החברים של ג'ורג'

אל תביטו לאחור, הניחו להולכים

תומצא מנוחה נכונה לזומבי רבין, וישוחרר מחנה השמאל מזכרונו

השמאל הישראלי, או סוג חיוור כלשהו שלו, ערך השנה לא עצרת אחת לזכר יצחק רבין, אלא שתיים. אני מודה שאיבדתי עניין, ואולי גם יכולת, להבדיל ביניהן. לשתיהן היה מכנה משותף אחד: שתיהן לא דיברו על מה שקרה בחודשים שקודם לנובמבר 1995. הן לא הזכירו את ההסתה הפרועה שהשתוללה לפני הרצח; הן לא דיברו על הישיבות, ששלחו בצורה מאורגנת את האספסוף לצעוק בצמתים “בדם ואש/את רבין נגרש”; הן לא דיברו על הריקודים הספונטניים של “בני עקיבא” שפרצו בפולין אחרי הרצח; לא הוזכרו בקבוקי השתיה שפתחו בכמה התנחלויות; הושכחו השמות המפורשים של מתירי הדם – דב ליאור, נחום רבינוביץ’ – והעובדה שיגאל עמיר לא פעל לבד אלא היה חלק ממחתרת של בחורי ישיבות (אריק שוורץ, מיכאל אפשטיין, אוהד סקורניק) הועלמה; נמחק גם פסק ההלכה של שלמה אבינר, “ראש הממשלה איננו ערב רב,” שנכתב משום שהוא קיבל כל כך הרבה פניות לאישור לרצח. וכמובן, התפוגג המסית הלאומי, שחשב להיבנות על ההסתה, האיש שהלך ליד חבל התליה ושמשמש כיום כראש הממשלה.

אבל די.

די לשמש כרוח הרפאים ממקבת’. די להזכיר שוב ושוב, שנה-שנה, את מה שהציבור מעדיף לשכוח. כי בסופו של דבר, הזכרון מרעיל גם את נושאיו, לא רק את המשכיחים. המדחיקים מעלימים; הזוכרים נכנסים לאובססיה ואינם יכולים להבחין עוד במה שמחוצה לה.

העצרות של השמאל בשנים האחרונות נראו כמו נסיון קולקטיבי להעלאה באוב. ישראל מחכה לרבין? ישראל שכחה את רבין. רבין מת. הוא לא יחזור. במקרה הטוב, נקבל זומבי. הגיע הזמן לשחרר אותו.

יצחק רבין נרצח על ידי איש ימין דתי, שליח ציבור. אבל יצחק רבין לא היה מסוגל להביא שלום עם הפלסטינים, והאמת היא שספק אם רצה. רבין, עד כמה שאנחנו יכולים לדעת, רצה את הפלסטינים כקבלני כיבוש: “בלי בג”צ ובצלם.” המהלך שלו היה בעיקרו טקטי. הוא לא רצה להפסיק את הכיבוש, אלא להפוך אותו לכיבוש רך יותר. לא במקרה, לגמרי לא במקרה, לא פינתה הממשלה שלו אף התנחלות – אפילו לא את חברון אחרי ברוך גולדשטיין.

האגדה הרומאית מספרת על הסיבילה, הנביאה, שהציעה למלך טרקווינוס סופרבוס תשע מגילות נבואה במחיר מופרך. המלך סירב, והסיבילה שרפה שלוש מגילות והציעה לו שש, במחיר של תשע. המלך סירב שוב, והסיבילה שוב שרפה שלושה ספרים ותבעה את אותו המחיר עבור שלוש מגילות. הפעם טרקווינוס שילם.

פתרון שתי המדינות היה ישים, כנראה, בסוף שנות השמונים – אם כי מירון בנבנישתי טען כבר באמצע שנות השמונים שההתנחלות היהודית בגדה המערבית עמוקה מדי. ב-1987, ערב האינתיפאדה הראשונה, עדיין ניסה שמעון פרס לממש את “האופציה הירדנית,” קרי החזרה של שליטה ירדנית בגדה. הסכם לונדון הוכשל על ידי הימין, והוא מעיד על עומק חוסר התעוזה המדינית של “איש השלום” פרס חצי שנה לפני ההתפרצות הגדולה.

האינתיפאדה הבהירה שיש צורך במהלך כלשהו, כי המחיר של הכיבוש הפך לגבוה מדי (ואולי, אולי, יום אחד עוד יחקרו את מספר פגועי הנפש מהעימות ההוא.) רבין ופרס נקטו במהלכים מהוססים, כשהם מוליכים שולל הן את הימין הישראלי (הם היו נכונים לפשרה מסוימת בירושלים) והן את השמאל הישראלי (הם מעולם לא התכוונו להגיע לשתי מדינות.) ב-1998, כשמפלגת העבודה רצתה להכניס את הקמת המדינה הפלסטינית למצע שלה, סיפר שלמה בן עמי, פרס נעמד על רגליו האחוריות כדי למנוע את המהלך.

והשנים נקפו. שנות רבין, חצי השנה של פרס, שנות נתניהו, השנה וחצי האסוניות של ברק, השנים אשר אכל הארבה של שרון, שנות אולמרט המבוזבזות, ושוב ימי נתניהו. ובין לבין, מספר המתנחלים כבר כמעט והוכפל. בין לבין, עשו כל ממשלות ישראל הכל כדי שפינוי של הגדה שוב לא יהיה מעשי, והפכו את עזה לילד הכאפות של ישראל. שישה ספרים כבר נשרפו. הפתרון שהתאים ל-1985, אולי, שוב איננו מתאים ל-2015. הפרדה, אולי, היתה מעשית ב-1985; אולי, בדוחק, ב-1995; במאמצים אחרונים, ב-2005; ב-2015, כנראה שכבר אין על מה לדבר.

מי שממשיך להתרפק על זכר רבין, כשהוא מנטרל אותו מצד אחד מכל נסיון לבוא חשבון עם המחנה שלא יהסס לרצוח את הדמוקרטיה הישראלית ושהיום כבר אומר בגרון מלא שזמנה של הדמוקרטיה עבר, ומצד שני ממשיך לנפנף בתכנית שעבר זמנה, נותר עומד ליד קבר שנזנח. זה נחמד, זה במקורותינו חסד של אמת, אבל ספק אם יש לו מה להציע לחיים. והעולם שייך לחיים.

בין הים והנהר חיים יותר מעשרה מיליוני בני אדם. אין אפשרות מעשית להפריד ביניהם, לא בלי יצירת טראומה פנומנלית שתבטיח את המשך האיבה ושפיכות הדמים לדורות. כל מה שנותר הוא להעניק לכל תושב בין הים לנהר – יהודי או פלסטיני – זכויות שוות במדינה אחת. אולי במסגרת פדרטיבית כלשהי, אבל במדינה אחת ועם זכויות שוות.

יצחק רבין לא היה תומך בפתרון הזה, לא. אבל, בסופו של דבר, אין לו קול – כי הימין היהודי רצח אותו. אל תביטו לאחור, הניחו להולכים; אל תשביעו את המתים, חדלו מלהעלות להם מנחות דם. גם אהבתם גם שנאתם גם קנאתם כבר אבדה, וחלק אין להם עוד לעולם. פנו אל החיים.

שם, אולי, יש עוד סיכוי.

הערה מנהלתית: ביממה האחרונה התקבלה תרומה בקרן הבעת הרצון הטוב והתודה. אני רוצה להודות בזאת לתורם.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • איציק

    יגאל עמיר לא רצח את רבין.
    העובדות זועקות מכל פינה ביוטיוב.

  • אין לי שם

    כל הפסטירבין הזה הפך למגוחך לפני שנים. אין בו שום מסר גם ככה.

  • מיעאל

    יכול להיות שהתכוונת לאוח רפאים מהמלט?

  • It's 12 million people, not 10

    Unless you follow the right-wing in excluding Gaza residents from the count – which I'm sure you don't want to do

    • Other than that, I 100% agree with your post. Sorry for not clarifying this.

  • רפונזל

    איציק – מסכימה אתך לגמרי.
    כולם יודעים שרבין התאבד בבליעת רעל והימ"ש וזכרו בכלל היה באקפולקו.
    מתחת לאיזו אבן זחלת?

  • עדו

    לא מסכים, עדיין לא איבדתי תקווה שזה ישתנה. אני אגב סומך על הימין בנושא פינוי התנחלויות.

  • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

    מסכימה עם כל מלה כולל הפתרון

  • אזרח הארץ

    באופן אירוני, הטיעונים (כבדי המשקל) שלך דווקא מחזקים את התומכים בטרנספר/טיהור אתני או פתרון אלים אחר. הרי אם פתרון שתי המדינות אינו ישים (בגלל עומק ההתנחלויות מצידנו ואי הסכמת הפלסטינים לסיום הסכסוך מצידם) מחד, ופתרון המדינה הדו-לאומית אינו מקובל מאידך (כי הוא יהפוך למלחמת אזרחים אחת גדולה שלידה לבנון תהיה סכסוך שכנים), מה נותר? רק משחק סכום אפס לחיים ולמוות. מהזווית הזו, מדינת אפרטהייד היא עוד הרע במיעוטו.

    מדינה דו-לאומית לא תעבוד. זה לא עבד ב1947-8 והידרדר במהירות למלחמת אזרחים ברגע שהגננת (בריטניה) הפסיקה להפריד בין הניצים. תאר לך את שפיכות הדמים שתפרוץ כאן עם אוכלוסיה גדולה פי 10.

    דווקא מי שמתנגד לאפרטהייד, טיהור אתני או רצח עם חייב לתמוך בכל מאודו בפתרון שתי המדינות. גם במחיר של פינוי התנחלויות, וגם במחיר עבור הפלסטינים. החלופה השניה תהיה המשך המצב הקיים במקרה הטוב, ומרחץ דמים במקרה הרע.

    ולגבי רבין – עוד לפני ההסתה של הימין (שהייתה), הבעיה היא שערכי הדמוקרטיה, שלטון החוק וכללי המשחק במדינת חוק אינם מוטמעים מספיק בקרב הציבור (והיום עוד פחות מאז, לתחושתי).

    • רועי לוי

      "מדינת אפרטהייד היא עוד הרע במיעוטו". אכן, מהזווית הזו. אבל אפילו לא. גם אם נקבל את ההנחות שלך, שהברירה היא בין אי-יכולת או אי רצון לסיים את הסכסוך לבין מלחמת אזרחים עקובה מדם, יש מעט מאד דברים שאפרטהייד נראה כמו הרגע במיעוטו בהשוואה אליהם. יוסי ציין מדינה פדרטיבית כזו או אחרת; יש גם אפשרות אחרת, והיא מודל של "חלוקת כוח", מהסוג שהוצע בישראל במהלך שנות ה-40 על ידי משקיפים מן החוץ (פולקה ברנדוט, למשל). ישראל תוכל לשמר את גבולותיה הנוכחיים, לאפשר לציבורים שונים להתיישב על אדמות הקדושות שלהם (יהודים באריאל או בקדומים; פלסטינים ביפו ובצפת), בכפוף, כמובן לשיקולים מדוקדקים, והכוח הפוליטי יוחזק בידי נציגים של שתי הדתות/שני הלאומים העיקריים, והדבר נכון גם לגבי הצבא (צה"ל כמובן יורכב מחדש בתור צבא דו-לאומי, מה שיכול אך ורק לשפר, אם זה ייעשה כמו שצריך, את מידת המחויבות ההדדית של שני הצדדים לשמור על העוגה הפוליטית בלתי מחולקת). בקיצור, הפתרון צריך להיות ממודל על בסיס "הסכם שישי הטוב (הסכם בלפסט)" והגופים הפוליטיים שהוקמו בעקבותיו. חלוקת כוח שכזו אין פירושה *אלימות אפסית* במדינת ישראל/פלסטין – מצב שכזה אינו אפשרי חד וחלק, והוא דורש עשרות שנות התרגלות למצב החדש, ויש ללמוד כי מוטב להסתמך על הסכמה שבעל פה מאשר על מסמך חתום ביצירת סטטוס קוו חדש. כל או אחרת, כדי באמת לחשוב מחוץ לקופסה, חייבים גם לחשוב מחוץ לפרדיגמה היהודית, נוסף לזו הפלסטינית (לא המדינה הלאומית ולא הפרדיגמה הבטחונית).
      לדעתי האישית, יש היעדר רציני של רצון טוב אצל שני הצדדים (אני מאשים את הפלסטינים פחות מאשר את הישראלים) ואנו סובלים מהיעדר גוף מוכשר של דיפלומטים בעלי שיעור קומה בינ"ל גדול מספיק שינסו לגשר באורח שונה בין הנצים, בראש ובראשונה לדבר אחד עם השני, ולגלגל רעיונות חדשים.

      • אזרח הארץ

        כמו שכתבתי, פתרון פדרטיבי היה אולי ישים ב1948, כשהעימות היה יחסית טרי ולפני החרבת כל בדל אמון בתהליכי שלום כושלים. כיום, פתרון זה ייכשל. אנשים כאן רוצחים אחד את השני עם כל כלי שיש להם ביד, ואתה רוצה לתת להם F16???

        הצבא ה"דו-לאומי" (אולי יותר "דו-עדתי") האחרון במזרח התיכון, עיראק, התפרק לחלוטין מול דאע"ש כשהחיילים הסונים סירבו להילחם עם אויביהם המרים (השיעים) כנגד גוף סוני אחר ונטשו את עמדותיהם.

        הפיכת צה"ל לדו-לאומי לא תחזק את המחויבות ההדדית של הצדדים לפיתרון – אלא רק תגרום לו להתפרק במהירות עם העימות הראשון.

        כמו שאמרת, לא יהיה כאן שקט והאלימות תמשך ללא קשר למסגרת המדינית שתהיה כאן (כי מדובר במלחמת אזרחים, ולא משנה היכן הגדר עוברת). אז למה אתה רוצה להרחיב את נקודות החיכוך? אם האלימות תימשך, למה לתדלק אותה בעוד תחמושת ונשק???

        אולי המודל שאנחנו צריכים לשאוף אליו הוא היחסים עם לבנון – הפרדה מוחלטת, בלי שלום, אבל היעדר תביעות הדדיות ומאזן הרתעה שמניא את שני הצדדים מלעשות (יותר מדי) שטויות.

        לגבי היעדר רצון טוב, כשתקום תנועת "שלום עכשיו" הפלסטינית, אהיה אופטימי יותר.

        • רועי לוי

          הצבא הלאומי "הדו-עדתי" העיראקי גם ספג מפלה מוחצת במלחמת עיראק-ארה"ב הראשונה, שנים של סנקציות כלכליות שצמצמו את יכולת הלחימה שלו, מפלה שנייה מוחצת במלחמת ארה"ב-עירק השנייה, פירוקו והרכבתו מחדש על ידי כוחות כיבוש אמריקאיים, אימון לא מקצועי ולא מספיק, כתישה ממושכת של 12 שנות מלחמת אזרחים עקובה מדם עד להפיכתו לכלי שרת בידי העדה השיעית, עם הנהגה צבאית מוטלת בספק. הצבא הסורי, למשל, הוא חד-עדתי (העלוואים שולטים בו ביד רמה) והוא בכל זאת לא מצליח להדוף לנצח במלחמת האזרחים המשתוללת בסוריה כבר שלוש שנים. מה זה מוכיח? צבא מתפרק מסיבות רבות. מדוע לבחור דווקא את הסיבה המתאימה ונוחה לתזה שלך?
          אני לא אמרתי ש"לא יהיה כאן שקט והאלימות תימשך". אני בהחלט חושב שיכול להיות כאן שקט, והפתרון ידוע לשני הצדדים, כשהם באמת מוכנים להקשיב לקול ההגיון. הדרך היחידה להציל את האזור מאפרטהייד או ממלחמת אזרחים עקובה מדם בעוד עשרים שנה (או פחות, אינני נביא), היא לפרק כמה מן ההנחות היסודיות שלה הציונות הלוחמת מבית מדרשו של בן גוריון. הציונות והקיום הפלסטינאי בהחלט יכולים לחלוק את הארץ הזו, עם שפיכות דמים מינימלית (שבכל זאת תתקיים, היות והאזור הוא חממה לכל מיני רעיונות קיצוניים, ולא רק ממקורות דתיים).
          אינני רואה דרך ליישם את מודל ההרתעה שאתה מציע. המצב הישראלי-ערבי-פלסטיני מורכב מדי מכדי לעשות הפרדות חדות שכאלה. יש ערביי ישראל אזרחי המדינה ויש תושבי קבע, וגם אותם תושבי קבע מתחלקים לקבוצות, ועוד לא דיברנו לגבי ההבחנה בין דרוזים, בדויים, ערבים נוצרים ומוסלמים. איפה יעבור קו ההפרדה? בין תושבי הקבע לשאר הערבים? ומה תעשה כאשר אזרחי ערביי ישראל יקראו אותך לדין בטענה שהפרדה זו מחזקת את עננת אי החוקיות ואי הלגיטימיות של סיפוח שטחי הגדה בפרט, ושל שטחים שנתפסו ב-67, כגון רמת הגולן בפרט. ומה בדיוק הגן על תושבי המשולש בזמן אירועי אוקטובר 2001? האם למסקנות וועדת אור סיכוי להיות מופנמות אי פעם כאשר השר לבטחון פנים מבטל במחי יד את זכותו לחיים של חשוד ברצח ומאשר את מה שכולנו יודעים, שמותר לירות במחבל ולצאת מכך בלי עונש, עם או בלי קשר למידת מסוכנותו בזמן שנורה ומידת החשש של מי שירה בו לחייו?
          ומה לגבי תושבי מדינת פלסטין העתידית הבאים לעבוד אצלך? איך תמנע מחלקם לפגוש את הנשים "שלך", להתחתן עמן או להקים משפחה בגבולותיך או בגבולם? ואיך תנטר על תנועתם מחוץ לפלסטין ואליה? ואיך יוסדרו הסדרי הבטחון בין שתי המדינות כך שהדבר לא יפר את ריבונות אף אחת מהן, לא יעורר מתח המוליד עילה לסכסוך, ולא יפר את זכויות האזרח של היוצרים והבאים מן המדינה?
          אם מדובר לדידך במלחמת אזרחים בתור המצב הריאלי, הקיים תמיד, במדינת ישראל מאז היווסדה, מדוע שלא תרצה לנסות לסיים אותה על ידי הרחבת מושג האזרחות שלך? האם אתה חושב שתושבי מזרח ירושלים היו ממורמרים כל כך אם היו מאוזרחים אוטומטית אחרי 67, בעלי זכות בחירה לכנסת, ונהנים ממעמד של מיעוט הזכאי לאוטונומיה תרבותית (מה שאינו מבטל את חובתה של מדינת ישראל כלפיהם, בתמורה לשיתוף פעולה מצדם, כאזרחים, להיות ניאותים לקבל את דרישותיה בתחום החינוך והתרבות, לצד שימור מורשתם התרבותית, על שפתה ומנהגיה)? פתיחת הצבא לשורתיהם של ערבים הייתה עושה פלאים לשינוי מושג האזרחית הציוני הצר; היא גם הייתה מנטרלת את החיכוך והעוינות בין מיעוטים שונים – כגון הדרוזי, הבדווי והערבי -במדינה; יתרה מזו, אם יש אמת בטענה כי הצבא מעודד סולידריות בין כל לוחמיו, הרי שהצבא היה מצליח בהשגת מה שמיליון רב-שיח ותוכניות שמיליונים נזרקים עליהן אינן מצליחות לעשות. זאת ועוד, תאר לך מה פיסה מן השלטון ויצירת מנגנון ייצוגי של מפת העדות בישראל, עם סגן ראש ממשלה המגיע תמיד מן המיעוט הערבי, הייתה עושה למאמצי האינטגרציה של תושבי ואזרחי מדינת ישראל הערביים?
          אני חושב שמודל ההרתעה הוא עצם השמרנות המחשבתית בהתגלמותה. מהותו הוא בראיית אזרחים ותושבים בתור חיילי אויב; הוא זורע פחד, חשש, אי-אמון ומוליד איבה ועוינות, ומשריש הרגלי מחשבה מיליטריסטים, היכן שצריכים לשרור הרגלי מחשבה אזרחיים.
          אני ממליץ לך בעניין זה לקרוא את "מחכים לברברים" של קוטזי.

  • אל תאמר "זומבי", זה מעליב. מעתה אמור "סובל מתסמונת פטירה חלקית" (partially deceased syndrome sufferer).
    בכל אופן, אני אומר כבר כמה חודשים שצריך לעשות כאן פדרציה ולתת למחוזות שונים לקבוע חוקים בהתאם לצביון שלהם – כבר היום יש חוק שמתיר לרשויות מוניציפליות לאסור מכירת חזיר בתחומן, זה לא חדש תכל'ס.

  • חיליק

    גם ב״הסנדק״, דון קורליאונה מציע לאמרגן של ג׳וני פונטאנה סכום מסוים כדי לשחרר אותו מהחוזה, וכשהוא מסרב מציע לו סכום נמוך יותר. במקרה הזה האמרגן חותם בסוף באיומי אקדח, אבל עד עכשיו זה לא עזר לסיים את הכיבוש

  • הראל הלפרין

    כן, עשרה מיליונים חיים בין הים והנהר. ובכול זאת, יש פיתרון: ברלין (או כול חור אחר על פני הגלובוס, רק לא ישראל והשטחים הכבושים). יתר על כן, בברלין (או בכול מקום אחר), התרחקו מישראלים!

  • אלמונימי

    הפתרון שאתה מציע, מדינה דו לאומית, הוא פיתרון מסוכן, שיהפוך את ישראל ללבנון החדשה.
    בוא ניזכר איך פיתרון כזה עובד- בלבנון הוא נגמר ב150,000 הרוגים ביוגוסלביה הוא נגמר ב120,000 הרוגים.
    בסוריה ב200,000 and counting,בעיראק בקרוב למליון and counting.

    פיתרון דו לאומי לא עבד מעולם בשום מקום בעולם ובהיסטוריה חוץ מבבלגיה (בערך).

    רק שתי מדינות לשני עמים זה פיתרון סביר, עם או בלי להכניס את ירדן ללופ.

    • וקנדה. ופינלנד. ועוד כל מיני מדינות שבהם יש מיעוטים עם מחוזות אוטונומיים.

    • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

      רוב הדוגמאות שציינת הן לא של מדינות דו-לאומיות אלא רב-עדתיות. אתה בעצם אומר שמדינה צריכה להיות לא רק של לאום אחד, אלא גם של מוצא אתני אחד ודת אחת, אחרת תהיה שפיכת דמים. אתה בעצם מדבר על טרנספר המוני בשביל להשיג משהו שאין לו אח ורע במערב (או במזרח).

      • אזרח הארץ

        סמנטיקה. אם הם מוצאים לנכון לרצוח אחד את השני בשל ההבדלים הללו, כנראה שהם רואים את עצמם נבדלים מספיק נבדלים כד להצדיק מדינה נפרדת, ללא תלות בשאלה האם ההבדל הוא על רקע לאום, דת או מוצא אתני. בסופו של דבר הצידוק נובע ממבחן התוצאה – האם קבוצת בני האדם הזו מסוגלת לדור בכפיפה אחת? אם לא – יש להפריד אותם, ללא קשר לקריטריון המבדיל ביניהם (בהנחה שהאלימות נובעת מעצם החיים ביחד).

        בקנדה ופינלנד אין אוכלוסיה מוסלמית/ערבית משמעותית מספיק בשביל להפוך את הזרות/עוינות לאלימות. אנחנו לא בפינלנד. אנחנו במזרח התיכון. כאן אנשים פותרים בעיות בעזרת נשק. זה לא עניין של גזענות – זה עניין של תרבות.

        אתה מוזמן לעשות את הניסוי הזה על עצמך. אתה לא יכול לגרור שאר 12 מיליון בני האדם כאן למלחמת אזרחים רק בגלל שאתה חושב שזה לא יפה להעביר אנשים דירה.

        • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

          אז תגיד שאתה לא רוצה שיהיו לך ערבים במדינה. אל תצפה את זה בניתוחים של מדע המדינה בשקל.

          • אזרח הארץ

            מה שאני רוצה או לא רוצה אינו רלוונטי. השאלה היא האם פתרון של מדינה דו-לאומית יעבוד – הוא לא. לא בגלל סיבות טכניות של שטח או משאבים, אלא בגלל תרבות ואופי האוכלוסיות המעורבות (אנחנו והם כאחד). מי שקורא למדינה דו-לאומית כדי להימנע מהעוול המוסרי של פינוי אנשים מביתם (יהודים וערבים כאחד), סופו שיביא לפשעים חמורים הרבה יותר.

            • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

              מדינה דו לאומית או לא אינה רלוונטית. השאלה היא האם החשש מפני "ריבוי הלאומים" הזה יהיה תקף גם בגבולות 67' ויוביל לטרנספר רבתי.

              • אזרח הארץ

                מספרים כמובן. מדינה המכילה *מיעוט* לאומי ניכר אך עם לאום דומיננטי אחד ניתנת לייצוב הרבה יותר ממדינה עם שני לאומים בעלי כוח שווה. הדומיננטיות של האוכלוסייה היהודית בישראל אפשרה לה להכיל בתוכה כמיליון אזרחי אויב ומאזן הכוחות שכנע את אותו מיעוט שלא לשוש אלי קרב אלים מתוך הבנה של השלכות צעד שכזה.

                מי שירצה לממש את זכויותיו הלאומיות יוכל לעבור את הגדר למדינה השנייה, ומי שירצה יוכל לבחור להישאר בתור מיעוט (עם זכויות אדם). ישנם כמיליון ישראלים (ועוד מאות מיליונים ברחבי העולם) שהחליטו לחיות כמיעוט בארצות אחרות מתוך שיקולים כאלו ואחרים – ואף אחד לא קורא לזה טרנספר רבתי.

                • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

                  אתה בטוח? יגוסלביה מהדוגמא קודם היתה מדינה של מיעוטים, לא של חצי-חצי. מבחינת הסרבים לא היתה סכנת השתלטות דמוגרפית בוסנית.

                  • אזרח הארץ

                    לא אמרתי תמיד. יש כמובן דוגמאות לכאן ולכאן. הודו-פקיסטן הן דוגמא די טובה (ואף בעלת קווי דימיון מסוימים למצב שלנו). השיעור הקטן של המוסלמים בהודו מאפשר לחברה ההודית (העצומה ורבת הגוונים) להכיל מיעוט הקשור לאויב המר (פקיסטן) ויחסי הכוחות מניאים את המיעוט המוסלמי מלנקוט באלימות רוב הזמן. כל אופן, הניסיון בישראל מראה שמבנה כזה ניתן לייצוב. מצב מאוזן יותר (עם יתרון לטובת הערבים), ד"א הידרדר מהר מאוד למלחמת אזרחים, כפי שראינו ב1947-1948.

                    אני מתקשה לקבל את התפיסה שניוד אוכלוסיות גרוע יותר ממוות.

                    • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

                      שיעור המוסלמים בישראל גדול יותר מזה בהודו. נדמה לי שגם גדול יותר משהיה ביגוסלביה אבל לא בטוח. בכל מקרה אם לא נסתדר עם 3 מליון מוסלמים למה שנסתדר עם מליון? אפילו בין אשכנזים ומזרחים אנחנו לא מצליחים להסתדר כרגע. ניוד אוכלוסיות בכפייה ומוות לא עומדים בסתירה זה עם זה כפי שמלמדת ההיסטוריה.

                    • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

                      שיהיה ברור שאני לא תומך בדו לאומיות, אבל חד-לאומיות שבסיסה דתי-אתני מוביל לאירידנטיזם, מלחמות וסתם מדיניות מחורבנת. חוץ מזה שיהדות היא לא לאום אבל זה בלי קשר.

        • רועי לוי

          יש את כל ההבדל שבעולם. מוצא אתני שונה מאד, ולעתים אף עומד בסתירה, לזהות לאומית. זה דווקא כשלון הלאומיות בלבנון שהצית מלחמת אזרחים (מלחמת עדות, נכון יותר), ולא להפך – מלחמת האזרחים שמוטטה את המדינה הלבנונית. דווקא לבנון אחרי מלחמת האזרחים הצליחה לשקם את עצמה בצורה זהירה, ולהשתחרר מהשפעה זרה אחת מסיבית לפחות (סוריה), ואם ירצה האל, גם תשתחרר לבסוף מחיזבאללה.

          • אזרח הארץ

            זה באמת משנה מה הקריטריון לפיו אתה טובח בבני אדם אחרים? גזע, אתניות, דת או לאום לא באמת משנים בפני עצמם. בני אדם, כמו פרקטלים, לעולם יחלקו את העולם ל"אנחנו" ו"הם". בדיוק כמו שהעוינות המאוחדת של העולם הערבי/מוסלמי לישראל לא מונעת מהם מלרצוח אחד את השני בשם חלוקה פנימית כל שהיא.

            התהליך שתיארת הוא בדיוק החשש שלי – נסיונות לכרוך קבוצות שונות לכדי מסגרת מחייבת אחת (בין אם היא מוגדרת כלאום אחד או כמדינה אחת של אני לאומים) היוצרת נקודות חיכוך מעצם החיים יחד, חלוקת משאבים וכדומה. בהיעדר גורם מאחד בסיסי, המחייב את כל המשתתפים להציב את טובת המסגרת מעל לטובתם כ"א מהקבוצות בפני עצמה, סיטואציה כזו
            תדרדר מהר מאוד לאלימות. אחדות האינטרס/שייכות צריכה להתקיים קודם. אחר כך אפשר להכניס את הקבוצות למסגרת משותפת. כמו שמזרח ומערב גרמניה התאחדו כמעט מעצמן – בגלל שהאזרחים חשו קרבה/שייכות לצד השני (למרות שגרמניה מורכבת ממדינות שונות). לא בגלל שמישהו החליט שזו הדרך הטובה ביותר לסיים את העימות שבין שתי המדינות.

            למה כן מדינה דו-לאומית? מדוע ללכת בנתיב מסוכן כל כך? כשהרצון הזה יגיע משני העמים, זה יהיה הפתרון הנכון. עד אז, זה מתכון לכישלון מדמם.

            • רועי לוי

              כן, זה מאד משנה מה הקריטריון שלפיו אתה טובח אנשים אחרים. לקונפליקטים אתניים במאה ה-20 יש פוטנציאל נפיץ יותר מאשר לקונפליקטים לאומיים, ותוצאות מדממות יותר גם. הקונפליקט הצפון אירלנדי היה ארוך ומר, אבל האם מבחינת אבידות לנפש הוא מתקרב בכלל לקונפליקט שבמשך עשור קרא את יוגוסלביה לשעבר לגזרים, או למלחמת האזרחים הלבנונית?
              אין דבר כזה, אחדות אינטרס או אחדות תחושת השייכות. זוהי מיתיזציה לאומית רומנטית. דברים עובדים כתוצאה מעשרות איזונים עדינים, ולא מכוח רעיון מאחד גדול. דווקא אז בני אדם כן רואים אחד את השני כ"אנחנו" מול "הם" ולא מתקיימת כל סתירה בין חלוקה שכזו לבין היכולת לחיות באופן סביר אחד עם השנייה. אין צורך לאהוב או לרצות להשתייך בכוח. מדינות הן יצירים מלאכותיים האמורים לשרת מטרות אנושיות. כל השאר או מיתוסים לאומיים רומנטיים – אם מישהו מעוניין למות עבורם, זה עניינו. אני מוכן למות, אם כבר, על דברים אחרים. מעולם לא היו "שתי גרמניות" וגרמניה מעולם לא הייתה איחוד בין מספר מדינות (במובן המודרני) כי אם בין מספר נסיכויות, שהן כמובן ישויות מורכבות בפני עצמן, ומטעות למחשבה שהן אי פעם שמרו על מונופול בתחום האלימות או אחדות טריטוריאלית, מנהלית או חוקית מוצלחת. ובכל זאת, את גרמניה איחדה השפה הגרמנית, בראש וראשונה; אויבים משותפים, אמונה משותפת בתפקידה בהיסטוריה, ריכוז יוצא מגדר הרגיל של משוררים, סופרים, מדענים והיסטוריונים, שכולם תרמו לעיצובה העצמי, וכמובן אימוץ נלהב של המודרניזציה, אחרי למעלה ממאה שנים של "פיגור" אחרי בריטניה וצרפת. הקומפלקס הגרמני הזה היה ייחודי, כמו העם שהרכיב אותו. כל מדינה אירופית היא עיסה מהבילה שכזו של רכיבים הטרוגניים, אך להשוות בין ישראל למדינות אירופיות, הוא כמו להשוות בין סלקים לבצלים. שניהם שורשים – אז מה? הטעם, המרקם, "ההסטוריה" – שונים לגמרי.
              הסיבות לרצח ההמוני בעולם הערבי/מוסלמי היא דווקא התפרקות חלוקת ה"אנחנו" מול "הם". כאשר ישראל הייתה אויבתה המשותפת של מספיק מדינות ערביות/מוסלמיות, גם התנועה הלאומית/פאו-ערבית הייתה בשיא תפארתה. יש קשר הדוק בין הרצח ההמוני בעולם המוסלמי כיום והתפרקות התוכן והמסגרת של הרעיון הלאומי בהן. וכשדברים חוזרים אל המציאות הכאוטית, הבראשיתית של העיסה האתנית, מעצמות זרות שאין להן מושג בקולוניאליזם, כגון ארה"ב, באות ומוסיפות חטא על פשע ודופקות מצב דפוק מלכתחילה עם הפייבורטיזם שלהם ופרימטיות האינטרסים האמריקאים על פני כל דבר אחר.
              אני לא קורא למדינה דו-לאומית דווקא, אלא למנגנון "חלוקה בכוח". לדידי, לרוב המיעוטים בארץ אין סיבה לחשוש ממדינה יהודית, כל עוד זו תשאיר את עצמה מחוץ למפתן דלתם, לא תפלה אותם לרעה, ותעניק להם כוח השווה לחלקם באוכלוסייה. יש הרבה ווריאציות למודל הזה. לא צריכם להפוך את הצבא למעורב חצי בחצי. הקמת גדודים ערביים יכול להיות פתרון בכיוון הנכון. שריון סגן רה"מ שתמיד יגיע מן הסיעות הערביות הוא גם פתרון בכיוון הנכון; אזרוח כל תושבי הקבע שנותרו בישראל אחרי כיבושי 67 הוא גם פתרון שכזה.
              אני נגד כמה מן ההנחות הבסיסיות של הציונות הלוחמת, המדינית והמעשית. אבל אני מבין שמרבית יהודי ישראל מעוניינים במדינה ציונית ולכן יש להשאיר את הציונות על כנה, בשינוי כמה מן הנחות היסוד שלה, במיוחד בכל האמור למיעוטים בארץ ולמושג האזרחות הקלוקל שלה.

  • יקיר

    למה אי אפשר להיפרד? יש 85 אלף מתנחלים שגרים ממזרח לגדר, אפשר לפנות אותם. יש אדמות שעליהם כפרים ערבים בואדי ערה ומדרום להר חברון, אפשר להחליף אותן בתמורה לשאר ההתנחלויות. אפשר להרחיב את רצועת עזה הצפופה, לאפשר מעבר בין עזה לגדה, לאפשר לפלסטינים לעבוד כאן, לאפשר לשני העמים לחיות את חייהם חופשיים מהסיוט שהוא העם האחר.
    אגב מה שינציח את האיבה הוא דווקא המדינה הדו לאומית שתשאיר את המתנחלים ואת הצבא בשטח שעכשיו יהיה חלק ממדינת ישראל וכל זה עם לגיטמציה כי "עכשיו נתנו להם אזרחות" בקיצור מתכון למלחמת אזרחים נוסח יוגוסלביה וגם לעזיבה המונית של יהודים נוסח דרא"פ

  • יקיר

    אגב האגדה שהבאת דווקא עושה אותי אופטימי: טרקווינוס רצה את המגילות אבל קיווה לשלם מחיר נמוך יותר עבורן, הוא נשבר רק כשהבין שזה עכשיו או לעולם לא. לדעתי הציבור רוצה היפרדות אבל חושש מהמחיר הגבוה (מדינה עויינת חמש דקות מכפר סבא), ביום שבו נבין שבמגילות האחרונות כבר אוחזת האש- נסכים, חבל שלא לפני כן

  • תום

    העצרת השניה תתקיים רק בשבת הקרובה. והיא, חד משמעית הולכת לעסוק בהסתה הפרועה שקדמה לרצח. חידוד

  • קרנף

    על אף שמספר המתנחלים הוכפל מאז ימי אוסלו, הם עדיין סדר גודל של 10% מאוכלוסיית הגדה, וגם זה בעיקר כי אזרחי מדינת ישראל משקיעים בהם הרבה כסף, שבלעדיו היישובים יתפוררו.פתרון שתי מדינות עוד אפשרי, אבל הוא דורש שינוי תפיסה מצידנו.

  • יורב

    כל שנה הטחת האשמה בימין מסתיימת באורגזמת תיעוב. מתלהבים מחלוקת שטחים תמורת שלום עם ערבים כשאת רוב העם אתם שונאים. תועלת נמצאת במניע במעשה ובתוצאה. הפנטזיות לפתרון הסכסוך הערבי יהודי מתוך שנאה לימין נראות ב- 2014 טיפל'ה הזויות.

    • גיל ב'

      זה נחמד איך תמיד השמאל מואשם בשנאת הימין. נכנסת פעם לפורום כלשהו באינטרנט? קראת פעם מה שיש לימנים לאמר לשמאלנים? איפה לדעתך מרוכזת השנאה? ובקשר לפנטזיות, איך בדיוק הפנטזיות הימניות נראות ריאליות? בגדול הטיעון המנצח של הימין (לפחות אנשי הבית היהודי) הוא "אלוהים ירד מהשמים ויציל אותנו". אין בעייה לספח מליוני ערבים כי כבמטה קסם יגיעו פתאום מליוני יהודים מכל העולם.