החברים של ג'ורג'

הנה רוח המפקד

צה”ל התשחץ בפשע מלחמה מול העיניים שלנו, והיינו צריכים עיניים זרות כדי לראות אותו. יש למצות את הדין עם פושע המלחמה סא”ל נריה ישורון

“אני זוכר את זה, כל הטנקים עמדו בשורה, אני אישית שאלתי את המפקד שלי: לאן אנחנו יורים?

הוא אמר לי: תבחר לאן שבא לך. וגם אחר כך בשיחות עם שאר החבר'ה, כל אחד בעצם בחר את המטרה שלו, והמפקד קרא לזה בקשר "בוקר טוב, אל-בורייג'. "אנחנו נבצע, חבר'ה, בוקר טוב, אל-בורייג'", זה הציטוט.

בעצם [כדי] להעיר את השכונה, להראות לחבר'ה, צה"ל פה ולבצע את ההרתעה הזאת.

אני זוכר שכל הטנקים עמדו בשורה, אנחנו גם עמדנו, אני התותחן, אני הסתכלתי על איזה בית, גם בית גבוה מאוד, במרכז השכונה ההיא, ושאלתי את המפקד שלי: "טוב, לאן לירות בבית?" וסגרנו בינינו: "טוב, אם בא לך קצת ימינה, קצת שמאלה, קצת לחלון הזה, קצת לקומה הזאת, סגרנו." ואז המפקד עלה בקשר, " 3 , 2 , 1 , ירי". כולם ירו פגזים לאן שהם רצו, מן הסתם. אף אחד לא ירה עלינו לא לפני, לא אחרי, לא במהלך.”

(”ככה נלחמנו בעזה 2014,” עדות מס’ 29, שריון, דיר אל בלאח)

הבלוגרית האמריקאית שארלוט סילבר פרסמה בשבוע שעבר ב”אלקטרוניק אינתיפאדה” פשע מלחמה שביצע צה”ל במהלך מבצע “עופרת יצוקה.” ב-22 ביולי 2014, במהלך הקרבות בס’געיה, ירה צלף פלסטיני לא ידוע בסרן דימיטרי לויטס מגדוד געש של חטיבה 7; לויטס מת לאחר מכן מםצעיו. כיממה לאחר מכן, בעת הלווייתו, הורה מפקד הגדוד שלו, סא”ל נריה ישורון, לחמושיו לירות מטח פגזים “של כבוד” לעבר מרפאה במקום. ישורון אמר את המילים הבאות: “אני רוצה שאנחנו, פה, באמצע שכונת שג'עייה בעזה, נצטרף לכל האנשים שמלווים את דימה בדרכו האחרונה, ונירה מטח של כבוד והצדעה לקצין הזה, על המרפאה ממנה ירו הנבלות על הטנק שלו וקיפדו את חייו. אני סומך עליכם וגאה בכם. היכונו למגע לזכרו של דימה, תהא נשמתו צרורה בצרור החיים, אמן.” מקורות פלסטיניים אמרו שב-23 ביולי נהרגו בסג’עיה חמישה פלסטינים ונפצעו עשרות, אם כי בינתיים אי אפשר לקשר ישירות בין הירי עליו הורה סא”ל ישורון ובין ההרוגים.

מה שמעניין בפרסום של סילבר הוא שהוא עמד לנו מול העיניים. פקודת פשע המלחמה של ישורון שודרה יממה לאחר מכן בתקשורת האדלסונית. מאוחר יותר ב-2014, פרסום רשמי של צה”ל – “ביבשה,” הבטאון של חיל היבשה, גליון 29, עמ’ 52 – השתחץ גם הוא באותו פשע.

bayabasha

וזה פשע מלחמה שאי אפשר לתרץ. נעבור על העובדות.

א. הירי בוצע לעבר מטרה אזרחית במובהק, מרפאה.

ב. הוא בוצע באמצעות תותחים, מבלי לוודא שהמרפאה ריקה מאדם.

ג. חשוב מכל, זה היה ירי שלא היתה לו שום מטרה צבאית. אפילו אם הצלף הפלסטיני שחיסל את סרן לויטס אכן ירה מאותה מרפאה יום קודם לכן, הוא ודאי לא נשאר שם יממה אחר כך, ואין שום אינדיקציה שיש איום כלשהו מהמרפאה על החמושים – אפילו אם נקבל את הטענה, ואין סיבה טובה לקבל אותה, שיממה קודם לכן אכן היה שם איום. צלפים לא נשארים באותו המקום יממה. ישורון לא מדבר על שום סכנה, הוא מדבר על “מטח כבוד” וההפגזה של מטרה אזרחית היא חד וחלק לשם נקמה.

הפרסום של סילבר לא זכה לשום התייחסות בתקשורת היהודית בישראל, עד שערוץ 10 העז להעלות את הנושא אמש (א’), מבלי לציין שבאותו היום נהרגו בסג’עיה חמישה פלסטינים. מתגובת צה”ל לא ברור באילו צעדים הוא נוקט – ככל הנראה, לא נפתחה חקירת מצ”ח. בהתחשב ביעילות המפורסמת של חקירות מצ”ח, לא הייתי בונה על כך יותר מדי – וכאן יש בעיה נוספת. שתיים, בעצם.

קודם כל, לחבר ישורון יש מפקדים. יש לו מח”ט, אוגדונר, ואלוף פיקוד. המפקדים האלה, על פי המשפט הבינלאומי, נושאים באחריות לפקודות בלתי חוקיות בעליל שנותנים הפקודים שלהם. אלא שקודם כל, במשפט הצבאי הישראלי הקפידו עד כה לא להטיל אחריות פיקודית. ועדת טירקל קבעה לפני שנתיים וחצי שיש צורך בחקיקה שתטיל אחריות פיקודית, גם על הדרג המדיני במידת הצורך, כאשר הם “לא נקטו כל האמצעים הסבירים למנוע ביצוע עבירות או לא פעלו להביא את האחראים לדין כאשר נודע להם על העבירות לאחר מעשה” (ההדגשה שלי) – אבל עד כה צה”ל לא יישם את ההנחיות הללו.

אז יש מפקדים שאחראים לפקודה הבלתי חוקית בעליל של ישורון, ולמצער על כך שהוא לא הועמד לדין על כך – אבל החוק הצבאי לא מאפשר את העמדתם לדין. יתר על כן, מישהו באמת רואה את מצ”ח גוררת אלוף פיקוד לחדר חקירות?

וזו הבעיה הקלה. הבעיה הרצינית באמת היא שסא”ל ישורון לא ראה שום בעיה בהתרברבות בפשע המלחמה שלו. הוא לא ראה שום בעיה – כי הוא, כמו כל החיילים שהשתתפו ב”צוק איתן,” ידעו מה רוח המפקד. וזו היתה אותה רוח המפקד שעליה עמד הדו”ח של שוברים שתיקה שכולם אהבו לשנוא: “אין אזרחים.”

סא”ל ישורון לא ראה שום בעיה בירי על מרפאה, כי הוא – וכל מי שסביבו, והדרג המדיני, והציבור היהודי בישראל כמעט כולו – הפנימו את התפיסה ש”אין אזרחים.” שאפשר להכנס לאחד האזורים המאוכלסים ביותר בעולם ולהפעיל יותר כוח אש משהפעילו האמריקאים בפאלוג’ה ושזה לגמרי בסדר. שאפשר לירות בלי חשש לכל כיוון, בלב שטח עירוני, ושאין שום בעיה. הרי זרקנו כמה כרוזים, תצווח מקהלת ה-Hasbara, והיה נוהל הקש בגג.

איזה “הקש בגג” היה למרפאה שאת באיה החליט סא”ל ישורון להעלות עולה לריצוי נשמת סרן לויטס, כאילו היה אכילס הרוצח ילדים על קבר פטרוקלוס?

כמה עוד מקרים כאלו היו, שלא עמדו מול עינינו או שעמדו מולנו, מנסים נואשות למשוך את תשומת ליבנו, ולא ראינו אותם בתוך כל העשן והדם?

אילו חשב סא”ל ישורון שהוא מבצע פשע מלחמה, הוא היה מנסה להסתיר אותו. אבל הוא עשה הכל חוץ מלהסתיר אותו: הוא השתחץ בו. בטאון חיל היבשה גם הוא לא ראה פה שום פשע, להיפך. הוא ראה את מוסר הלחימה המקובל של צה”ל בפעולה, והחליט להעלות אותו על נס. אי אפשר לומר שצה”ל לא ידע. אלא שהיינו צריכים את עיני הזר של שארלוט סילבר כדי לראות שיש פה בעיה. היהודים בישראל, אחרי הכל, היו עסוקים בלצווח שדו”ח שוברים שתיקה הוא שקר.

יש כמה אנשים בישראל שחיים מהצדקת פשעי מלחמה. יועז הנדל, בן דרור ימיני. יש עוד, אבל הם אלה שמובלטים על ידי כלי התקשורת. הם תמיד אומרים ש”יש חריגות” ושמטפלים בהן. הנה, החברים ימיני והנדל, פשע מלחמה פר אקסלס. האם תדרשו למצות את הדין עם סא”ל ישורון, או ששוב תנסו לתרץ את הפשע?

אני מעריך שאתם תטייחו את הפשע. אתם תאמרו שרגע, עוד לא היתה חקירת מצ”ח, דברו איתנו שוב ב-2023. רגע, עוד לא ראינו את כל הפרטים ובכל מקרה, לא הראו לנו מה קרה קודם ובכל מקרה, גם אם זה נכון, דאע”ש יותר גרועים.

הנה, יש לכם הזדמנות להוכיח שאתם לא רק מטייחי פשעים. דרשו את השעייתו של סא”ל ישורון לאלתר וחקירת מצ”ח מהירה. ובאותה הזדמנות, התנצלו בפני שוברים שתיקה.

ועוד דבר אחד: במסגרת הסדרה “גיבורי רשת” של הטלוויזיה החינוכית, הועלה היום ראיון איתי. הוא מופיע למטה.

הערה מנהלתית: הכתיבה בבלוג הזה נעשית ללא תשלום, והיא מצריכה זמן ומאמץ ניכרים. אם אתם מעריכים את מה שנכתב כאן, אודה לכם אם תוכלו לתרום לקרן הבעת הרצון הטוב והתודה.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • אני קוראה אותך ביראה מפחד שתגלה לי עוד עוולה במדינה המחורבנת הזאת.

    • אמציה ברם

      פשעי מלחמה, לרבות רצח בדם קר של אזרחים ערבים, אינו חידוש של השנים האחרונות. זה היה לפני קום המדינה, במהלך מלחמת 1948 (בני מוריס כותב ב"1948" על כ-800 עד 1,000 ערבים שנרצחו במעשי טבח), במלחמת 1956 (לא רק טבח כפר קאסם), במלחמת 1967, וכן הלאה, וכמובן – בין המלחמות (הרוצח השפל מאיר הר ציון נחשב לגיבור עשוי ללא חת!). ההבדל הגדול בין אז ועכשיו הוא שפושעי המלחמה הרצחניים שלנו איבדו את הבושה. הם אינם מסתירים את פשעיהם, משום שהמדינה חדלה להסתיר את תמיכתה בפשעים הללו.

      • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

        אמת ויציב ! מה הלאה מה לעשות?

  • חנן

    נו, עוד חובש כיפה סרוחה חלאה. מה חדש?

    • דני

      כל חובשי הכיפה הסרוגה הם אותו הדבר. נו, הם והמוסלמים.

      • חנן

        אל תכניס לי מילים לפה.
        לא כולם, רובם. המוחלט.
        המג"ד הזה הוא בדיוק מאותו פס ייצור של מח"ט גבעתי המהולל ושל המגד האוויל מבה"ד 1 שהדיח צוער מצטיין כי צייר פורטרט של היטלר.
        אותו חיתוך דיבור, אותה בלורית, אותה הכיפה (בערך).
        יהיה מפתיע לראות קצין דתי שלא שונא את כל מי שאינו יהודי.

        • אמיר רוטמן

          אני אשמח לקבל קישור למחקר שמוכיח את טענתך שרוב חובשי הכיפות הם חלאות. או שאניח שאתה גזען.

  • יפתח

    ירי טנקים פרוע על שכונת אזרחים חפים מפשע, מה ההבדל בין זה לבין ירי הרקטות של חמאס על יישובי עוטף עזה? גם לחמאס יש קוד אתי, שכתב אחד פרופ' עיסא חלאל מאוניברסיטת ביר עילון בעזה.

    • ההבדל הוא שירי הטנקים פוגע.

    • דני

      מתוך סקרנות, אם ירו מתוך המרפאה, איך היא לא מטרה צבאית?

      • חנן

        לדני – החיילים אמרו שלא ידעו מאיפה ירו. אף אחד לא ראה. בכל מקרה, הם היו יכולים להגיב בזמן אמת.
        אם באמת צלף ירה מתוך המרפאה, וזה אם גדול, זה ממש לא מאפשר לגדוד טנקים לפתוח על המרפאה הזאת באש יממה לאחר מכן.

        • דני

          החיילים לא ראו, זה ברור ואני מסכים.

          1) אבל למה אתה מניח שתצפית או מודיעין לא זיהו את המרפאה כמקום שממנו נורתה האש לאחר זמן?

          שים לב : מדובר בדיווח מרשת פנימית של גדוד. לא עדות לועדת חקירה. אין ממש אינטרס לשקר כאן. גורביץ' בעצמו טוען שהם לא מנסים להסתיר כלום.

          2) אתה מסכים שמותר לצבא לבצע פעולות התקפיות ולא רק הגנתיות? (בהם נכללת גם השמדת מטרה צבאית שממנה נפתחה אש שהרגה חייל יום לפני כן).

      • yankel

        ?מתוך אותה סקרנות עצמה, אם הפקודות לתקיפת עזה הגיעו ממעמקי "הבור" בלב לבה של ת"א, איך היא לא מטרה צבאית?
        ?ומתוך סקרנות יתר, אם בכל בית דירות שמכבד את עצמו בישראל מתגורר לוחם התוקף בעזה, או בן משפחתו, או מי שמממנו במיסיו, איך הוא לא מטרה צבאית

    • אמציה ברם

      התשובה היא שפשע שעושה הצד השני אינו מהווה הכשר לפשע מצידך. וכיוון שהזכרת את עניין הקוד האתי, הקישקושים של אסא חמץ הוא מתן הכשר למעשה נבלה.

      • דני

        א. בדיני מלחמה, במקרים מסוימים דווקא כן. דוגמא קיצונית ומפורסמת: ברור שאם הערים שלך מתוקפות בנשק בלתי קונביציונלי אתה רשאי להגיב בירי נב"ק על ערי האויב, כולל מטרות אזרחיות.

        ב. ירי לעבר מטרה צבאית איננו פשע מלחמה כלל. לכן זה לא "פשע תגובתי".

        • אמציה ברם

          "בדיני מלחמה, במקרים מסוימים דווקא כן" – הואל בטובך לציין מראה מקום. וב"מראה מקום" אין הכוונה לדימיונך הפרוע. אין שחר לדבריך. אין "דיני מלחמה" כאלה ואין "מקרים מסויימים" כאלה. פצצות האטום שהוטלו על הירושימה ונגסקי היו פשעי מלחמה מהנוראים בהיסטוריה. וכמותן הפצצת דרזדן בפקודת צ'רצ'יל. אסור בתכלית האיסור לפגוע באזרחים וב"בלתי מעורבים." נקודה.

          • דני

            כמובן, זאת הייתה פסיקה מפורסמת של הICJ ב1996. ראה:

            http://www.icj-cij.org/docket/index.php?sum=498&code=unan&p1=3&p2=4&case=95&k=e1&p3=5

            There is in neither customary nor conventional international law any comprehensive and universal prohibition of the threat or use of nuclear weapons as such;

          • דני

            בכל מקרה, דיני המלחמה כוללים במפורש את המקרה של ירי מתוך בית חולים. זה הופך את בית החולים למטרה צבאית לגמרי (אפילו לא dual use)

            ראה:
            https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0CB4QFjAA&url=https%3A%2F%2Fwww.usnwc.edu%2Fgetattachment%2F7d740b13-6bd2-4924-919c-b6ce3671fb8b%2F14–Legitimate-Military-Objectives-Under-the-Curre.aspx&ei=b8JsVaugBsXQtQXvuYPgBA&usg=AFQjCNHoGnOjFWvZYarxnT1Ge2UAY8gvnw&bvm=bv.94455598,d.b2w&cad=rja

            כלומר, אתה אפילו לא נדרש לשאלה של הפרה נגדית …

            • אא

              לא הם לא, המאמר שאתה מביא הוא פרשנות לחוקים שלהם (ואני לגמרי לא בטוח שהוא אגב מצדיק את מה שאתה חושב שהוא מצדיק).
              בכל מקרה, החוק הבינלאומי מתאר בלא יותר מדי מילים מהי מטרה לגיטימית לתקיפה, אתה יכול לקרוא את זה פה –

              Article 52 [ Link ] — General protection of civilian objects

              1. Civilian objects shall not be the object of attack or of reprisals. Civilian objects are all objects which are not military objectives as defined in paragraph 2.

              2. Attacks shall be limited strictly to military objectives. In so far as objects are concerned, military objectives are limited to those objects which by their nature, location, purpose or use make an effective contribution to military action and whose total or partial destruction, capture or neutralization, in the circumstances ruling at the time, offers a definite military advantage.

              3. In case of doubt whether an object which is normally dedicated to civilian purposes, such as a place of worship, a house or other dwelling or a school, is being used to make an effective contribution to military action, it shall be presumed not to be so used.

              (https://www.icrc.org/applic/ihl/ihl.nsf/ART/470-750067)

              קשה לי לראות איך הירי לא היה ירי נקמה או איך החיסול של המרפאה הביאה ליתרון צבאי ברור.
              פשע מלחמה.
              לא הראשון ולא האחרון.

              ואגב, בחוק הבינלאומי נאמר במפורש שהפרה אחת לא מצדיקה הפרה נגדית.

              • דני

                זה *בדיוק* מה מופיע בניתוח שהבאתי. יש נספח שמציין שכאשר מקומות דתיים או בתי חולים משמשים לצורך צבאי הם נחשבים כמטרה צבאית (וכמובן, צריך להיזהר מאוד).

                העסקה באש מביאה ליתרון צבאי – היא מונעת מהאויב לזהות את כיוון המאמץ העיקרי ומרתקת כוחות לגזרה מסוימת.

                ושוב, בחוק הבינלאומי יש דיון בהפרות נגדיות. מה שנכון הוא שהפרה *לא מצדיקה אוטומטית* הפרה נגדית.

              • דני

                עוד בנוגע להפרות נגדיות, ראה:
                https://www.icrc.org/customary-ihl/eng/docs/v1_rul_rule145

          • דני

            ובנוגע לשאלה האחרונה שלך (פשעי מלחמה בתגובה לפשעי מלחמה וכו'), המושג הוא reprisal. ראה למשל:

            When a belligerent party is hurt by conduct on the part of its adversary that it regards as a grave breach or systematic encroachment of the laws of armed conflict, one possibility is to retaliate by means of an action that itself violates the same body of law. – See more at: http://www.crimesofwar.org/a-z-guide/reprisal/#sthash.sjmWZ6UW.dpuf

            • דני

              סליחה, צריך להיות בנוגע לשאלה הראשונה שלך … עניתי לשאלות שלך בסדר הפוך.

    • נתן

      יפתח.

      אם אין הבדל בין מה שעושה צה"ל לבין מה שעושה החמאס הרי שכל מה שנותר הוא להכריז על צה"ל כעל ארגון טרור.

    • ההבדל הוא שהחמאס הוא ארגון טרור רצחני, וצה"ל אמור לנהוג אחרת מארגון טרור רצחני. אם הוא לא נוהג אחרת מן החמאס, אז זו הביקורת.

      • דני

        שימוש צבאי במבנה אזרחי הופך אותו למטרה צבאית מבחינת המשפט הבינלאומי, ולכן הלגיטימציה לפגוע בו.

        האם צה"ל משגר טילים על חמאס מתוך ישובי עוטף עזה?

    • יותם

      נגיד שלחמאס יש קוד אתי, וגם אנחנו יודעים שהוא יורה רקטות מעזה – נו, אז? איך זה בדיוק מצדיק את מה שקרה? זו הרי לוגיקה של ילדים בני שלוש – הוא עשה לי אז אני אעשה לו אותו הדבר חזרה כי הוא חתיכת חרא.
      טיעון כזה בעצם שם אותנו באותה הרמה של החמאס (שהוא – לפי הגדרתנו, כן? – ארגון טרור).

      • דני

        שתי סיבות:
        1. אמנת ז'נבה מצביעה על כך ששימוש צבאי במבנה אזרחי הופכת אותו למטרה לגיטמית. ולכן, אין מדובר בהפרה של דיני המלחמה (בניגוד לחמאס).

        2. "ההיגיון של בני 3" כדבריך, למעשה מובנה לתוך האמנות הבינלאומיות. זה נקרא reprisal. ראה למשל:

        When a belligerent party is hurt by conduct on the part of its adversary that it regards as a grave breach or systematic encroachment of the laws of armed conflict, one possibility is to retaliate by means of an action that itself violates the same body of law. – See more at: http://www.crimesofwar.org/a-z-guide/reprisal/#sthash.sjmWZ6UW.dpuf

  • אתה בטוח שכשהוא אומר "ירי לעבר" הוא לא מתכוון באוויר? כי זה מה שאני הבנתי מהסיפור- ירי בכיוון כללי, שלא במטרה לפגוע.

    • "על המרפאה ממנה ירו הנבלות על הטנק שלו וקיפדו את חייו. אני סומך עליכם וגאה בכם. היכונו למגע לזכרו של דימה." עלף לא לעבר, ו"מגע."

      כן, בצה"ל של היום ירי לעבר מטרה אזרחית הוא "מגע."

      • דני

        הערה : המרפאה היא מטרה צבאית כיוון שירו ממנה. היא איננה "מטרה אזרחית" – מטרות אזרחיות לא שותפות בעימות.

        • א. אנחנו לא יודעים שירו ממנה, זו הטענה של פושעי המלחמה.

          ב. היא היתה מטרה צבאית אם וכאשר עשו בה שימוש צבאי (מה שכאמור מוטל בספק). היא ודאי לא היתה מטרה צבאית כשסא"ל ישורון הורה לירות לעברה. אם צלף ירה מהגג שלי שלשום לעבר שוטרים זה לא אומר שלשוטרים מותר לירות עלי מרגמה עוד שבוע.

          • דני

            א. ברור שלא, אבל אנחנו גם לא יודעים שלא ירו ממנה. לכן צריך לבדוק – אבל אתה טוען בנחרצות שבוצע פשע מלחמה (הערה מוסגרת : האם הפלסטינים טוענים שלא התבצע ירי מהמרפאה?)
            ב. במצב מלחמה, קיים גם ירי לעבר מטרות צבאיות (כדי להעסיק את אויב\להשמיד עמדות וכו') ולא רק ירי תגובה. ובכלל, הרי לפי העמדה הזאת, לצה"ל אסור לבצע שום מהלך התקפי! אני מניח שלא הבנתי את העמדה שלך, אתה טוען שכל מהלך שאיננו תגובתי מהווה פשע מלחמה?

            • גיל

              אה, אז הבלבול הוא כנראה רק בגלל המילים הלא מדוייקות של המפקד. אתה מבין, במקום לומר ״חבר׳ה, יורים עלינו מהבניין ההוא, אנחנו בסכנת חיים, מהר להוריד עליו מרגמות״, הוא חיכה יום שלם, ואז, בדיוק בזמן ההלוויה, הוא אומר ״אנחנו נבצע ׳בוקר טוב אל-בורייג׳׳, וקורא לזה ״מטח כבוד והצדעה לדימה״.

              אתה חייב להודות שמדובר בניסוח פקודת מבצע מבולבלת למדי, לא? אנטישמים עוכרי ישראל יכולים בטעות להסיק מכך שכל הדיבורים על ״מטרה צבאית״ ו״שיקולי ביטחון״ הם רק מעטה דק של מכובדות המכסה על נקמת ערסים שפגעו להם בכבוד. לא חבל להקשות כל כך על מלאכתם של תועמלני ההסברה? ״בוקר טוב אל-בורייג׳״? ברצינות?? זה נשמע כמו סוג של תמרון צבאי? מה הלאה, המג״בניק שמזהיר ״תוריד את הראש למה אני אזיין אותך״ בעצם נוקט בטקטיקת לוחמה זעירה של חוליה חסרה כנגד מטרות סמי-צבאיות?

              • דני

                1) להזכירך : לצבא מותר לבצע גם פעולות התקפיות, לא רק תגובתיות.

                2) ובכן, אני לא יודע אם שירתת בצבא או מכיר היסטוריה של נאומים צבאיים, אבל בד"כ מקובל לתת מוטביציה לחיילים מעבר ל"המשימה היא א' וב' וכו'".

                נאומי נקמה הם די נפוצים בהיסטוריה הצבאית … בלשון המעטה.

                3) ולכן, אין בהם שום ראייה כדי להוכיח שלא מדובר בתקיפה שהמטרה שלה היא נטרול העמדה (שזה מה שצריך להראות כדי להצביע על חריגה מדיני המלחמה)

                4) אגב, אפילו במקרה הזה – לא כל חריגה מדיני המלחמה היא פשע מלחמה.

          • דני

            הערה נוספת שבד"כ שוכחים: יש הבדל גדול בין תקיפת תשתית לאזרחית, לתשתית בשימוש כפול (אזרחי-צבאי) כמו גשרים, תחנות כוח וכו'.

            http://www.iar-gwu.org/node/40
            http://www.hrw.org/reports/2003/usa1203/4.5.htm

            במקרה הזה, אני חושב שבמינימום ביה"ח שיורים ממנו הוא מטרה צבאית-אזרחית (אם לא צבאית טהורה).

            • אם חמושי צה"ל היו משיבים אש בעת הירי, היה על מה לדבר. ירי על מרפאה 24 שעות אחרי ש(אולי) ירו ממנה? ירי שמתבצע כנקמה? תעשה לי טובה.

              • דני

                אתה טוען שהירי התבצע כנקמה ולא נניח, כדי להשמיד עמדה מבצעית שמסכנת את הכוחות (ולראיה, כבר נפתחה משם אש והרגה חייל).

                זה בדיוק מה שאני טוען – אתה מגביל את צה"ל רק ל*ירי תגובתי* וטוען שכל דבר אחר הוא פשע מלחמה. זה לא עומד במבחן ההיגיון או בכללי המלחמה.

                • גורביץ הוא לא זה שטוען שהירי התבצע כנקמה, מי שהורה על הירי מגדיר אותו ככזה.

                  • דני

                    זה בדיוק מה שאני מצביע עליו : זאת הטענה המוצלחת היחידה מבחינת המשפט הבינלאומי בכל השרשור הזה!

                    … אבל זאת טענה חלשה.

                    נאומים צבאיים בד"כ כוללים שלהוב דתי\פטריוטי\נקמה\כבוד וכו' ואין בהם כדי לשמש ראייה שהמטרה העיקרית של הפעולה איננה צבאית.

                    לדוגמא, הנאום: "חבר שלנו מת אתמול, וכתגובה אנחנו הולכים לעשות … כלום. אנחנו הולכים להמשיך לבצע העסקה באש שיגרתית כדי להסיח את הדעת מהמאמץ העיקרי (שבכלל נמצא בגיזרה אחרת)" לא נשמע מוצלח במיוחד

  • דויד

    אומנם לא שינית את דעתי מן הקצה אל הקצה, כשהתחלתי לקרוא את הבלוג לפני כארבע שנים כבר הייתי במהלכו של תהליך שכזה, אבל בהחלט עזרת לי לגבש את דעתי, מודה לך גם.

  • עמית

    "וזה פשע מלחמה שאי אפשר לתרץ. נעבור על העובדות.

    א. הירי בוצע לעבר מטרה אזרחית במובהק, מרפאה.

    ב. הוא בוצע באמצעות תותחים, מבלי לוודא שהמרפאה ריקה מאדם.

    ג. חשוב מכל, זה היה ירי שלא היתה לו שום מטרה צבאית."

    א.הירי בוצע לעבר עמדת צבאית שיום קודם לכן שימשה עמדת צלף ממנה נהרג קצין שריון. מאותו רגע, שימושו המקורי של המבנה חסר רלוונטיות משום בחינה – משפטית או מוסרית. והבטון (על משקל דם) של המבנה מצוי על ידי המחבל שהפך אותו לעמדת צלף.

    הטענה שאין סיבה להאמין ששם הייתה עמדת ירי הצלף מגוחכת – מדובר בתשדורת פנימית ברשת הקשר הטקטית של הכוחות בשטח, ואף אותם כוחות שפעלו לצד קצין השריון שנהרג ויודעים מהיכן הגיע הירי שהרג אותו. אין שום סיבה שהזיהוי מהיכן היה הירי יהיה שיקרי.

    ב. קשקוש. מדובר בשלושה ימים לאחר תחילת הקרבות בשג'עיה. כמעט כל האזרחים נמלטו מהשכונה עוד בלילה הראשון של הפשיטה. המקום כבר היה שומם מאזרחים, ואין סיבה להעריך משהו אחר מלבד שהכוחות ידעו במפורש שאין במבנה אזרחים.

    ג. השמדת עמדת ירי על כוחותינו היא מטרה צבאית.

    • כן, השכונה היתה כל כך ריקה שנהרגו בה באותו היום חמישה אנשים, ועשרות נפצעו.

      • דני

        כמה אנשים חיו בשכונה בד"כ?

        • עמית

          על פי מי? ועל פי מי מדובר באזרחים?

          מעבר לזה, שחמישה הרוגים, בשכונה שבה מתגוררים בשגרה 100 אלף איש ומתנהלת בה לחימה עצימה, אכן מעידה על כמה שוממת נותרה השכונה לאחר שלושת ימי הלחימה. אין בכלל ויכוח שכמעט כל האזרחים נמלטו מהשכונה עוד בלילה הראשון, הנה למשל דיווח תקשורתי מהתקופה, ותמונות:
          http://news.yahoo.com/thousands-flee-gazas-shejaiya-night-terror-095111733.html

        • דני

          מנהל האוכלוסין הפלסטיני טוען שהיו בשכונה בשגרה 54439 תושבים בשנת 2007 (מתוך וויקיפדיה באנגלית, אבל אני לא יודע אם זה מקור אמין …).

          אם זה כך, ונהרגו רק 5 אנשים מירי טנקים, כנראה שהשכונה הייתה ריקה לחלוטין.

    • חנן

      עמית, הקשקשן הוא אתה.
      אף אחד לא ידע בזמן אמת מאיפה ירו.
      אם ידעו, היו צריכים להשיב אש מייד.
      (כשאני הייתי בצבא מ"כ נכנס לכלא כי הוא לא השיב באש לאחר שזרקו על הנ"נ שלו בקת"ב.)
      לא עמדה צבאית ולא בטיח אלא גדוד טנקים יורה על מרפאה.

      • דני

        מה זאת אומרת אף אחד לא ידע?

        משהו מוזר כאן –
        1) הרי לא מדובר בדיווח לועדת חקירה, זאת הודעה מרשת קשר פרטית של גדוד. אין למג"ד שום סיבה הגיונית לשקר.

        2) ובכל מקרה, זה לא מסתדר עם הנראטיב של גורביץ' שמציין בריש גלי שלא היה כאן שום ניסיון להסתיר … הרי זה אומר, שאין כאן שום mens rea, כי המג"ד סובר שמשם נורתה האש.

        3) אף פעם לא קרה שחיילים לא זיהו את מקור האש, ותצפית (או מודיעין) קבעו מאיפה נורתה האש אח"כ?

        • חנן

          פשוט לא ידעו. תצפית לא זיהתה כלום מאחר ואם היתה מזהה היו יורים לשם מייד.

          אני מניח שהסתמכו על הוידאו של התקרית שחמאס פרסם
          http://www.guns.com/2014/07/29/sniper-takes-off-tank-commanders-arm-in-gaza-firefight-nsfw-video-2/
          וממנו ניתן להסיק פחות או יותר מאיפה ירו וכמובן על מיקום הפגיעה.
          אגב, לפי הוידאו עושה רושם שלויטס נורה תוך כדי שהוא (או המקלע המקביל שלו) יורה פחות או יותר לכיוון שממנו הוא נורה (או מצולם). אם זה נכון, אז ממילא הוא ירה למרפאה לפני שהוא נורה משם.

          • דני

            1) למה אתה בטוח שלא היה מודיעין על התקרית שמסרו את המיקום? משת"פים של השב"כ לדוגמא.

            2) אני דווקא לא בטוח שאתה צודק, אבל כל מקרה – זה לא מעלה ולא מוריד, נכון? אם יש צלף במרפאה (וברור שיש), מותר לו לירות לשם כיוון שזו מטרה צבאית.

            • חנן

              ידידי, אם הוא היה מזהה צלף תאמין לי שהוא לא היה מטפטף עם המקלע תוך כדי צידוד.

              • דני

                אני לא מבין.

                כלומר, אתה אומר שהוא במקרה ירה למרפאה שבה בדיוק הסתתר צלף?

                • חנן

                  תקרא את המסגרת הוורודה למעלה ואל תתמם.

                  • דני

                    הבעיה שאני לא מיתמם, יש הבדל גדול בין פעילות צבאית בבט"ש למצב מלחמה (אני מניח שרוב הניסיון שלך הוא בבט"ש, אבל אולי אני טועה).

                    אפילו ירי לעבר מטרות צבאיות כדי להעסיק את האויב הוא טקטיקה לגיטימית ומוכרת (העסקה באש ישומה). לא צריך להיות יעד ספציפי להשמיד. זאת לא פעילות סיכולית.

                    • חנן

                      "טקטיקה לגיטימית ומוכרת"???
                      הם לא. ראו. אויב. כיבינימט! הם ירו על בנינים ומרפאות.
                      תגיד, יש איזה מקום אחד בעזה שהיית אומר שהוא לא מטרה צבאית על-פי אמות המידה הסופר-מוסריות שאתה מפגין כאן?

                    • דני

                      נראה לי שאנחנו צועדים במעגלים.

                      האזרחים הוזהרו לעזוב את האזור ביום הראשון של הלחימה.

                      נפתחה אש מהמרפאות האלה – זה הופך אותם למטרה צבאית. סעיף 52(3) לפרוטוקול נספח I לאמנת ז'נבה כמדומני.

                      "העסקה באש יזומה" אומרת שאפשר לפתוח באש על מטרות צבאיות גם אם לא מזהים שם אויב. כי זאת טקטיקה שמטרתה להשיג *מטרה צבאית* – העסקת האויב.

                      => לכן המטרה העיקרית של התקיפה היא הצבאית, זה הקריטריון שדיני המלחמה מציבים.

                    • חנן

                      גם החמאס הזהיר את תושבי תל אביב. באמת נראה לך שזה הופך את זה לפחות פשע מלחמה?

                    • דני

                      חנן, רוב מוחלט של התושבים עזבו את השכונה. צה"ל גם אפשר להם להתפנות.

                      וכן, ברור שאם החמאס מזהיר את תושבי תל אביב ותוקף מטרה לתכלית צבאית (נניח את הקריה למשל) ובדרך פוגע בשכונות מסביב וגורם לאבדות אזרחיות, זה לא פשע מלחמה בשום אופן.

                      כללי המלחמה חלים בשווה על כל הצדדים.

      • עמית

        בין אם הגילוי מהיכן היה הירי היה בזמן אמת או באוחר – על ידי הסירטון, על פי מידע מודיעיני או פשוט היגיון צרוף – מדובר בכוחות שהיו בשטח ואי אפשר (וגם אין סיבה) לעבוד עליהם בנושא הזה.

    • J-CAT

      עמית, אם אתה רוצה לעבור נקודה נקודה, אז בוא נתחיל:

      א. אם, לשיטתך, כל מבנה שהיה לו שימוש צבאי בעבר הוא מטרה צבאית, אזי מבנים רבים בישראל הם מטרה כשרה, וירי של החמאס לכיוון הקריה בתל אביב הוא מוצדק מאין כמוהו, ואין זה משנה אם מצליחים לפגוע בה או פוגעים במשהו אחר (כמה פעמים השתמשנו בתירוץ של "נזק היקפי"?). שוב, זה מצב הדברים לפי ההגיון שלך.

      ב. רבים מישובי עוטף עזה פונו במהלך "צוק איתן", אמנם לא באותה רמה, משום שכוח האש של החמאס הוא פחות בהרבה מזה של צה"ל. האם לחמאס גם היה מותר להניח במפורש שאין אזרחים (ואז, לפי דבריך, החמאס אינם פושעי מלחמה) או שמא מדובר בפריוולגיה שיש רק ליהודים?

      ג. שוב, לפי ההגיון הזה מותר לחמאס לכוון לתל-אביב ולהגיד שהם ניסו לפגוע בקריה, ואם במקרה פגעו במשהו אחר אז הם "יקימו ועדת חקירה" ו"יסיקו את המסקנות".

      ג.

      • דני

        J-CAT כבר עניתי על השאלה הזאת (זה לא ממש אני, יותר המשפט הבינלאומי):

        1. הקרייה היא מטרה צבאית לגיטימית ופגיעה בה, גם אם גורמת לנזק היקפי היא חוקית. לכן יש בישראל תוכניות לפינוי הבניינים הסמוכים לקרייה במקרה של מלחמה. או במילים אחרות : אם החמאס מכוון טילים לקרייה, אין לישראל טענה חוקית נגדו.

        2. לא כל מבנה שהיה לו שימוש צבאי בעבר הוא מטרה צבאית, אבל זה גם לא נכון שמותר לירות על מטרה צבאית רק בתגובה לירי.

        3. במקרה של ירי ישובים, חמאס ביצע פשע מלחמה כיוון שתקף *מטרה אזרחית למהדרין*, אפילו אם הוא נתן זמן להתפנות. לדוגמא, תקיפת שטחי כינוס שהם בתחום המועצות האזוריות = מותר !!! אם צה"ל היה מבצע ירי על חמאס מתוך תחומי הישובים, לחמאס היה מותר להפציץ את הישובים, שכן הם היו הופכים למטרות צבאיות.

      • דני

        ובנוגע לג', בהחלט! ואכן תהיה חקירה במצב התיאורטי הזה ואם ימצא שהם:
        1) כיוונו לקרייה
        2) היה להם יסוד סביר להניח שהם יפגעו בה
        3) לא גרמו יותר נזק לתשתיות אזרחיות משצריך להשגת מטרתם הצבאית ("מידתיות").

        אז בהחלט, אי אפשר להתלונן על החמאס במצב הזה כיוון שמדובר בפעולה צבאית לגיטמית לחלוטין.

        … כמובן, החמאס מפגיז ישובים אזרחים באופן מוצהר ובלי רחמים, בלי אפילו העמדת פנים שהוא מכוון למטרות צבאיות. ולכן החמאס הם פושעי מלחמה נתעבים.

      • עמית

        א. בוודאי שהקריה היא מטרה לגיטימית לגמרי. (וגם בוודאי מי שיפגע בה יכול לצפות לתגובה צבאית מכרעת…). "נזק אגבי" לתקיפה על הקרייה יכול להיות לגיטימי עד מידה מסוימת, לפי הקריטיונים המקובלים להצדקת נזק אגבי. מדובר במתחם מגודר ומתוחם היטב, שמופרד מכל מתקן אזרחי מסביבו. אין סיבה ממשית שתצדיק נזק אגבי, מלבד אולי אזרחים שחלפו רגלית מתחת לחומה החיצונית של המתחם בעת פגיעה באחד מהמבנים שקרובים לחומה.

        ב. אם לחמאס יש סיבה טובה להניח שמבנה מסוים ריק מאזרחים, ונעשה בו שימוש בזמן האחרון למטרות צבאיות, והוא יכול לפגוע בו, אין מניעה משפטית שיעשה זאת בזמן מלחמה.

        ג. לפי איזה היגיון? מי בדיוק טען שהמצאותה של מטרה צבאית בעיר מסוימת מצדיקה ירי בנשק סטטיסטי לעבר כל העיר?

  • אילן

    דני ועמית, זה שהסא"ל בעצמו לא מזכיר אפילו במילה מטרה צבאית כלשהי לירי הזה, לא בזמן הפעולה ולא בריאיון אחרי, אלא להיפך, מדבר רק על המשמעות הסימבולית של הירי- לא מפריע לכם קצת לטעון אחרת?

    • דני

      ברור שכן! למעשה, זאת הנקודה היחידה שאני מסוגל לראות שאפשר להעלות כאן מבחינת דיני המלחמה – לטעון ש*המטרה העיקרית* של הירי איננה לתכלית צבאית של השמדת העמדה.

      … הבעיה שזאת נקודה חלשה מאוד.

      מפקדים בד"כ משמיעים נאומים כאלה שכוללים נקמה, פטריוטיות, דת וכו' בכל עם ובכל מדינה כדי לשלהב את החיילים ולהעלות את המוטיביציה בערך משחר ההיסטוריה. זה לא חדש כמו שאתה יכול לדמיין. זאת המציאות של מלחמה, והמשפט הבינלאומי מתחשב בזה.

      אני לא ממש ראיתי עד עכשיו ראיות לכך שהמטרה העיקרית לא הייתה צבאית. אם קיימות כאלה, אשמח לשמוע ואולי לשנות את דעתי.

      • חנן

        זיין שכל. המשפט הבינלאומי לא מתחשב ב"נקמה, פטריוטיות, דת וכו'".
        אתה לא ממש ראית ראיות לכך שהמטרה העיקרית לא היתה צבאית כי כנראה איזושהי כיפה מכסה לך את העיניים.

        • דני

          OK, אז זה מה שנשאר לך לטעון?

          • חנן

            לא, טענתי שהטענות שלך אודות המשפט הבינלאומי המתחשב בנקמה ופטריוטיות הוא בולשיט צרוף.

            • דני

              אז לא הבנת.
              הטענה שלי הייתה שנאום שכולל נקמה ופטריוטיות הוא לא ראייה לכך שהמטרה העיקרית של הפעולה איננה צבאית.

            • דני

              לדוגמא, הנאום: "חבר שלנו מת אתמול, וכתגובה אנחנו הולכים לעשות … כלום. אנחנו הולכים להמשיך לבצע העסקה באש שיגרתית כדי להסיח את הדעת מהמאמץ העיקרי (שבכלל נמצא בגיזרה אחרת)" לא נשמע מוצלח במיוחד.

        • אמיר רוטמן

          ממש טענה חזקה חנן. מאוד פלורליסטי.

    • עמית

      הסא"ל עוסק רק במשמעות הסימבולית של הירי הזה כי מבחינתו ההצדקה הצבאית\משפטית\מוסרית זה הדבר הכי מובן מאליו – מותר לך להפגיז מקום ממנו "ירו הנבלות וקיפדו את חייו" של חייל שלך.

  • ניר

    הרבה מהומה על שום דבר. ירי סמלי על מקום ריק הוא רחוק מלהוות פשע מלחמה. ואיך אפשר בלי הדמגוגיה הרגילה עם הרמיזות ש-5 ההרוגים באותו יום היו מהירי הזה.

    כל האמצעים כשרים כשהמטרה היא הכפשת צה"ל ומדינת ישראל.

    • ניר

      ראיתי שכבר מיהרת להודיע ל-ICC על הקשקוש הזה. ואם הם יזרקו את המידע הזה מכל המדרגות, תחזור בך או שתעבור הלאה להטלת הרפש הבא?

      • אני אגלה לך סוד קטן: פניה ל-ICC היא הצורה היחידה לגרום למצ"ח לטפל בתיק.

        • ניר

          אז אתה בעצם מודה שיכול מאוד להיות שהסיפור הזה הוא עורבה פרח. כל מה שאתה רוצה זה חקירת מצ"ח.

          • כמקובל בימין היהודי, אתה לא יודע לקרוא.

            • ניר

              צר לי לאכזב אותך, אבל אני ממש לא ימני.

              צר לי פעם נוספת לאכזב אותך, אך לא רק שקראתי בעיון את הפוסט שלך אלא אפילו טרחתי לעבור על הקישורים ששלחת כדי לחזק לכאורה את אמינות האשמותיך.

              בכל מה שהבאת אין בדל הוכחה כי המבנה היה מאוכלס או שנפגעו מהירי אזרחים.

              לפיכך, אין מדובר על פשע מלחמה. חד וחלק.

    • נתן

      להיפך ירי סימלי לתוך מרפאה הופך את זה בדיוק לפשע מלחמה , בניגוד לירי מבצעי שיש לו מטרה צבאית ברורה.

      • ניר

        לירות לתוך מבנה ריק זה לא פשע מלחמה. מה לעשות.

        • מי אמר שהמבנה היה ריק?

          • ניר

            מי אמר שהוא היה עם אזרחים? חובת ההוכחה היא עליך.

            • לגמרי לא. חובת ההוכחה היא על המפקד.

              יתר על כן, הפגזה של מרפאה, גם אם היא ריקה באותו הרגע, היא פשע מלחמה.

              • ניר

                לא, היא לא. לא כל שכן אם השתמשו בה לפעילות צבאית ואם היא נטושה לחלוטין.

              • ניר

                אתה זה שיצאת בהאשמות מאוד חמורות על פשע מלחמה שצה"ל ביצע. אתה זה שצריך להוכיח את נכונותה.

                צה"ל לא צריך להוכיח שאין לו אחות.

                • ygurvitz

                  ושוב אתה לא יודע לקרוא. ההאשמות הגיעו מפיו של קצין צה"ל עצמו. בבטאון של צה"ל ובתקשורת האדלסונית.

                  • ניר

                    נראה לי שאתה דווקא מתקשה בהבנת הנקרא. הקצין לא ציין כי ירה על מבנה מאוכלס ושנפגעו מהירי אזרחים. אתה זה שקובע שזו המציאות ורץ להאשים את צה"ל בעידוד פשעי מלחמה.

                  • ניר

                    אתה גם קובע, רק אלוהים לבדו יודע על בסיס מה בדיוק, שהחיילים לא ידעו שאין במבנה אזרחים.

                    • עדו

                      ", אני אישית שאלתי את המפקד שלי: לאן אנחנו יורים?
                      הוא אמר לי: תבחר לאן שבא לך. וגם אחר כך בשיחות עם שאר החבר'ה, כל אחד בעצם בחר את המטרה שלו, והמפקד קרא לזה בקשר "בוקר טוב, אל-בורייג'. "אנחנו נבצע, חבר'ה, בוקר טוב, אל-בורייג'", זה הציטוט"
                      כלומר החיילים ירו לאן שבא להם. יש אזרחים? אין אזרחים? הם אל ידעו ולא היה אכפת להם.

                    • דני

                      עדו, החיילים יורים ב*גזרה מסוימת, שפונתה מאזרחים כבר ביום הראשון*.

                      כמו שכבר ציינתי במלחמה יש גם ירי ריתוק, ירי למטרות העסקה וירי הסחה. לא הכול פעולה סיכולית שבה תוקפים יעד ספציפי. כל עוד לירי יש מטרה צבאית שלא ניתנת להשגה באמצעים הכוללים סכנה פחותה באזרחים, זה בתחום המעשים החוקיים לפי דיני המלחמה.

        • נתן

          מלכתחילה , גם לפי הקצין לא היה שום צורך לירות על המרפאה . ומכיון שאין צורך כזה לא הייתה שום סיבה לקחת סיכון שיתכן שישנם שם אזרחים, אלה אם לחיי אותם אזרחים אין שום ערך בעינייך כפי שמקובל אצל פושעי מלחמה.

          • ניר

            גם אתה צריך להתחיל לכתוב בלוג המעלה האשמות מצוצות מהאצבע. את היכולת להטיל רפש במי שלא מסכים איתך כבר רכשת.

            אם המבנה היה ריק וללא אזרחים אין מדובר בפשע מלחמה. איך שלא תסובב את זה.

            • נתן

              ואם הוא היה מפספס את המבנה ופוגע באזרחים שהיו כמה מאות מטרים משם ,(דרך אגב אולי זה במאת מה שקרה) אני מניח שהיית אומר שזה לא פשע מלחמה כי הוא לא ידע שהוא יפספס.

              הנקודה החשובה היא שמדובר פה בהפרה של שני עקרונות יסוד חשובים במשפט הומניטרי .עקרון ההבחנה בין לוחמים לבין אזרחים ועקרון הפרופורציונאליות. שני העקרונות הללו מאוגדים באמנת גנבה הרביעית ובפרוטוקולים המצורפים אלייה .

              עקרונות אלו נועדו לשרת את מטרת העל של המשפט ההומניטרי: הקטנת הסבל הנגרם לאוכלוסייה האזרחית בעת סכסוכים מזוינים.

              בין השאר, נקבע במשפט הבינלאומי כי "בניהול פעולות צבאיות, תינקט זהירות מתמדת במטרה לחוס על האוכלוסייה האזרחית, על אזרחים ועל אובייקטים אזרחיים" (סעיף 57(1) לפרוטוקול). עוד נקבע, כי "התקפה תבוטל או תושעה, אם מתברר כי המטרה איננה מטרה צבאית […] או שניתן לצפות כי תגרום לאובדן נלווה של חיי אזרחים, פציעה נלווית של אזרחים, נזק נלווה לאובייקטים אזרחיים או שילוב של כל אלה, אשר יהיו מופרזים ביחס ליתרון הצבאי הקונקרטי והישיר הצפוי" (סעיף 57(2)(ב) לפרוטוקול).

              נראה לי שירי לציון אבל שנעשה לתוך שכונה אזרחית נוגד באופן ברור את שני בעקרונות הללו.

              • ניר

                הירי נעשה נגד מבנה שהשתמשו בו לצרכים צבאיים באזור שכמעט כל תושביו נמלטו ממנו.

                לכן לא מדובר על פגיעה במטרה אזרחית או על איום על שכונה אזרחית או על הפרת אמנת ז'נבה.

                ומה אם הוא היה מפספס? ומה אם הוא לא היה יורה? ומה אם חמא"ס היו נכנעים? ומה אם גורביץ היה מתבסס על עובדות ולא נכנע לדמגוגיה? אני לא יודע לענות על שאלות היפוטטיות.

                אם היה ירי מכוון לעבר אזרחים במטרה להרוג אותם, היה מדובר על פשע מלחמה. זה לא המצב.

                • נתן

                  אתה מתעלם ממה שכתוב.

                  ראה שוב " התקפה תבוטל או תושעה, אם מתברר כי המטרה איננה מטרה צבאית או שניתן לצפות כי תגרום לאובדן נלווה של חיי אזרחים, …., אשר יהיו מופרזים ביחס ליתרון הצבאי הקונקרטי והישיר הצפוי.."

                  ברור שירי לציון אבל על מותו של חייל לתוך מרפאה אזרחית לא נועד להשיג שום יתרון צבאי ולכן הוא פסול מבסיסו.

                  מדובר בדבר כל כך ברור והגיוני שלא ברור למה אתה בכלל מתווכח. אלה אם קיבלת הוראה…

                  • לחילופין, הירי היה מתבצע בכל מקרה (לא כל דבר קורה מיידית, לפעמים מחליטים להשמיד מטרה שממנה נורו בעבר, אבל באיחור), ותירצו את זה ב"נקמה".

                    בכל מקרה, הפצצת בניין (כפי הנראה) ריק שהפך למטרה צבאית, גם אם הוא קצת מיותר, לא ממש הופך לאיזה פשע-מלחמה.

          • דני

            זה קיצוני מדי, יש כאן בהחלט משהו לחקור, אבל למען האמת, מהמידע ששוחרר לציבור, אתה לא יכול לדעת שלא היה צורך לירות על המרפאה.

            1) זה יעד צבאי שידוע שיש בו חמושי אויב, אתה גם לא מכיר את הטופוגרפיה של האזור … ייתכן שהמרפאה נמצאת בעמדה טובה מבחינה טקטית.
            2) הקצין ציין בראיון לעיתון שזאת הייתה סגירת מעגל … שזה טוב ויפה, אבל לא אומר שזה לא תאם את הפקודות שהוא קיבל ואת המטרה המבצעית.

            הערה מוסגרת : אני מאוד רוצה להאמין שמישהו היה מבחין אם *גדוד שלם באמצע מלחמה* היה מפסיק להתעסק במה שהוא אמור לעשות ומחליט על דעת עצמו לצאת לנקמה בשורת מבני בטון.

        • דני

          ניר, אני חושב שנתן צודק.

          הנקודה הבעייתית בסיפור הזה היא שגם אחרי שמרפאה הופכת ליעד צבאי, יש לנקוט במשנה זהירות. ירי סימלי, ללא מטרה צבאית מלבד נקמה, מפר את חובת הזהירות הזאת. יש כאן משהו לחקור.

          אבל שתי נקודות חשובות : לא כל הפרה של דיני המלחמה מהווה פשע מלחמה. ואין הוכחה שהירי אכן היה בעיקרו סימלי והתכלית העיקרית איננה מבצעית.

          מן הסתם, התבטאות בעיתון או נאום כלשהו אינם מספיקים … למשל, יכול להיות שצריך להראות שההתנהלות לא תאמה את הפקודות (למשל, אם הגדוד לא היה אמור לבצע הסחה או העסקה באש וכו') או משהו דומה.

          ממה שראיתי בתקשורת לא נראה לי שהוא אשם … אבל דעתי לא שווה הרבה, כי קשה לקבוע את המצב מהחומר ששוחרר לציבור (מן הסתם, למצ"ח ולפרקליטות יש גישה גם למודיעין, לתחקירים פנימיים, לפקודות מבצע, לדיווחים למעלה לרמת המח"ט וכו')

          • ניר

            אוקיי, התייחסת לעניין באופן הרבה יותר הוגן. כמו שכתבת, לא כל הפרה של דיני מלחמה מהווה פשע מלחמה (אגב, בדיוק הפוך מנתן שחושב שגם ירי לעבר מבנה ריק הוא פשע מלחמה – ראה בתגובה קודמת…)

            יכול להיות שהיתה כאן טעות בשיקול דעת ויכול להיות שלא. השמדת מבנה ריק שהשתמשו בו לפעילות צבאית נגד כוחות צה"ל בעוד הם עדיין שוהים בשטח נראית לי סבירה, אך יכול להיות שעדיף היה להימנע מכך.

            המרחק בדיון מסוג זה לגבי התכלית המבצעית לבין דיון על פשעי מלחמה הוא כמרחק בין מזרח למערב.

            • Z

              עדיף היה להמנע מטבח מיותר של קרוב ל1000 תושבים לא מעורבים.

              • דני

                ברור שעדיף, המטרה של חוקי המלחמה הם לצמצם את ההרג בקרב הבלתי מעורבים ככל שאפשר.

                אבל הקריטריון במשפט הבינלאומי היא של מידתיות וההשוואה היא למדינות אחרות ולנהוג בעולם: ככל שאני מכיר את נתוני הפגיעה בבלתי מעורבים בלחימה בשטח בנוי (כמו בעלות הברית ביוגסלביה, האמריקאים בעיראק וכו'), צה"ל פגע בפחות בלתי מעורבים מכל צבא מערבי אחר.

              • Z

                לא היתה תכלית מבצעית. צה"ל ומהנהיגי מדינת האפרטהייד הודיעו מראש שאין בכוונתם להפיל את החמס. זה היה עוד סיבוב של צריבת תודעה = טבח בלא מעורבים. ניסוי מערכות נשק על חפים משפע. עכשיו מוכרים את זה במחיר יותר גבוה לסעודיה והשד יודע למי עוד. אין פה אסטרטגיה חוץ משימור המצב הקיים של מדינת אפרטהייד של אדונים על בסיס גזעי. הטבח היה מיותר ובוצעו בו פשעי מלחמה, זה ברור לכל בר -דעת. ההגיון המבצעי האסטרטגי של הטבח היה זהה לזה של הפרדת האוטובוסים – אפרטהייד. אלה טקטיקות של מדינת אפרטהייד. בדומה להסברה שלך שמנסה להכשיר שרצים בפלפולי משפט וטקטיקה צבאית.

                • דני

                  נסתתמו טענותי. שהרי:

                  1) הראיתי לך שחור על גבי PDF שהנושא נדון במשפט הבינלאומי ובאמנות עצמם, ויש אינספור תקדימים – אבל זה "פלפולים משפטיים".

                  2) יש לפחות אפשרות מבחינת היגיון צבאי שהפעולה הייתה בעלת תכלית מבצעית – אבל זה "פלפולי טקטיקה צבאית".

                  3) שהראיות לא תומכות במה שאמרת (ייתכן שקיימות ראיות נוספות, אבל אף אחד בשרשור לא העלה אותם)- אבל הרי זה hasbara (אגב, כנראה שמשמעות המילה היא העלאת עובדות שלא נוחות לשומע).

                  אבל כנראה שאינני מספיק "בר דעת" כדי להבין. יכול להיות.

                  נ.ב. זה גם חלק מפלפולי הטקטיקה הצבאית, אבל אולי, רק אולי, יכולות להיות עוד מטרות למלחמה חוץ מהפלת שלטון החמאס או השלטת משטר אפרטהייד האופל של מורדור על עזה הפורחת ???

                  • Z

                    אז אתה טוען שלא נעשה אף לא פשע מלחמה אחד למרות שנהרגו כל-כך הרבה לא מעורבים בזמן קצר כל-כך? (אה, הם יותר גרועים, הבנתי) כולם נטבחו סתם במקרה? או על ידי החמס? פוף, נעלמו באוויר? האם טבח עזה קידם במשהו את רמת הביטחון של מישהו? הביא לאיזשהו הסכם או איזשהו שיפור במצב? (אם לא ניתן להכרעת האויב)? אתה טוען שעיתוי הבחירות מייד לאחרי הטבח מקרי בלבד? שמבצע שובו אחים (כשיודעים כבר שמדובר בשקר ואף אח לא ישוב) מקרי גם? שאף אחד לא מגלגל כאן כסף והכל זך וטהור לשם צרכי הבטחון של הדמורקטיה היחידה במזרח התיכון?

                    • Z

                      אהבתי לפחות את מטפורת מורודור. ביבי אכן מזכיר בהתנהלותו המחפירה והנבזית את הגולום. ומהי פרשס, הטבעת במשל הזה? נשק גרעיני? גז? התנ"ך סלע קיומנו? זה מה שמסתתר מאחורי כל הפלפולים וההתממויות.

  • סמולן

    דני, הטיעונים שלך נראים מרגיעים מאד, ומשכנעים מאד. אבל אני רוצה לציין שמהצד, נראה שהמצב הכללי, זה שמוביל לשכנוע, מבאופיין כך: א) אחינו הגויים בנו את חוקי המלחמה כך שיתאימו להם, ולפיכך הם טכניקה המאפשרת זוועות בלי חשבון; ב) אנחנו יכולים לפעול בהתאם לחוקים הללו, ולייצר זוועות, אם או בלי חשבון.

    כל הטכניקה הזו, כלומר התבססות על חוקים של צבאות זרים, רובם ככולם עם עבר רצחני בהרבה ממה שאנחנו רוצים לראות, נראית לי רע. גדוד געש בחטיבה 7 הוא לא יחידה שצריכה להתבונן בהיסטוריה של צבאות זרים כדי לקבל השראה. המשימות שלו נלמדות בכל העולם, ואפשר גם להתבונן בפקודות המבצע הקודמות שלו, ולחשוב על ההבדלים, כולל מקום האזרחים. למשל, מיוני 67, הפקודה של אוגדת טל.

    "חיילי עוצבת הפלדה: ניתן האות !

    היום נצא לרסק את היד שנשלחה לחנוק את צווארנו. היום נצא לפתוח לרווחה את שער הדרום שהונף בידי התוקפן המצרי. שריונינו יביאו את המלחמה אל עומקי אדמת האויב. לא ששנו אל הקרב הזה. האויב רצה בו, האויב פתח בו והאויב יקבלנו אחת אפיים. נזכור: זו הפעם השלישית הונף עלינו הפגיון המצרי. זו הפעם השלישית שגה האויב באשליה המטורפת: לראות את ישראל כורעת על ברכיה. בדם, באש ובברזל נעקור מלבו את המזימה הזאת.

    נזכור עוד: אין לנו מלחמה באזרחי מצרים. איננו חומדים את אדמתם ואת רכושם. לא באנו להחריב את אדמתם ולא לרשת אותה.

    אנחנו מזנקים כדי למעוך את ריכוזי הכוח שהתכוונו לאיים על שלומנו. אנחנו מזנקים כדי לעקור מציריהם את שערי ההסגר המצרי. אנחנו מזנקים כדי למגר את משימת ההשמדה.

    היום יכיר מדבר סיני את תנופתה של עוצבת הפלדה. והארץ תרעד תחתיה."

  • עדו

    כל מי שמנסה לטעון שהירי היה מוצדק צבאית הופך את הצבא שלנו לצבא דמיקולו ברמה חריגה. לוקח לנו יום להשיב אש למקורות הירי? אם זו הרמה המבצעית של צה"ל פלא שהחמאס עוד לא כבש את תל אביב

    • דני

      סקרנות : כמה זמן לדעתך לוקח לצבא ש"איננו דמיקולו" לאתר צלף? (כלומר, ברור שאם היה אפשר לאתר צלף בקלות אחרי ירי ולפני שהוא מסוגל להתמקם מחדש, כנראה שהמקצוע הצבאי הזה היה שקול להתאבדות, אז כמה זמן בערך?)

    • דני

      אגב, היית מחשיב את הצבא האמריקאי כצבא דמיקולו? מה עם הבריטים? או הנאצים במלחמת העולם הII? או הרוסים?

  • בבלוג שלי – מאמר קצר המאזכר את המאמר הנ"ל.

    http://lohemetzedek.blogspot.com/2015/06/blog-post_4.html

  • פרץ

    הפעילות הרדיקלית שלך זה דבר נפלא. האנשים היחידים שאתה מסוגל לשכנע הם אנשים ללא חשיבה עצמאית או ביקורת עצמית, ואתה משכנע אותם לקחת עמדה יותק קיצונית ויותר אימפוטנטית

    • אזרח הארץ

      אל תשליך את ההישגים של שופרי הימין שלך על גורביץ'. הוא אולי נשמע רדיקלי, אבל הוא בהחלט גורם לבחינה מחודשת ולשינוי בעמדות, גם אם לא לאימוץ כל עמדותיו וכל בדל ביקורת שלו על ישראל.

      ראינו את ה"פוטנטיות" הגדולה של הימין. הבאתם אותנו למצב שאתם מעדיפים להשאיר בעזה ארגון טרור איסלאמי שיורה עלינו רקטות כרצונו כי אתם מפחדים מהחלופה. ואם צה"ל לא יכול לכבוש את עזה, אז הצלחתם במו ידיכם להרוס את הצבא שניצח 5 צבאות אחרים.