נוכחים נפקדים
הבריון המורשע אביגדור ליברמן מיתן את דרישותיו, ובמקום "חוק נאמנות" הוא ביקש, ועל פי כמה פרסומים גם קיבל, את הסכמת הליכוד להעברת חוק שיאפשר לישראלים החיים בחו"ל לקבל זכות הצבעה.
על פניו, מדובר בתיקון הגיוני. ישנם הרבה מאד ישראלים שאינם חיים בישראל, ובמדינות רבות מקובל שאזרחים כאלה מצביעים בקלפי מיוחדת, לעיתים בקונסוליות או בשגרירויות. המקרה הבולט האחרון היה בבחירות בארה"ב, שבהן נרשם בקרב המצביעים הישראלים שיעור חריג של מצביעי מק'קיין. ולמרות שהוא נראה הגיוני, התיקון הזה הוא פתח לרעות חולות.
ראשית, בגלל מספר המצביעים המדובר. ההגירה מישראל מקבלת מימדים שהיו גורמים לאירלנד הישנה להוריק מקנאה: לאף אחד אין מספר מדויק, אבל הערכות נעות בין 900,000 למיליון ישראלים שאינם חיים עוד בישראל. כלומר, לאורך השנים, אחד מכל שבעה ישראלים נס מישראל. כלומר, אם יש שבעה מיליון ישראלים, ועוד מיליון חי בגולה הדוויה, ל-12.5% מכלל האוכלוסיה תהיה אפשרות להשפיע על כל השאר מבלי לשאת בתוצאות. בפועל, שיעורם מכלל המצביעים יהיה גבוה משמעותית יותר: רובם הגדול אינם קטינים. נניח שמדובר בשביעית מכלל המצביעים.
כלומר, אחד מכל שבעה מצביעים יוכל להכריע על מיסים שהוא איננו משלם, ולדחוף את ישראל למלחמות שבעולן לא יישא ובהן לא יסתכן. אני מתקשה לחשוב על מדינה שמעניקה לשיעור גדול כל כך של אנשים שבחרו לא לחיות בה – וזו, כמובן, זכותם המלאה – להשפיע על מדיניותה.
מתגנב החשד שמטרת התיקון הזה היא לא לאפשר לכמיליון ישראלים המתגעגעים – מכל הדברים בישראל – דווקא אל הקלפי לממש את זכותם הדמוקרטית, אלא לדלל עוד יותר את שיעור ההצבעה של ערביי ישראל. האחראי לתיקון, אחרי הכל, הוא אביגדור ליברמן, האיש ששנאת ערביי ישראל היא סיבת קיומו. מעטים הערבים הישראלים החיים מחוץ לישראל שירצו דווקא להצביע, ואיכשהו נראה לי שאלו מהם שינסו לממש את זכותם הדמוקרטית ייתקלו בשורה של קשיים לא ברורים, שיימשכו עד שייסגרו הקלפיות.
מהותה הפרקטית של מדינה יהודית
וזו רק התחלת הבעיה. בישראל, כידוע, נוהג חוק השבות, הקובע שאם הגעתו של יהודי כשר – על הגדרת הכשרות יש ויכוח – לישראל, הוא מקבל כמתנה מן השמיים זכות הצבעה. הוא לא חייב לדעת את אחת השפות הרשמיות של המדינה; הוא לא חייב לעשות שום דבר. רק ירד מן המטוס, וכבר הוא אזרח לכל דבר.
מגיני הציונות ממהרים להזדעק בכל פעם שדנים בחוק השבות, ואומרים שיש חוקים מקבילים בגרמניה ואירלנד, למשל. נכון. אבל שם הענקת האזרחות איננה על סמך השתייכות לקבוצה דתית או אתנית; לצאצאים של אזרחים אירים או גרמנים יש אפשרות לרכוש מחדש את אזרחותם. בריטניה נוקטת בשיטה דומה: נכדיהם של אזרחים בריטים שחיו ברחבי האימפריה יכולים לקבל אזרחות מזורזת. יוון, מצד שני, שלה יש פזורה גדולה אף מזו של ישראל, ושמכירה באתנוס יווני (על פי שפה), לא מעניקה אזרחות אוטומטית; היא דורשת שירות צבאי. הודו מעניקה זכויות לאנשים "ממוצא הודי", שלא חיו מעולם בתחומה – אבל הזכויות הללו מוגבלות ביחס לאלה של אזרח הודי מן השורה.
עכשיו, אם כבר הטרחנו את הגולה הדוויה הישראלית אל הקונסוליה, למה לא להרוג שני ציפורים במכה אחת? הקונסוליה היא, כידוע, שטח ישראלי ריבוני. מדוע לא להביא אליה את המוני היהודים החמים הגרים בברוקלין, ולהעניק לכולם שם – שהרי נכנסו, טכנית, לישראל – זכות הצבעה? אחרי הכל, זו מדינה יהודית, לא? מדינה שהוקמה למען כל היהודים, וכל אחד אחר בה הוא נסבל בלבד? האם זה לא פתרון מבריק לבעיה הדמוגרפית? יקומו כל משוגעי ברוקלין, מזילי הריר על גבורה יהודית וקברי אבות, ובחתימה אחת יהפכו למצביעים מן המניין.
ואם תגיע הצעה כזו להצבעה, היא תזכה לתמיכת הליכוד (שכבר ניסה להעביר בעבר הצעת חוק שמעניקה זכות הצבעה ליהודים החיים מחוץ לישראל), לתמיכתם של החרדים, וככל הנראה גם לתמיכתה של קדימה. מי יודע, אם אחמד טיבי יאמר משהו מרגיז כמה דקות לפני ההצבעה, אולי גם לתמיכתה של מפלגת העבודה. וכך תהיה ישראל מדינה השייכת לכל יהודי העולם. יקראו לזה, כמובן, דמוקרטיה – זה עבר בהצבעה חוקית.
לא הגיוני? מופרך? זה הגיוני בדיוק כמו מינויו המסתמן של מכה הילדים לשר החוץ של ישראל, אותה תחיבת אצבע בעין העולם ו-20% מאזרחי המדינה שנתניהו (שוב, על פי פרסומים; זה לא נגמר עד ששמעון פרס ישיר, כל מה שאנחנו רואים בתקשורת בשבועות האחרונים הוא ערבוביה של ספקולציות וספינים) נכנע לה. אנדרו סאליבן תהה לאחרונה האם ישראל מתאבדת. חוק אזרחות חדש יהיה רמז לתשובה חיובית, משום שהוא יוביל את ישראל במהירות ליציאה מקהל המדינות המתורבתות.
(יוסי גורביץ)
בתור אחת שחיה בחו"ל מזה מספר שנים, ועמה הידיעה שבוודאי אשוב הביתה (כן, הביתה) ביום מן הימים, אני עדיין נאלצת להסכים עמך.
שלא אובן לא נכון – הייתי שמחה מאוד להצביע במקום מגורי הנוכחי, לו הייתה נתנת לי האפשרות, במיוחד לאור זאת שאני די בטוחה, כפי שציינתי לעיל, שעוד אשוב, אולם נכונה העובדה שבעוזבי, ויתרתי במודע על הזכות להצביע ואולי גם להשפיע.
היה נחמד לו הייתה אפשרות להבחין בין סוגי החיים בתפוצות (נניח, ישראלים לשעבר מול יהודים שאפילו לא טרחו לקבל את אזרחותם באופן רשמי), אולם הדבר אינו מעשי.
אולם, בהערת אגב אציין כי הדיון הוא די אקדמי, לפחות לגבי הישראלים. זאת, כיוון שלמעט הנסיעה הארוכה וההוצאות הכספיות הכרוכות בה, אין בעצם שום איסור חוקי המונע בעדי לבוא לישראל ולהצביע, ואז כן להשפיע על גובה המיסים אותם אתה ולא אני, לצורך העניין, תשלם.
איני בטוחה שזכרוני אינו מטעני, אבל האם לא הייתה מערכת בחירות בה היו מוכנים מקורבי נתניהו להטיס אנשים לארץ ובלבד שיצביעו עבורו? כך ששוב, הנושא הוא כספי בעיקרו.
למה אין הדבר מעשי? אפשר לתת זכות הצבעה בארבעת (למשל) השנים הראשונות בחו"ל, אם ברשותך הוכחה שעד אז גרת בישראל (למשל תשלום חשבונות חשמל). כך לפחות פוסט דוקטורנטים, עובדים של חברות ישראליות הנמצאים לתקופה קצובה בחו"ל וכו' יוכלו להצביע.
What about phd students?
גם אני ישראלית שחיה בחו"ל כבר כמה שנים, ואני דווקא חושבת שיש מקום לתת זכות הצבעה מחו"ל בתנאים מסויימים. דוגמאות: תשלום דמי ביטוח לאומי, פרק זמן מינימלי של שהיה בארץ לפני העזיבה, קיום קשרים עם הארץ (משפחה קרובה, ביקורים, חשבון בנק), סטטוס זמני בחו"ל (למשל לצורך לימודים או עבודה מוגבלת בזמן) וכד'.
אמנם אני חיה באירופה ואין כאן הרבה ישראלים, אבל הרוב המוחלט כאן הוא דווקא למצביעי השמאל.
"ההגירה מישראל מקבלת מימדים שהיו גורמים לאירלנד הישנה להוריק מקנאה…."
בא לא נגזים קצת. בא נגזים הרבה. בתקופת הרעב באירלנד כמות ההגירה נעה בין 45% ל 85%.
http://wapedia.mobi/en/Great_Famine_(Ireland)?t=5.#6.
"כלומר, אחד מכל שבעה מצביעים יוכל להכריע על מיסים שהוא איננו משלם, ולדחוף את ישראל למלחמות שבעולן לא יישא ובהן לא יסתכן."
אהבתי את "בעולן לא יישא ובהן לא יסתכן". אכן – לאלה שגרים בחו"ל אין משפחות, חברים או סתם Vested Interests בארץ הקודש. כל הסטודנטים והמבקרים ואלה שבשליחות מטעם העבודה בלב חפץ ישלחו את אחיהם ואחיותיהם להיהרג ולמות ויחשפו את הוריהם למטחי טילים. יורדים – מה לעשות – הם אטומים כאלה, סוציופאטים אמיתיים.
ואם מידת הסיכון שיטול עליו המצביע היא זו שמעניקה לו זכות הצבעה – מה נאמר על אזרחי ישראל הערבים? הרי הם לא מסתכנים ואינם נושאים בסיכון, למשל שאם בעקבות נסיגת צה"ל מאזורים מסויימים הם אלה שיצטרכו להכנס בחזרה לסמטאות עזה או בנת-ג'בייל. שלא לדבר על מוסר תשלום המיסים במגזר שתפארתו הפכה לשם דבר….
וחוץ מזה, ממתי מילוי חובות אזרחיות הוא תנאי לזכות אזרחית בסיסית – הצבעה? נשמע מוכר…..
"יורדים – מה לעשות – הם אטומים כאלה, סוציופאטים אמיתיים"
בוא לא נגזים וכו – מהגרים פשוט יכולים לחשוב כמו הבת-דודה שלי מגרמניה, שאם חס וחלילה תהיה מלחמה אמיתית אוכל לבוא לגור אצלה (ואולי אפילו לקבל מעמד של פליט).
"וחוץ מזה, ממתי מילוי חובות אזרחיות הוא תנאי לזכות אזרחית בסיסית – הצבעה? נשמע מוכר….."
אתה לוקה בהבנת הנקרא, מר חרטא. אכן לא צריך למלא חובות כדי לקבל זכויות אזרח בסיסיות, אבל זה לא אומר שלא צריך לעמוד בתנאים מסוימים. אחד מהם, כמה מפתיע, זה להיות אזרח. מה לעשות שמהגרים (הכוונה לאלו שמתכוונים להשתקע בחו"ל – אני מסכים עם פזית ואורן הירושלמי בכל מה שקשור לאלו ששוהים שם זמנית) הפסיקו, דה פקטו, להיות אזרחים.
"מהגרים פשוט יכולים לחשוב כמו הבת-דודה שלי מגרמניה, שאם חס וחלילה תהיה מלחמה אמיתית אוכל לבוא לגור אצלה "
אז אנחנו עכשיו נתחיל לשאול כל מצביע מה הוא חושב תהיה השפעת הצבעתו על בני משפחתו?
וחוץ מזה הבת-דודה שלך יכולה לקפוץ לארץ ב 300 יורו ולהצביע ככל האדם ולחזור לחיק המבטחים הגרמני ולשכוח ממך עד לבחירות הבאות. כלומר "קנס" של 300 יורו פתאום יחשבו כ"נשיאה בנטל" ו"השתתפות בגורל האומה"???
נו לפחות יש לנו כימות כספי כמה השתתפות אזרחית שווה.
"מה לעשות שמהגרים …. הפסיקו, דה פקטו, להיות אזרחים."
אז לא. הם לא הפסיקו להיות אזרחים (הלוואי וזה היה כל כך קל) וזה מראה על הבנה די לקויה של מושג "אזרחות".
דה-פקטו? ממתי זכויות חוקיות מתבססות על "דה-פקטו"? חשבתי לתומי שבשביל זה קיים המושג "דה-יורה". אזרחות זה מצב לגליסטי לחלוטין. או שאתה אזרח או שאתה לא. אין חצי הריון. ואם אתה אזרח וכל עוד המדינה מכירה בך שכזה, אתה זכאי לזכויות המוקנות בחוק.
האם "לא אזרח" דה פקטו אבל בהחלט דה יורה שמגיע לביקור בארץ יכול להתחמק מתשלום מע"מ (שאזרחים זרים לא משלמים?)
במדינת ישראל לא רק שקשה לוותר על האזרחות, אלא מבחינה חוקית גם ילדיהם נחשבים מידית מרגע לידתם לאזרחים ישראלים גם אם כף רגלם לא דרכה מעולם בישראל (גם אם לא דווח למשרד הפנים).
"וזו רק התחלת הבעיה. בישראל, כידוע, נוהג חוק השבות, הקובע שאם הגעתו של יהודי כשר – על הגדרת הכשרות יש ויכוח – לישראל, הוא מקבל כמתנה מן השמיים זכות הצבעה"
במקור חוק השבות מבוסס על יהדות מסורתית, זאת אומרת מי שאימו יהודיה זכאי לעשות עליה. החל משנות השבעים הוכנס תיקון שגם נכד של יהודי יכול לעלות לישראל. נכד של יהודי איננו יהודי לפי שום זרם של יהדות. אני מסכים שלתת זכות הצבעה ליורדים זאת טעות, והרעיון מונע מתמיכת יהדות התפוצות בימין. כמו כן עבר זמנו של חוק השבות, אבל זה דיון אחר.
אני לא חושב שהרעיון נובע מתמיכת יהדות התפוצות בימין. כלומר לא ממחשבה חצי-קונספירטיבית, כיצד להשיג עוד תמיכה. זה חלק מהגדרת הימין בישראל. אפשר לחלק את המפה הפוליטית בגדול על פי היחס לצמד המילים "יהודית-דמוקרטית". הימין רואה קודם כל את היהודית ואל הדמוקרטית מתייחס ברמות שונות של סלידה, המרכז/שמאל ציוני מאמין שריבועים יכולים להיות גם עגולים ואילו השמאל שואף להתקרב לצד הדמוקרטי של המשוואה.
מפלגות ימין שנוטות לדמוקרטיה הן בדרך כלל קצרות חיים (שינוי, צומת)
למה הלכוד לא מפלגה דמוקרטית לטעמך? נדמה לי שהלכוד (ולפניו חרות) היה בדרך כלל דמוקרטי יותר ממפא"י, העבודה והיום קדימה – באופן טבעי אתה מעריך את הדמוקרטיה כשאתה מחוץ לקבוצה השלטת.
זכורני שהיוזם הנוכחי של החוק בליכוד (כצ'לה?) אמר בעיתון שבוע שעבר, בלי בושה, בריש גלי (ציטוט לא מדויק מזכרוני): הצעתי את החוק כדי לחזק את הימין ולדלל את כוח ההצבעה של השמאל והערבים.
כצ'לה הוא לא ליכוד. כצל'ה הוא לוחם חופש יהודי.
יוסי: "הקונסוליה היא, כידוע, שטח ישראלי ריבוני. מדוע לא להביא אליה את המוני היהודים החמים הגרים בברוקלין, ולהעניק לכולם שם – שהרי נכנסו, טכנית, לישראל – זכות הצבעה?"
אוי. מעמדן האקסטרה-טריטוריאלי של משלחות דיפלומטיות נקבע על-ידי אמנת וינה אודות היחסים הדיפלומטיים, ונקבע כדלהלן:
Article 22
1. The premises of the mission shall be inviolable. The agents of the receiving State may not enter them, except with the consent of the head of the mission.
2. The receiving State is under a special duty to take all appropriate steps to protect the premises of the mission against any intrusion or damage and to prevent any disturbance of the peace of the mission or impairment of its dignity.
3. The premises of the mission, their furnishings and other property thereon and the means of transport of the mission shall be immune from search, requisition, attachment or execution.
Article 23
1. The sending State and the head of the mission shall be exempt from all national, regional or municipal dues and taxes in respect of the premises of the mission, whether owned or leased, other than such as represent payment for specific services rendered.
2. The exemption from taxation referred to in this article shall not apply to such dues and taxes payable under the law of the receiving State by persons contracting with the sending State or the head of the mission.
Article 24
The archives and documents of the mission shall be inviolable at any time and wherever they may be.
Article 25
The receiving State shall accord full facilities for the performance of the functions of the mission.
(http://worldinbalance.net/agreements/1961-vienna-diplomaticrelations.php)
אדם, המבקר בשטחה של משלחת דיפלומטית של מדינה X (שגרירות או קונסוליה) אינו נחשב כמי שביקר בשטחה של מדינה X עצמה (בין היתר, הוא אינו זקוק לשם כך לאשרת כניסה למדינה X). כיוון שחוק האזרחות מתנה רכישת אזרחות ישראלית מכוח העלייה בהיותו של אדם מחזיק בתעודת עולה, וחוק השבות מאפשר הענקת תעודת עולה רק ליהודי שהגיע לישראל, ללא שינוי בחוק הקיים אי-אפשר להגיע למצב, בו יהודי ברוקלין יקבלו אזרחות ישראלית בעקבות ביקורם בקונסוליה הישראלית.
"שיש חוקים מקבילים בגרמניה ואירלנד, למשל. נכון. אבל שם הענקת האזרחות איננה על סמך השתייכות לקבוצה דתית או אתנית; לצאצאים של אזרחים אירים או גרמנים יש אפשרות לרכוש מחדש את אזרחותם".
לא ממש נכון. צאצא של אזרח גרמניה יכול לקבל אזרחות גרמנית. אבל כך גם אדם ממוצא אתני גרמני. לך לאתר של גוגל בוקס (books.google.com), חפש את הכותר
Coming Home to Germany?
וראה כמה דיונים בעניין הזה.
"יוון, מצד שני, שלה יש פזורה גדולה אף מזו של ישראל, ושמכירה באתנוס יווני (על פי שפה), לא מעניקה אזרחות אוטומטית; היא דורשת שירות צבאי"
כנ"ל. אדם ממוצא יווני יכול לרכוש אזרחות יוונית מכוח שירותו בצבא יוון (סעיף 4 של חוק האזרחות היווני), אבל הוא יכול לעשות זאת גם ללא שירות צבאי (סעיף 5 של חוק האזרחות היווני). ראה:
http://www.helleniccomserve.com/greek_citizenship1.html
אין מדיניות למחיקת פוסטים של מעתיקי ספרים.
אגב, גם אם אזרחי ישראל החיים בחו"ל יורשו להצביע בבחירות המתקיימות בישראל, יש להניח שרק חלק קטן מביניהם יטריחו את עצמם לשגרירות או לקונסוליה הישראלית הקרובה למקום מקוריהם ע"מ לממש את זכותם. לשם המחשה: בישראל חיים בין 180,000 ל-250,000 אזרחי ארה"ב (http://www.slate.com/id/2202070/). מספר אזרחי ארה"ב החיים בישראל, שנרשמו כמצביעים בבחירות האחרונות, עומד על כ-45,000 (http://www.haaretz.com/hasen/spages/1032932.html).
אם נניח שיש מיליון אזרחי ישראל החיים בחו"ל, אזי לאור הנתונים הללו, רק כ-220,000 מהם ישתתפו בבחירות הישראליות. זה הרבה, אבל לא הרבה יותר מסך קולות החיילים והאסירים, למשל — אותם קולות במעטפות הכפולות, שבד"כ לא משנים בהרבה את התוצאות העולות מתוך המעטפות ה"רגילות". (למעשה, סביר להניח שהמספר האמיתי של ישראלים שיצביעו בחו"ל יהיה קטן עוד יותר, משום שתורי המצביעים הפוטנציאליים לשגרירויות ולקונסוליות הישראליות בארה"ב יהיו ארוכים יותר מתורים דומים לשגרירות ולקונסוליות של ארה"ב בישראל).
חשוב יותר למנוע מהערבים להצביע מאשר לתת ליהודים בחו"ל להצביע. שהערבים יצביעו בארץ פלסטין-ירדן.
רק אז כשהם יגיעו לסיפוקם יהיה שלום.
לא ממש קשור, אבל בבחירות האחרונות הרבה דרוזים בגולן הצביעו לליברמן ולליכוד. למישהו יש הסבר לזה?
כן.
שתי הרשימות הללו הן היחידות שכוללות דרוזים במקומות ריאליים.
אני מניח שדרוזים שלא רוצים שהגולן יחזור לסוריה יטו להצביע למפלגות הימין. זה לא כזה מסובך.
כן, הרבה זה פחות מ100 איש מתוך כ20000 דרוזים ברמה, רובם של הדרוזים לא לקחו תעודות זהות ישראליות וגם המיעוט שכן קיבל תעודות ברובו מחרים הבחירות. המיעוט הקטן שעד הולך להצביע בבחירות מבין שהחזרת הגולן מבחינתו פירושו עזיבת הבית ומעבר לגליל.
מה עם מג'לי והבה בקדימה וסעיד נפאע בבל"ד?
נכון.
ספיציפית, היה ראיון עם דרוזים שטענו שהם מצביעים לליברמן כי הם רוצים לתמוך במועמד שלהם.
אגב, הדרוזים בגולן לא מצביעים, ברובם. זה נחשב לעלבון בשבילם.
ממש נפלא, לא רק אייפק ילחמו על ארץ הקודש עד טיפת דמנו האחרונה עכשיו גם יצרפו אליהם כל "העולים" מברית המועצות לשעבר שחיים היום בטורונטו.
אגב גזענות:
http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1072299.html
מאין הגיעה ההערכה של 900 אלף ישראלים יורדים?
כאן טוענת חוקרת העוסקת בנושא שהמספר הוא 350 אלף.
http://www.ynet.co.il/home/0,7340,L-7177,00.html
והנה גם נתונים המבוססים על הלמ"ס ומחקרים אקדמיים:
http://www.knesset.gov.il/MMM/data/pdf/m01591.pdf
שיעור הירידה בקרב ילידי ישראל עמד בשנים 1996-2002 על פחות מ-2 לכל 1000 אנשים ע"פ הלמ"ס, בקרב עולים שיעור הירידה הוא 6-7 לכל אלף. כך שדומני שהנתון בפוסט, לפיו שיעור היורדים הוא אחד משבע, הוא חסר בסיס לחלוטין.
מה שאתה עושה זו ממש סטטיסטיקה רשלנית. נניח שזה מספר היורדים בשנים 96-02. מספר היורדים הוא מספר אבסולוטי, שהוא (פחות או יותר) סכום מספר היורדים בכל השנים, לא רק ב-96-02.
כבר אמרו שיש שקרים, שקרים גדולים וסטטיסטיקה
)Lies, Damn lies and Statistics(
צריך למשל לשאול אם במנין המיליון לא נספרים גם ילדי יורדים שלפי חוק האזרחות הישראלית הם נמנים על אזרחי המדינה למרות שאין להם זיקה לישראל בשנקל (ע"ע מקרה שיינבאום).
לכן למספרים שנזרקים לחלל האויר "מיליון" או 0.6% או "שלושת רבעי הטנגנס ההיפרבולי של הפיזור הגאוסיאני" אין משמעות כל עוד אתה לא מגדיר בברור מה אתה מודד.
זה לעומת יוסי, שהפריח סתם מספר לאוויר ועוד קישט בהפרזה שמספרי ההגירה "היו גורמים לאירלנד להוריק מקנאה…".
העובדה ששיעור הירידה מהארץ בשנים 1996-2002 היה נמוך, יכולה לרמז שאין כל-כך הרבה יורדים כמו שטוען יוסי.