותי כמו המסע לירח, יכול לספק את הגיבוי הנדרש כדי להפוך את מודל היצור על ראשו. זוכר פרוייקט שהפך את מודל התקשורת על ראשו? זוכר אינטרנט בשנות ה80?
                מה היה אז עמק הסיליקון? נכון, סתם עמק.

                אף אחד לא מדבר על להעביר את המפעלים ממלזיה לאלבמה, אלא למהפכה תעשייתית חדשה, מהמקום שהביא לכם כל חידוש במאה שעברה, אמריקה.

                • Meni Zehavi

                  בז'זינסקי טוען מזמן לבעלות על הרעיון למשוך את הסובייטים לאפגניסטאן (http://dgibbs.faculty.arizona.edu/brzezinski_interview). אני חושב שיש דברים בגו.
                  הגירה ותרבות הם נושאים רציניים, ודאי. הדיון של "הימין האלטרנטיבי" בנושאים האלה, לפחות בגרסת טארמפ, הוא קירקס מחורבן.
                  לייצור מודרני, מפעלים קטנים ורסטיליים וגו', יש שתי בעיות. אחת, הם דורשים מעט מאוד עובדים. צריך איזה מאה-מאתיים כאלה כדי לספק עבודה לאנשים שפעם עבדו במפעל פלדה אחד. שתיים, כושר הייצור שלהם גבוה כל כך שלמאה מפעלים במקום אחד אין יכולת קיום. אפילו עם הבולמוס הצרכני הפוסט-מודרני (המוזן באמצעות חובות תופחים, שזו בעיה בפני עצמה), איש לא יחליף אייפון מדי חודש. את העובדים הסינים דווקא יחליפו בעתיד הלא רחוק — אבל יחליפו אותם רובוטים, לא עובדים אמריקאים (שממילא לא יעבדו תמורת משכורת סינית).
                  האם אפשר ליצור פרוייקטים גדולים שיספקו עבודה לצווארון הכחול במימון פדרלי? אולי, אם כי חלק ניכר ממשרות הצווראון הכחול נמצאות היום בתחומי שירותים, לא ייצור תעשייתי (נהגים, קופאיות, עובדי שיפוצים למיניהם, וכו'). אבל אתה באמת רואה את טראמפ מקצה מימון פדרלי לפרוייקטים כאלה? במיוחד עם הכוונות שלו להוריד מסים ועם החוב הפדרלי שלאיש לא ברור מה לעשות אתו?

              • Tom Elkayam

                פארג׳ עד ישוב.

            • גיל

              מעניין אותי מה אתה חושב על הסכם נאפטא (או איך שלא כותבים את זה בעברית), הסכם הסחר החופשי של צפון אמריקה. איפה זה מתיישב באטלס האידיאולוגי הכל כך ברור שלך. זה תואם למרקסיזם השמאלני הבולשביקי? למסורת של רייגן ותאצ׳ר? זה חלק מאנשים שעושים ״לא רע״ לביתם, או בכלל חלק ממה שעולל לנו השמאל הבולשביקי? או אולי זה בכלל ״כלכלה״, ולכן לא שייך לתחום ההתמחות האידיאולוגית שלך, ואין לך דעה בכלל?

              • Tom Elkayam

                נפטא הוא הסכם שמשמעותו בפועל הייתה העברת יצור ממדינות בהן השכר גבוה למדינות בהן השכר נמוך, זה מסוג ההסכמים שהם מצויינים כאשר הם בין שווים, הסכמי סחר בין נורבגיה והיורו זון למשל, לא בטוח שהם טובים כלכך בין מדינות שפער התל״ג בניהן גדול מדי.

                נפטא כמובן לא אחראי בלעדית לקריסת היצור האמריקאי.

                בעקרון העמדה ה״כלכלית״ שלי היא כזו בערך, קפיטליזם היא שיטה שמהותה תמחור סחורות באופן יעיל ולא תהיה טובה ממנה עד עולם.
                היא לא טובה לכל דבר, כי לא הכל סחורה. נגיד אם הסחורה היא עבודה אינושית, קפיטליזם יוזיל את העלות של עבודה אינושית למינימום האפשרי, לא בטוח שזה המנגנון הנכון לזה.

                • גיל

                  נו, אתה מדבר כמו סוציאליסט אמיתי – עבודה איננה סחורה – אני יכול להעריך את זה כסוציאליסט בעצמי. אתה אפילו שם את האצבע בדיוק על הנקודה החשובה – מה היא בדיוק סחורה. אבל אם כך אתה אמור לדעת שהמהפכה של רייגן ותאצ׳ר הביאה לעולם, בכוונת מכוון, את העידן הנאו-ליברלי. התשובה של הנאו-ליברליזם לשאלה הזו היא ברורה – ״הכל״. העולם הוא שוק, ובשוק הכל סחיר. זו מהות התפיסה של הקפיטליזם המודרני, הכל סחיר. לכל דבר יש מחיר. אתה ברצינות מרדד את התפיסה הזו, ששינתה את פני החברה המערבית (אפילו בישראל, עם תוכנית הייצוב הכלכלית של פרס ומודעי), ומהווה דרך אגב אנטי-שמרנות רדיקלית, לכדי אנשים ש״עושים לביתם לא רע״?? אתה מנגיד אותה לתפיסה מרקסיסטית/בולשביקית של…מי בדיוק? של חוג הביליונרים מדאבוס? הקלינטונים? הבושים?

                  ודרך אגב, סחורה איננה יכולה להיות מנותקת מעבודה, זו חלק מהבעיה בהסכמים כמו נפטא. מכיוון שייצור סחורות דורש עבודה, מחיר הסחורה תלוי במחיר העבודה. הסכם נפטא לא הכריח אף אחד להעביר ייצור, הוא פשוט (בין השאר) ביטל מכסי הגנה מסחר חוץ, בהתאם לתורה הנאו-ליברלית של העולם כשוק אחד גדול וחופשי כפי שנמסרה לנו ע״י הנביאים מוול-סטריט. אם במקסיקו מייצרים בזול בשל עבודה זולה יותר ואין מכסי מגן, אז עדיף לקנות ממקסיקו.

                  או אם לקצר, מאיפה לעזאזל אתה מביא את העימות בין הבולשביקים מהשמאל לאלו שנותנים לאנשים ״לעשות לביתם״? זה מה שאתה מבין מהררי המילים שנכתבו על רייגן ותאצ׳ר ועל נאו-ליברליזם ועל קונצנזוס וושינגטון, שהם נתנו לאנשים לעשות לביתם? להביא לך איזה ציטוט על זה שאנחנו כבר לא בכלכלה של סבא שלך?

                  • Tom Elkayam

                    בבחירה בין הכל סחורה להכל מתוכנן, אני בוחר בהכל סחורה בכל יום בשבוע. הבולשביזם הסובייטי אחראי לאינסוף יותר סבל מאשר הכלכלה הקפיטליסטית תחת טאצ׳ר-רייגן, בוודאי יותר מהכלכלה הגלובלית שבאה בעקבות נפילת הגוש הקומוניסטי.

                    שאני אומר הלכו לעשות לביתם, כוונתי בעיקר שהמאבק האידאולוגי בין שמאל לימין, מאבק שהיה לא רק פוליטי, אלא תרבותי, רעיוני. התסתיים בתבוסת השמאל והרווחה האישית הפכה למרכז עולמם של מרבית האנשים, ״זו הכלכלה טיפש״ הייתה הססמא של מועמד פוסט רייגנאי שאשתו הפסידה למישהו שעשה לא מעט לביתו. אל תקרא אל תוך זה יותר מדי.

                    מסוציאליסט לסוציאליסט עלינו להודות שקפיטליזם שהוא מנגנון פידבק כאוטי, מוצאו מהטבע והוא יעיל מאד, אכזרי מאד ושימושי מאד. סוציאליזם לעומתו הינו מנגנון מכני, הנדסי, שכלתני, אינושי. לכן הוא אהוב כלכך על משכילים מתחום הכלכלה והחברה, הוא מעניק להם את השליטה, כמהנדסים חברתיים, את היכולת לתקן עולם.

                    אנשים שפותרים בעיות הנדסיות ביום יום, צנועים הרבה יותר עקב נסיונם המר. זו כנראה הטרגדיה המרכזית של הכלכלה שהיא נלמדת כמקצוע סטטיסטי טהור ולא כפרקטיקה הנדסית רועשת, פיסיקאים נסיינים ילמדו אותך צניעות אמר פעם משהו, באגים יעשו אותך בן אדם טוב יותר.

                    הקומדיה האינושית היא עוגת הקצפת שהוטחה בפרצופו של כל מי שבבסיס מחשבתו יושבות הנחות מהסוג של – יש סתירה בין דבר המסתובב שמאלה וימינה בו זמנית, או שהמצב השלישי זה שבין כן ללא, נמנע בנוחות מלהתקיים. הוא לא ואין סתירה. הלוגיקה כושלת בהבנת המציאות הפיסיקלית, או מזג האויר, או הכלכלה ומאותן סיבות בדיוק. הבעיות הן בשכלנו הרטוב שמתקשה מאד בהבנת הטבע.

                    זו המהפכה האמיתית שממשמשת ובאה, מהפכת מדעי הטבע השניה, הראשונה הביאה לנו את האתאיזם האישי, השניה תיילד את הכללתו לחברה, א-דיאולוגיה. המקבילה הפוליטית לאתאיזם. העדרה של כל אידיאולוגיה חברתית, לא סוציאליזם מכניסטי, לא ג׳ונגל קפיטיליסטי דרוויניסטי, לא פמיניזם, לא שום אידיאולוגיה. כל האידיאולוגיות הן שקריות ואנחנו בהדרגה לומדים לא להזדקק להן. פתרונות הם ספציפיים לבעיות, ונמדדים על פי הצלחתם ותולולו.
                    אין תיקון עולם לאידיאל אוטופי, יש דיבוג מקומי למשהו שעובד.

                    צניעות היא מפתח. שאל פיסיקאים.

    • Meni Zehavi

      כמובן, מה שאינו אפשרי מתמטית הוא קבוצה שכל חבריה הם בעלי גובה מעל הממוצע, או קבוצה שרוב חבריה הם בעלי גובה מעל החציוני. אבל כיוון שהגובה האנושי נוטה להתפלגות אחידה, גם קבוצה שרוב חבריה הם בעלי גובה מעל הממוצע היא מקרה נדיר למדי, שלא הייתי מהמר עליו.

      • oren29at

        אין קשר בין הגל ה"לאומני" הגלובלי, שלפחות בארה"ב מכוון כנגד הכלכלה התאגידית שם, לבין המצב הפוליטי בישראל. ישראל סובלת ממחסור חמור ב"שמאל" מדיני, מאז ריסק אהוד ברק את המחנה על קרחון המו"מ הכושל והמופקר שלו, אי שם בסוף שנת 2000.

        כענית ההתנתקות של אריאל שרון הטעתה אותנו לחשוב כאילו שני המחנות הפוליטיים עדיין מתפקדים במדינה. נשכחה העובדה שה"התנתקות" נועדה, בראש ובראשונה, לסכל את יוזמת ז'נבה, ה"שמאלית" באמת. נשכחה גם העובדה ששרון היה מדיר הערבים הראשון מהפוליטיקה בכהונותיו כראש ממשלה (בסגנון הנינוח אותו אימץ בערוב ימיו, בלי הקצף על השפתיים של נתניהו), ושאין לשמאל כרגע שום תכנית מפורטת להסדר מדיני לבד מסיסמאות ריקות.

        גש ועיין במצע המדיני מ 2015 של מרצ, הנציגה הפוליטית המובהקת ביותר של השמאל הישראלי: אפילו מרצ, נושאת בשורת הדו-קיום, התייאשה ממו"מ ישיר בין הצדדים, והיא תולה את יהבה בפתרון איזורי כלשהו. יאיר לפיד (או נתניהו) לא היה יכול לנסח את זה יותר טוב. מרצ לא צריכה להיות "יש עתיד ב'", או "ליכוד ג'", אלא אוונגארד. וכשהיא מועלת בתפקידה, אזי מפלגת העבודה הולכת ומשמאילה, ומאבדת את הפוטנציאל שלה כמפלגת שלטון של "מבוגרים אחראים", וכתוצאה מזה המגרש הפוליטי הישראלי משוחק במעמד צד אחד, אולי צד וחצי: הימין, ו"מרכז" כלשהו.

        אתה בונה על "גל אנטי לאומני" שיחליף פה שלטון, אבל למדינה אין כבר זמן: שים לב איך "הבית היהודי", האוונגארד מימין, עובר לשלבים הבאים שלו, משום שהוא מרגיש שהכיבוש לא נמצא בשום סכנה: חיברות מחדש דרך החינוך, מינוי שופטים כלבבם. אין לנו זמן לדטרמיניזם. אפשר וצריך לעשות מעשה ולהרים את הדגל המדיני מחדש, דרך חשיבה מחוץ לקופסה. זה יחזיר את "הבית היהודי" לעמדת המגננה המתקרבנת/צעקנית שלו, את העבודה למרכז, ואת סיום הכיבוש לשולחן.

        היסטוריה היא לא מדעים מדוייקים, היכן שהכל כבר קיים ולאנושות נשאר רק לגלות את החוקים. בציר הזמן ההיסטורי, אנשים משנים מציאות. "אל תגידו יום יבוא/הביאו את היום" כתב יעקב רוטבליט ב"שיר לשלום". זה צריך להיות המוטו של המחנה. ועבור השלום- כל האמצעים כשרים. כולם.

        • Meni Zehavi

          זה שאתה אופטימי זה מעורר התפעלות, במידה מסוימת. זה שהאופטימיות גורמת לך לראות את משאלותיך כעובדות, זו כבר בעיה.
          שרון רץ לסכל את יוזמת ז'נבה? באמת? יש לך איזושהי ראיה לכך?
          על הסיבות שהביאו את שרון להתנתק מעזה אפשר להתווכח. במבחן התוצאה, ההתנתקות פגעה בתנועה הלאומית הפלסטינית הרבה יותר ממה שהיא פגעה בישראל. יש לי רושם שזה קשור לסיבות שבגללן התוכנית גובשה ובוצעה כפי שהיא.
          אני לא בונה על "גל אנטי לאומני". אני מעדיף להכיר בכך שאין אפשרות לשנות את המצב כרגע, ולתת ליריב הפוליטי לכרות לעצמו את הבור לבד. אם אפשר לעזור לו בכך, אני אשמח, אבל כפי שזה נראה, הדרך לעזור לו אינה עוברת במשהו שקשור לפלסטינים. אפשר לשאול מי אשם בכך, אבל זה לא ממש משנה.

          • oren29at

            בוודאי שיש לי ראיה לכך, ומפי האתון עצמה: דב וייסגלס, הרל"ש, איש הסוד, האיש החזק. ראיון שנתן לארי שביט באוקטובר 2004- 10 חודשים לאחר הכרזת התכנית, 4 חודשים אחרי שמני מזוז ניקה את שרון מכל החשדות נגדו, 10 חודשים לפני ביצוע התכנית בפועל- ראיון שבו אומר וייסגלס שיוזמת ז'נבה וגם תנועת הסרבנים דחפו את שרון לתכנית מדינית. אתה מוזמן לקרוא את זה כאן:

            http://www.haaretz.co.il/misc/1.1004406

            השקר של "ההתנתקות כמענה לצרות הפליליות של שרון" לא עומד במבחן העובדות, ונשען על שני אלמנטים: ההתבטאות של אמנון אברמוביץ' היהיר והזחוח על הצורך "לאתרג" את שרון, והמשפט של יוסי שריד, תמיד מלא מעצמו, "כעומק החקירה עומק העקירה".

            סיום הכיבוש חיוני לחברה הישראלית על מנת להחזיר את השיח הפוליטי למסלול נורמלי, של ריבוי דעות לגיטימיות. עד אז, כל דעה שאיננה ימנית תוגדר כ"שמאלנית", ולפיכך לא לגיטימית, וזה תופס לכל תחום, לא רק לתחום המדיני.

            ותכל'ס- בניכוי כל משאלות הלב על "מהפך שלטוני", "גל לא ימני בציבור" ו"ימין שיכרה לעצמו את הקבר", נשארנו עם האופציה היחידה הקיימת, זאת שכבר הוכיחה את עצמה- יוזמה שמגיעה משמאל, שמשלבת דיבור ישיר בין נציגים בכירים של המחנה עם נציגים פלסטינים בכירים, בגיבוי בינלאומי כזה או אחר. זה עבד באוסלו (העובדה שזה קרה תחת ממשלת רבין הפכה את המכניזם הזה לשקוף טיפה), זה עבד (בערך) בז'נבה, משום ששרון אימץ את המדיניות שנגדה יצא בבחירות 2003 (וניצח את מצנע והעבודה נצחון מוחץ, כזכור), זה יעבוד שוב גם היום.

            יקראו לנו "בוגדים". בכל מקרה קוראים לנו בוגדים. אז אם לבגוד- אז כמו שצריך, בלי נסיונות להישאר בתוך מסגרת השיח הציבורי שהימין מכתיב לכולם פה, מסגרת שמקבעת את שלטונו הציבורי והפוליטי.

            http://www.bizness.co.il/public/documents/creativity-development/9-dots.shtml

            • Meni Zehavi

              נו טוב, לקחת כתבה בת שלוש פסקאות, תלשת ממנה משפט אחד, התעלמת מהשאר, ואתה מצפה שמישהו יתייחס לזה ברצינות.
              ההתנתקות ותוצאותיה ריסקו את התנועה הלאומית הפלסטינית. אפשר להסביר איך זה קרה. שרון היה מתוחכם מספיק כדי לצפות את התוצאה הזאת, או דומה לה. ולא, אני לא חושב שלהתנתקת היה קשר ישיר להסתבכויות הפליליות-לכאורה של שרון. אבל ההתנתקות היא לא משהו לעגוב עליו, אם אתה מעוניין בשלום בין ישראל לפלסטינים.
              עכשיו, אם אפשר לגבש איזו יוזמה שתניע את המערכת הפוליטית בישראל לכיוון צמצום הכיבוש — קל וחומר שלום — אני בעד. אבל אני לא רואה את זה קורה במצב הקיים. בינתיים נראה איך ביבי מסתדר עם טראמפ ופוטין. ייתכנו הפתעות.

              • oren29at

                אכן, קישרתי לקדימון לראיון ולא לראיון עצמו. הנה הראיון:

                http://news.walla.co.il/item/609133

                והנה הפיסקה הרלבנטית:

                (שביט): אם כך, הכל יפה וטוב. יש לכם גיבוי אמריקאי. יש לכם את עיקרון מפת הדרכים. מדוע ללכת להתנתקות?

                (וייסגלס): "מפני שבסתיו 2003 אנחנו מבינים שהכל תקוע. ולמרות שעל פי הניטור האמריקאי האשמה רובצת על הפלסטינים ולא עלינו, אריק תופש שהמציאות הזו לא תחזיק מעמד. שלא יניחו לנו. לא ירפו מאיתנו. הזמן עובד לרעתנו. ויש שחיקה בינלאומית, יש שחיקה פנימית. בארץ בינתיים הכל קורס. הכלכלה על הקרשים. וכשמופיעה יוזמת ז'נבה יש לה תמיכה רחבה. ופה קופצים עליך מכתבי קצינים ופה מכתבי טייסים ופה מכתבי מטכ"ליסטים. ואלה לא צעירים מוזרים עם קוקו ירוק ועגיל באף שריח כבד של גראס אופף אותם. אלה אנשים כמו הקבוצה של ספקטור. באמת מיטב הנוער".

                אני מגבה את התיאוריה שלי בעובדות ובכרוניקה (ינואר 2003- פברואר 2004), ואתה טוען שהיא לא רצינית אבל לא מספק תיאוריה חלופית.

                אני מדבר על סיום הכיבוש כמפתח לשינוי בחברה הישראלית ואתה משיב לי בנוגע לתנועה הלאומית הפלסטינית, כאילו שלשמאל הישראלי יש איזושהי מחויבות כלפיה. כדאי להזכיר גם שההתנתקות ובניית הגדר הובילו לירידה של 90% בכמות ההרוגים הישראלים. זה בלבד שווה את כל העסק.

                אני מדבר על יוזמה שמאלית על בסיס שני תקדימים היסטוריים מוכחים ואתה משליך את יהבך על טראמפ ופוטין.

                אני חושש שהקווים שלנו מקבילים, גם אם אנחנו באותו מחנה פוליטי.

                • Meni Zehavi

                  נו שוין. הראיון ההוא, שבו וייסגלס התפאר בכך שההתנתקות קברה את תהליך השלום עד שפלסטין תהיה פינלנד (זו הייתה מטרתה, פחות או יותר). אז בכל הראיון הארוך הוא אמר שני משפטים על יוזמת ז'נבה ועל מכתבי סרבנים. אם זה משכנע אותך, יש לי גשר למכור לך.
                  מי שיש לו מחויבות לרעיון של שתי מדינות בין הים לירדן יש לו אינטרס — לא מחויבות, אינטרס — בהצלחתה של התנועה הלאומית הפלסטינית. כי היא הכתובת היחידה שיכולה להקים את המדינה השנייה. ירידה ב-X אחוזים בכמות ההרוגים הישראלים, או משהו, זה טוב לדו"ח חשבונאי, לא לצעד היסטורי ואפילו לא למצע בחירות. הצעד ההיסטורי היה גם היה, אבל בכיוון הפוך ממה שמחנה השלום צריך לשאוף אליו. 11 שנה עברו ולא שמת לב.
                  אה, ואני לא משליך את יהבי על איש. בדוק את גלאי הסרקזם שלך.

  • רונה

    באנגליה אין חוקה ולאזרחים יש מעמד שהוא בעיקרו של נתינים-אזרחים עם זכויות מוגבלות. משם נובע חוסר המעמד החוקתי של משאל העם. ואכן, חוסר השליטה שלהם בגורלם מוביל לאדישות מחד ולשמרנות יתר ושנאת האחר מאידך אבל אין בזה שום דבר חדש, למעשה, אם הפרלמנט יהפוך את החלטת העם זו לא תהיה רעידת אדמה פוליטית. דמוקרטיה רצינית אין שם.

    • גיל ב'

      באנגליה יש יותר דמוקרטיה מאשר בשוויץ למשל, שם הכל מתנהל ע"י משאלי עם ובכל זאת נשים לא הצביעו שם עד 1970. משאל העם הוגדר מראש כמייעץ ולא מחייב. כך שברמה העקרונית אפשר היה להתעלם ממנו. רק שאנגליה זה לא ישראל. שרון התעלם מכל ההחלטות בפורומים השונים של הליכוד והלך להתנתקות בכל זאת. חוקית לא היתה בעייה אבל זו לא היתה הפגנה של דמוקרטיה במיטבה.

  • Shimi

    רבין לאסונו ואסוננו זילזל יותר מידי ברצינות כוונותיו של הימין הקיצוני,
    והציבור השפוי לא נרתם להעמיד לו משקל נגדי כנגד ההפגנות ההמוניות וההיסטריות של הימין.
    הימין היה תמיד רצחני, והשמאל סלחני
    במקום להעיף לקיבינימאט את כל הרעה החולה הנקראת התנחלות חברון ואתה ביחד את קן הצפעונים הקרוב קרי קרית ארבע, מיד לאחר גולדשטיין או לאחר רצח רבין הפיוס עם הימין הארור עלה לנו בבכיה לדורות

  • Tom Elkayam

    ככה אוף טופיק. בקטנה.
    הנשיא טראמפ. בט׳ הידיעה.
    מי שלא לומד מההסטוריה, הופך לפארסה.

    איך לא ניחשנו? שוק. איך לא ידענו? הסוקרים סקרו, סיני מת, פרה קדושה אחת מפלינט מישיגן געתה פאק יו והעם שוב טעה. אבל חמי, חמי היה כלכך שלו, כתיבתו בוטחת כמיסיסיפי מיזורי השופך מימיו לבטלה אל אוקיינוס המילים המתלהגות עד נאווזיה.

    הנשיא דראמפף, טראמפ היטלר. ועכשיו המשמר יעבור לדום. עמוד דום. השבט יחל במחול הנהי המסורתי, כל הדומעות שמאלה, הנביאים יותר שמאלה, דמעות התנין ויללות הצבועים. הגידו, חברים, אנא אנו באים?

    וכמו הבורבונים שלא שכחו מאום ולא למדו דבר, לא מופתעים כשהם מופתעים שנפוליאון הוא הנשיא הנבחר. אני שיכור, והלילה היה לבן ונימוח ומתוק כמו צמר גפן.

    העם קם ואמר את דברו, העם יכול להתחיל ללכת.

    מה שאתה צריך.
    https://m.youtube.com/watch?v=7knIi3LGf4M

    • Meni Zehavi

      תראה, אתה יכול לשמוח על בחירת נפוליאון כמה שאתה רוצה. בפועל, האיש (לא משנה אם הראשון או השלישי) הביא לארצו נזק גדול יותר מאיזשהו בורבון בן זמנו. האמונה בקדמה שצריך להקריב לה קורבנות משויכת בד"כ לצד השמאלי של המפה, אז אני מופתע מזה שאתה מאמץ אותה לא פחות ממה שאני מופתע מזכייתו של דונאלד.
      אני, לעומת זאת, אינני מאמין גדול בקדמה, ואני מעדיף שקורבנות, אם יש צורך בכאלה, יוקרבו ע"י מישהו אחר. אם אזרחי ארה"ב בחרו לקפוץ מהצוק, זו בסופו של דבר בעיה שלהם. דמוקרטיה זו הזכות של העם להיות אידיוט, והזכות שלי — ושלך, ושל יוסי, ושל מסעודה משדרות או ג'ון מנוואדה — לומר את זה.

      • Tom Elkayam

        תשמע, זה נשמע מאד דומה למה שאמרנו על ביבי. ומה אמרנו על ביבי? מה שאמרנו על ברקסיט, אה, ברור. ומה אמרנו על ברקסיט? מה שאמרנו על טראמפ? מה, מה אמרנו. אה, אמרנו גזענים, מיזוגנים, מצביעים נגד האינטרס שלהם, בבונים, טפשים, אספסוף, בהמות, תולעים, צועדות, בסך הכל. לא מצליח להבין למה לא ניצחנו. הסקרים היו לטובתינו, העם פשוט טיפש, מראים לו למי להצביע, באופן מדעי, מפולח לפלחים נגיסים, והם מנשקי המזוזות בוחרים הפוך.

        • גיל ב'

          אני לא מבין את הבעייה שלך. נראה לך שאם תעשה משאל בקרב חברי הבית היהודי על מצביעי מרץ תקבל תשובות אחרות? כן, חלק יגידו לך שמצביעי מרץ הם בוגדים שבוחרים במודע לפגוע בעמם ולהצטרף למאבק הפלסטיני. אבל רובם (אני מקווה…) יגידו לך שמצביעי מרץ הם תמימים שלא מבינים באיזה עולם הם חיים ולכן מצביעים נגד האינטרסים של עצמם. למה זה בסדר שאנשי ימין יחשבו כך על אנשי שמאל אבל לאנשי שמאל אסור לחשוב כך על אנשי ימין?

          ובלי קשר לפוליטיקה, רב האנשים הם טפשים, כן.

          • Tom Elkayam

            או שאתה עסוק בלהגן על המעמד שלך ללא תוחלת, או שאתה באמת חושב שאתה בסדר, זה מדהים.
            תעשה לעצמך טובה, חפש את האדם שאמר לך שרב האנשים טפשים, ומצאת טיפש.

            אני לא יכול לתאר לך כמה מטומטמת, מנותקת מהמציאות, ובעיקר טיפשית להחריד התפיסה הזאת.
            רב האנשים חכמים דיים לכל משימה שיוכשרו אליה, כולל העבודה שלך, הרב העצום של האנשים חכם לפחות כמוך ובוא נודה על האמת, אתה לא נילס בוהר נכון? גם אני לא.

            קללת האקדמיה שישהפכה לסמל סטטוס אינה מוצאת עד ערך לעצמה מלבד בהקטנת האחרים שלא עברו דרך המסלול הבנאלי להחריד, האטום בוואקום והכלכך קרתני שבו היא מוליכה את הפרדות.

            כמו כל בוגר של מערכת חינוך מודרנית, אתה מחבר יכולות ספציפיות עם אינטליגנציה, פאר המדע של המאה ה19. זה אתה שלא חכם, בדיוק כמו כולם, סתם אדם רגיל, עם כישורים רגילים לגמרי. זה שהחיים הועידו לך מסלול אקספרס והון תרבותי מהבית, זה לא בזכותך.

            תבין את זה, אתה כנראה, כמו כולם, הוכשרת באופן ספציפי למשהו אחד ובאופן מאד מסויים, אולי קראת כמה עשרות ספרים, אולי קראת מדע פופולרי ואתה חושב שאתה מבין משהו. אתה לא חכם. אתה לא יכול להפיק תאוריות משמעותיות, אתה לא מדען ידוע, אתה לא סופר מפורסם, אתה לא כלום, סתם אדם כמו כל אחד אחר. הירקן, חכם כמוך, אולי לא מדבר כמוך, אבל ממולח כבשר לפני הכשרה.

            עד שלא תבינו שאתם לא חכמים כמו שאתם חושבים, שהאקדמיה לא נתנה לכם שום יתרון מלבד אולי, אם למדתם הנדסה. תמשיכו בדרך אל התהום ופח הזבל ההסטורי כקבוצה הנפוחה ביותר שאי פעם חיה על הכדור.

            אתם גם לא רחבי אופקים, צרים אפקיכם כזרתות הוריכם. ראית את רשימת השירים של הארץ ליום הבחירות האמריקאי? אי אפשר לדעת אם זו סאטירה על קלישאה של שמאלן, או שמאלן על קלישאה של סאטירה.
            כולם באותו תבנית, באותה צורה, עם אותה דעה אותו דאודורנט ואותה תספורת.

            אתם כולכם אינדיבידואלים. כן, כולנו אינדיבידואלים.
            אתם כולכם שונים, כן, כולנו שונים.
            אני לא.

            בבא בתרא, מסכת חיי בריאן.

            • גיל ב'

              זה נחמד איך אתה לא יכול להתגבר על האינסטינקט שלך לגדף. אפילו שבמקרה זה הגידוף רק פוגע בטיעון שלך. אתה לא ממש מכיר אותי אבל יודע שאני לא חכם. אני לא חושב שהאינטליגנציה שלי מתחת לממוצע ולכן גם אתה חושב שרב האנשים טפשים.

              ובשום מקום לא אמרתי מלה על אקדמיה והשכלה. והעובדה שאפשר לאמן אנשים לעשות דברים או שהם מספיק חכמים לפעולות יומיומיות לא אומרת שהם גם מסוגלים לחשיבה רציונאלית. וגם אם מסוגלים לחשיבה כזאת זה לא אומר שהם טורחים להפעיל אותה. אתה הוא זה שתוקף את השמאל כל הזמן על חשיבה עדרית (כמו שעשית זה עתה) אבל דווקא אנשי ימין שהם הרב לא פועלים כעדר אלא מגיעים לאותה מסקנה במקרה אחרי שכל אחד ניתח את המצב לעומקו באופן עצמאי. באופן עקבי אתה מסרב לשפוט את הימין באותם כלים שאתה תוקף בהם את השמאל. גם בתגובה זו, אחרי כל ההתקפות האישיות עלי לא חשבת לענות לעניין למה כששמאלני חושב שהצבעת הימנים היא טפשות זה רע אבל כשימני חושב אותו דבר על הצבעת שמאלנים זה בסדר. אתה באופן אישי תוקף כאן את החוכמה של מצביעי השמאל ללא הרף. לצערך אולי, גם מצביעי השמאל הם חלק מהעם. אבל זה בסדר, זה לא התנשאות.

              • Tom Elkayam

                גם אתה מגדף, בסגנון אחר פשוט. אין שום גידוף בהיותך ממוצע לגמרי, לא צריך להכיר אותך אני קורא את כתיבתך, לא מבריק כשייקספיר, לא אזמל מנתחים לוגי כווישטגננשטין, רגיל, כמו כולם.

                וכעת לשוק של חייך, אתה לא ראציונאלי, אין לך את כל העובדות ואין לך שום כללי הסקה ואקסיומות שנוגעים לחיים שמחוץ לדף נייר וסימנים שעליו. כלומר חוץ מאלו שהמצאת ושאין להם שום קשר למציאות.

                שוק שני, לראציונאליות אין יתרון בחיזוי התוצאות במערכות כאוטיות.

                שוק שלישי, להמונים מעודכנים חלקית סיכוי טוב יותר לקלוע לפתרון הנכון מאשר לאחד עם כל המידע.

                מדע מודרני יפגע ברגשותיך, תתעדכן.

                אני לא תוקף את השמאל, אתם לא שמאל, אני תוקף קהילה ספציפית המכונה בארץ ״השמאל התלאביבי״ ״שמאל״ מתייחס למיקום הקהילה ביחס לירקון עם הפנים לים.

                זו אותה קהילה בדיוק שצועדת כעת ברחובות ניו-יורק, או דופקת וזורקת בברלין, או פריז או כל עיר מערבית אחרת. קהילה אלימה, בריונית. שמתשמשת כלי שיימינג, הרס קריירות, קהילה שהפכה את חוקי ההטרדה המינית לנשק, שרצופיה המרוצים מעצמם מביטים עלינו מכל עיתון, מסך טלויזיה, פרסומת, סרט או סדרה.

                קהילה שדוחפת לנו את האג׳נדה שלה דרך התרבות שניכסה לעצמה באלימות, ולא באופן חינני או מוכשר, אלא בזונדה נמוכת מצח. קבוצה שהפכה את הקמפוסים מחוויה מעשירה ומהנה לגולאג.

                קהילה שתופסת השכלה כאופן כה צר שהופך אותה לבורות, חכמה כראציונאליות ולא נסיון וטעייה, מה שהופך אותה לטפשות, אמת למה שמותר להגיד כלומר שקר. משהו כתב פעם ספר על כל זה, יש לו כאן חברים.

                הימין לא עושה כלום מזה, כשהם יעשו, אני אלחם בהם.

                איך כתב מני, זמנכם עבר. כעת הקמפוסים, תראה איך אנחנו מעיפים את הקומיסרים המנוולים שלכם תוך עשור, ג׳ורדן פיטרסון הוא מודל לפעולה וסמל של אומץ לב אקדמי. תזכור מה כתבתי כאן, לא האמנת שטראמפ יזכה. אל תאמין לי שוב. זמנך עבר.

                • גיל ב'

                  תנסה להתרכז בנושא אחד בלי לגרור לכל דיון את כל התיזות שלך על השמאל, או השמאל התל אביבי, או איך שאתה רוצה לקרוא לו. השאלה כאן היתה אם זה בסדר מצד שמאלני לחשוב שצבעת הרב טפשית או שזה לא בסדר. ולזה לא התייחסת לחלוטין. אהת יכול לחשוב שלראציונליות אין שום ערך, זו זכותך. אנשים אחרים יכולים לחשוב שיש לה ערך ולזלזל בכל מי שלא מנסה להפעיל אותה. אתה לא יכול לתקוף את השמאל כי הוא מזלזל בבחירת "העם" ובאותו זמן לחשוב שזה בסדר שהימין עושה אותו דבר בדיוק. וכל מה שאתה מטיח בי רק מחזק את הטיעון שלי. אתה באופן אישי חושב שהבחירה שלי טפשית בלי שאתה יודע יותר מדי פרטים עלי להוציא מה שאתה מניח מראש.

                  • Tom Elkayam

                    הנה, יענה לך ג׳ו מהקפה ברשת הכי ליברלית נקרא לזה בארהב
                    זה מה שה״הארץ״ לעולם לא יבין, זו הטפשות של אילנה דייו, זה כולם טפשים וגזענים. הנה חבר שלך יאמר לך, לא אני.
                    https://twitter.com/morning_joe/status/796696626366533632

                    • גיל ב'

                      אני לא רואה את הקשר למצב בארץ. אני מודע בהחלט לעובדה שרב האנשים מצביעים לביבי ולא מתעלם מזה. ושוב אתה לא מתייחס לשאלה המקורית. זכותי לחשוב שכל מצביעי ביבי הם טפשים וגזענים (אני לא חושב כך, אבל נניח) בדיוק כמו שזכותם לחשוב שאני "שמאל הזוי" ונאיבי. לא הסברת לי מה ההבדל. למה צד אחד פסול על הסף והצד השני כשר למהדרין.

                    • Tom Elkayam

                      תן לי להבין, אתה משווה את עצמך או אחרים במחנה שלך לגרועים שבמחנה היריב ומוצא בכך הצדקה? עזוב אם כך, הבקורת שלי לא מופנית אליך. אתה אבוד.

                      אם אתה לא רואה את הקשר בין ברקסיט לבין טראמפ לבין ביבי לבין מרין לה פן, חירט ווילדרס, הימין האלטרנטיבי בגרמניה, או בקיצור הימין האלטרנטיבי.

                      אנשים שתשאל ויענו כן, אני בימין האלטרנטיבי, בכל מדינה מערבית, כולל ישראל, זו תופעה גלובלית, לא מקומית. אירוני קמעה, אבל רק קמעה.

                      – לא הומופובים ולא מאלילי חד-מיניות
                      – לא-דתיים ולא שונאי דתיים וההיפך.
                      – ללא השכלה על תיכונית, אבל עם מקצוע
                      – בעלי תארים טכנולוגיים, הנדסיים.
                      – עניים שלא רוצים קצבת סעד, אלא עבודה, אתה מאמין שיש כאלו?
                      -נשים שמאסו בהצגתן כקרבן מטומטם בשביל נקודות במס הכנסה ושנאת גברים
                      – מיעוטים שרוצים כסא ליד השולחן, אבל לא כסא ילדים (מזרחים בארץ, לטינים חוקיים, שחורים בפרברים או סינים בארה״ב)
                      -הומואים שמאסו בקהילה המאוסה שהפכו להיות.
                      – אנשים שלא חושבים שהצפת מדינתם במהגרים ממדינות עולם שלישי היא רעיון מבריק כלכך.
                      -נשים שחושבות שחופש הדיבור הוא זכות שאינה ניתנת למשא ומתן.
                      – אנשים שחושבים שזכותם לשאת נשק נובעת ישירות מהצורך להגן על הנקודה הקודמת.
                      – מתנגדים להרבה מהאספקטים של הגלובליזציה, בערך מאותם סיבות ששמאלנים שלא שכחו תורת אימם מתנגדים להם, קרי ההסכמים הללו פוגעים בעובדים.
                      – פטריוטים שאינם נבלים
                      – לא עובדי מדינה
                      – לא נתמכי סעד שרוצים עד סעד
                      – לא מוסלמים דתיים
                      – לא מתפרנסים מהמגזר השלישי

                      להמשיך או שאתה כבר רואה קשר לארץ?

                    • גיל ב'

                      לא אמרתי שאני רואה או לא רואה קשר ולא בכלל לא רלבנטי לעניין כאן. במקום להתרכז בעניין אחד אתה מעדיף להתפזר לכל הכיוונים עם פילוסופיות חובקות עולם. וזה לא הנקודה כאן אם אני מוצא לזה הצדקה או לא. השאלה היתה למה *אתה* לא מוצא לזה הצדקה. למה *אתה* תוקף פעם אחר פעם צד אחד בלי לומר מילה כשהצג השני עושה בדיוק אותו דבר. ולצורך זה לא משנה גם אם ביבי, בוריס ג'ונסון, טראמפ ולה פן הם חבורת גאונים שצודקים ב-100%.

                      אבל כנראה שיש פה דו שיח של חרשים. נראה לי שדשנו מספיק בעניין הזה. אני, או שלא קיבלתי וכנראה לא אקבל תשובה עניינית. או שקיבלתי ואני לא מספיק רחב אופקים כדי להבין אותה.

                    • Tom Elkayam

                      למה זו שאלה בכלל? מה זה עניינך למה אני לא אומר או כן אומר, אולי אני בתיה הרפז ברוטר שמכניסה לימנים?

                      מה השטויות האלו? אני כאן, מדבר אתך, מבקר אותך, מנסה לעורר אותך, פרובוקטור, דימורליזטור, אתה יכול להתעלם, להתווכח, לקרוא לי בשמות, לשלוח לי תמונות של אבר המין שלך (קרה, לא ממציא כלום).

                      אבל אותך מעניין למה אני לא מבקר אחרים באותה מידה? ככה, הנה, קלוז׳ר.

                  • Tom Elkayam

                    והדחליל שהקמת לא ראוי לתגובה ממני, שאל אותו