החברים של ג'ורג'

25 במאי 2015

החורבות המעשנות של מדיניות ליברמן

Filed under: ללא גבולות — תגיות: , , , , , — yossi @ 17:50

ישראל היא בעלת ברית שקטה של רוסיה בכיבוש אוקראינה. ×–×” לא משתלם לה – ועכשיו המידע הלא נעים נחשף

יש משהו מגוחך בבחינה של מדיניות החוץ של ישראל, בימים שבהם אין בכלל שר חוץ, כשסגנית השר אומרת שאנחנו צריכים לצטט לגויים הרשעים את רש”י כדי שיבינו, וכשלמנכ”ל המשרד ממונה האיש ללא תכונות, דורי גולד, אבל בכל זאת.

הכוחות האוקראינים, שעומדים על נפשם במשך יותר משנה כנגד פלישה של מיליציות רוסיות, הפילו בימים האחרונים שני מל”טים. המל”טים האלה, על פי הצילומים שמגיעים מאוקראינה, הם מל”טי Searcher 2 שנמכרו על ידי התעשיה האווירית לרוסיה או פותחו בשיתוף של התעשיה האווירית ברוסיה.

ישראל מכרה לרוסיה את המל”טים הללו ב-2010. העסקה נחתמה בתקופה שבה שר החוץ ליברמן פמפם את התפיסה האווילית עד דמעות שישראל צריכה להתקרב לרוסיה על חשבון ארה”ב. זו היתה תגובה לנאום קהיר של אובמה. חלק מההבנות השקטות, כך פורסם באותה העת, שמאחורי עסקת המל”טים היו שרוסיה תמנע, בתגובה, מלמכור לאיראן טילי נ”מ מדגם S-300, שחיל האוויר יילל שהם אשכרה מסוגלים לגרום לו אבידות אם יתקוף את איראן.

שנה אחת אחרי עסקת המל”טים, מגיע ליברמן לרוסיה, אחרי זיוף בוטה בבחירות לפרלמנט שם, ומברך את פוטין על עריכת בחירות הוגנות. משקיפים בינלאומיים דווקא מצביעים על הזיופים, ומזכירת המדינה האמריקאית קלינטון מגנה אותם, אבל לליליפוטין שלנו זה לא משנה. באותה ההזדמנות, מודה ליברמן לפוטין על אי מכירת טילי האס-300 לאיראן. המשקיפה של ליברמן, אגב? פאינה “שחיתות” קירשנבאום.

חלפו ארבע שנים מעסקת המל”טים, ורוסיה המשיכה להצביע נגד ישראל בכל הזדמנות. האמת, סביר לגמרי. לרוסיה יש שורה של קליינטים במזרח התיכון. הקליינטים האלה, שריד לימי המלחמה הקרה, עוינים לישראל. רוסיה לא מתכוונת לתת להם ליפול והיא לא מתכוונת לוותר על האינטרסים של הקליינטים שלה כדי לרצות את ישראל – זו, אחרי הכל, היא קליינט אמריקאי. אם יש דרך לרוסיה לשחזר את מעמדה במזרח התיכון, הדרך הזו לא עוברת דרך תמיכה בישראל.

ואז מגיעה הפלישה הרוסית לאוקראינה. על פי כל קנה מידה סביר, ישראל אמורה להתייצב מיד לצד האוקראינים. קודם כל, זו מדינה קטנה שסובלת פלישה מצד מדינה גדולה יותר. מדיניות החוץ של ישראל הרי מזכירה שוב ושוב את הסכם מינכן, כאילו לא היו הסכמים אחרים בעולם, ואומרת שאסור להקריב מדינות קטנות על מזבח המדינות הקטנות. נעזוב עכשיו את העובדה שלתיאור ×”×–×” אין שום קשר למציאות הישראלית; זו הרטוריקה הרשמית הקבועה של ישראל. שנית, הפטרונית של ישראל, ארה”ב, שהיא המגינה כמעט היחידה שלה בזירה הבינלאומית, התייצבה להגנת אוקראינה. שלישית, האיחוד האירופי – שותף הסחר הבכיר של ישראל – התייצב מול רוסיה.

ומה עושה ישראל? זורקת את כל זה לפח ומודיעה על נייטרליות בסכסוך האוקראיני. את התיק הזה אי אפשר להפיל על ליברמן; נתניהו נוקט בצעד הזה בעצמו, בשיחת טלפון עם פוטין. זה כמובן גורר זעם אמריקאי, כי אין דרך להתייחס להתנהלות הזו אלא כיריקה בפרצוף; אבל לנתניהו לא כל כך אכפת מה חושב הבית הלבן. בספטמבר 2014, ישראל מבטלת עסקת מל”טים עם אוקראינה תחת לחץ רוסי. מאוחר יותר, בינואר 2015, ליברמן הוזה שישראל תתווך בין רוסיה ובין אוקראינה. למה שאוקראינה תסכים לתיווך מצד מדינה שלא מוכנה להכיר בכלל שפלשו אליה, כשהיא נהנית מתמיכה אירופית ואמריקאית, לא ממש ברור; אבל באותה ההזדמנות, ליברמן גם מודיע שאחד האינטרסים העליונים של ישראל הוא שמירה על היחסים עם רוסיה.

וואלה. לוולדימיר ולדימירוביץ’ פוטין היו כנראה אינטרסים אחרים, ×›×™ שלושה חודשים אחרי הצעת התיווך של ליברמן – שאין דרך להתייחס אליה אלא כהכרה בסיפוח הרוסי של חלקים מאוקראינה – פוטין מודיע שהוא ימכור לאיראן את טילי האס-300.

אתם זוכרים, אלה שתמורת אי מכירתם לאיראן מכרנו לרוסים מל”טים. אלה שליברמן הודה לפוטין על אי המכירה שלהם. בכלל, נראה שפוטין נהנה להתעלל בליברמן בכל הזדמנות.

ועכשיו מגיעה הפלת המל”טים הישראלים באוקראינה. המשמעות שלה היא שישראל לא שמרה על נייטרליות בסכסוך הזה; היא נמנעה מלמכור מל”טים לאוקראינה אבל התירה בשתיקה את השימוש בהם מצד רוסיה. זו לא נייטרליות, זו העדפה ברורה של צד אחד. במשבר האוקראיני, ישראל היא בעלת ברית של רוסיה. היא מחמשת אותה והיא מספקת לה סיוע דיפלומטי.

לממשלת ישראל יש אולי זכרון של יתוש סקלרוטי, אבל לדיפלומטים יש זכרון של פיל. מה קיבלנו בתמורה? בשביל מה יצרנו כאב ראש דיפלומטי מול ארה”ב ואירופה? קיבלנו את הבעיטה הקבועה של רוסיה. בעיטה שהיתה צפויה מראש לכל אדם סביר.

במדינה שיש בה משמעות למדיניות חוץ – לעזאזל, במדינה שיש בה משמעות למדיניות – הפיאסקו ×”×–×” ×”×™×” עולה לכותרות ולא יורד מהן. מכירת הטילים היתה צריכה לגרור הצעת אי אמון, גם אחרי הבחירות. אבל מאז שליברמן נכנס למשרד החוץ, יש מעין הבנה שקטה בתקשורת שמדיניות חוץ הפכה לתחום ליצני. משהו פולקלוריסטי. שר החוץ הצטלם אתמול בחצאית אפריקנית עם ראש שבט, שים תמונה בעמוד האחרון. אין לנו הרי מדיניות חוץ, רק פעולות כוחניות שמתחזות למדיניות בטחון. יש לנו קריקטורה של מדיניות חוץ, אבל למי אכפת. תמיד אפשר לקשקש על העדר משילות. אף אחד לא ישים לב.

ועוד דבר אחד: פקיד במשרד הפנים התאבד בסוף השבוע, לכאורה בשל פוסט בפייסבוק שהאשים אותו בגזענות. לא אכנס עכשיו לכל שאלת השיימינג, אבל יש לציין שיש מוחות קודחים שכבר ראו פה קונספירציה והאשימו בפרשה את הקרן החדשה. למרבה הפאדיחה, המוח הקודח הזה שייך למנהל הפרוייקטים של המכון לאסטרטגיה ציונית. האיש נאלץ לנסח מחדש באומללות את הפוסט שלו והצליח לצאת עוד יותר אפס, משהו שאני רואה כהצלחה צנועה, אבל כדאי שתדעו איזה מוחות מבריקים מובילים פה את האסטרטגיה הציונית. ואיזה סוג של אנשים יועז הנדל מעסיק.

הערה מנהלתית: הכתיבה בבלוג הזה נעשית ללא תשלום, והיא מצריכה זמן ומאמץ ניכרים. אם אתם מעריכים את מה שנכתב כאן, אודה לכם אם תוכלו לתרום לקרן הבעת הרצון הטוב והתודה.

(יוסי גורביץ)

50 Comments

  1. רגע, אם מדובר במל"טים שנמכרו לרוסיה ב-2010, לא נראה שיש כאן סיפור של ממש. איש לא שיער אז שרוסיה תפלוש לאוקראינה. (דרך אגב, האוקראינים טוענים שמי שנלחם נגדם אינן "מיליציות רוסיות" אלא יחידות רגילות, ולפעמים מובחרות, של צבא רוסיה.) כן, העמדה הכללית של ישראל בסכסוך הרוסי-אוקראיני היא ביזיון, אבל זה כבר עניין אחר.
    ולגבי ההתאבדות של אריאל רוניס: המצאות קונספירציה בשיתוף הקרן החדשה הן בלבולי ביצים. אבל ×–×” אינו מבטל את העובדה ששיימינג פייסבוקי הוא בריונות נוער על סטרואידים — פורצת אלוהים יודע מדוע, יוצאת מהר מאוד משליטת האחראים לה, ובמבט מבחוץ נראית מגוחכת, עד שמישהו נפגע ממנה באמת. לא ברור מה אפשר לעשות נגד ×–×”, מלבד המלצה להתעלמות גורפת מכמות הלייקים והשיתופים שצבר סטטוס ×–×” או אחר. (ינעל אביו של השיחדש הצודרברגי ×”×–×”.)

    התגובה שלך by מני זהבי — 25 במאי 2015 @ 19:32

  2. "לנתניהו לא כל כך אכפת מה חושב הבית הלבן"

    למה שיהיה לו אכפת? הבית הלבן לא גבה ממנו שום מחיר (ולא, רטינות של הדובר או קיטור לעיתונאים זה לא מחיר).

    ממש בימים האחרונים, לדוגמא, ארה"ב חסמה ועידה של האו"ם לבקשת ישראל.
    http://www.haaretz.co.il/news/politics/1.2643041

    וגם האירופים רק מדברים. אין רמז לסנקציות, אפילו לא סמליות (שלא לדבר על אמיתיות, כאלו שיכאיבו לישראלי ברחוב).

    העולם לא יבוא לעזרת הפלסטינים. וישראל של נתניהו בטח ובטח שלא. אם הם רוצים להשיג משהו – הם יצטרכו להילחם בשבילו. ואבו מאזן וחבר המשת"פים שלו דואגים שזה לא יקרה, כזכור.

    התגובה שלך by אסף — 25 במאי 2015 @ 20:39

  3. תגובה מספר 3 נועדה להיות פה. סליחה.

    התגובה שלך by מרכזי — 26 במאי 2015 @ 11:01

  4. אולי כדאי שהעולם יבוא לעזרת ה"פלסטינים" בירמוכ או לעזרת ה"פלסיטינים" בעזה שנמקים תחת החמאס (כולל הוצאות להורג פומביות וכו) או סתם לעזרת אלפי הערבים שנהרגים כל שבוע במסגרת ה"אביב הערבי" שממשיך לבעור באיזורינו.

    וגם אם יבואו לעזרתם, מה יקרה אז? הם כבר קיבלו שלוש הצעות כולל אחת שמכילה 97 אחוז מהשטח ועדיין סירבו לשלום. האם מישהו יודע אילו תנאים הם כן יקבלו?

    התגובה שלך by מרכזי — 26 במאי 2015 @ 10:55

  5. נאג'ס, תפסיק כבר לדברר את כל הצדדים ולטעון בדברורך הדמגוגי שהצד השני אינו מוכן לשום הסדר. במקום זאת כדאי שהצד שלך ידאג לעניניו במקום לעניניהם של אחרים, ויציע, כמו שהציעו הסעודים, מתווה שלום מפורט ויחכה לשמוע את התשובה. לא תשובה ממך, כדוברם, עאלק, אלא תשובה מהם, מהפלסטינים, חמאסניקים ואחרים.

    התגובה שלך by שחר ×›. — 26 במאי 2015 @ 11:51

  6. נאג'ס? דמגוגי?

    אבל ציינתי שהם כבר קיבלו 3 הצעות מפורטות לשלום, כולל נסיגה מכמעט כל הגדה. אפילו ממתווה ביילין הם נסוגו. מה צריך לעשות כדי שהם יסכימו לשלום?

    מה הטעם לעשות עוד הצעה? הרי החמאס חרט על דיגלו את השמדת מדינת ישראל ואנשי אבו מאזן שולטים כמעט עשור ללא בחירות. עם מי בדיוק אפשר לעשות שלום? למי שם יש בכלל מילה שתחזיק?

    התגובה שלך by מרכזי — 26 במאי 2015 @ 17:39

  7. קח הצעה, בטרוף שלנו.

    אפשר להפסיק לגנוב לפלסטינים את המים והאדמה תוך כדי כל ההצעות המרהיבות שלנו. אולי אם נעשה ניסוי, ונפסיק לגנוב למשך איזה חודש חודשיים, זה ישכנע יותר מכל הקשקושים על ״פנינו לשלום״.

    התגובה שלך by גיל — 26 במאי 2015 @ 19:19

  8. חידה לשבת:
    מה קרה בין 26 בנובמבר 2009 עד ל26 בספטמבר 2010?

    התגובה שלך by חרטא ברטא — 26 במאי 2015 @ 20:02

  9. ** בדיעבד, יצא קצת ארוך, ולא בהכרח תגובה אישית אליך, נא לא לקחת שום דבר באופן אישי. ראיתי שגם המגיב דני הזכיר את ההקפאה, אז חשבתי שחשוב להסביר את העניין. **

    אתה מדבר על ״הקפאת הבניה״? זה היה בלוף כמובן. חרטא ברטא, אם תרצה, כמו ״נאום באר אילן״.

    ההקפאה, שנכפתה על ישראל משנכנס אובמה לבית הלבן, היתה של ״התחלות בניה״ בלבד. מבנים שכבר נוצקו בעבורם היסודות היו פטורים, ולפני תחילת ההקפאה זכינו לראות מבצע חומה ומגדל של התחלות בניה כאלו. במהלך ההקפאה הושלמה בנייתם של יותר מאלף מבנים, ולמרות ההתחייבות יותר ממאה התחלות בנייה חדשות נספרו.
    ההקפאה לא חלה על ״מזרח ירושלים״, חלק גדול למדי של הגדה המערבית שישראל סיפחה חד צדדית ובאופן בלתי חוקי (אף מדינה בעולם לא מכירה בסיפוח ×”×–×”), ובו, בדיוק כמו בשטח שלא סופח, מגמת העל היא ברורה – לקחת מערבים ולהעביר ליהודים. רק הטקטיקה קצת שונה.

    אבל חשוב מכך, אתה נופל בכשל הישראלי המוכר של פטיש ה״בנייה״. אני לא כתבתי מילה על בנייה, אלא על גניבה, ואולי לא דייקתי, המונח ״גזל״ מדוייק יותר. הבנייה בהתנחלויות היא חוליה אחת בשרשרת, במארג שלם למעשה, שמטרתו העליונה היא פשוטה – לקחת מערבים ולהעביר ליהודים. באופן בלתי נמנע, המשמעות היא רישושו של העם הפלסטיני.

    תהליך הגזל הוא מורכב, מגוון, תלוי נסיבות, ולוקח זמן. לפעמים זה מתחיל בצו הפקעה ונגמר בהתנחלות רק עשרים שנה מאוחר יותר. לפעמים זה מתחיל דרך חברות כמו ״אמנה״ שקונות אדמה בחוזים פיקטיביים. לפעמים מדובר על ״מאחז בלתי חוקי״ שמקבל חשמל ומים ושמירה צה״לית. לפעמים מדובר על מעשי תקיפה או טרור של ״נערי גבעות״, כאשר חיילי צה״ל עומדים מהצד או יורים על הפלסטינים. לרוב מדובר על הכרזה על אדמות מדינה או שטחי אש. ככה זה עובד. זה דורש בהמשך המוני פקידוני גזל קטנים כגדולים, מהסגן במנהל האזרחי, הרב״ט בכניסה לבית המשפט הצבאי במחנה עופר, ועד לשופטי בג״ץ המכובדים. אלפי תקנות וחוקים, אלפי לולאות באוויר שנועדו לתחזק את התפלץ מבחינה בירוקרטית.
    פלסטיני לא קם בבוקר לעבוד בשדה ומוצא התנחלות. הוא פשוט מאבד את הקרקע באחת מהשיטות שהזכרתי למעלה, בהדרגה לאורך שנים, או בחטף, באסון שמוחק את העתיד שלו ושל ילדיו. אי אפשר לבנות התנחלות על כל קרקע שנגזלה, וגם אין בזה טעם. ישראל לא מנסה לכסות את הגדה המערבית בבטון – אין מספיק יהודים בשביל ×–×” – אלא להשתלט עליה מבחינה אסטרטגית. אם שיחקת פעם ״גו״, או אולי במשחק אסטרטגיה דומה, אתה יודע שהרבה פעמים הרעיון הוא למנוע שטחים שלמים מהיריב, לא לכסות כל נקודה בשטח. ישראל מונעת מהפלסטינים להתפתח, לא תמיד משום שהיא מייד הולכת להקים התנחלות. ברוב הזמן ×–×” פשוט לעתודה, להתפתחות עתידית של התנחלות יהודית, למנוע מהיריב רצף טריטוריאלי. ״הבה נתחכמה לו, פן ירבה״, מכיר? אין דרך אחרת לדכא מליוני אנשים במשך חמישים שנה.
    כשכבר בונים, אי אפשר סתם ״לבנות״. צריך שיהיו יהודים שיגורו בבתים האלו. אולם ישראל איננה סין, ולא יכולה סתם לשנע אוכלוסייה יהודית לאן שהיא רוצה. דמוקרטיה, לא? אז משקיעים מליארדי שקלים כל שנה על מנת שיהיה זול יותר לגדל משפחה בהתנחלות בלתי חוקית בשטחים לעומת יישוב מקביל בתוך גבולות ישראל, וככה נותנים לשוק החופשי לעשות את השאר. בלי המליארדים הללו, אין ל״בניה״ שום משמעות, אף אחד לא היה קונה את הבתים. אפשר לכתוב חמישים מאמרים על השיטות השונות בהן מעודדת ישראל הגירה של יהודים ליהודה ושומרון, חלקן בגלוי, הרבה מהן בחשאי. הכסף מפוזר במאות צינורות שונים.

    לא מסובך להבין מה התוכנית של ישראל. פחות או יותר תוכנית בנט, סיפוח 60% מהשטח לשימושם הנוכחי והעתידי של היהודים בגדה המערבית, כעשרה עד עשרים אחוז מהאוכלוסייה, ודחיקת מליוני הפלסטינים לשטחי A ו B, אוסף של שטחים מנותקים וחסרי עתודות קרקע ומשאבים, תחת השגחת צה״ל והשב״כ, וללא חופש תנועה בין המכלאות שלהם. משם, נראה. אחרי הכל, בשטח, במעשים, לא נראה שישראל מוותרת גם על ניצול שטחי B.

    אם נחזור לתקופת ״הקפאת הבניה״, שכזכור היתה אילוץ פוליטי שנתניהו נכנס אליו תוך כדי קריצת עין למתנחלים, הרי שכאשר מבינים ולו חלק מהמארג המורכב הזה של גזל העם הפלסטיני, מבינים גם שאין שום משמעות לעצירת ״התחלות בניה״ לעשרה חודשים. הפקעת אדמות, הכרזה על שטחי אש, תכנון מכרזים, הגיבוי הצה״לי לפרעות של ״נערי הגבעות״, ההשקעה של מליארדים בעידוד ההגירה היהודית, כל אלו לא פסקו במהלך אותם עשרה חודשים. למעשה, ההשקעה הכספית אף גדלה בעקבות התרוץ הנוח, בדמות אינספור פיצויים שנועדו ״לפייס״ את המתנחלים על ההקפאה, כמו גם תנופת הבנייה המחודשת בחודשים שלאחר מכן. בוודאי שישראל לא פסקה מלגזול את המים ואת משאבים הטבעיים של הפלסטינים. לא הפסיקו להרוס בארות, ולא את פעולת המחצבות. זה בערך מקביל לכך שבעלי העבדים בדרום ארה״ב היו מבטיחים (ומקיימים בערך) לא להצליף בעבדים בין שתיים לארבע ביום שהכומר מגיע לביקור, ומתפלאים למה השחורים לא מנצלים את טוב הלב הזה כדי להגיע ל״הסדר״ על שיעבוד הגזע שלהם.

    לסיכום, מה שנדרש מישראל זה להפסיק את הגזל של העם הפלסטיני. לא מילים ונאומים וטיוטות ושירים לשלום. לא טובות שהאדון מועיל בטובו לתת לעבד אם הוא יתנהג יפה ויעבוד קשה. ישראל מתבקשת לטוס לכל הרוחות ולהעיף את ידיה החמדניות ותאבות הבצע מרכושו ודמו של העם הפלסטיני. אחר כך, אולי, אם הפלסטינים הם רחומים וסלחנים כמו האמא תרזה, לאחר שנים, אולי יש גם סיכוי לשלום.
    אני חוזר – השלום והשירים עליו לא מעניינים בכלל. אף אחד לא רוצה מישראל ״שלום״. שתפסיק לגנוב ולעשוק את העם הפלסטיני, ×–×” הכל. לא בעוד חמישים שנה, לא כשיגיע המשיח, לא כשיכירו במדינה יהודית. היום. אתמול. לפני עשור.

    ואין לזה שום קשר לביטחון. אם ישראל חושבת שזה הכרחי לבטחונה, שצה״ל ימשיך לשלוט בגדה המערבית. אולי באמת זה נחוץ, מי יודע, בטח לא אני. אבל כשישראל לא מוכנה לספק אותה כמות מים ליהודי ולערבי מהגשם שיורד על הראש של כולנו, באיזה צבע שלא נהיה, כשמעבירים את רוב האדמות לאחוז הקטן של האוכלוסיה משום שהוא יהודי ומשאירים את כל השאר להרקב במכלאות הולכות ומצטמצמות, כשקהילות מגזע אחד מקבלות סבסוד נרחב ואחרות נחנקות כדי לפנות מקום, זה אפרטהייד. זה נשמע נורא, אני יודע, אבל ישראל חייבת להראות, במעשים ומעשים בלבד, שהיא מפסיקה להתנהג כחיידק טורף של העם הפלסטיני, כמכת ארבה בהילוך איטי שפושטת ומכלה את הכל. עד אז, אנחנו מרוויחים את כל הדם שנשפך בצדק. טרגי, כואב ונורא, אבל צדק.

    התגובה שלך by גיל — 28 במאי 2015 @ 4:50

  10. אתה מתכוון כמו החוב שלהם לחברת החשמל שלנו? 2 מיליארד ש"ח?

    אני מניח שענייני המים והחזרות שטחים יבואו לידי סיכום במתווה שלום.

    הנקודה שלי היא שהם לא רוצים שלום באף צורה כי זה לא משרת את האינטרסים של החונטה השלטת. אחרת, שיוכיחו את זה ויפסיקו את ההסתה אצלם לאיזה חודש חודשיים.

    התגובה שלך by מרכזי — 26 במאי 2015 @ 20:20

  11. הנקודה שלי היא שהם לא רוצים שלום באף צורה כי זה לא משרת את האינטרסים של החונטה השלטת. אחרת, שיוכיחו את זה ויפסיקו את ההסתה אצלם לאיזה חודש חודשיים

    אתה מתכוון לממשלת ישראל והמתנחלים, כן?

    התגובה שלך by חנן — 26 במאי 2015 @ 21:03

  12. לא.

    ההסתה שם אצלם לא פוסקת, כולל חינוך ילדים להפוך לשאהידים.

    לנו אין חונטה שלטת אלא מממשלה שנבחרה באופן דמוקרטי.

    התגובה שלך by מרכזי — 26 במאי 2015 @ 21:09

  13. החמאס בעזה נבחר בצורה דמוקרטית. אני מניח שזה מאפס את הטיעון המבריק שלך?

    התגובה שלך by חנן — 26 במאי 2015 @ 21:27

  14. "במהלך חודש יוני 2007 השתלטו כוחות חמאס על הרצועה, כבשו את המתקנים הצבאיים שבשליטת פת"ח שבהנהגת מחמוד עבאס (אבו מאזן) והוציאו להורג קצינים במנגנוני הביטחון."

    מויקיפדיה.

    התגובה שלך by מרכזי — 26 במאי 2015 @ 21:36

  15. וגם מויקיפדיה:
    "ב-13 ביוני 2007 ביצע חמאס הפיכה צבאית, השתלט על רצועת עזה וגירש ממנה את אנשי הפת"ח. כתוצאה מההשתלטות הוטל סגר על רצועת עזה בידי ישראל ומצרים."

    התגובה שלך by מרכזי — 26 במאי 2015 @ 21:37

  16. לא שיש לי איזה אינטרס להגן על חמאס, אבל זאת לא היתה "הפיכה צבאית". פת"ח לא מסר לחמאס, שניצח בבחירות, את הסמכויות השלטוניות וחמאס לקח את מה שהגיע לו, בכוח.
    "וויקיפדיה העברית עאלק".

    התגובה שלך by חנן — 26 במאי 2015 @ 22:56

  17. לחנן:
    ומאז עברו 8 שנים ואיפה בחירות חדשות? הרי החאמס השליט שם שלטון טרור שאפילו ארגוני זכויות אדם גינו …

    התגובה שלך by מרכזי — 28 במאי 2015 @ 13:11

  18. וההסתה אצלנו? הפסיקה מתישהו? מהגן מחנכים את הילדים על השואה וכמה זה חשוב להיות חייל גיבור. אז נכון, לא בהכרח שהידים (למרות שלמות בעד ארצנו זה דווקא טוב), אבל להיות חייל גיבור ולהרוג ערבים רעים, את זה דווקא מחנכים די חזק.

    התגובה שלך by חנן — 26 במאי 2015 @ 21:33

  19. יש לי ילדים בגן. הזכירו שם את השואה, נכון. לא אמרו אף מילה לגבי להיות חייל גיבור או למות בעד ארצנו. לא חינכו לא אותי ולא את ילדי שצריך להיות חייל גיבור ולהרוג ערבים רעים.

    מתוך ויקיפדיה:
    "הרשות בניגוד להצהרותיה כן מעודדת את ילדיהם למות. הילדים נדחפים על ידי הוריהם, חבריהם, הרשות והתקשורת לשאהדה ולעימותים, ומעלים בפני הילדים את ערך המוות "למען אללה". ישנן קריאות ברורות לכך בהמנונים בבית הספר, בקליפים בטלוויזיה, ועוד. לדוגמה, במשרד ההסברה והקרן הלאומית הפלסטינית הציגו את מוחמד א-דורה (לאחר שיחזור מבויים ודרמטי של מותו בקליפ) כמי שמתעורר בגן עדן פסטורלי לילדים. הקליפ שזור בתמונות דם ואלימות של חיילי צה"ל, ובקריאות של מוחמד א-דורה לילדים לבוא בעקבותיו, בעקבות מות השהידים"

    התגובה שלך by מרכזי — 26 במאי 2015 @ 21:40

  20. אתה מתמם לגבי החינוך שאתה קיבלת ובטח ובטח החינוך שהילדים שלך מקבלים.
    ולגבי השאהידים – מוחמד א דורה ×–×” בדיוק הענין – שאהיד ×–×” ממש לא דווקא מחבל שמתאבד בבית קפה אלא גם ילד קטן שנרצח. הוא ×”×™×” פסיבי לגמרי ואם ×–×” המאבק אליו הם מחנכים את הילדים שלהם, ניחא.
    אבל לא טענתי שהחינוך אצלנו בדיוק כמו אצל הפלסטינים. אבל הסתה יש ועוד איך. (לצטט לך את ביבי, יום הבחירות, לגבי אזרחי ישראל הערבים?)

    התגובה שלך by חנן — 26 במאי 2015 @ 23:03

  21. לחנן: אני יודע בדיוק איזה חינוך אני וילדי מקבלים. תודה.

    הפלסטינים מחנכים את ילדיהם להתפוצץ ולהרוג יהודים רבים ככל האפשר. האם יש משהו מקביל לזה אצלנו?

    התגובה שלך by מרכזי — 28 במאי 2015 @ 13:10

  22. אני די בטוח איזה חינוך מקבלים הילדים שלי. צפיתי גם בטלוויזיה פלסטינית. אין שום מקום להשוואה.
    תצפה בתוכנית הילדים הזאת לרגע ותאמר לי מה אתה חושב:
    http://www.palwatch.org.il/main.aspx?fi=157&doc_id=2248
    אתה מאמין שאם דבר כזה היה עולה בארץ אף אחד לא היה מזדעזע? ברצינות??

    התגובה שלך by דני — 28 במאי 2015 @ 15:20

  23. הפלסטינים חייבים לנו איזה 2 מיליארד או משהו כזה, לא?

    אכן, אני בהחלט חושב שאם הם היו מחליטים לשלם ומביישים את ישראל בהצהרה הברורה שכך מקיימים הסכמים זה היה מקדם את השלום.

    אבל איך זה קשור לשאלה של המו"מ? למה לא היה כזה בתקופת ההקפאה שנכפתה עלינו? מה בדיוק עצר אותם מללחוץ על ישראל לשלום בתקופה שאובמה היה בשיא כוחו וגיבה אותם ב90%?

    התגובה שלך by דני — 26 במאי 2015 @ 21:42

  24. ל"עולם" יש נטייה לבוא "לעזרתם" של אחרים, אם בכלל, רק כאשר הדבר אינו כרוך במחיר כבד מדי. (כן, אני משתולל בכוונה עם הגרשיים. מה, רק לימנים מותר?)
    מהבחינה הזאת, התערבות נגד החמא"ס בעזה או נגד משטרו של אסד בסוריה תגבה מחיר שמדינות העולם אינן מוכנות לשלם (בעצם, במקרה של אסד התערבות בינ"ל עמדה על הפרק ב-2011, ולמרבה הצער, נדחתה). מנגד, הטלת סנקציות על ישראל לא תגבה שום מחיר, מלבד השתוללות של הלובי הפרו-ישראלי במדינה אחת שכולנו מכירים את שמה; אבל גם כוחו של הלובי הזה הולך כנראה ונחלש, מסיבות של חילופי דורות טבעיים.
    דרך אגב, שאלת אחוזי שטח בהסכם עם הפלסטינים היא שאלה משנית. לכל מי שחושב ברצינות על מדינה פלסטינית ברור שהמדינה הזאת תצטרך לכלול, פחות או יותר, את כל שטח הגדה המערבית (נוסף על רצועת עזה, אותה היא כן או לא תכלול). האם מדובר ב-90% מהגדה, 97% מהגדה או, רחמנא לילצן, 101.25% מהגדה, זו שאלה שניתן להשאיר לרואי חשבון.
    לעומת זאת, שאלות כמו המעמד של ירושלים, גורל הפליטים והכרה באחריות של ישראל על הנכבה הן שאלות מהותיות הרבה יותר, וגם הרבה יותר קשות לפתרון.

    התגובה שלך by מני זהבי — 26 במאי 2015 @ 12:14

  25. אם זה מנחם אותך, הרי בתוך דור המהגרים האיסלאמים יהיו מיעוט כל כך גדול באחוד האירופי שבכל מקרה יהיו סנקציות על ישראל, ואולי מצב של מלחמה קרה בדיוק באותה הצורה שהאום כיום מגנה רק את ישראל כל שני וחמישי (מה הייתה הפארסה האחרונה? מצב הבריאות בארץ? כשאנו שולחים משלחות לנפאל, מטפלים בפצועים סוריים ובמקרי סעד מהגדה והרצועה?)

    מסכים שהשאלות שציינת הרבה יותר קשות לפיתרון, גם מכיון שרוב הישראלים אינם מקבלים את "אחריות של ישראל על הנכבה" וכומ שכל עריץ פלסטיני ×›×–×” או אחר שיחתום על הסכם שבו לא כל הפליטים ×”"פלסטינים" יחזרו לארץ כחלק מהשמדת מדינת ישראל יישחט בביתו …

    התגובה שלך by מרכזי — 26 במאי 2015 @ 17:45

  26. "כל עריץ פלסטיני כזה או אחר שיחתום על הסכם שבו לא כל הפליטים ה"פלסטינים" יחזרו לארץ כחלק מהשמדת מדינת ישראל יישחט בבית"

    בינתיים המנהיג היחידי שברצח בגלל שהוא חתר לשלום היה בצד שלנן.

    התגובה שלך by נתן — 26 במאי 2015 @ 20:33

  27. כן, כי אף מנהיג שלהם מעולם לא הסכים לאף צורה של שלום, מתווה או הצעה.

    התגובה שלך by מרכזי — 26 במאי 2015 @ 21:10

  28. באופן כללי הדיון אתך הוא מאד מעניין , והוא מאפיין דיונים שלקחתי בהם חלק בעבר.

    בדרך כלל בדיונים האלה הצד השמאלי מציג את העמדה שלו ואילו הצד הימני מציג את העמדה הפלשתינית עד שלעתים לא ברור לך כלל מול מי אתה מתדיין.

    אבל במבט יותר עמוק , מתברר כי העמדה הפלשתינית (כפי שהיא מוצגת על הצד הימני ) היא למעשה תאור מדויק של העמדה הימנית בתהליך שבפסיכולוגיה נקרא "השלכה".

    דהיינו הצד הימני בחברה הישראלית , אינו רוצה שלום, אינו מוכן להפסיק את ההסתה, רוצח ממנהיגים שחותרים לשלום, מעודד אלימות כלפי הצד השני וההנהגה המושחתת שלו מרוויחה מאד ממצב המלחמה התמידי.

    ואידך זיל גמור.

    התגובה שלך by נתן — 27 במאי 2015 @ 7:11

  29. צודק!
    בדיוק המצב.
    כל הדיונים עם הימניים האלו כאן ממש תלושים מהמציאות. או יותר נכון מחוברים למציאות שהימין ממציא.

    מי שלא רוצה שלום בסיטואציה בישראל זו מדינת ישראל שללא הפסקה מתקיפה ויוזמת מלחמות. להוציא מלחמה אחת את כל המלחמות ישראל יזמה ופתחה בהם.

    העיקר זה לצעוק בכל כיכר- אנחנו רוצים שלום. מי שרוצה שלום לא מפתח תעשיית מלחמה מהמשוכללות בעולם.

    מדינת ישראל הצליחה להפוך למכונת רצח. מדינה שמייצאת מלחמה וחייה על היצוא הזה.

    התגובה שלך by משתמש אנונימי (לא מזוהה) — 27 במאי 2015 @ 7:22

  30. ואו.

    אז כל הימנים או הדיונים איתם תלושים מהמציאות? טוב לדעת.

    לעניין, החל מ 47 ישראל מדינה "מערבית" יחידה באיזור, באיום מתמיד על קיומה וכמי שנחותה תמיד מספרית נאלצה גם לצאת למתקפות מנע. טקטיקה ידועה ומוכרת, החל מהגנה עצמית ועד מלחמה בין מדינות.

    תעשית הנשק של ישראל היא מה שהצילה אותה מהשמדה שוב ושוב, ויש רק להביט סביבינו להבין מה הערבים עושים זה לזה, קל וחומר מה יעשו לנו אם יוכלו.

    המדינה מייצאת נשק, כן, כמו כל המדינות המערביות, אבל זה אחוז קטן מהייצוא שלה.

    אני וילדי חיים בישראל. לא מרגיש שאני חלק ממכונת רצח. להיפך, חיילים נהרגו בגלל רגישות יתר לערך חיי אדם, גם כאשר הפלסיטנים משתמשים במגינים אנושיים דרך קבע.

    התגובה שלך by מרכזי — 28 במאי 2015 @ 10:47

  31. זה אבחון פסיכולוגי מרתק אבל הוא לא נוגע לעצם השאלה, נכון?

    ראיתי ניתוחי פופ-פסיכולוגיה דומה גם לעמדה שמאלית (או לצורך העניין, לכל עמדה פוליטית). ככל שאתה מרוחק ממנה, כך תטה יותר להאמין שעמדה פוליטית שמשותפת למיליוני אנשים יכולה להיות מוסברת במונחים כמו "השלכה" או "תסמונת שטוקהולם" או "תסביך שואה".

    אבל ×–×” לא מבטל אותה. כלומר, מה התשובה שלך לעצם העניין – למה הפלסטינים לא ניהלו מו"מ בחודשי הקפאה? מה לגבי ההסתה ברשות הפלסטינית?

    התגובה שלך by דני — 27 במאי 2015 @ 13:35

  32. "עצם העניין" שלך אינו עניין כלל, ×–×” אינו מסוג הדברים שמעניין לדון בהם, בטח לא בשלב ×–×”. השאלות הללו – כפי שאמרו לך כבר – הן הסחת הדעת ממה שצריך לעשות ואתה לא רוצה שייעשה. כאן בבלוג אתה אפילו לא רוצה שידברו על מה שצריך לעשות, אז אתה סוטה ומסטיא אחרים מן הנושא החשוב, שהוא, כמובן, איך אנחנו מפסיקים את המצב הבלתי אפשרי הנוכחי בו אנחנו שולטים על ×—×™×™ מיליונים ששווים פחות מאחרים בעיני השלטון. אולי ×–×” מפני שאין לך מה לענות.

    אין טעם בשאלות האלה. ישראל החזקה מחזיקה את הפלסטינים בגרון, פשוטו כמשמעו. היא זאת שצריכה ליזום, והיא אינה עושה זאת כלל, מסתבר שככה נוח לה.

    התגובה שלך by שחר ×›. — 27 במאי 2015 @ 14:11

  33. ברור שיש לי איך לענות. אבל אתה מסרב להיכנס לשיחה, כי הכל "ברור" לך.

    אתה פשוט מתעצבן כי מישהו מעז להטיל ספק באמיתות מקודשות בעיניך.

    אני לא מזלזל בזה. אני אפילו קצת מקנא באנשים שבעיניהם העולם שחור או לבן, לא משנה אם הם ימנים או שמאלנים.

    … אבל אמת לא נחלשת מהטלת ספק או דיון ציבורי.

    יש לי שאלה פשוטה (ואני מקווה שזאת לא "הסחת דעת" כיוון שהיא נוגעת במישרין ל"מטרה" שאתה טוען שאתה מנסה להשיג): זה הכול טוב, אבל איך אתה מצפה לשכנע אחרים? או להשיג איזשהם תוצאות בכיוון סיום הכיבוש?

    תחשוב שניה – לאנשים אחרים "ברור לחלוטין" שהכיבוש הוא לא הנושא כרגע, ולא צריך לעשות כלום.

    אם הם ינקטו באותה גישה כמוך, הדרך לשינוי חסומה.

    התגובה שלך by דני — 27 במאי 2015 @ 16:01

  34. א. תודה על המחמאה. אני לא ימני, אלא "מרכזי" בענייני מדיניות חוץ ושמאלני בעינייני חברה. קורא את הבלוג כבר כמה זמן ושמח על כל הזדמנות לדון בדברים עם אנשים שלא מסכימים איתי …

    קטונתי מלהגיב לענייני השלכה וכו. לא מבין בזה.

    אני מסכים לחלק מהדברים שכתבת לגבי הימין, אולי הייתי רק מסייג לימין הקיצוני סהרורי. זהו עדיין חלק קטן מהחברה הישראלית שברובה כן מעוניינת בשלום, רק נואשה מהצד הפלסטיני שלעולם לא הסכים לשלום, כפי שדני ציין פה איפה שהוא.

    התגובה שלך by מרכזי — 28 במאי 2015 @ 10:52

  35. החברה הישראלית בחלקה הגדול לא בהכרח מעוניינת בשלום, אבל מוכנה לכזה אם הוא לא ידרוש ממנה ויתורים גדולים מדי. איך יודעים האם ויתור כלשהו הוא גדול מדי? ובכן, אם אחרי הוויתור המוצע יישראל לישראל מה שאזרחיה רואים כהכרחי, ניתן לומר שמדובר בוויתור שאינו גדול מדי.
    העניין הוא שגם חלק ניכר מההנהגה הפוליטית הפלסטינית מוכן לשלום אם הוא לא ידרוש מהפלסטינים ויתורים גדולים מדי, לפי ההגדרה לעיל.
    הפלסטינים פשוט הרבה יותר נוקשים בכל הנוגע לתפיסת ויתורים מהצד שלהם כ"גדולים מדי". וזה לגמרי אינו מפתיע: לישראל יש הרבה יותר (שטח, משאבים, יכולת צבאית, יוקרה בינ"ל), לכן קל לה יותר לוותר על כל מיני דברים.
    משל למה הדבר דומה? אם מחר משרד האוצר יכריז על העלאה פרונטלית של מס ההכנסה בכמה אחוזים, זעקות השבר הגדולות ביותר יישמעו מפי אנשים שנמצאים אי-שם סביב האמצע בטבלת ההכנסות: מצד אחד, הם לא משלמים הרבה מס, אבל מצד שני, לכל שקל נוסף שילך למס יש משמעות גבוהה יותר עבורם מאשר לאנשי העשירון העליון.

    התגובה שלך by מני זהבי — 28 במאי 2015 @ 12:17

  36. למה אתה אומר שהחברה לא מעוניינת בשלום? יש לנו שירים על שלום, מדברים על שלום, לומדים על שלום … בטח ובטח שאם משווים לפלסטינים ולהסתה שהם מכניסים לחינוךף לרדיו ולטלויזיה שלהם.

    אני מוכן לקבל את מה שאתה אומר על קבלת הויתורים של הפלסיטנים לשלום. אשאל אותך כך, מה הם כן רוצים? תמורת מה יהיה שלום? רק השמדת מדינת ישראל?

    ולגבי משאבים, לרשות הגדה והרצועה עמדו כל משאבי מדינות ערב לאורך השנים ובטוח יותר ממה שהיה לישראל הקטנה שקמה. מדוע הם לא בנו לעצמם מדינה, תעשיות ותשתיות? לפחות עד 67 … אולי ×›×™ הדבר היחיד שעניין אותם ×”×™×” סילוק המדינה היהודית, כך שלא עניין אותם בניין ארצם? (בדיוק כמו החמאס היום ברצועה)

    התגובה שלך by מרכזי — 28 במאי 2015 @ 13:16

  37. כן, ודאי, הישראלים מדברים, שרים ולומדים על שלום, ובסך הכל די מעוניינים בשלום, אבל בעיקר בתנאים שלהם. אפשר לומר שעבור רוב הישראלים, התנאים האלה כוללים הישארות של הפלסטינים במקומם, ואפילו שמירה על זכויות האדם שלהם במידה רבה. לעומת זאת, הכרה בזכויות הפוליטיות של הפלסטינים או בזכותם של הפליטים לשוב לפלסטין ההיסטורית (לאו דווקא לתחומי מדינת ישראל) היא דבר שאין לו כנראה הרבה תומכים בקרב היהודים בישראל.
    אפשר לומר שבקרב הפלסטינים המצב גרוע הרבה יותר, בכל הנוגע להכרה בזכויות האדם של היהודים החיים בפלסטין ההיסטורית (שלא לדבר על הזכויות הפוליטיות של היהודים). זה כנראה גם נכון. לפלסטינים יש בעיות למכביר. העניין הוא שאנחנו, בתור ישראלים, צריכים לפתור את הבעיות שלנו, רצוי בלי להיגרר לעימות נצח עם האוכלוסייה השכנה. עימותים כאלה בדרך כלל לא נגמרים טוב לאף צד.

    התגובה שלך by מני זהבי — 28 במאי 2015 @ 16:29

  38. טיעון מעניין, אבל יש הבדל איכותי חשוב : הפלסטינים לא מוכנים לבצע אף פשרה נרטיבית. הם לא מוכנים להכיר בזכות של היהודים על הארץ. זה מעורר חשדות כבדים שכל הסכם איתם הוא פשוט הפסקת אש זמנית.

    התגובה שלך by דני — 28 במאי 2015 @ 15:17

  39. הכרה בזכות היהודים על הארץ אינה פשרה נרטיבית, כי היא אינה קשורה לשאלה "מה התרחש כאן בעבר" (אלא בגרסת הארד-קור, שתולה את זכות היהודים על הארץ ישירות במעשיהם של דוד המלך, החשמונאים ובר כוכבא). מה שכן, הכרה כזאת היא פשרה פוליטית ואידיאולוגית, שלא ברור עד כמה הפלסטינים מוכנים לה.
    דווקא לגבי פשרות נרטיביות, גם הישראלים לא מי יודע מה מוכנים. תסתכל איך הישראלי המצוי מגיב כשמדברים אתו על אחריותה של ישראל על הנכבה — אירוע שהתרחש סך הכל לפני פחות משישים שנה ומתועד היטב. (×–×” אינו אומר שישראל הייתה הגורם היחיד האחראי לאירוע ×”×–×”, אבל היא בוודאי הייתה אחד הגורמים.)

    התגובה שלך by מני זהבי — 28 במאי 2015 @ 16:35

  40. ההכרה בזכות היהודים על הארץ, או למצער לפחות בהיסטוריה היהודית בארץ היא בהחלט פשרה נארטיבית. כי היא מניחה שלא כל הצדק בצד שלך ואין כאן יחסים פשוטים כל כובש\נכבש או קולניאליזם מערבי אלא סכסוך בין שני עמים שהארץ הזאת היא בית לאומי לשניהם (ואין לזה שום קשר לעובדה שבשטחים יש משטר כיבוש צבאי).

    הישראלי המצוי מוכן לדון באחריותה של ישראל על הנכבה. זה לא אומר שצריך לאמץ את עמדת הפלסטינים. מספיק גורמים בשמאל הישראלי הציעו קליטה סמלית של פליטים.

    הפלסטינים לא מוכנים לשום פשרה. לא להכרה בזכויות של ישראל על הארץ, הר הבית, לא להכרה באחריות שלהם לנכבה, לטיהור האתני שהם ניסו לעשות … מעולם לא הייתה הצעה פלסטינית אחת בכיוון. הפלסטינים אפילו לא מוכנים להוציא מהפה שלהם את המשפט "שתי מדינות לשני *עמים*".

    התגובה שלך by דני — 28 במאי 2015 @ 16:53

  41. מני
    אין לישראלים בעיה להכיר בנכבה,כל עוד זה בהקשר של מלחמת האזרחים ופעולות איבה הדדיות.
    יש בעיה להכיר בנרטיב הסמולסטיני הנפוץ של איזו מלחמה מוזרה שקרתה כאן ב48 שלפלסטינים אין ממש קשר אליה למעט תשלום המחיר הכבד(האסון).

    התגובה שלך by Alex_f — 29 במאי 2015 @ 3:05

  42. דני,

    הפלסטינים בכלל אינם מכירים בהיסטוריה היהודית בארץ? אני מניח שיש להם איזשהו מקצוע כמו "ההיסטוריה של פלסטין" בבתי הספר. מה הם לומדים שהיה כאן, נניח, ב-800 לפנה"ס? ב-100 לפנה"ס?
    המקרה היחיד שאני מכיר בו הפלסטינים עושים כל מאמץ כדי לטשטש את זיקת היהודים למקום מסוים הוא הר הבית. לא טוב, אבל ארץ-ישראל/פלסטין היא לא רק הר הבית.

    לעניין האחריות של ישראל על הנכבה, מה שראינו עד עכשיו הוא שכל מיני פוליטיקאים וארגונים מנצלים את רתיעת הישראלים מכל דיון בעניין כדי לקדם חוקים מפגרים ולצבור לעצמם הון פוליטי ("חוק הנכבה", הקמפיין של "אם תרצו", וכו').

    נכון, בסך הכל הפלסטינים מוכנים לפשרות פחות מהישראלים. אבל כמו שאמרתי קודם, אחרי שישראל תתפשר, יישאר לה מספיק. לפלסטינים גם כך אין כמעט כלום, אז קשה להם יותר לוותר על משהו.

    אלכס,

    קודם כל, מה שאמרתי לדני. דבר שני, אפשר להציע שבמסגרת כל הסכם עתידי עם הפלסטינים תוקם ועדה אקדמית של היסטוריונים משני הצדדים, תוך השתתפות בולטת של מומחים משאר העולם, כדי לדון במה שקרה בתחום פלשתינה המנדטורית בשנים 1949-1947. אבל איכשהו, קשה לי לראות איזה פוליטיקאי ישראלי, מאלה שיש להם סיכוי להיבחר לראשות הממשלה, מציע דבר כזה.

    התגובה שלך by מני זהבי — 29 במאי 2015 @ 8:46

  43. כן, כי הפלסטינים מעולם לא הסכימו לשלום.

    אה, והיה איזה סאדאת. אגב, מה קרה לו בסוף?

    התגובה שלך by דני — 26 במאי 2015 @ 21:38

  44. והיה איזה רבין, מה קרה לו? הלבשתם אותו במדי גיסטפו והוצאתם אותו להורג. לא הבנתי גם את הקשקוש על הסרבנות של הפלסטינים. בישראל יש משרד חוץ ללא תיק מרוב שמעניין אותה שלום. לפני כן היה שם ליברמן המתון. הרגע מונתה ממשלה של אולטרה-כהניסטים, הקוראים לטיהור אתני ואתה מדבר על ההסתה של הפלסטינים? גם אבו מאזן וגם ערפאת היו מוכנים לשלום. מי שלא הפסיק את הבנייה בהתנחלויות לשניה, ורק הגביר אותה, ואת סיבובי הטבח באוכלוסיה פלסטינית (כולל רבין וברק הנדיבים) היא ישראל. על מה בדיוק היה להם לדבר עם ישראל? מה יש לדבר איתה עכשיו?

    התגובה שלך by Z — 27 במאי 2015 @ 17:07

  45. 1) מי זה "אנחנו"? או שגוונים יש רק אצל הפלסטינים (כולם דעא"ש, כידוע) אבל לא בחברה הישראלית?

    2) צודק, אין בכלל דיון על השלום או הפלסטינים. הנושא לא נוכח בתודעה הציבורית, הוא לא הציר המרכזי שמסביב לו נסובה המערכת הפוליטית בישראל. הוא לא מוזכר בעיתונים בישראל ולא בפוליטיקה. טעות שלי.

    3) "ממשלה של אולטרא-כהניסטים". "טיהור אתני". נו, והרי אבו מאזן וערפאת הם נאצים עמלקים איסלמופשיסטים תומכי דעא"ש קומניסטים שאוכלים ילדים יהודים לארוחת בוקר. על מה בכלל אתה מדבר?

    4) על מה אין להם לדבר עם ישראל? זכויות מים, שלום, שת"פ ביטחוני, גבולות … אין להם אף אחד לדבר איתו. היכולת של האירופאים והאמריקאים בסופו של דבר להשפיע על המזרח התיכון היא מוגבלת מהם.

    התגובה שלך by דני — 27 במאי 2015 @ 17:58

  46. 1) לא מדובר בגוונים. מדובר בזרם המרכזי בישראל עם ראש ממשלה שהסיט גזענית ביום האחרון של הבחירות ומינה ממשלה של אולטרה כהניסטים, רובם שרים בחירים שקראו וקוראים לרצח וגרוש על רקע ×’×–×¢× ×™, כולל שר ביטחון שקורה להפרדה באוטובוסים נוסח הקלאן. בתפקיד עלה הטענה הפעם – כחלון. עלה שקוף.
    2) ברור שאין דיון על שלום חוץ ממרץ והמפלגות הלא ציוניות. אתה מנסה להצחיק? כי לי זה נראה עצוב. "שלום" הפך למילה גסה בשיח הישראלי המרכזי.
    3) ראה 1. חדל התממות.
    4) ברור שיש להם על מה לדבר. אין עם מי.

    התגובה שלך by Z — 28 במאי 2015 @ 1:32

  47. אפילו ראש הממשלה שרחוק מלהיות טלית שאינה תכלת לא הסית לאלימות, אם ×›×™ ההתבטאות שלו רחוקה מלהיות תקינה. ועדיין, יש מרחק של שמיים וארץ בין ×–×” לבין התמיכה הפלסטינית הקבועה והברורה (כולל בדרג השלטוני) בכל הטרוריסטים, כולל אלו שרצחו משפחות שלוות בדם קר (השמאל צריך לגנות גם את ×–×”, לא? או שלהרוג יהודים ×–×” בסדר אבל להרוג פלסטינים ×–×” לא בסדר …).

    אין דיון על שלום, ועדיין שרון, אולמרט וכנראה גם ביבי הציעו מתווים כאלו ןאחרים לשלום שכולם נדחו ×¢"×™ הפלסיטינים …

    התגובה שלך by מרכזי — 28 במאי 2015 @ 10:56

  48. חשוב לציין שההסתה של נתניהו היא אמנם פסולה… אבל לא חורגת ממעשים דומים של פוליטיקאים אחרים :
    1 קמרון – הסקוטים נוהרים לקלפיות והממלכה המאוחדת בסכנה …

    2 אובמה –
    "If Latinos sit out the election instead of saying, 'We're gonna punish our enemies, and we're gonna reward our friends who stand with us on issues that are important to us' — if they don't see that kind of upsurge in voting in this election — then I think it's going to be harder. And that's why I think it's so important that people focus on voting on November 2nd."
    3- ג'ו ביידן
    " He is going to put y'all back in chains "

    זה בתחום המעשים הנכלולים הסטנדרטיים של פוליטיקאים. זה לא אומר שצריך לקבל את זה כמובן. אבל מה שמקשה להסתייג מזה הוא טשטוש הקו וההבדלה בין זה לבין הפלסטינים: שקוראים בשמחה לג'נוסייד ביהודים ולשחיטה של מתנגדים פוליטיים (זה דווקא לא מקובל ב"דמוקרטיות" מערביות).

    התגובה שלך by משתמש אנונימי (לא מזוהה) — 28 במאי 2015 @ 15:15

  49. אין כאן שום חדש. בתקופת המלחמות ביוגוסלביה, ישראל המשיכה לתמוך בסרביה למרות שכל המדינות "הנורמליות" היו נגדה. אז דובר על חשבונות מימי מלחמת העולם השניה, אולי כעת מדובר על תגובה לחמלניצקי.

    התגובה שלך by גיל ב' — 26 במאי 2015 @ 16:06

  50. מה זאת אומר "משרד החוץ הפך לבדיחה"? הוא תמיד היה בדיחה. או ששכחת את החרוז הישן:
    "משרד החוץ
    מאוד נחוץ
    כי בלעדיו
    מה יעשו עובדיו?"

    התגובה שלך by אלכס ×–. — 26 במאי 2015 @ 16:19

RSS feed for comments on this post.

Sorry, the comment form is closed at this time.

Powered by WordPress