החברים של ג'ורג'

פרוייקט 300: הם לא ניאו נאצים

התקשורת הישראלית מתייחסת ל-NPD הגרמנית כאל ניאו-נאצית. בכך היא יוצרת מצג שווא

הבחירות לפרלמנט האירופי נערכו אתמול (א’) והימין הקיצוני באירופה רשם לעצמו שורה של הצלחות. צריך לקחת את המילה “ימני קיצוני” בערבון מוגבל: מה שנחשב ימין קיצוני באירופה הוא מרכז מתון בישראל. מארין לה פן אמרה בעת ביקור בישראל שאם היא היתה אומרת שבריר ממה שהימין הישראלי אומר, המפלגה שלה היתה מוצאת אל מחוץ לחוק.

אבל, עם זאת, אין ספק שמפלגת ה-NPD הגרמנית היא ימין קיצוני ללא שמץ של ויכוח. אבל אני רוצה להתייחס בקצרה להתייחסות הקבועה אליה בתקשורת הישראלית: היא מוגדרת כמפלגה ניאו-נאצית.

זו שגיאה משתי סיבות. קודם כל, המפלגה מכחישה בתוקף שהיא מפלגה ניאו-נאצית, ועד כה כל הנסיונות להוציא אותה אל מחוץ לחוק נכשלו. לפני כעשור קרס בקול רעם הנסיון של המשרד הפדרלי להגנת החוקה – המקבילה הגרמנית של השב”כ, ה-BfV – להוציא את ה-NPD אל מחוץ לחוק, אחרי שבדיון בבית המשפט לחוקה התברר כי שורה של בכירים במפלגה היו בעצם סוכני BfV, שאחד מהם אף כתב חוברת אנטישמית שעמדה במוקד הראיות של הממשלה. אם יש מפלגה גרמנית שיכולה להתהדר בסטטוס המפוקפק שבית משפט קבע שהיא לא ניאו-נאצית, זו ה-NPD.

אבל הסיבה החשובה יותר היא שניאו נאציזם הוא בלתי חוקי בגרמניה, כמו גם במספר מדינות אירופאיות אחרות. כלומר, כשהתקשורת הישראלית מדווחת על “מפלגה ניאו נאצית” בגרמניה, היא אומרת במשתמע לצרכנים שלה: דעו לכם, מותר להיות ניאו נאצי בגרמניה. יש אפילו מפלגה ניאו-נאצית והיא רושמת הישגים. אין דבר רחוק יותר מהאמת.

עכשיו, כמובן, יש ניאו-נאצים בגרמניה. זה לא צריך להפתיע אף אחד. הנאציזם, למרות שנים של הכחשה ממסדית בגרמניה ובמקומות אחרים (”גרמניה החדשה,” מישהו?), לא היה גורם זר שאיכשהו השתלט על גרמניה, להפתעתם ולמרות התנגדותם של רוב הגרמנים. זו פשוט אגדת הסכין בגב שהרפובליקה הפדרלית סיפרה לעצמה. יכול להיות שהאגדה הזו היתה הכרחית, אם אתה רוצה לשמר משהו מהכבוד הלאומי הגרמני; אבל היא היתה אגדה ושקר למרות זאת. הנאצים לא היו נטע זר; הם היו תנועה עממית נרחבת. הסיבה לכך שהם הצליחו להשתלט על גרמניה היא שלא היו די נוגדנים בגרמניה להשתלטות הזו. הטרגדיה של וויימאר היא שלא היו מספיק דמוקרטים בגרמניה. ה”מרכז” שלה היה בעצם ימני, והשמאל מצא את עצמו מפוצל בין סוציאל דמוקרטים נאמנים וקומוניסטים בוגדנים, ששיתפו פעולה עם הנאצים מ-1932 פחות או יותר עד שהיטלר בגד בסטאלין ב-1941. ותנועות עם תמיכה עממית נרחבת לא נעלמות סתם כך, אפילו לא אחרי תבוסה מזעזעת כמו זו של 1945. סקרים שנערכו מיד אחרי המלחמה הראו שרוב הגרמנים הפנימו עמוק חלקים ניכרים מהמסרים הנאציים. לא כולם, ולא את כולם, אבל הרוב הפנים את הרוב.

וזו, בעיקרה, הסיבה לכך שניאו נאציזם אסור שם: הוא מסוכן. זה אשכרה יכול לקרות. ועל כן ה-BPD היא לא מפלגה ניאו-נאצית: אסור לה. אז כן, היא משחקת את המשחקים הרגילים. היא משתמשת בסיסמאות שמובנות ליודעי ח”ן והיא שורקת שריקות כלבים. היא מפלרטטת עם הניאו-נאצים, אבל היא לא ניאו-נאצית.

במילים אחרות, ה-NPD משחקת את המשחק שבנט והאחים היהודים משחקים עם נערי הגבעות ובריוני יצהר: מפלרטטים, רומזים, מעודדים – אבל לא שם במוצהר. האם מישהו באמת יופתע אם יוכח שמנהיגי ה-NPD נפגשים בסתר עם מנהיגי כנופיות ניאו-נאציות? לא ממש. האם מישהו יופתע אם יסתבר שאורי אריאל נפגש בסתר עם מנהיגי כנופיות נוער הגבעות והעביר להם מידע מסווג? אה, שיט, זה כבר קרה.

אז לפעם הבאה שהתקשורת הישראלית תדווח לכם בדאגה על הימין הקיצוני האירופי, זכרו שא. היא מפמפמת היסטריית אנטישמיות ומתעלמת מהמאמצים הניכרים למאבק בניאן-נאציזם, וב. היא מטשטשת את הימין הקיצוני שלכם. אילו התקשורת הישראלית אכן היתה מודאגת מהימין הקיצוני, כל ראיון עם אורי אריאל היה מתחיל באזכור של הבגידה שלו, ואנשים כמו אורי אליצור וחגי סגל – האחד מעודד של אלימות מתנחלים, השני טרוריסט מורשע – לא היו מוצאים עבודה בה.

ועוד דבר אחד: אני לא מבין את ההתרעמות על ראש הממשלה נתניהו, שנחפז להאשים את מנהיגי אירופה בכך שהם לא מגנים את מה שמתואר בתקשורת הישראלית כפיגוע אנטישמי בבריסל. כן, הם גינו. אז מה? אתם רוצים שסתם ככה נתניהו ייתן לפיגוע טוב להתבזבז?

הערה מנהלתית: ביממה האחרונה התקבלה תרומה בקרן הבעת הרצון הטוב והתודה. אני רוצה להודות בזאת לתורם.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • raz

    עד שמולוטוב לא חתם על ההסכם באוגוסט 1939 עם גרמניה הנאצית, הקומוניסטים לא שיתפו פעולה כלל וכלל ובשום פנים ואופן עם היטלר ואנשיו. לניפך הם היו אלה שניסו לעמוד כנגד הנחשול העכור הזה ולכן הראשונים שנשלחו למחנות. ב-1939 כבר לא נותרה מפלגה קומוניסטית בגרמניה -רוב אנשיה חוסלו או הוגלו או היו במחנות ריכוז. שיתוף הפעולה המביש של הקומוניסטים עם היטלר התרחש בעיקר בארצות שנכבשו לאחר 39!!!

    • ygurvitz

      אני לא מכיר מחתרת קומוניסטית פעילה לפני 1941 בגרמניה. מחתרת סוציאליסטית, SOPAD הידועה, היתה גם היתה. השת"פ של הקוחוניסטים הגרמנים עם הנאצים התחיל ב-1932, כשהם חברו לשביתה כללית.

      ולא הבנתי. למה אתה מכתיר את שיתוף הפעולה של 1939-1941 כמביש? מה עוד צריך לעשות חבר מפלגה נאמן, אם לא לציית להנחיות המפלגה, תהיינה אשר תהיינה? לול, קומוניסטים.

      • נתן

        אני מסכים עם רז.
        הקומוניסטים לא שיתפו פעולה עם הנאצים בגרמניה האסון הגדול היה שהם סרבו לשתף פעולה עם כוחות אחרים כנגד עליית כוחה של של המפלגה הנאצית.למפלגה אכן היתה מיליציה צבאית בדומה ל SA שבתקופת רפובליקת וייאמר פעלה מספר שנים במחתרת בסוף שנות ה20.
        מרגע עלייתם לשלטון הנאצים טיפלו בברוטליות בקומוניסטים ולמעשה מחקו אותם מהמפה תרתי משמע.

        • עובר אורח

          היטלר עלה לשלטון לאחר שבסיבוב השני בבחירות 32 המפלגה הקומוניסטית הגרמנית לא השתתפה. קיימת טענה שאי ההשתתפות הייתה בהוראת סטאלין. בפועל רוב מצביעי הקומוניסטים הצביעו להיטלר ומפלגתו.

          • big_no_no

            מקורות? (רמז: אין.)

      • מני זהבי

        על איזו שביתה כללית ב-1932 אתה מדבר?
        כמובן, ב-1932 הקומוניסטים שיתפו פעולה עם הנאצים כמו ש"צבא סוריה החופשי" משתף פעולה עם משטר אסד
        (http://en.wikipedia.org/wiki/Altona_Bloody_Sunday).
        מצד שני, אחרי 1939, קומוניסטים באזורים שנכבשו ע"י גרמניה יכלו לשרוד, לכל היותר, עמוק במחתרת. עצם ההנחה של שיתוף פעולה מצד הקומוניסטים באזורים האלה עם משטר הכיבוש הנאצי היא מגוחכת.

        • הכוונה לדעתי היא לשיתוף הפעולה של הקומוניסטים והנאצים בשביתת עובדי התחבורה בפרוסיה, כדי לפגוע בממשלה הסוציאל-דמוקרטית הפרוסית. לדעתי זה היה ב-1932.

  • אחימעץ

    ממש לא הבנתי את הטיעון. ה NPD היא מפלגה ניאונאצית, ודי שתנועות אנטי פאשיסטיות בגרמניה ובאירופה טוענות זאת. הפעם איבדת אותי לגמרי יוסי. אינני מבין את מטרת ההגנה על NPD ואז באופן לא ממש לוגי את השוואתה למתנחלים. יש לומר בקול ברור וצלול ה NPD היא מפלגה ניאו נאצית, תכססנות משפטית לא תועיל כאן. המפלגה היא סך חבריה וכשם שהם ניאונאצים, כך ה NPD מפלגה ניאונאצית!

    • עדו

      הוא מתכוון לומר שהיא לא נאו נאצית באופן רשמי בדיוק כשם שבאופן רשמי רוב הימין בארץ הוא לא כהניסטי אבל אם מגרדים קצת מגלים שיש קשר הדוק בין הNPD לנאו נאצים ובין הימין המתחזה לממלכתי לבין הכהניזם.

      • אחימעץ

        ה NPD היא מפלגה ניאונאצית. כך היא מוגדרת ע״י כלי התקשורת המרכזייםבגרמניה כמו גם ע״י תנועות אנטי פאשיסטיות. כל הפלפול המשפטי פורמליסטי ואינו לעניין. הכותב משפטן ודובר גרמנית.

  • יוסי

    אף בית משפט לא קבע שהNPD הם לא מפלגה נאו-נאצית, נאצית, פאשיסטית או איך שלא תרצה לקרוא להם. ההחלטה לא להוציא אותם מחוץ לחוק מבוססת לגמרי על העובדה שגרמניה בתור מדינת חוק (עם אובססיה מאוד גדולה לפורמילזם חוקי) לא יכלה לבסס את הראיות במשפט על מעשים של "סוכני המדינה". הסקנדל הגדול הוא כמובן שהשב"כ הגרמני מעורב לחלוטין בתיחזוק ומימון הימין הקיצוני. לא ממש מפתיע אם לוקחים בחשבון שרבים מחברי המשרד לשמירת החוקה הם בעלי נטיות פאשיסטיות ידועות.

    וחברי הNPD לא מפלרטטים עם קבוצות נאו-נאציות, הם אותם אנשים. רוב פעילי המפלגה פעילים גם בקבוצות אלימות אחרות. לא מדובר בסוד גדול.

    השוואה בין הבית היהודי לNPD בעייתית בהרבה מאוד מובנים, אבל בלי קשר למה שאתה בעצם רוצה להגיד על אורי אריאל או נפתלי בנט, הNPD הם נאו-נאצים לכל דבר. העובדה שהחוק הגרמני אוסר סמלים נאצים, הסתה גזענית קיצונית וקריאה לאלימות לא אומר שכשאשר הNPD מדבר בקודים, הם ויתרו על האידיאולוגיה הפאשיסטית שלהם.

    • ygurvitz

      ל״לא יכלה לבסס את הראיות״ קוראים בעברית ״לא אשמים.״ אם אלו היו אותם האנשים ואותה האידיאולוגיה, כמה זה מסובך להוכיח את זה? כנראה שסה לא כל כך פשוט.

      רק תאר לעצמך איזה רעש היה קם אילו בג״צ היה נמנע מלפסול את הבית היהודי מלרוץ לכנסת בשל גזענות, ועיתונות זרה היתה בכל זאת כותבת שמדובר במפלגה גזענית.

      • מנחם

        הדבר היחיד שעולה מן הפוסט המאוד מבולבל הזה הוא שללא שימוש בסמלים ידועים וללא הצהרה גלויה קשה מאוד להוכיח שגוף כלשהו פועל בהנחיית אידאולוגיה רשמית, למשל נאציזם. אני עדיין לא מבין למה זה צריך לשלול מאחרים את היכולת לטעון כך. האם אתה נמנע מלטעון שבנימין נתניהו הוא גזען? ובכל זאת הדבר לא הוכח בבימ"ש והוא ודאי מכחיש זאת. יתרה מזאת! הגזענות בישראל אסורה אז ודאי שהוא לא יכול להיות כזה.

      • מני זהבי

        קשה להוכיח באופן חד-משמעי זהות אידיאולוגית. בגלל זה, עצם האיסור על קיומן של תנועות פוליטיות מסוימות הוא מטומטם.
        דרך אגב, בית המשפט העליון בישראל התיר למיכאל בן-ארי לרוץ לכנסת למרות תמיכתו המפורשת ברב כהנא המנוח. שלטונות ארה"ב, לעומת זאת, סירבו לתת לו אשרת כניסה לארה"ב ב-2009, בין היתר, בשל תמיכתו בתנועה המוגדרת כארגון טרור (לאזרח אמריקאי מותר לתמוך בארגון טרור, אבל אין שום סיבה שארה"ב תאשר כניסה לתחומה לתומכים כאלה שאינם אזרחיה). העניין הוזכר פה ושם בתקשורת הישראלית, אבל קשה לומר שקם רעש מיוחד.

  • שני

    מרי לה פן אוזניים תצילנה! אם את רוצה להזדעזע ממשהו אז לפני שאת מתחילה עם הימין הישראלי למה שלא תסתכלי על מה שקורה בבית שלך(ואני לא מדברת על הבית שלך כמדינת צרפת אלא על הבית שלך פשוטו כמשמעו) http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4522264,00.html

    • עמית

      לא יפה להרוס ככה לגורביץ את השורה המחורטטת הקבועה שלו על לה-פן (הבת) והימין הישראלי.. אז מה אם האמירה שלה היא לא יותר מאפולוגטיקה שקרית של פשיסטית, כל עוד אפשר להשתמש בזה כדי לנגח את היהודונים – זה כשר.

  • יוסי

    לא מדובר בעיתונות זרה שקוראת לNPD מפלגה נאצית, מדובר בתקשורת הגרמנית בכללותה, מהצהובונים (הגזענים והימנים בעצמם) של שפרינגר עד לעיתונים של הבורגנות הליברלית.

  • קורא מזדמן

    "מה שנחשב ימין קיצוני באירופה הוא מרכז מתון בישראל."

    לול. מילא שזו טעות להתייחס לימין הקיצוני האירופי כמקשה אחת, איזו מפלגת ימין בארץ נוגעת בכלל ברמות הקיצוניות של, למשל, מפלגת "יוביק" ההונגרית או "השחר המוזהב" היוונית?

    • aaa

      היחידה שאני יכול לחשוב עליה היא התנועה האיסלאמית…

    • עוצמה לישראל, שמנהיגיה ארגנו מצעדי שנאה אלימים נגד פליטים בדרום תל אביב והפגינו עם קריאות "כל עזה בית קברות".

      • קורא מזדמן

        קריאות "כל עזה בית קברות", דוחות ככל שיהיו, חמורות פחות מהאלימות הפיזית של פעילי "השחר המוזהב" כלפי מהגרים, הומואים וקומוניסטים (פעיל קומוניסטי אף נרצח על ידם לפני מספר חודשים).

        נו, אבל אזרום איתך. אז "עוצמה לישראל" נחשבת למרכז מתון?
        אגב, מישראל לפחות נחסכה הבושה שהיתה כרוכה בהיבחרות מפלגה זו לכנסת; "השחר המוזהב" ו"יוביק" חברות בבתי הנבחרים של מדינותיהן, כאשר זו האחרונה מהווה את המפלגה השלישית בגודלה בפרלמנט ההונגרי :\

    • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

      לך תטייל בירושלים אחרי משחקים של בית"ר.

  • עמית

    ההגיון של גורביץ מעניין. עבורו, NPD היא לא מפלגה ניאו-נאצית כי החוק הגרמני אוסר ניאו-נאציזם. כלומר, האפשרות שרשויות החוק הגרמניות מגלות אוזלת ידיים היא כלל לא אפשרות עבורו. חוש הביקורתיות שלו, הקיצוני (וההזוי) כל כך בכל הנוגע לישראל, נזרק מהחלון כשמדובר במדינות מערביות אחרות. הוא לעולם לא יעז להעלות על הדעת היקש מפליא כל כך כמו – בישראל הסתה לגזענות אסורה משמע אין ארגונים מסיתים. אבל בנוגע למדינות מערביות אחרות? ברור. איך אחרת הוא יתקוף את המטרה הקבועה שלו – הישראלים – על זה שבעצם הם אשמים בגזענות ורשעות גם על זה שהם מגדירים מפלגה גרמנית כניאו נאצית.

    • ygurvitz

      האפשרות שרשויות החוק הגרמניות מגלות אוזלת ידיים היא כלל לא אפשרות עבורו.

      כל כך לא אפשרות, שדוגמא חריגה של אוזלת ידיים כזו מופיעה בהבלטה בפוסט.

      • עמית

        ממש לא מופיעה בהבלטה בפוסט. אם אתה רוצה שנכנס לנפתולי הפעלולתנות הרטורית שלך זה רק יוצא יותר מופרך:

        אחרי שאתה קובע נחרצות ש-NPD אינה מפלגה ניאו-נאצית כי כשלו הנסיונות להוציא אותה מחוץ לחוק וכי ניאו-נאציזם אסור בגרמניה (פסקה 3-4), אתה אומר שכן בכל זאת יש ניאו-נאצים בגרמניה של היום למרות שזה לא חוקי, וזה כי לנאציזם יש שורשים אמיתיים שם וכו' (פסקה 5). מזה אתה לא מסיק את המסקנה המתבקשת; שהטיעון הקודם שטענת מפוקפק ושייתכן שראוי להגדיר את ה-NPD כניאו-נאצית גם אם הגרמנים עוד לא הועילו בטובם להוציא אותה מחוץ לחוק. אדרבה, אתה חוזר שוב פעם על אותו טיעון ראשון במעין סיבוב מעגלי; דווקא משום שיש בגרמניה ניאו-נאצים ויש לנאציזם שורשים אמיתיים בגרמניה הרי שהגרמנים אסרו ניאו-נאציזם, ולכן ה-NPD אינה ניאו נאצית (פסקה 6).

        אין מה לומר, לוגיקה אדירה.

        • ygurvitz

          לפני כעשור קרס בקול רעם הנסיון של המשרד הפדרלי להגנת החוקה – המקבילה הגרמנית של השב”כ, ה-BfV – להוציא את ה-NPD אל מחוץ לחוק, אחרי שבדיון בבית המשפט לחוקה התברר כי שורה של בכירים במפלגה היו בעצם סוכני BfV, שאחד מהם אף כתב חוברת אנטישמית שעמדה במוקד הראיות של הממשלה.

          למד לקרוא.

          • עמית

            לא ברור במה אתה חושב שהפסקה הזאת רלוונטית. היא רק מבליטה עוד יותר כמה מופרכת ההימנעות שלך מהסקת המסקנה המתבקשת; אפשר להגדיר את NPD כניאו-נאצית גם אם הגרמנים עדיין לא הוציאו אותה מחוץ לחוק. על אחת כמה וכמה זה נכון אם שירות הביטחון הגרמני הפנימי ניסה להוציא אותה מחוץ לחוק ונכשל רק כי הוא עצמו התגלה כאנטישמי.

  • נתן

    מה שנחשב באירופה "ימין קיצוני" בישראל כבר מזמן נמצא בשלטון.

    ח"כ ממפלגת השלטון טענה ש"המהגרים הם סרטן בגב האומה" שר הפנים טען ש"הם נושאים מחלות" ולאחרונה התפרסם מדיון סגור של ועדה בכנסת על גירוש הפלשתינאים מהבקעה שאלה של ח"כ סטרוק לאלוף בצה"ל:"איך אתה יודע שבדואי הוא בדואי".(אם לקצין הזה היה חוש הומור וידע הסטורי הוא היה יכול להציע להוריד לו את המכנסיים) . ואלה רק כמה דוגמאות ששלפתי מהזיכרון.

    בנושא של גזענות ושנאת זרים ישראל מסתובבת בשמש הלוהטת עם גוש חמאה על הראש.

    • עמית

      אז ככה,
      מירי רגב קראה ל"תופעת" ההסתננות סרטן ואחר כך התנצלה – שנינו יכולים לפקפק בכנות ההתנצלות שלה והדקות בין לקרוא לתופעה סרטן לבין לקרוא למסתננים סרטן, אך זה הסטנדרט בעולם הדמוקרטי לאחר שאיזה איש שלטון אומר אמירה סמי-גענית; להכחיש ולהתנצל.

      האמירה של אלי ישי והמחלות אכן מזוויעה, כמו רוב הדברים שאלי ישי אומר. אבל האמנם אין כאלה דברים בעולם המערבי? ביוון לא הסתפקו בקישקושים של איזה שר דתי, אלא הממשלה החלה בהעברת חוק שיאפשר לשלוח למעצר מסתננים בגין החשד שהם מפיצים מחלות.
      http://latimesblogs.latimes.com/world_now/2012/04/greece-illegal-immigrants-suspected-infectious-disease.html

      ה"דוגמה" השלישית שלך היא גם היחידה שהיא פשוט שקר מוחלט (סטטיסטיקה טובה ביחס לבלוג, סחטיין):
      הדיון בכנסת לא היה על "גירוש פלסטינים מהבקעה", אלא על בנייה פלסטינית בלתי חוקית בבקעה.
      והאמירה של סטרוק נאמר בהקשר שונה לחלוטין ממה שאתה וגדעון לוי ניסתם להכניס אותו: "שאלה נוספת שאני רוצה לשאול אותך היא לגבי הבדואים. אם ההגדרה של בג"ץ היא שלבדואים
      צריכים להתייחס אחרת… איך אתה מוודא עד הסוף שהבדואי הוא בדואי? האם
      מתבצע מיפוי של העניין הזה או שמא הגורמים שמארגנים את ההתפשטות הזאת הבלתי חוקית פשוט
      מנצלים את המותג בדואי כדי להתפשט הלאה?"

      היא שואלת איך מוודאים מיהו בדואי כי בג"צ קבע שלבדואים יש לתת יחס מיוחד לטובה.

      • אליעזר

        וכרגיל, עמית, לא תזכה לתגובה ענינית.

        דמגוגים לא אוהבים עובדות.

      • אין לי שם

        ואו.. מירי רגב דיברה על "תופעה" ואחר כך התנצלה.

        אתה בטוח שחבריה מדרום תל אביב שאיתם היא להפגין הפנימו את השוני? אתה בטוח שיש שוני?
        כי אני אישית לא מבין את משחק המילים המתחכם ולא מבין מה ההבדל המאוד עקרונית ומהותי בין "מסתננים הם סרטן" ל"הסתננות זה סרטן". בסרטן, בדרך כלל, מנסים לטפל. אז אתה אומר שהיא בעצם קראה לטפל בתופעה ולא האנשים? אבל התופעה הזו מורכבת מ…אנשים. אז שוב, איפה השוני?

        מה שבטוח הוא ששני הביטוים מתכחשים לעצמם הבעיה, והיא שמדובר באנשים שבמקומות אחרים זוכים לסטטוס של "פליט" ולא "מסתנן" או "מהג עבודה". כמובן שההתבטאות גם לא פותרת את זה שמי ששולח בפועל את האפריקאים לדרום תל אביב זו היא ממשלת ישראל, שמירי רגב היא חלק ממנה.

        אבל כן, היא התנצלה. זה מה שחשוב. אנחנו כיהודים ישראלים הרי מקבלים אוטומטית התנצלויות של בני משפחת לה פן או דומים להם, כשהם מנסים קצת להתרחק מהתדמית האנטישמית שלהם.

        לגבי מה שכתבת על הבדואים: אני מניח שאתה ניזון מאותה הכתבה שפורסמה בynet. קודם כל, מה שעולה שם באופן מאוד ברור זה שצהל שיקר כשטען שמטרת האימונים בבקעה היא לא מניעה של אנשים מלגור שם. עכשיו, אחרי שהשקר הזה התנפץ, אתה ממשיך לאמץ את הנרטיב הישראלי, שאומר שכל פלסטינאי שגר שם הוא בעצם בונה בלתי חוקי.
        אתה מבין כמה זה מעוות, כן? משקרים לך לגבי הסיבות של התנהלות מסויימת. עצם זה כבר אמור לגרום לך לתהות האם גם לא משקרים לך באספקטים אחרים של אותה ההתנהלות, אבל אצלך זה לא קורה.

      • אין לי שם

        ואני מאוד מתנצל על התגובה הכפולה – אין פה אפשרות לערוך.
        הנה לך מירי רגב צועקת ש"הסודנים הם סרטן בגוף האומה שלנו":
        https://www.youtube.com/watch?v=E8cFWJecPSE

        ושוב, לא שאני חושב שיש הבדל עקרוני בין אמירה כזו לבין האמירה שאתה מייחס לה. אבל אתה כנראה חושב אחרת, אז לפחות תדע מה היא אמרה באמת.

      • אביבית

        מה הבעייה עם בניה בלתי חוקית של פלסטינים בבקעה?
        הרי מדיניות הממשלה כפי שהכריזה :להכשיר בנייה בלתי חוקית בשטחים כשזה על 'אדמות מדינה'(ולא על אדמה פרטית).
        אופס זה רק למתנחלים

        ואגב מירי רגב
        יש התמודדות עם הגירה בלתי חוקית ויש שנאת זרים.
        רגב והגל העכור היה שינאת זרים ליבוי יצרים והפחדות לאומניות.
        בקיצור מדינת היהודים והיהודים לא עמדו במבחן כשהיה עליהם להתמודד בעצמם כבעלי הכח בנוגע לזרים-ב"מה למדנו ",ומה שמטיפה נון סטופ למדינות אחרות בהקשר 'יהודים'.

        מסתבר שכל הלקחים שלנו –
        רק בהקשר יהודים…

      • א) לקרוא לקבוצת מהגרים סרטן זה לא סמי-גזעני; זה גזעני.

        ב) רגב לא התנצלה; היא אמרה שדבריה הוצאו מהקשרם, ושגם למתנחלים קראו סרטן אז זה בסדר. "אני מתנצלת אם מישהו נפגע מדברי" זה כמעט ההגדרה המילונית של non-apology apology. בארה"ב, שר שהיה אומר שמהגרים הם סרטן היה עף, עם או בלי התנצלות, ומנהיג נבחר שהיה אומר את אותו דבר, והיה רוצה שמישהו יצביע לו עוד פעם, היה צריך באופן מיידי להתנצל ללא שום עוררין ולבצע פעולה כלשהי שמראה על תמיכה בקבוצה הנפגעת.

        ג) ישי היה שר הפנים ומנהיג מפלגה חשובה בקואליציה; זה לא "איזה שר דתי". זה בניגוד לשוויץ, בה הבהירו ל-SVP שכריסטוף בלוכר לא יכול להיות חבר קבינט והמפלגה צריכה למנות מישהו פחות גזען במקומו.

        • אמת מארץ

          וסער גרוע מישי

        • עמית

          1. זה קסנופובי, גזענות זה משהו אחר.

          2.אכן non-apology apology, כמו רוב התנצלויותיהם של פוליטיקאים.

          מירי רגב היא לא שרה אלא חברת כנסת זוטרה. ההתלהמויות הקבועות שלה היא אחת הסיבות שלא מסתכלים עליה ברצינות והיא לא מונתה לשרה\סגנית שר\משהו.

          3. בעוד שישראל (החברה הכללית והמדינה) כלל וכלל לא מיוחדת ברמות הקסנפוביה\גזענות שיש בה ביחס למדינות מערביות אחרות ובהתחשב בתנאי קיומה, משהו אחד שבאמת ייחודי לישראל זאת תופעת החרדיות. אין מה לומר, מפלגות כמו ש"ס ואגודת ישראל אין במדינות אחרות. אם כי עדיין סביר להניח שבתחום ההצהרות הגזעניות, יש מפלגות אירופאיות שיכולות להתחרות איתן.

          • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

            1. כי המסתננים באים מאיפה, משוודיה?

            2. מירי רגב מכהנת כבר קדנציה שניה בכנסת, במפלגת השלטון. זוטרה או לא זוטרה, היא גורם משפיע וחשוב במדינה. יש לה גם תמיכה עממית.

            3. מירי רגב רחוקה מלהיות חרדית, הפוגרומיסטים בשכונת התקווה כנ"ל. גם רוב המתנחלים הקיצונים לא חרדים. הטריק הזה של לסובב את העניין על הדוסים עובד לפעמים אבל לא תמיד.

            • עמית

              1. לבני אדם יש נטייה לפתח עוינות כלפי עשרות אלפי זרים חסרי כל שבאים ומציפים את השכונות שלהם. וואלה כן, גם אם היה מדובר בשוודים.

              2. מירי רגב היא "גורם משפיע וחשוב במדינה"? ברצינות? והיא אפילו לא ידעה שהיא כזאת. תנסה יותר בכיוון של בדיחת העיר. לגייס "תמיכה עממית" זה לא כל כך קשה לפוליטיקאי פופוליסט בקרב תושבים שנמצאים במצוקה אמיתית.

              3. מירי רגב רחוקה מלהיות חרדית, ומירי רגב רחוקה מלהיות דמות יוצאת דופן בפוליטיקה של מדינות דמוקרטיות בעולם בימינו. היא עדיין נאלצת במסגרת המשחק הדמוקרטי הליברלי ולתת non-apology apology אחרי שהיא מוציאה מפיה איזה אמירה קסנופובית. אם מדברים על משהו שייחודי לישראל, אז כן, מדובר במפלגות החרדיות, ששמות פס מופגן על המשחק הדמוקרטי וערכים ליברליים, וכל המרבה בקרבם בהצהרות קנסופוביות וגזעניות הרי זה משובח.

              • אין לי שם

                עמית הטעונים שלך הם כל כך מעגליים וכל כך סמנטיים עד שאתה בעצם (גם אתה לא מבין זאת)לא אומר כלום.
                למשל כאן: "זו לא גזענות, זה קסנופוביה". ואללה, מעניין. הבדל מאוד עקרוני בין השניים, אני מניח.

                או כאן:
                "מירי רגב קראה ל"תופעת" ההסתננות סרטן" ועל זה כבר כתבתי ואתה מוזמן להסביר לי (מה שלא עשית) מה ההבדל העקרוני בין האמירה שהמסתננים הם סרטן לבין האמירה שההסתננות היא סרטן. בוא, תסביר מה אמור להסיק מזה ומזה תושבה הממוצע של כפר שלם או מטלון, אם יש דבר כזה.

                את השכונה של מירי רגב, אגב, לא מציפים כרגע למיטב ידיעתי. היא, הרי, לא גרה בדרום תל אביב. איזה הסבר יש לך לקסנופוביה שלה?
                וכן, לבני אדם יש נטיה לשנוא זרים. לא גילית פה את אמריקה. בגלל זה במקומות נאורים משקיעים לפחות לכאורה מאמץ בחינוך הילדים מגיל צעיר שקסנופוביה וגזענות (די אותו דבר, אבל מילא) זה דבר רע.
                מישהו עושה את זה בארץ?
                איפה בדיוק? כשמלמדים ילדים בכיתה ו' על מושגים עקרוניים שאנחנו צריכים להיות בהם כמו "כיבוש העבודה" או "עבודה עברית"?

                מירי רגב היא אולי לא דמות יוצאת דופן. אבל כשכל הקואליציה שלך מורכבת ממירי רגב שונות ושונים, את הכבר אמור לפחות לשאול את עצמך כמה שאלות. גם דני דנון, אורית סטרוק, נפתלי בנט, בוגי יעלון, אורי אריאל ועוד רבים וטובים הם מירי רגב. גם המסרים שלהם לא שונים באופן מאוד עקרוני. וכשאתה מסתכל עליהם, אתה עלול לגלות שהקסנופוביה לא מגיע רק מזה שיש עכשיו זרים חסרי כל. יש לה עוד איזה סיבה אחת או שתיים, וזה בלי בכלל להכנס לזה שאתה חי במדינה שנבנתה סביב הנרטיב כשכשאנחנו היינו הזרים חסרי הכל, איש לא רצה לקבל אותנו וזה היה ממש לא בסדר.

              • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

                1. טוב, אז במקרה הזה הקסנופוביה לא היתה עיוורת צבעים. היא היתה גזענית.

                2. היא חברת כנסת בישראל מטעם מפלגת השלטון. יש לה תקציב נסיעות, אסיסטנט (אולי שניים) וחסינות חלקית בפני החוק. היא גם מקבלת הרבה זמן מסך. אז כן, היא משפיעה פי כמה יותר ממני וממך ביחד.

                3. אז היא מקרה שולי או שהיא חלק מהמיינסטרים?

          • 1. וואטבר.

            2. התכוונתי למה שישי אמר, "הארץ שייכת לנו, לאדם הלבן". לא יודע למה בלבלתי בין זה ומה שרגב אמרה. בכל מקרה, במקרים של סקנדל בהיקף של מה שישי ורגב אמרו, non-apology apology זה לא דבר מקובל. על דברים פחות גרועים נהוג שהפוליטיקאי יתנצל ללא עוררין, יערוף ראשים של מקורבים שמעורבים בסקנדל, ויראה שינוי עמדה.

            3. מה שאתה אומר פשוט לא נכון. בצפון אמריקה, מהגרים, גם פליטים, הם בלוקים של מצביעים ולא בעיה חברתית שמדברים עליה ולא איתה. באירופה, זה בין לבין, אבל השמאל האירופאי התעשת מאז 2005 והבין שצריך לדבר על הגזענות האירופאית ולא על הטמעה בכוח, בעוד שהימין המתון לא נגד מהגרים. ישראל לא עברה את התהליך הזה. בישראל, להיות שמאלן זה להגיד שצריך לגרש את הפליטים בכוח מדרום תל אביב ולפזר אותם בפריפריה. בישראל, אנשים בשמאל מתייחסים לאורטל בן דיין ברצינות; המקבילות האמריקאיות שלה, כל מיני אקטיביסטיות בטוויטר כמו סווי פארק (#cancelcolbert) ומיקי קנדל (#solidarityisforwhitewomen), לא היו חולמות להגיד "בתי ספר לשחורים, לא בשכונה שלנו", ולא היו חולמות להתייחס לפוגרומצ'יקים בתור מוחים עממיים טובים. והמדיניות הממשלתית גם היא הרבה יותר גרועה: כליאה ללא הגבלה של מבקשי מקלט יש רק בישראל ובאוסטרליה, ושיעור קבלת בקשות המקלט בישראל הוא בערך אפס לעומת רוב מהאריתראים והסודנים בשאר העולם הראשון.

            • עמית

              1. האמירה המייוחסת לאלי ישי על האדם הלבן היא עוד דוגמה לתעמולה והוצאה מהקשר מהסוג של האמירה שייחס גדעון לוי לאורית סטרוק.

              באותה תקופה הסתובב סירטון ברשת ובתקשורת של איזה מסתנן שאומר "האדמה הזאת לא שייכים לכם, האדם הלבן. היא שייכת לאלוהים" וכו'. הנה הסירטון:
              http://www.dailymotion.com/video/xqmlp6_%D7%9E%D7%A1%D7%AA%D7%A0%D7%9F-%D7%91%D7%99%D7%A9%D7%A8%D7%90%D7%9C-%D7%98%D7%95%D7%A2%D7%9F-%D7%99%D7%A9%D7%A8%D7%90%D7%9C-%D7%9C%D7%90-%D7%A9%D7%99%D7%99%D7%9B%D7%AA-%D7%9C%D7%99%D7%A9%D7%A8%D7%90%D7%9C%D7%99%D7%9D_news

              ואז בא אלי ישי ואמר בראיון:
              "רוב האנשים שבאים הנה הם מוסלמים שחושבים שהארץ בכלל לא שייכת לנו, לאדם הלבן. כמה מהם דיברו על כך בגלוי בטלוויזיה"

              http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/373/346.html

              את האמירה שאתה ציטטת, "הארץ שייכת לנו, לאדם הלבן" – הוא מעולם לא אמר. אבל ככה זה מוסגר והופץ בתקשורת ובחוגי השמאל.

              2. צריך לעשות הבחנה מסוימת. בישראל אנחנו לא מדברים על מהגרים, אנחנו מדברים על מסתננים. בעיית מהגרים ואפילו מהגרים לא חוקיים (בעיקר מהמזרח הרחוק) מלווה את ישראל כבר כמה עשורים, והיא לא עוררה אמוציות גדולות. לא הייתה הסתה נגדם, לא היו גילויי עוינות סוערים, לא היו הצעות חוק חמורות. כשרצו לגרש כמה מאות משפחות מהגרים ששהו בישראל באופן לא חוקי מספר רב של שנים הייתה אפילו התעוררות ציבורית משמעותית נגד זה שלבסוף מנעה את גירוש רוב המשפחות.

              בעיית מהגרים שונה מבעיית הסתננויות כי כולם מבינים שהמדינה הסכימה להכניס אותם אליה ולכן אי אפשר להתנהג אליהם כאל אורחים בלתי-רצויים לחלוטין. ההבחנה הזאת בין מהגרים למסתננים נכונה גם באירופה; היחס למהגרים בבריטניה נגיד פחות חמור מהיחס למהגרים במדינות הדרומיות איטליה\יוון\ספרד שאליהן מגיעים מסתננים. אם רוצים להשוות את ישראל יהיה נכון להשוות אליהן. ומה לעשות שבשלושתן לא חסרים צעדי אנטי-מהגרים נוקשים, אמירות קשות מצד פוליטיקאים, וגילויי עוינות ציבוריים רבים למהגרים.

              • אין לי שם

                תגובה שלישית שלך שאני מגיב לה ובשלושת המקומות אתה עושה סלט קיצוני, העיקר לא להודות בבעיה.

                1) "בישראל אנחנו לא מדברים על מהגרים, אנחנו מדברים על מסתננים". נכון, אתה צודק. וזה מקור הבעיה. מהגרים או פועלי עבודה שהגיעו לכאן מרומניה או מהמזרח הרחוק היו רווחים לשורה של אנשים שזה היה העסק שלהם (קבלנים).
                האפריקאים, שהסתננו לכאן, לא שלמו לקבלנים אלו. זה כל ההבדל בפן הזה. לכן גם אנשים כמו אלי ישי שונאים את אלו ומוכנים לקבל את האחרים.
                בפן האחר, במדינת היהודים אפילו שחורים שהם יהודים לכאורה מופלים לרעה כסטנדרט. אתה *באמת* חושב שארץ המוצא וצבע עורם של הפליטים כאן לא משחקים תפקיד? לך תסביר את זה לילדים אתיופים שלא קיבלו אותם לבתי ספר, או להורים שלהם ששסירבו לשכור להם דירה.

                כמובן שגם הכתיבה שלך מתכחשת לזה שה"מסתננים" האלו זוכים לסטטוס כמעט אוטומטי של פליט במדינות אחרות, אלו שאתה טוען שישראל היא לא גזענית מהן.

                2) "היחס למהגרים בבריטניה נגיד פחות מחור מהיחס למהגרים במדינות דרומיות… שאליהן מגיעים מסתננים".
                ואללה? אתה בטוח? איזה גיטריסט אחד בשם אריק קפלטון יצר פעם איזה משבר קטן כשבסוף שנות ה70 עלה שיכור או מסומם על הבמה לפני אחת מההופעות שלו וצרח שהוא רוצה שהזרים יסתלקו מהמדינה שלו. זו רק דוגמא קטנה, אפשר למצוא עוד כמה מהן בוודאי.
                אבל חוץ מזה, הטענה שלך מנותקת מהמציאות גם בהקשר אחר: איטליה, יוון וספרד הן שלוש מדינות במיתון כלכלי קשה (כל אחת ברמה שלה). באנגליה, גם אם יש האטה, לא הגיעו לכמעט 30% מובטלים, כמו שיש בספרד ויוון.
                אתה באמת ובתמים חושב שהתיאוריה הסוציולוגית שלך לע "מהגרים שצריך להבין שנתנו להם להכנס מול מסתננים" מסבירה את המצב?
                הרי אפילו כאן, בארץ הקודש, מיד אחרי שמסיימים להאשים את האפריקאים בכך שאנסו את כל נשות תל אביב, טוענים שהם "גונבים לנו עבודות", כאילו יש ישראלים שעומדים בתור כדי לעבוד בבתי חולים סיעודים או שטיפת כלים בסניף ארומה הקרוב לביתם.
                וכאן, אגב, המצב הוא יותר גרוע בהקשר הזה. כאן כולם מחונכים על טהרת קדושת "העבודה העברית". אני בספק אם בבית ספר איטלקי ממוצע מלמדים ילד בן 7 שחשוב שכל העבודה באשר היא תעשה על ידי איטלקים בלבד.

                על נתוני האבטלה באירופה אתה מוזמן לקרוא כאן:
                http://www.themarker.com/wallstreet/1.2211652

                • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

                  אני נתקלתי בגרסה יותר מתוחכמת של ״גונבים לנו את העבודה״: המסתננים גונבים את העבודה לערבים. (ברצינות! אנחנו פשוט דואגים לערבים, תבינו.)

                  http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/539/099.html

                  • רייהאן סאלאם, אחד מהפרשנים הכי חשובים של הימין בארה"ב (ודור שני למהגרים מדרום אסיה), כבר פצח בקו התקפה דומה: הגירה פוגעת במהגרים שכבר נמצאים בתוך בארה"ב. איכשהו, מעולם לא ראיתי מהגר דור ראשון בארה"ב אומר את זה.

                    • מני זהבי

                      נו שוין. לאמריקאים לא אכפת שמישהו לוקח לבני ארצם את העבודה (בעצם, יש כנראה לא מעט כאלה שכן אכפת להם, אבל בגלל השיטה הפוליטית הדפוקה הם אינם יכולים להשפיע על כלום). דרך אגב, לא מדובר רק על מהגרים. מיקור-החוץ של חברות אמריקאיות הוא גזלן עבודות בפני עצמו, אבל גם נגדו כמעט ואין אפשרות לעשות משהו.
                      זה אינו דבר שהייתי רוצה לחקות אותו.

              • ההקשר לא הופך את ישי לפחות גזען. שוב, תחשוב על מה יעשו לפוליטיקאי אמריקאי שיגיד שהמקסיקנים רוצים לעשות reconquista לטקסס וקליפורניה ושיקטר שהמקסיקנים אומרים שהארץ לא שייכת לאדם הלבן.

                • big_no_no

                  יהפכו אותו למנהיג בעל השפעה באחת המפלגות הגדולות?

                  http://www.rushlimbaugh.com/daily/2014/05/27/amnesty_and_the_guilting_of_america

                  (לימבו מגוון: הוא לא טוען שהמהגרים רוצים להשתלט על אמריקה, אלא שהשמאל משתמש בהם כדי להשתלט על אמריקה.)

                  • הו, נשמע מוכר.

                  • דין איש רדיו ופובליציסט אינו כדין שר בממשלה.

                    • big_no_no

                      ראש לימבו הוא לא סתם איש רדיו ופובליציסט. הוא אחד האנשים החשובים והמשפיעים במפלגה הרפובליקנית. שאלת מה יעשו לפוליטיקאי אמריקאי שיגיד כאלה דברים – התשובה היא שגם האמריקאים לא יעשו לו יותר מדי.

      • נתן

        מירי רגב אכן התנצלה במילים הבאות :" לא התכונתי להתייחס לפליטים כמו בני אדם".

        לגבי דבריו של אלי ישי אתה מביא דגמה מיון לניסיון חקיקה גזעני . בשפת הכדורגל זה נקרא – גול עצמי.

        בדברייה של אורית סטרוק אתה מוזמן להחליף את המילה בדואי במילה יהודי ולהגיע למסקנה לבד. באותו דיון דרך אגב השווה הקצין את הבדואים ליבליות – דה הומניזציה של בני אדם או הפשיזים בהתגלמותו.

        מעבר לכך ימין קיצוני לא מתאפיין רק ביחס למהגרים אלה גם בסימני הכר נוספים כמו חיפוש והאשמה תמידים של בוגדים במחנה האופוזיציה, חקיקת חוקים שימנעו פעילות לגיטימית נגד הממשלה, ניסיונות לפגוע במיעוטים ולמרר את חייהם, מעשי שחיתות ופשע תחת הכיסוי של "פטריוטיות"(ראה גבעת האולפנה והסרוב להכניס את קק"ל לביקורת המדינה), ניסיון לעלות לדרגת קדושה סמלים לאומיים ועוד.

        אבל כמאמרו של אריק אינשטיין ז"ל אמרו את זה קודם לפני במאמר המצוין הזה "האם ישראל הופכת לפשיסטית" :

        http://atheisms.wordpress.com/2011/05/31/avanti2/

        • עמית

          וואלה? מירי רגב התנצלה באומרה "לא התכונתי להתייחס לפליטים כמו בני אדם"? אתה מוזמן להביא לזה מקור.

          "לגבי דבריו של אלי ישי אתה מביא דגמה מיון לניסיון חקיקה גזעני . בשפת הכדורגל זה נקרא – גול עצמי."

          אממ, לא, זה נקרא גול כנגד הקבוצה היריבה. אתה הבאת את האמירה של אלי ישי כדוגמה לכך שבישראל יש גזענות הרבה יותר קיצונית מאשר במדינות מערביות אחרות. אני הבאתי דוגמה למדינה אחרת שבה לא רק נאמרו אמירות כמו של אלי ישי, על זה שמסתננים מפיצים מחלות, אלא מתוך *הנחת המוצא* שזה נכון הממשלה מעבירה חוק כדי שיאפשר לה לכלוא אותם. אלי ישי על סטרואידים.

          שוב, סטרוק שאלה איך ניתן לבדוק מיהו באמת בדואי כי בג"צ קבע שיש לתת לבדואים יחס מיוחד לטובה. לא רק שאין פה שמץ של גזענות, והניסיון של גדעון לוי ואחרים להוציא מדבריה רק את השורה על "איך מוודאים מיהו בדואי" זה חתיכת תעמולה נבזית, אלא יש כאן שאלה שיוצאת מנקודת ההנחה שהבדואים מופלים לטובה. אם נעשה כעצתך ונחליף את המילה "בדואי" במילה "יהודי" בדבריה של סטרוק לא נקבל אמירה אנטישמית, אלא אמירה ששואלת איך יודעים מיהו יהודי כדי להעדיף אותם לטובה.

          המאמר שקישרת אליו נכתב ב-2011, והוא היה הזוי כבר אז, אבל יותר מזה – רוב ה"חוקים" שהמאמר טוען שיובילו את ישראל לפשיזם (שלרובם ככולם יש מקבילות במדינות מערביות) כבר נפלו מאז 2011 וכלל לא נמצאים על סדר היום יותר. כלומר אנחנו כבר יודעים שהתזה של המאמר הופרכה.

          • נתן

            כותב עמית "וואלה? מירי רגב התנצלה באומרה "לא התכונתי להתייחס לפליטים כמו בני אדם"? אתה מוזמן להביא לזה מקור."

            בבקשה.
            http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4236201,00.html

            לגבי אלי ישי לא טענתי שישראל יותר קיצונית מאחרים אלה שבישראל הימין הקיצוני נמצא בשלטון והחוק היוני לא סותר את זה , אה יכול לטעון שגם יון נמצאת בדרך למשטר ימני קיצוני.

            לגבי סטרוק החלטתי לעשות עבורך את העבודה – תחשוב על דיון בגרמניה בנושא הפעלת הצבא הגרמני נגד מגורי יהודים להלן:,"איך אתה מוודא עד הסוף שהיהודי הוא יהודי? האם
            מתבצע מיפוי של העניין הזה או שמא הגורמים שמארגנים את ההתפשטות הזאת הבלתי חוקית פשוט מנצלים את המותג יהודי כדי להתפשט הלאה? האם מתבצעת עבודת בדיקה באמת מעמיקה לוודא
            שמדובר ביהודים שאין להם פתרון דיור חלופי בכל אחד ואחד מהמבנים האלה? אני לא מבינה איך הגענו
            למספרים אדירים כאלה של יהודים".

            סטרוק לא התוננה לדאוג לבדואים אבל לא לחינם לא התייחסת לדברי הקצין שהשווה את הערבים לעשבים.

            בכל מקרה כמו שכבר ציינתי – הסתה נגד ה"שמאל" , פגיעה ברשות השופטת, פגיעה המיעוטים, רציחות פוליטיות, שימוש בגופי מודיעין כדי לרדוף מתנגדי משטר, הסתה כנגד ה"אליטות", הפצת שנאה כלפי מהגרים ושאר סממנים מעידים כי בישראל הימין הקיצוני נמצא כבר בשלטון , זה לא משמח אותי אבל אי אשר לטמון את הראש בחול.

  • עדו

    BPD צריך להיות NPD לדעתי

  • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

    לא היה איזה קטע של מסיקה וליברמן להצטלם עם פוליטיקאים ממפלגות ניאו נאציות ולומר "תראו! אירופה בעצם בעדנו!"‏.

    אגב,‏ לימין הישראלי בשנות השלושים-ארבעים יש רקורד מאוד מביך של תמיכה בפרנקו במלחמת האזרחים בספרד,‏ וזה עוד לפני שדיברנו על המגעים עם איטליה הפשיסטית וגרמניה הנאצית,‏ או הליכודניק הגאה שכתב טור בעיתון בכותרת "מפנקסו של פשיסטן"‏.

  • גבריאל

    רק להעיר, שאורי אליצור נפטר בשבוע שעבר (חמישי). לא שזה אמור לשנות לעצם הביקורת, אבל אולי מעט את סגנונה?

  • סורי, יוסי, אבל אתה טועה ומטעה כשאתה משווה את ה-NPD למארין לה פן. לה פן הבת ומפלגות ימין קיצוני דומות באירופה בכוונה נמנעות משימוש ברטוריקה פאשיסטית מוצהרת, ומבדילות את עצמן מיוביק, השחר המוזהב, ו-, כן, ה-NPD. (ובבריטניה, UKIP מבדילה את עצמה מלה פן, למרות שבתכל'ס אין הרבה הבדל.)

    • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

      ה-NPD קרובים בהרבה ל-FN מאשר ליוביק ובטח לשחר המוזהב. מפלגות כמו השתיים האחרונות היו נפסלות בגרמניה.

      • ה-NPD הם יוביק שמדברים כמו FN.

        • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

          זאת מפלגה פוליטית. איך שהיא מדברת ומתנהלת זה העניין.

  • יובל הלפרין

    בתי הכלא מלאים באנשים שטוענים שהם חפים מפשע. מה שנראה כמו ברווז, הולך כמו ברווז ומגעגע כמו ברווז הוא ברווז גם אם הוא אינו מגדיר עצמם כזה. מובן שבמדינה שבה הנאציזם אינו חוקי מפלגה לא תגדיר עצמה ככזאת, ומוסדות משפטיים עובדים לפי כללי שקל להערים עליהם. בפוליטיקה אין "זכאי עד שלא הוכחה אשמתו". מי שהנאבקים בגזענות ובפשיזם הגדיור כ"נאו נאצי" ומסמנים אותו ככזה הוא כנראה כזה. אין פה "זכאי עד שלא הוכחה אשמתו". הוא היה חכם בשביל להינצל מהוצאה אל מחוץ לחוק, אבל אנס שזוכה בדין נותר אנס, פשוט התביעה התרשלה בתפקידה. ובגרמניה הימין הקיצוני שואף מהמורשת הנאצית וקשור אליה בעבותות. אין שם ימין קיצוני אחר.

  • יובל הלפרין

    "NPD הם לא נאצים כי הם לא מגדירים עצמם כאלה והנאציזם אסור בגרמניה." כלומר, ברור למה היא לא מגדירה את עצמה כך. שום מפלגה חוקית בגרמניה כיום לא תגדיר עצמה בגלוי כנאו נאצית, אבל מה שנראה כמו ברווז הולך כמו ברווז ומגעגע כמו ברווז הוא ברווז גם אם הוא מגעגע בברווזית רהוטה: "אני לא ברווז!!!". ואם המומחים למאבק בפשיזם תובעים להוציא את המפלגה הזאת אל מחוץ לחוק דעתם אמינה. יש מציאות ממשית ויש מציאות משפטית. גורביץ נצמד כאן למציאות המשפטית כאילו שהוא סנגור של המפלגה הזאת בבית המשפט ונשכר להגן עליה.

    • מני זהבי

      המומחים לפשיזם יכולים להעריך עד כמה תנועה פוליטית כזאת או אחרת קרובה לתנועות הפשיסטיות ההיסטוריות. אבל גם אם הם צודקים, זו עדיין אינה סיבה לאסור את התנועה הפוליטית הרלוונטית.
      הקטע הכי מצחיק עם דרישות לאסור על קיומן של תנועות פוליטיות הוא שהדרישות האלה מועלות ע"י אותם אנשים שפעם התלהבו מהסיסמא il est interdit d'interdire

      • יובל הלפרין

        אחרי עליית היטלר אין מקום לחופש ביטוי למה שנקרא בשם הכי כולל "ימין קיצוני". והדגש הוא על "ימין" לא על "קיצוני". בכל הארצות הפרלמנטריות המגבלות על חופש הביטוי וההתארגנות הם בקצה הימני של המפה ולא השמאלי. אין סימטריה. צריך להוציא את התנועות האלה מחוץ לחוק. בתור חברי פרלמנט הם יזיקו יותר מבתור מניחי פצצות. מובן שהם לא ייתנו לעשות את זה בהסכמה וימציאו טיעונים מטיעונים שונים, ולשלטונות לא תמיד אכפת כי לשלטונות יש אויבים אחרים, אבל הצורך להוציא אותם מחוץ לחוק הוא מטרה האסטרטגית שלה יש לחתור ושהמשפטים יגבשו טיעונים שישיגו את המטרה הזאת.

        • יובל הלפרין

          * ושהמשפטנים…
          המלחמה בפשיזם לא זקוקה להיסטוריון מוכשר כמו יוסי, והוא באמת היסטוריון מוכשר, שמנתח אובייקטיבית כל תנועה ותנועה. היא זקוקה למשפטן שקודם מסמן מטרה ואחר כך חותר אליה בכלי נשקו – הטיעונים.המטרה היא קיצוף מרבי של הכנף הימנית של המפה הפוליטית.

        • "אחרי עליית היטלר אין מקום לחופש ביטוי למה שנקרא בשם הכי כולל 'ימין קיצוני'. והדגש הוא על 'ימין' לא על 'קיצוני'."
          "צריך להוציא את התנועות האלה מחוץ לחוק."

          "בכל הארצות הפרלמנטריות המגבלות על חופש הביטוי וההתארגנות הם בקצה הימני של המפה ולא השמאלי."

          טענה אירונית משהו…

  • יובל הלפרין

    לגבי הטענה שמה שבאירופה ימין קיצוני בארץ ימין מתון או מרכז: לה פן בצרפת אומרת שלו הייתה מדברת כמו הקונצנזוס הישראלי היו מוציאים אותה מחוץ לחוק. אבל היא מדברת כמוהו. אנשי החזית הלאומית תומכים בכיבוש הישראלי ובאתנוקרטיה הציונית. הכוחות הפוליטיים השונים הם כלל עולמיים ולא ארציים. הימין האירופי ויתר לצערו על אתנוקרטיה בארצו בגלל מאבקים שונים, אבל מבחינתו זו נסיגה בלית בררה ולכן הוא תומך באתנוקרטיה שעדיין קיימת בישראל. לבנט ולחבריו בימין הקיצוני באירופה יש אותן עמדות לגבי מדיניות באירופה ואותן עמדות לגבי מדיניות בישראל. ובלי עורף של תמיכה בינלאומית מדיניות ישראל הקיימת לא הייתה יכולה להתקיים.

    • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

      הימין האירופאי התחיל לחבב את האתנוקרטיה הישראלית רק בזמן המאוד אחרון. חלקים גדולים ממנו עדיין מתבטאים כלפי ישראל והציונות כמו מרצ.

      • יובל הלפרין

        זה לא לאחרונה. גם קנוניית קָדֵש והברית ה"נצחית" עם צרפת בשנות ה-60-50 נבעה מהאינטרס המשותף של הקולוניאליזם האירופי והאתנוקרטיה הישראלית. נציג ישראל באו"ם דיבר בעד השליטה הצרפתית באלג'יריה באופן קיצוני יותר מנציג צרפת באו"ם. ולפעמים הדבר בא באמצעות שותף שלישי: משטר האפרטהייד בדרום אפריקה קיים קשרים טובים עם ממשלת ישראל ועם הימין האירופי. הוא בעצמו היה במובן מסוים ימין אירופי. ימין אירופי באפריקה.

        • שלמה

          דרום אפריקה היא לא אירופה, פעם אחרונה שבדקתי. ואם אתה צריך ללכת עד לצרפת של תחילת שנות ה-60 בשביל יחסים חמים עם ישראל… נו טוב.

    • מני זהבי

      הימין הקיצוני האירופי בנה את הקריירה הפוליטית שלו בעיקר על התנגדות לאיחוד האירופי. יש בכך הגיון: האיחוד כנראה גרם יותר נזק מתועלת לרוב המדינות החברות בו (במיוחד לאלה החברות בגוש היורו). אבל יש לזה קשר רופף מדי לאתנוקרטיה (whatever that means בהקשר האירופי).
      הימין הישראלי גם אינו אוהב את האיחוד האירופי, אבל מסיבות אחרות. בעצם, הוא דווקא מתחיל לאהוב את האיחוד ברגע שמדובר בכל מיני הסכמים כלכליים או אקדמיים. (לגורמים חיצוניים באמת קל יותר להגיע להסכמים כאלה עם גופים כלל-אירופיים מאשר עם כל מדינה בנפרד, אבל לא ברור איך זה מועיל לאירופים.)