החברים של ג'ורג'

26 באפריל 2014

לצאת מתא הגזים

Filed under: איך הגענו לפה — תגיות: , , — yossi @ 17:23

הבעיה היא לא בלימודי השואה בגנים; הבעיה היא ביום השואה עצמו. הגיע הזמן להחזיר את השואה אל ההיסטוריה, לא אל החוויה היומיומית. הערות על הציונות האייכמנית

משרד החינוך הודיע שלשום (ה’) על תכנית חדשה לילדי הגן, שתלמד אותם על השואה. כחלק ממסורת הכחשת השואה של ישראל, ההודעה על כך באה באותו היום שבו מציינים הארמנים את רצח העם שלהם, כי באותו היום לא נזקקנו לו לצרכי תעמולה נגד טורקיה.

ההודעה גררה תגובות רבות ברשת, שנעו בין זעם ולגלוג, או שילוב של השניים. הטענה הכללית היתה שאין שום סיבה שילד בגיל ארבע יצטרך לדעת על השואה, ושמדובר בנסיון לדחוף לילדים את הטראומה הלאומית לגרון בגיל בלתי סביר. אני מבין את הטיעון, אבל נראה שלשם שינוי הוא שגוי.

הפעם, כך נראה, הדרישה ללמד ילדי גן על מה עשו החמושים הגרמנים (בעיקר) בשטחים הכבושים במזרח מגיעה לא מרמת כבוד השר, אלא מן הגננות עצמן. הסיבה לכך פשוטה למדי: ילדים מגיעים לגן עם כל מיני רעיונות על יום השואה, והם מסוגלים לעורר פחדים וטראומות אצל הילדים האחרים. נוצר, על כן, הצורך לדבר עם הילדים על השואה בצורה מרככת.

הבעיה, במילים אחרות, היא לא בתכנית החדשה. הבעיה היא ביום השואה במתכונתו הישראלית, קרי הטוטאליות שלו. למעשה, כבר מזמן לא מדובר ביום השואה. קודם כל, יש עוד אחד, בינואר. הח”מ עדיין זוכר איך ישראל התנגדה ליום השואה הבינלאומי, בנימוקים שנשכחו מזמן אבל נסובו סביב נסיון לשמור את המונופול של מרד גטו וארשה (בארה”ב, אכולת הלובי הישראלי, ×–×” הצליח – יום השואה המצוין בארה”ב מצוין ביום ×”×–×”×” לזה הישראלי, כלומר על פי לוח השנה היהודי). פסטיבל-זוטא מתנהל גם סביבו.

אבל הדבר האמיתי הוא עדיין יום השואה “שלנו”, לא ×–×” שמצוין עם שחרור אושוויץ. הוא לא יום; הוא כבר שבוע. הוא מתחיל יום אחרי שדועכים הדיווחים על המימונה, והדיווחים נמשכים גם יומיים אחר כך. עיתוני סוף השבוע שלפני ואחרי מלאים בסיפורי שואה. כלומר, הילד המסכן בן הארבע שמגיע אל הגן שלו ביום השנה להתאבדות הטקסית של קומץ צעירים להוטים ובלתי נבחרים בגטו ווארשה – התאבדות שלקחה איתה, בשם הכבוד היהודי, 50,000 יהודים והותירה אחריה 13 (כן, 13) גרמנים מתים – כבר מופצץ כמה ימים במידע, או ליתר דיוק בצללים של מידע. והוא יודע שעוד מעט תהיה צפירה איומה, שוברת שגרה, מפחידה, מלווה ביללות כלבים מבוהלים; אותה צפירה שמלווה אזעקת אמת. התוצאה היא ילדים שמגיעים כבר לגן עם טראומה, ואת הטראומה הזו צריך לרכך.

×–×” לא תמיד ×”×™×” כך. הח”מ למד במערכת החינוך הישראלית בשנות השבעים והשמונים. השואה היתה סיפור מהבית, עטוף צללים ומעט מאד מידע, אבל אם היו טראומות – והיו – הן לא הגיעו ממשרד החינוך דווקא. יום השואה ×”×™×” תחום בזמן, הלימודים עליו היו ענייניים. פעם אחת ×”×™×” אפילו דיון על ההשלכות של השואה על מוסר הלחימה. ×–×” ×”×™×” לפני שהתפיסה שאומרת שמאבק ההשרדות הוא חזות הכל ובו מותר הכל הפכה לרווחת. בסוף ימי הלימודים שלי התרחש משפט דמיאניוק, והוא עורר עניין אבל לא טראומות.

סיימתי את לימודי במערכת החינוך ב-1988; בימי לא היה מקובל לשלוח את הצעירים אל מחנות ההשמדה בפולין, כי המלחמה הקרה עדיין היתה בתוקף ופולין היתה בצד השני של מסך הברזל. “מצעד החיים” הראשון נערך באותה שנה עצמה, 1988. משם הכל התדרדר, ובמהירות.

ישראל חווה בשלושת העשורים האחרונים תופעה תמוהה: ככל שהאירועים עצמם מתרחקים, ככל שהניצולים גוועים לאיטם, לקול צחוקם של נערי האוצר – ה’סבונים’ עשו את שלהם, ה’סבונים’ יכולים ללכת – התדמית שלהם קרובה יותר מתמיד, נוכחת יותר מתמיד. ×–×” לא מקרה; זו מדיניות. ישראל הקדישה משאבים בלתי נלאים ב-25 השנים האחרונות בהפיכת אירוע היסטורי שהסתיים קודם ללידתה לאירוע ×—×™, נושם, פועם; במידה ניכרת, לאירוע החשוב של חייהם ולאירוע המרכזי של המדינה.

ישראל, מימי בן גוריון והלאה ובהאצה ניכרת מאז שנות השמונים, נוקטת למעשה בטקטיקה של הנחלת טראומה לאנשים שלא חוו אותה. המצב הטבעי הוא דעיכתה של הטראומה. אירים עדיין מדברים על ההרעבה המכוונת של תפוחי האדמה ועל קרומוול, אבל אלה לא מרכיבים בסיסיים של זהותם. הרוסים, שאיבדו יותר מ-20 מיליונים במלחמת העולם השניה משנבגדו על ידי בעלי בריתם, כבר לא חווים אותה כטראומה לאומית. הפולנים, שאיבדו שמונה מיליונים ואחר כך ספגו את הטראומה הכפולה של כיבוש סובייטי, עושים הכל כדי להמשיך הלאה ולהשאיר את האירועים מאחוריהם. ישראל הולכת במסלול ההפוך: היא מנחילה את הטראומה לא רק לצאצאי השורדים עצמם, אלא לכל היהודים שהיא הצליחה לכנס לכאן. יהודים ממוצא מצרי וסורי רואים את עצמם כקרבנות נאצים פוטנציאליים כמעט כמו יהודים יוצאי מזרח אירופה (הטראומה אצל האחרונים, כמובן, מאליה חזקה יותר.)

למה? ×›×™ המשטר הציוני ×”×™×” זקוק לכך. אחרי עשור של השתקה, שבו נדרשו ניצולי השואה לסתום את הפה ולא להפריע לממשלת בן גוריון לקבל כמה טנקים, קצת כסף, ובתמורה לתת תעודת הכשר לממשלת הנאצים בדימוס של אדנאואר ולהפיץ את הפיקציה של “גרמניה החדשה” – היא עוד לא היתה כזו – סובב המשטר את השיבר בכיוון ההפוך. הוא צד פקיד נאצי מדרג בינוני – לא, נחמה, אייכמן לא ×”×™×” אדריכל הפתרון הסופי – והטיס אותו לירושלים, למשפט ראווה. אין פירוש הדבר שאייכמן ×”×™×” זכאי; את ריקוד החבל שלו הוא הרוויח ביושר. אבל מצעד העדים של בן גוריון והאוזנר, לא ×”×™×” לו דבר עם המשפט עצמו. למיטב זכרוני, רק אחד העדים, הסופר ק. צטניק, פגש אישית את אייכמן וגורלו הושפע ממנו ישירות – אייכמן קרע את התעודה שאמורה היתה להוציא אותו מפולין ולשלוח אותו החוצה מאירופה (למי שחושב שהוא ×”×™×” בסך הכל בורג קטן שמילא פקודות – הוא אהב את העבודה שלו). כל שאר העדים היו אמורים לחנך את ישראל, למורת רוחם של השופטים. ומאחר וישראל היתה אז אוטוקרטיה קטנה ודלוחה, גם לשדר את המסר שהמשטר שינה את דעתו ועכשיו אפשר להתחיל לדבר על מה שהושתק.

למה בן גוריון ×”×™×” זקוק למהלך ×”×–×”? ×›×™ ×”×™×” צריך איזשהו מיתוס ציוני חדש. הישן, הסוציאליסטי, כבר עשה את שלו והיה בשלבי דעיכה מתקדמים. המיתוס החדש גורס שיהודי ×—×™ בישראל ×›×™ מחוץ לישראל יש אנטישמים; הציוני המודרני (נקרא לזרם ×”×–×” הציונת האייכמנית) נדרש להחזיק בו זמנית באמונה שהשואה היא אירוע חד פעמי, חסר תקדים, בלתי ניתן להשוואה לשום דבר – ושהאירוע החד פעמי, חסר תקדים והבלתי ניתן להשוואה ×”×–×” יכול לקרות שוב מחר בבוקר, אם לא ניתן לצה”ל את תוספת התקציב שהוא דורש.

צה”ל הוא מרכיב מרכזי בציונות האייכמנית. לא במקרה, הוא צועד פעם אחר פעם בדיוק במקומות שעצם קיומם מעיד על כך שהוא לא ×”×™×” קיים. ×–×” לא יקרה שוב, אומר לנו צה”ל, אבל רק אם תעשו בדיוק את מה שאני רוצה שתעשו. אה, ומי שמותח עלי ביקורת? הוא מכחיש שואה. בהתאם, החזון של כל ילד יהודי צריך להיות שירות בצה”ל, רצוי שירות קרבי. כן, ×–×” אומר שהחזון של כל ילד יהודי צריך להיות כיבוש של עם אחר. מה לעשות, זו המשימה העיקרית של צה”ל ב-30 השנה האחרונות, קרי ברוב שנות קיומו. ותדעו, חיילים קטנים שלי, שכל מה שתעשו שם – ברשות או שלא ברשות, בפקודה או בהעלמת עין – ×™×”×™×” בסדר, ×›×™ לנו עשו דברים גרועים יותר. העולם חייב לנו איזה שישה מיליונים, ואנחנו עדיין ביתרת זכות.

הצד ההפוך של הציונות האייכמנית מופנה אל האנשים שסיימו את שירותם הצבאי ואז גילו שאין להם אפשרות לעבודה שמכבדת את בעליה, ×›×™ ×–×” לא באינטרס של הממשלה. יש לה דברים חשובים יותר, כמו המשך ההתיישבות במרחב המחיה במזרח. אתם רוצים ללכת מפה? במיוחד אתם, עם ההשכלה? טוב, אנחנו לא יכולים לעצור אתכם, אבל תדעו – יש זאבים שם בחוץ, ואתם כבשים. וכמובן, השואה היא תירוץ מצוין בכל דיון על מה שישראל עושה ללא יהודים. היא לא כל כך עובדת על לא-יהודים, אבל מבחינת ההשפעה על יהודים ישראלים, הציונות האייכמנית היא סיפור הצלחה מובהק. סודה בכך שהיא מתחזה כא-אידיאולוגית, היא משהו שמעמיד פנים שהוא שקוף, הגיון פשוט, כמו כלכלת השוק.

זה לא חייב להיות כך. זה למעשה לא כך בשום מקום אחר. יום השואה הישראלי הוא יום חווייתי, יום שדוחף לך זוועות דרך הגרון למעיים. אפשר לעשות את זה אחרת ואפשר להחזיר אותו למה שהיה. הפתרון פשוט למדי: במקום חוויה, מידע. מי, איפה, מתי, איך. בעיקר איך. כי התפיסה של הציונות האייכמנית היא שהשמדת עם היא משהו שקרה ויקרה רק ליהודים. דברו איתם על רואנדה, על נמיביה, על יוגוסלביה, על אוקראינה וההולודומור. הזכירו את קולימה לצד אושוויץ. הסבירו שרצח עם הוא פעולה אנושית, של בני אדם לבני אדם, לא של גויים ליהודים. החזירו, בקיצור, את השואה אל מקומה ההיסטורי. הפכו אותה לעובדה, למשהו שקרה לאנשים אחרים בזמן אחר, לא לחוויה טראומטית, משהו שכמעט חווית בעצמך ושמשננים לך שוב ושוב שבהחלט יתכן שתחווה בפועל ממש.

בראשית ימי המסעות לפולין, שהפכו בינתיים לחוויה החינוכית האולטימטיבית בישראל, נהוג ×”×™×” להכניס את הצעירים לתא גזים ולסגור את הדלת. אני לא יודע אם עדיין עושים את ×–×” ומאד מקווה שלא; על כל פנים, ×”×’×™×¢ הזמן לפתוח את הדלת ולהוציא את ילדינו מתא הגזים המטאפורי. ×”×’×™×¢ הזמן לעשות את מה שאפשר עם השואה – להחזיר אותה אל ההיסטוריה, להשכיח אותה, להמית אותה. היטלר כבר מת את מות הכלבים שלו; ×”×’×™×¢ הזמן לפזר את אפרו ולהשכיח את זכרו. את ההיסטוריה נשאיר להיסטוריונים, את הטראומה נרפא.

הערה מנהלתית: בימים האחרונים התקבלה תרומה בקרן הבעת הרצון הטוב והתודה. אני רוצה להודות בזאת לתורמים.

(יוסי גורביץ)

105 Comments

  1. הסיפור עם הגזל של הפיצויים לניצולי השואה ממש לא מתחיל עם פקידי האוצר. מדובר במערכת מסועפת למדי, שחלקה בכלל לא שייך למדינת ישראל אלא לכל מיני קרנות וגופים שונים, שעסוקה בלשחק את המאכער שיושב על הצינור שלה הכספים. ראשיתו של הסיפור הזה כבר בפיצויים בשנות החמישים, ולמעשה אפילו מוקדם יותר.

    התגובה שלך by משתמש אנונימי (לא מזוהה) — 26 באפריל 2014 @ 17:32

  2. טקסט מעולה על עדותו והתמוטטותו של קצטניק במשפט אייכמן בבלוג ישראלי שנסגר מאז:
    http://intellectualdouchbag.wordpress.com/2011/05/02/katzetniks-testimony-a-re-interpretation/

    הטקסט באנגלית (עבודה אקדמית). לא מתאים למי שאוהבים שהחיים שלהם מורכבים מחוקים טכנוקרטיים ומפרטים טכניים במקום מבנות ובני אדם.

    התגובה שלך by נועם א"ס — 26 באפריל 2014 @ 18:20

  3. אייכמן- פקיד נאצי מדרג בינוני?
    לא היה אדריכל הפתרון הסופי?

    על בסיס מה אתה אתה אומר את זה?

    נסחפת…

    ההיפך הוא הנכון.

    התגובה שלך by ללא שם — 26 באפריל 2014 @ 18:30

  4. אייכמן היה זה שערך את הפרוטוקול בועידת ואנזה והביא לשם טבלה עם מספרי היהודים בארצות אירופה וצפון אפריקה, אך לא היה זה שהגה את הרעיון, שהועדה הסדירה.

    התגובה שלך by עילאי — 26 באפריל 2014 @ 19:05

  5. בינוני, אכן. סגן אלוף בסך הכל. ההנחיות הכלליות נקבעו בדרג של היידריך-הימלר-היטלר, ארבע-חמש מדרגות מעליו; ההנחיות המבצעיות בדרג של גלובוצניק-פוהל, שלוש-ארבע דרגות מעליו. הוא היה בורג חשוב, אבל רק בורג.

    התגובה שלך by ygurvitz — 26 באפריל 2014 @ 20:17

  6. יוסי עם כל הכבוד ויש כבוד – הפעם לכלכת בגדול.

    איכמן לא היה "פקיד נאצי מדרג בינוני ".

    אייכמן היה הממונה על התכנון והביצוע של השמדת היהודים באירופה.

    כבר מזמן ניסיתי להבין למה לאנטי ציונים כל כך מפריע זכרון השואה – למה הם מנסים לגמד את המרכיב היחודי של העם היהודי ולהפוך אותה לאיזה משהו אוניברסלי , למה אותם אנשים שממררים בבכי למראה פליט בעזה שמחזיק את מפתחות הביית שלו ביפו מגלים זלזול כל כך גדול בעם שמסרב לשכות את העובדה שניסו להשמיד אותו כליל מעל פני האדמה.

    לדעתי התשובה היא שיקול פוליטי ציני – מבחינת האנטי-ציונים אם חלילה הם יסכימו להודות שגם יהודים סבלו פעם הרי שזה יערער את המאבק שלהם במדינת ישראל – דבר שבאופן אירוני חושף דווקא את חולשת עמדתם.

    התגובה שלך by נתן — 27 באפריל 2014 @ 9:16

  7. לא, הוא לא. קרא את הספרות הרלוונטית.

    הנה, בצורה הכי ברורה שאפשר: למעלה מחמישה מיליוני יהודים נרצחו על ידי הנאצים ובעלי בריתם, בין אם ברצח ישיר בין אם בהרעבה ו"ברירה טבעית." מאוחר יותר, עשו הפולנים מאמצים עילאיים להשלים את הכחדת יהדות ארצם.

    ולזה אין שום קשר למה שעושה ישראל עם זכרון השואה. בין השואה ובין השימוש בה יש הבדל.

    התגובה שלך by ygurvitz — 27 באפריל 2014 @ 9:26

  8. אייכמן היה אחד האנשים המרכזיים בועידת אנזה שבה הוחלט על השמדת היהודים. בעקבות הועידה הוא התמנה לאחראי על גרושם והובלתם של היהודים באירופה למחנות ההשמדה.

    הוא קבע מתי יהיו אקציות , את מי יגרשו , כמה אנשים ולאיזה יעדים.

    רודולף הס בעצמו מפקד מחנה אושויץ סיפםר באטוטביוגרפיה שלו איך אייכמן היה החאראי להכנסת מוטיבציה לאנשים שהיו עסוקים בנושא ההשמדה.

    זה נקרא פקיד מדרג בינוני?

    אתה כמעט מזכיר לי את הטיעונים של הנאצים במשפטי נירנברג על "רק מילאנו פקודות"

    התגובה שלך by נתן — 27 באפריל 2014 @ 9:39

  9. שלילי בזנ"ט. באמת, לך קרא את הספרות. אייכמן ×”×™×” כנראה האדם הזוטר ביותר בוואנזה. הוא כתב את הפרוטוקול של הישיבה, ×–×” הכל. מכנס הישיבה והמנהל שלה ×”×™×” היידריך, והוא קיבל את ×”×”× ×—×™×” שלו מגרינג. ההחלטה על השמדת היהודים התקבלה ככל הנראה בפגישה פנים אל פנים בין הימלר והיטלר. אייכמן לא ×”×™×” אחראי על האקציות – זו היתה החלטה של מפקדי ×”-SS המחוזיים. אייכמן ×”×™×” אחראי בעיקר על שינוע (ועל מערכת היחסים עם קהילות יהודיות שלא הוכנסו לגטאות). הוא לא בנה מחנות השמדה ולא תכנן אותם. די ברור שלא היתה לו יד ורגל בהשמדה בשטחי ברה"מ, שבוצעה בעיקר בבורות ירי. הסתכל על רשימת מפקדי האיינזצגרופן – נבה, אולנדורף, כל השאר. הם כולם היו גנרלים. גלובוצניק, שהיה אחראי על בניית מחנות ההשמדה, ×”×™×” גנרל. אייכמן ×”×™×” בסך הכל סגן אלוף.

    הוא לא היה בדרג הראשון, אלא בדרג השני.הוא זכה לפרסום בדיוק בגלל שהוא הובא למשפט, וכתוצאה מהמשפט החשיבות שלו נופחה.

    התגובה שלך by ygurvitz — 27 באפריל 2014 @ 9:52

  10. זה לא בדיוק נכון. בגלל מערכת הכוח המורכבת במשטר הנאצי, אייכמן שהיה בדרגה נמוכה היה גם בעל כוח לא קטן בשל היותו המומחה לענייני יהודים. הוא בוודאי לא האדריכל של ההשמדה, אבל יש לו חלק לא קטן שם. איך תסביר למשל את העובדה שבביקור שלו ב-1942 בבירקנאו הוא זה שבוחר את הבית האדום והבית הלבן שמשמשים כתאי גזים ראשוניים? לתאר אותו רק בתור בירוקרט דביל זה עיוות היסטורי לא קטן, בדיוק כפי העיוות שמתאר אותו בתור המוח הבלעדי שמאחורי ההשמדה.

    התגובה שלך by נעם — 27 באפריל 2014 @ 19:11

  11. גם היטלר לא תכנן ובנה מחנות השמדה, אז מה?

    אם אתה טוען שהיו בכירים ממנו, בודאי. אבל בתחום של השמדת היהודים הוא היה הבכיר, גם ובעיקר מתוקף העובדה שזה היה עיסוקו המרכזי והיחידי בניגוד להימלר ואחרים שעסקו גם בפשעים אחרים.

    אני בעצמי בן להורים ניצולי השואה, ואני לא רואה שום פסול בהבנה שאחד הלקחים הטיבעיים הנורמלים ואפילו ההומניסטים מהשואה הוא שאנחנו צריכים צבא חזק , ומדינה חזקה, מעניין שאלו שכל כך מפחדים מהנחלת הטראומה של השואה לצעירים אין להם שום בעיה לנסות ולהכניס לכולנו את האימ-אימ-אמא של הטראומה על הפשעים הנוראים שכביכול ביצענו לערבים ב48.

    הבאת אייכמן לדין היא מעשה צודק מעין כמוהו , אם לבן גוריון היו גם מטרות חינוכיות ערכיות מכך ,אדרבה אין לי בעיה עם זה.

    השואה היא אכן ארוע יחודי ויחיד במינו גם בהסטוריה של רציחות עם.
    לא מדובר בארוע שהיה תחום לאזור גאוגרפי מסוים אלה השתרע על מספר יבשות (למעשה לכל מקום שהגרמנים הגיעו) הוא לא נעשה על ידי בני עם אחד, הוא לא נעשה במשך זמן קצר , הוא גם לא נעשה בסערת מלחמה או תוך כדי קרבות, הוא היחידי שנעשה מתוך חשיבה קרה ורציונלית על כך שיש עם שצריך למחוק אותו מעל פני האדמה, לצורך ביצועו הוקם מנגנון ביורקרטי מסודר עם אנשים שקמים בבוקר הולכים לעבודתם בהשמדת יהודים וחזרים בערב הביתה לארוחת ערב, מאחוריו עומדת אידאולוגיה ברורה שנכתבה על ידי הוגים אנשי רוח ופילוסופים על עליונות של גזע אחד על אחרים, הושקעה בו חשיבה מדעית ומחקרית על שיטות ההשמדה היעילות ביותר, בדומה למחקרים על השמדת ג'וקים.

    יתכן שחלק מהמרכיבים האלה היו גם במעשי ג'נוסייד אחרים, אבל השילוב של כולם ביחד בעוצמה הזא הוא אכן יחודי ומעל לכל מדובר בשיאו של תהליך שנמשך במשך אלפיי שנים של רדיפת יהודים.

    מי שמתכחש לכך ,או מנסה להמעיט בחשיבות הארוע ובחשיבות הנחלתו הוא זהה לחלוטין מבחינה ערכית למי שמנצל את זכרון השואה להצדקת דיכוי של בני אדם אחרים בידי יהודים.

    התגובה שלך by נתן — 27 באפריל 2014 @ 21:49

  12. ועוד עיניין , רציתי גם לכתוב משהו על כך שיש לך טענות למורדי גטו ורשה על הניסיון שלהם להתמרד נגד האנשים ששלחו אותם למחנות ההשמדה, אבל אני מודה שמול הטיעון הזה נשארתי פעור פה וחסר מילים.

    התגובה שלך by נתן — 27 באפריל 2014 @ 22:05

  13. "מעניין שאלו שכל כך מפחדים מהנחלת הטראומה של השואה לצעירים אין להם שום בעיה לנסות ולהכניס לכולנו את האימ-אימ-אמא של הטראומה על הפשעים הנוראים שכביכול ביצענו לערבים ב48."

    ×–×” לא מקביל. תסתכל דווקא על הנחלת השואה לגרמנים והבדל בין ×–×” והנחלת השואה ליהודים. בגרמניה ×–×” השמאל שמקפיד לדבר על ייחודיות השואה כרצח עם שבוצע על ידי מדינה מודרנית, בדרגת רוע יותר גבוהה מפשעי הקומוניזם, ומלגלג על הגרמנים שאומרים "לא ידענו". בגרמניה, הלקח של השואה הוא "לעולם לא עוד"; הוא אנטי-לאומני ומרכין ראש. בישראל, מאחר שהאוכלוסיה (האשכנזית) היתה קורבן של השואה ולא מבצע, הלקח הוא מנטליות של קורבן נצחי ו-"לעולם לא עוד לנו", מה שמשמש כהצדקה לפשעים (פחותים בהרבה כמובן, כמו כל הפשעים שבוצעו בחמישים שנה האחרונות); הוא לאומני ומרים ראש. וכשמדינה מרימה ראש, מישהו אחר תמיד מאבד את הראש – האזרחים של אותה מדינה, או מיעוטים אתניים, או תושבי מדינות שכנות.

    התגובה שלך by Alon Levy — 27 באפריל 2014 @ 22:35

  14. נתן, בתור מישהו שלא עסוק כלל בשאלת היותו ציוני או לא, ובתור מישהו שחלקים ממשפחתו גמרו באושוויץ וחלקים אחרים הצליחו לברוח – אני יכול להגיד לך שהבעיה היא לא עם זכרון השואה אלא עם המניפולציות הלאומניות שהישראלים עושים איתו. ×–×” כל הסיפור.

    התגובה שלך by חנן — 27 באפריל 2014 @ 11:30

  15. אבל אם השואה היא לא אירוע חד פעמי ורצח עם קרה וקורה מאז השואה והעולם כרגיל עומד מנגד (גם ישראל) אז בהחלט יש תוקף לטיעון שזה יכול לקרות שוב. למעשה אני בעד הנחלת לקחי השואה. אם היינו עושים את זה אז למשל היחס לסודאנים היה אחר לגמרי

    התגובה שלך by עדו — 26 באפריל 2014 @ 19:37

  16. מדויק.

    התגובה שלך by מודי תולששש — 27 באפריל 2014 @ 18:05

  17. אולי בהשראת המשפט "בכל דור ודור חייב אדם לראות את עצמו כאילו הוא יצא ממצרים" אנו יכולים לראות כיצד מעוצבת תפיסת הזיכרון הישראלית, הן בהקשר השואה והן בהקשר מערכות ישראל: היא מתרחבת כל הזמן, הן בזמן והן במרחב, ולא נראה כי מעוניינת לחתום אותה באיזה נקודת זמן עתידית.
    כך יום הזיכרון לשואה ולגבורה התייחס בתחילה למי שהיו בגטאות ובמחנות, בדגש על אותם אלה שלחמו כדי שלא "יובלו כצאן לטבח" ואילו כיום רשימת הזכאים לרנטות התרחבה לכל מי שהיה תחת שלטון גרמני במהלך המלחמה ו/או נאלץ לברוח ולחיות כפליט.
    וביום הזיכרון לחללי מערכות ישראל זה בולט יותר כאשר בתחילה זה ייועד לציון חללי מלחמת העצמאות ומאז מציינים כל אחד ואחת שמתו בעת שהחזיקו תעודות חוגר של שירותי הביטחון מחד, והולכים אחורה עד שנת 1860 מאידך.

    התגובה שלך by א"מ — 26 באפריל 2014 @ 19:43

  18. "הרוסים, שאיבדו יותר מ-20 מיליונים במלחמת העולם השניה משנבגדו על ידי בעלי בריתם, כבר לא חווים אותה כטראומה לאומית"

    הלאומנות הרוסית ניזונה פחות מטראומות לאומיות ויותר מתחושת עוצמה אימפריאלית. אבל דווקא מהבחינה הזאת, המשטר הרוסי הנוכחי מנצל את מלחה"ע השנייה במרץ שכל תועמלן מקצועי יכול רק לקנא בו. כדי להבין את זה, די לצפות מעט בחדשות מאוקראינה (אבל אוקראינה היא רק מקרה פרטי; השימוש התעמולתי במלחה"ע השנייה נרחב ועמוק הרבה יותר).
    אה, ובריה"מ מעולם לא הייתה בעלת ברית של הרייך השלישי, כשם שיוגוסלביה של טיטו לא הייתה בעלת ברית של איטליה (למרות שבין השתיים התקיימו קשרים כלכליים, והן אף חילקו ביניהן את האזור החופשי של טריאסטה).

    התגובה שלך by מני זהבי — 26 באפריל 2014 @ 20:19

  19. סליחה? הסכם ריבנטרופ-מולוטוב? החלוקה של ממל והמדינות הבאלטיות?

    התגובה שלך by ygurvitz — 26 באפריל 2014 @ 21:50

  20. האם אתה חושב שההסכם לפיו האזור החופשי של טריאסטה חולק בין איטליה ליוגוסלביה הפך את שתיהן לבעלות ברית?
    דרך אגב, מי בדיוק חילק את ממל או את המדינות הבלטיות?

    התגובה שלך by מני זהבי — 26 באפריל 2014 @ 21:53

  21. לפני כמה שנים הייתי באוקראינה בזמן חגיגות סיום מלחמת העולם, הם חגגו ברחובות עם מדים ומדליות את הנצחון על הנאצים, הם היו עלובים המתבשמים בנצחון מלפני עשרות שנים בעוד גרמניה נמצאת שני דורות קדימה ומציעה לאזרחיה פי כמה מהזכרון ההוא. מצד שני אם פותחים במאבק מול האיסלם אולי צריך לתחזק את זכר השואה באופן עדכני ורציף כהכנה לבאות, לא ננצח 1.5 מליארד מוסלמים, נצא אולי יותר טוב מ 13-50,000 אבל הרבה לא יצאו לגלות נוספת.

    התגובה שלך by אריק — 26 באפריל 2014 @ 20:23

  22. אפילו בסטנדרטים הירודים של הבלוג הזה מדובר בטקסט אווילי ומרושע. לאחר שמזה זמן עקבתי אחר הטורים של גורביץ לי זה הספיק. לכל מי שנשאר פה שיהיה בהצלחה.

    התגובה שלך by ניר — 26 באפריל 2014 @ 20:32

  23. תיקון קל, צה"ל שולט בשטחים לא 30 שנה אלא, 47 שנים !!!

    התגובה שלך by עוז — 26 באפריל 2014 @ 20:52

  24. עד 1982 (או 1985, תלוי איך סופרים) היו לצה"ל גם משימות אחרות שדרשו יותר כוח אדם וציוד לחימה.

    התגובה שלך by מני זהבי — 26 באפריל 2014 @ 21:01

  25. "התפיסה של הציונות האייכמנית היא שהשמדת עם היא משהו שקרה ויקרה רק ליהודים. דברו איתם על רואנדה, על נמיביה, על יוגוסלביה, על אוקראינה וההולודומור."

    "הגיע הזמן לעשות את מה שאפשר עם השואה – להחזיר אותה אל ההיסטוריה, להשכיח אותה, להמית אותה."

    זו עוד דוגמא לאידיאולוגיה שמעוורת את המחזיקים בה. חושבים שאזכור השואה מזיק ל"חשיבה הנכונה" של האזרחים? אז חייבים להפריך את משמעותה בכל דרך גם כשזה לא מסתדר עם העובדות.

    בכל אחת מהדוגמאות שצוינו (וגם הטבח בארמנים, גירוש הצרקסים ואין ספור דוגמאות אחרות), הייתה מטרה סמי רציונלית מאחורי רדיפת האוכלוסייה הנפגעת. היה סכסוך בין שני קבוצות כשכל אחת הייותה איום משמעותי ומהותי על קיום, חירות או השליטה הפוליטית של האחרת, לפחות בתחום העימות.

    הדוגמה שנוטים לציין הכי הרבה בתחום חוסר ייחודיות השואה הוא הטבח/רצח העם הארמני. זו גם הדוגמה שמדגימה בצורה הטובה ביותר את המידה שבה השואה ייחודית. המוסלמים באימפריה העותומנית כבר חוו אין ספור מקרים בהם התמרדות של תנועות לאומיות נוצריות מגובות על ידי מעצמות אירופה הביאו לאובדן שליטה פוליטית, טבח באוכלוסיה המוסלמית המקומית, וטיהור אתני.

    (ברור שזו לא תחילתו של מחזור הדמים- תחילתו בכיבוש המוסלמי של אנאטוליה והבלקנים, יצירת מעמד של בעלי אדמה מוסלמים שחיו על גב איכרים נוצרים וכו'. אבל זו לא הנקודה).

    גירוש וחיסול הארמנים בזמן המלחמה (והאשורים. ונסיון לעשות אותו דבר למארונים, הדרוזים וגם ליישוב) הייתה דרך קיצונית ולא מוסרית להגן על עצמם מפני איום אמיתי. ואכן, לאחר מלחמת העולם הראשונה, כשאטאטורק גירש את הפלישה היוונית מהמערב (והשלים את הטיהור האתני ביווני אסיה) הנסיון של הארמנים להקים חזית שנייה ממזרח היה חלוש ולא משמעותי. כך שאלמלא אותו טבח ייתכן שטוקיה לאחר המלחמה הייתה מצומצמת למרכז אנאטוליה ושהיינו לומדים בבית הספר על רצח העמים הטורקים והכורדים בידי הארמנים, האשורים והיוונים.

    איך ניתן למנוע "עם לעם זאב" זו שאלה חשובה וחיונית. אבל היא לא רלוונטית לשואת יהודי וצועני אירופה. במקרה ייחודי זה, לא היה לזאב היהודי והצועני שיניים או היסטוריה של פגיעה בגרמנים.

    יהודי גרמניה היו אזרחים נאמנים ונלהבים לרייך הגרמני הקיסרי. הם אולי נטו יותר שמאלה מהאזרח הגרמני הממוצע אבל רובם המכריע לא תמכו בסוציאליסטים או בקומוניסטים והיו גם תומכים ביניהם למפלגות הלאומניות הקיצוניות לפני שאלו אימצו מצע אנטישמי מובהק.

    יהודי הארצות הכבושות והגרורות מעולם לא היוו שום איום לגרמניה- ובתקופת מלחמת העולם הראשונה היו התומכים הנלהבים ביותר של הקולטורה הגרמנית והשלטון ההאבסבורגי. בכל מקרה, הם היו בטלים מבחינה מספרית ולא יכלו להוות איום לגרמניה גם אם רצו בכך.

    רציחתם הטוטלית, והמשאבים שהקודשו לכך, היו חסרי תקדים. אז כן, השואה היא ייחודית, למעט הרצח של הצוענים על ידי הנאצים.

    הלקחים שאנחנו אמורים ללמוד מהשואה ואלפי שנות השמאה והדיכוי שקדמו לה (שוב, חסר תקדים ולו רק בשל העובדה שמיעוטים אחרים לא שרדו תקופה כה ארוכה תחת דיכוי מכוון)? על זה אפשר לדבר. אבל הם לא אותם לקחים שאותם אנחנו אמורים ללמוד מדיכוי המרד של שבטי ההרו בנמיביה (שאפשר להשוות אם תרצה לדיכוי מרד בר כוכבא). לא המניעים ולא המכניזם דומה.

    נ.ב. "שאיבדו שמונה מיליונים ואחר כך ספגו את הטראומה הכפולה של כיבוש סובייטי, עושים הכל כדי להמשיך הלאה ולהשאיר את האירועים מאחוריהם"

    לידיעת משטרת הציטוטים המדוייקים של גורביץ: במלחמת העולם השנייה מתו כ5.8 מליון "פולנים", לא שמונה. מתוכם, קצת יותר מחצי ההרוגים היו יהודים אזרחי פולין, חלקם בידי שכניהם הפולנים. http://en.wikipedia.org/wiki/World_War_II_casualties_of_Poland

    משיחות עם פולנים משכבות שונות של האוכלוסייה לא קיבלתי את הרושם שהממשלה ומערכת החינוך משקיעים פחות בהנצחה ושהנאראטיב הלאומי שלהם יותר אובייקטיבי ופתוח יותר לשאלות מזה שלנו. אם כבר ההפך הוא הנכון ואותו דבר אמור לגבי צכים, רומנים, הונגרים, יוגוסלבים שונים, יוונים וטורקים. מודה שהרושם שלי הוא אישי ואיכותני (בעיקר מקאוצסורפינג וסטודנטים) ולא סטטיסטי- אבל על מה בדיוק אתה מבסס את זה שלך?

    התגובה שלך by יונתן בוקסמן — 26 באפריל 2014 @ 21:36

  26. בעיקרון אתה צודק, אבל סביר להניח שלפחות חלקים מההנהגה הנאצית באמת חשבו שקונספירציה יהודית עומדת גם מאחורי השלטון הקומוניסטי בבריה"מ וגם מאחורי הכסף הגדול שהכתיב את המהלכים הפוליטיים של בריטניה וארה"ב. בשנות ה-20-30 של המאה הקודמת אפילו ניתן היה למצוא מה שנראה כראיות להנחות האלה.
    ברגע שמישהו מרשה לעצמו לטעון שהשמדה או סילוק של אוכלוסייה עוינת היא דבר מוצדק, תמיד יימצאו ראיות לקיומה של אוכלוסייה עוינת כלשהי.

    התגובה שלך by מני זהבי — 26 באפריל 2014 @ 21:59

  27. מילת הקוד בדבריך היא ״קונספירציה״ מתוך ״תיאוריית קונספירציה״. בלי להיכנס לפרטים ודוגמאות היסטוריות אנחנו לא הקבוצה האתנו-לאומית היחיד שאתרע מזלה להמשיך להתקיים תחת שליטה פוליטית של קבוצות אחרות.

    אנחנו גם לא המיעוט היחיד שהתפתחו כלפיו סטריאוטיפים לא מוצדקים. אבל אין שום דוגמא היסטורית לתיאוריית קונספירציה כה מוחלטת, כה משוללת ראיות, כה מלאת סטירות פנימיות ובו זמנית כה היסטרית, מרובת תומכים, דומיננטית תרבותית ומשלהבת יצרים כמו זו שהתפתחה באירופה שלאחר האמנציפציה לגבי ״שליטה יהודית״ בעולם.

    אפשר לדון עד מחר למה התפתחה קוסמולוגיה כזו נגד היהודים ולא, × × ×™×—, נגד הזארטוסטרים או המנדיאנים או המניכיאנים או הסורבים או הקשוביאנים. יכול להיות שזה פשוט נבע מכך שהקבוצות הללו היו פחות מוצלחות בשרידה או פחות בולטות כלכלית ותרבותית (קוסמולוגיה כזו כן פותחה כלפי לא-לבנים בארה״ב ×¢×´×™ הק.ק.ק וקבוצות ימין קיצוניות… אבל גם הם נותנים מקום של בכורה ליהודים על אף היעדר קרבה גיאוגרפית או מוקדי חיכוך כלכליים עם האוכלוסייה הלבנה ×”×¢× ×™×™×” בדרום http://www.solargeneral.com/library/turner-diaries-william-luther-pierce.pdf )

    אבל הפואנטה היא ששהדיון ברצח עם חד-צדדי שבוצע מתוך מימוש של קוסמולוגיית שנאה לא רציונלית אינו צריך להיות דומה לדיון בסכסוכים אתניים דו-צדדיים בו חרג צד אחד מהזוועות ה״מקובלות״ בסכסוכים כאלו.

    התגובה שלך by יונתן בוקסמן — 26 באפריל 2014 @ 23:38

  28. לגבי אנטישמיות אצל הימין הקיצוני האמריקאי, זה בא ממקום אחר מהקוסמולוגיה שאתה חושב עליה. דווקא אצל ה-KKK אם יש קוסמולוגית שנאה מיוחדת אז היא כלפי קתולים, כיוון שהארגון שלו דומה לכנסייה הקתולית.

    אבל השנאה המקורית של הימין הקיצוני היא כלפי שחורים, אותם הוא רואה כתתי-אדם שמשתלטים על אמריקה; אחר כך הוא גם התחיל לשנוא מהגרים קתולים, כשאילו הגיעו לאמריקה. הבעיה היא איך ×–×” שאנשים שאמורים להיות כל כך טיפשים ועצלנים מסוגלים להשתלט על אמריקה הלבנה. אז בגלל ×–×” צריך להגיד שזה הכל אשמת האליטה הלבנה בצפון (כמו שבישראל הימין הקיצוני חושב שהאליטה הסמולנית מתסיסה את הבדואים). ומזה כבר מתפתחת אידיאולוגיה שלמה, שכוללת גם אוכלוסיות יחסית חזקות: ×”×™×” הרבה KKK בפרברי הצפון בשנות ×”-20 – רק בערים הגדולות לא ×”×™×”, ×›×™ ×”-KKK גם שנא קתולים והמאפיה האיטלקית דאגה שהוא לא יאיים עליה. והאוכלוסיה החזקה שנאה יהודים מתוך תחרות ישירה. במחקרים משנות ×”-50, לבנים גויים מהמעמד הגבוה היו יותר אנטישמים מלבנים גויים מהמעמד הנמוך.

    התגובה שלך by Alon Levy — 27 באפריל 2014 @ 0:24

  29. מעניין באותו נושא שהאנטישמיות היתה נפוצה יותר בצפון מאשר בדרום, שם יהודים הועסקו כ-tax farmers בדומה לתפקידם באירופה של ימה"ב. הדרומים לא התעניינו בללכלך את הידיים בעסקי פיננסים בעצמם. לעומת זאת בצפון אכן היה מדובר בתחרות בין בעלי מקצועות אינטלקטואלים יחסית. היו גם יהודים שעסקו בהגנה על מוסד העבדות בדרום.
    http://opinionator.blogs.nytimes.com/2014/04/17/passover-in-the-confederacy/?_php=true&_type=blogs&ref=opinion&_r=0

    התגובה שלך by דניאל — 27 באפריל 2014 @ 15:17

  30. משוללת ראיות?
    רגע, אבל חלק גדול מהפוליטביורו הסובייטי מורכב מיהודים (חלקם הגדול הודחו או הוצאו להורג ע"י סטאלין בעשור סביב עליית הנאצים לשלטון, אבל לדעת הקהל לוקח זמן להתרגל למצב החדש).
    יש גם אנשי עסקים יהודים בולטים בארה"ב, וברור שהם משפיעים על מדיניות הממשל שם. בבריטניה, השפעת היהודים כה חזקה שהם גרמו לממשלה הבריטית להבטיח ליהודים את פלשתינה, למרות שרוב התושבים שם אינם יהודים.
    יש גם קשרים בין יהודים בארצות השונות, מה שנותן להם אפשרות לתאם מהלכים ברמה בינלאומית.

    כמובן, כל הדברים לעיל נאמרים מנקודת מבט של גרמני ממוצע אי-שם סביב 1932. בפרספקטיבה היסטורית, ברור שהם היו בחלקם הגדול הבל. אבל במצב שבו גרמניה הייתה נתונה אז, במשבר כלכלי ופוליטי איום, לחפש שעיר לעזאזל היה דבר מתבקש. היהודים היו בולטים מספיק כדי להתאים לתפקיד, ולדעות הקדומות נגדם היו גם שורשים היסטוריים עמוקים.

    התגובה שלך by מני זהבי — 27 באפריל 2014 @ 7:33

  31. בקרב הבולשביקים והמנשביקים גם יחד היו כ-1000 יהודים ב-1917 בעוד שבבונד היו 30,000 ובתנועות הציוניות היו למעלה מחצי מליון. למותר לציין שהיהודים בתנועה הבולשביקית תמכו בהתלהבות בחיסולם של תנועת הבונד והמפלגות הציוניות בברה"מ והגליית חבריהן לגולאגים.

    כאמור רוב ה"יהודים" בצמרת הפוליטברו הועפו על ידי סטלין בעת עלייתו. סטלין גם שיבץ גרוזינים רבים בצמרת (ראה ערך בריה).

    היהודים שנותרו במפלגה שללו את יהדותם שלהם הן מבחינה דתית והן מבחינה לאומית, לא קידמו שום אגנדה יהודית, יצאו חוצץ נגד התנועה הציונית, הבונד וכל צורה של אוטונומיה תרבותית יהודית בבריה"מ, קידמו מדיניות כלכלית-חברתית שחיסלה את פרנסתם ומעמדם של מרבית היהודים בברה"מ (שהיו ברובם זעיר בורגנים וסוחרים) ונמנעו מלקרוא למתן מחסה ליהודים שנרדפו על ידי היטלר, יורשיו של פילדוסקי ומשמר הברזל.

    ה"לובי היהודי" לא היה קים באותה עת בארה"ב. יהודים התרחקו מקידום עניינים "יהודיים" כמו אש בדיוק מכיוון שחששו מתיאורית הקונספירציה. הוא קם בעקבות השואה, לא טרם לה.

    רק מי שהאמין בכל ליבו בתיאורית קונספירציה שמתעלמת מעובדות ושהייתה קיימת זמן רב לפני מלחמת העולם הראשונה היה יכול לראות בעצם קיומן של קהילות יהודיות מצליחות בארה"ב ואנגליה ושל מהפכנים יהודים במוצאם ואנטי יהודים בהשקפתם "הוכחה" לקיומה של קונספירציה אנטי גרמנית מתואמת- בייחוד לאור ההיסטוריה הפרו גרמנית של יהודים במזרח אירופה.

    העובדה שתיאורית קונספירציה זו ותנועות אנטישמיות חזקות רווחו גם ברומניה ופולין שרק הרוויו מהמלחמה (וכמובן גם בהונגריה, ואוסטריה כמו גם בצרפת ואנגליה) מראות שלא היה מדובר במצוקה לאומית ייחודית שהביאה לקוסמולוגיה האנטישמית אלא שהקוסמולוגיה קדמה למצוקה ופשוט נתנה לה דרך ביטוי קיצונית בגרמניה. אם מלחמת העולם השנייה לא הייתה מתחוללת קרוב לוודאי שפוגרומים וטיהור אתני היו מתחוללים ברומניה או פולין- ובהעדר מדינת מפלט זה היה מגיע לטבח מאורגן בסופו של דבר.

    גם בארה"ב של אותה תקופה, דרך אגב, היה רוב (קטן) שתמך באפליית היהודים http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/ssqu.12084/full.

    יש כמה וכמה סיבות שזה לא קרה.

    אבל מה שמעניין הוא שאותה גברת אנטישמית בשינוי אדרת הופיעה בכל רחבי התרבות האירופאית-מערבית באותה תקופה. הנאצים לא היו חריגה- החריגה היא הדה-לגיטימציה שנעשתה לאנטישמיות לאחר מלחמת העולם השנייה.

    התגובה שלך by יונתן בוקסמן — 27 באפריל 2014 @ 9:11

  32. הימין בגרמניה מדבר על מספר היהודים בקרב המפלגה הקומוניסטית הגרמנית. אבל גם ברוסיה, לנין תמך באמנציפציה של היהודים ונאבק באנטישמיות, וטרוצקי עצמו היה יהודי.

    התגובה שלך by Alon Levy — 27 באפריל 2014 @ 10:17

  33. היה בארה"ב לובי יהודי. הוא נקרא הוליווד.

    התגובה שלך by משתמש אנונימי (לא מזוהה) — 27 באפריל 2014 @ 10:22

  34. אתה מייחס יותר מדי כושר אנליטי והתעניינות בענייני העולם לאדם הפשוט. זה לא היה נכון אף פעם, ודאי לא בתקופת המשבר הכלכלי הגדול של שנות ה-20, כאשר רוב תושבי אירופה התעניינו בעיקר בשאלה האם יהיה להם מה לאכול בעוד כמה ימים.
    תן לאנשים כאלה רשימה של מספר חברי פוליטביורו יהודים, רשימה של מיליארדרים יהודים בבריטניה ובארה"ב (והרי ידוע שהכסף הוא שמנהל את הפוליטיקאים), וסביר להניח שתקבל תמיכה נלהבת בהצעות לפגוע ביהודים.
    ברור שהאנטישמיות התקיימה באירופה עוד מימי הביניים. אבל סביב 1900 היא התחילה לדעוך, ולכן ההתפרצות הקטלנית שלה בגרמניה של שנות ה-20-40 נתפסת כמשהו חריג. האנטישמיות המזרח-אירופית של אותה תקופה הייתה יותר מהזן המסורתי: שנאה ליהודים שהרגו את ישו, הגבלות שונות, פוגרומים מדי פעם, אבל שום דבר שמתקרב לניסיון מאורגן "להיפטר" מהיהודים באופן טוטאלי (ע"י הגירה המונית, ריכוז בגטאות או השמדה).

    התגובה שלך by מני זהבי — 27 באפריל 2014 @ 17:53

  35. זה מזכיר לי משפט מ"קברט" כשהוא שואל "אז היהודים הם גם כולם בנקאים וגם קומוניסטים"? איכשהו לנאצי הצעיר זה לא נראה כמו סתירה.

    התגובה שלך by גיל ב' — 28 באפריל 2014 @ 11:48

  36. חלק מהיהודים היו בנקאים. חלק אחר היו קומוניסטים. אלה ואלה בלטו יותר מדי.
    האשמת היהודים במעללי המשטרים הקומוניסטיים והטייקונים הפיננסיים הייתה איוולת, אבל לא משום שהיהודים לא מילאו תפקידים מרכזיים במעללים הנ"ל. היא הייתה איוולת, ראשית, משום שאין שום יסוד להאשים קבוצה ענקית של בני אדם במעלליהם של חלקים זעירים מאותה קבוצה. ושנית, גם אלמלא היהודים היו שם, היה מי שימלא את תפקידם גם במשטרים הקומוניסטיים וגם במערכת הפיננסית. אבל לא קל להסביר את זה לאדם מהרחוב.

    התגובה שלך by מני זהבי — 28 באפריל 2014 @ 18:39

  37. אתרע מזלם של היהודים להיות לא סתם מיעוט אלא המיעוט בה"א הידיעה באירופה הנוצרית, במשך מאות שנים. מערב אירופה ומרכזה היו הומוגנים למדי, ורק היהודים קלקלו. הוסף לכך את הרקע הדתי (הצליבה) והרי לך 90% מן העניין. בארצות האסלאם גורל היהודים לא היה שונה מיסודו מזה של מיעוטים אחרים שם.

    התגובה שלך by דוד — 28 באפריל 2014 @ 9:13

  38. זאת אפולוגטיקה מאוד נחמדה. האינטלקטואלים של הימין בגרמניה גם משתמשים בה להצדקת השואה: היהודים היו בחלקם הניכר קומוניסטים, ולנין הרג מיליונים, אז אפשר להבין למה היטלר היה אנטישמי. השמאל והמיינסטרים כמובן דוחים את ההצדקות האלו על הסף, והמיינסטרים חייב לדחות גם את ההצדקות לשואת הארמנים, ההולודומור, השואה הקמבודית, וכו'.

    התגובה שלך by Alon Levy — 27 באפריל 2014 @ 0:18

  39. זו לא הצדקה, זו הסברה. צריך לדעת מאיפה זה בא כדי שזה לא יבוא שוב.

    התגובה שלך by An Cat Dubh — 27 באפריל 2014 @ 13:08

  40. לא, אבל כשאומרים "רק לנו זה קרה אנחנו מיוחדים אנחנו לא צריכים ללמוד על כל השאר", אני חושד. בקרב היסטוריונים גרמנים של השמאל מדגישים שהשואה אכן היתה ייחודית כיוון שהיא בוצעה על ידי מדינה מפותחת, באופן מודע. זאת בניגוד להרעבות ההמוניות הקולוניאליות, שבוצעו תוך התעלמות מופגנת אבל לא מתוך ניסיון השמדה, או להרעבות ההמוניות הקומוניסטיות ולמלחמות הפוסט-קולוניאליות, שבוצעו במדינות נחשלות (ובמדינה הקומוניסטית שהיתה הכי מפותחת ערב המהפכה, קובה, זה לא קרה). אבל זה ממש לא אותו דבר כמו לחפש תירוצים לכל רצח עם שאינו השואה.

    התגובה שלך by Alon Levy — 27 באפריל 2014 @ 21:08

  41. בתיכון (1986) לקחו אותנו לסמינר שואה ב"משואה". אחד המרצים דיבר על ייחודיות השואה, ואיך שהיא שונה מכל שואה אחרת במניעים שלה. הוא הסביר שהנאצים פחדו מהיהודים, שהם היו בטוחים שזה "אנחנו או הם" ולכן הפנו משאבים לרצח יהודים גם כשהסוף היה קרוב, והם היו צריכים עוד חיילים בחזית. בעיני הנאצים היהודים הם האויב האולטימטי.

    חוסר הקשר למציאות הוא לא רלוונטי. הנאצים ביצעו את הרצח המזעזע ביותר בהיסטוריה, וחוסר סיבה טובה הוא לא שום תירוץ.

    התגובה שלך by מודי תולששש — 27 באפריל 2014 @ 18:24

  42. ואיפה מופתי נאצי ? או ערבים – נאצים ?

    את הדברים שאני עומד להציג כתבתי כתגובה לאתר העוקץ לפני שנה. בינתיים קראתי בשנה האחרונה את תרפ"ט של הלל כהן והבנתי שהפלסטינים קראו די יפה את המפה והבינו מה הסכנה המרחפת מעל ראשיהם. גם אם היו הורגים את המופתי לפני 1936 זה לא היה משנה.כן הגיע הזמן להחזיר את מימדיו הטבעיים של המופתי העלוב באינציקלופדיה של השואה

    זו התגובה מלפני שנה

    שתי רשימות של עידית זרטל וחנה ארנדט שחובה לקרוא
    שאול סלע // 07.04.13 20:47

    המאמרים עוסקים בהעצמת חלקו של המופתי בשואה תוך גימוד מעשיהם של הגרמנים

    עידית זרטל

    http://shaultweig.files.wordpress.com/2013/04/15-3.pdf

    חנה ארנדט

    http://readingmachine.co.il/home/books/book_462_36/chapter01_2960905

    התגובה שלך by שאול סלע — 26 באפריל 2014 @ 23:41

  43. חולני. אין מילה אחרת להגדיר את התיעוב חסר הרסן של האנטי-ציונים לזיכרון והנצחת השואה בישראל. להמית את השואה! להשכיח אותה! להחזיר אותה אל ההיסטוריה! גורביץ קורא במפורשות.

    השואה היא אירוע יוצא דופן בהיסטוריה האנושית. דבר שכלל לא יוצא דופן, לעומת זאת, זה הדרך בה היהודים\ישראלים זוכרים את השואה. כל העמים שעברו נסיונות רצח עם הפכו את האירועים האלה למכונני ומעצבי-זהות, טראומות לאומיות שעליהם מחנכים את הדורות הבאים. זה נכון ליהודים, הארמנים, הרואנדים או כל אחד אחר. רק במקרה של היהודים, לעומת זאת, יש מי שיקומו לנסות לעשות לזה דה-לגיטימציה. מה שמזכיר את מילותיו של כצנלסון: "היש עם בעמים אשר מבניו הגיעו לידי סילוף כזה, שכלי ונפשי, שכל מה שעושה עמם, כל יצירתו וכל יסוריו הם בזויים ושנואים.."?

    התגובה שלך by עמית — 27 באפריל 2014 @ 0:46

  44. הוא במפורש מדבר בערגה על דרכי הזיכרון בילדותו, ועל הקיצוניות, לטעמו, שהזיכרון עבר מאז, ועל הקשר המפורש שעושים בין השואה לבין דיכוי הפלסטינים, ועושים, שאל כל מי שיצא למסע לפולין, שם האנלוגיות יוצאות מכלל שליטה. יצרת איש קש חולני, וקראת לו חולני.

    התגובה שלך by מירי חלבי — 27 באפריל 2014 @ 8:19

  45. בערגה?

    התגובה שלך by א — 27 באפריל 2014 @ 8:21

  46. טוב, לא בערגה, אתה יודע למה התכוונת. געגוע אירוני, כמו בביטוי "געגועיי ל…" כשאתה לא מתגעגע, אבל המצב האפילו עוד יותר גרוע גורם לך להתגעגע.

    התגובה שלך by מירי חלבי — 27 באפריל 2014 @ 13:29

  47. עוד דבר שכלל לא יוצא דופן הוא הנטיה של אנשים לחשוב שהם יוצאי דופן.

    התגובה שלך by א — 27 באפריל 2014 @ 8:20

  48. שמע, אני לא יודע אם אתה אב לילדים, אבל כשהזאטוט הפרטי שלי בגיל שלוש שם לב לצפירה של יום השואה בפעם הראשונה, ואז חזר מהגן והסביר לי ש"פעם היה היקלר, והוא הרג *שישה* יהודים!" (שש זה מספר רציני מאד כשאתה בן שלוש), אז אתה מרגיש שאולי באמת קצת הגזמנו.

    סבתא שלי שרדה שלוש שנים באושוויץ עד תום המלחמה, שם איבדה את המשפחה הראשונה שלה לנגד עיניה. הטראומה שנגרמה לה אמיתית מאד ומובנת.

    אמא שלי גדלה עם אם שקמה בלילה בצעקות גם עשרות שנים אחר כך, עם חרדות תזונתיות שהעבירה לה, עם סגירת חלונות ותריסים אובססיבית, ואפשר לומר שאמא שלי סבלה מטרואמת משנה של הדור השני לשואה.

    אני כבר גדלתי אולי רק עם חינוך קפדני לגמור מהצלחת שלקח לי שנים להשתחרר ממנו, אבל זהו.

    למה הילד שלי צריך גם לסבול? לא מספיק? למה המפגש הראשון שלו עם מה זה להיות יהודי צריך להיות "יהודי זה מישהו שמנסים להרוג אותו, ברכותינו, אתה אחד כזה!"?

    את זכרון השואה צריך להנחיל לכל היותר לנערים, לא לילדים. צריך להפסיק לצפור ולהפסיק להעמיד אותם במסדרים ביסודי. בטח שלא צריך להציג להם תמונות זוועה מאז.

    התגובה שלך by גלעד ב. — 27 באפריל 2014 @ 9:44

  49. אם אתה חושב שלולא הצפירה היית יכול למנוע מהזאטוט הקטן להחשף לשואה באחת מאלף דרכים רנדומליות אפשריות אחרות שהיו מביאות אותו לתהות על מה מדובר – אתה טועה טעות גדולה. בדיוק כמו שלא תוכל למנוע ממנו להחשף לכך שיש רוע, אלימות ושחיתות בעולם. השאלה היחידה היא איך הוא ייחשף לזה, והאם תהיה איתו הגננת האהובה שלו כדי להדריך אותו ולא להשאירו בתחושת חוסר אונים ובמצוקה.

    השואה היא טראומה אישית לכל יהודי לא כי הישראליסטים המרושעים הופכים את זה לכך עם התעמולה שלהם; היא לא יכולה שלא להיות טראומה אישית לכל יהודי שנולד אחריה וחי בחברה יהודית. וכן, היא כנראה תהיה כך גם בשביל הבן שלך, ללא שום קשר לחינוך שהוא יקבל. פשוט כי השואה קרתה והוא יתוודע לכך בשלב מסוים (לפעמים ה"התוודעות" במלואה מגיעה עם ההחשפות הראשונה אליה, לרוב רק שנים רבות לאחר מכן), וזה יספיק כדי להחדיר בו את הטראומה הזאת. הוא גם יתוודע לכך שאכן ההיסטוריה היהודית רוויה ברדיפות אכזריות כנגדם וזה כנראה יהיה מרכיב גם בזהות היהודית שלו. לא בגלל האווירה הציבורית בישראל או הדרך שבה הישראלים זוכרים את השואה; אלא פשוט כי הוא בן אנוש ואין טבעי מאלה עבור בן של עם שהוא ניצול של השמדה סיסטמטית.

    התגובה שלך by עמית — 28 באפריל 2014 @ 7:28

  50. הנטיה של אנשי אם תרצו לצטט כל עסקן ציוני ולתת לו מקום של הוגה דעות, היא בזויה ומסולפת שכלית.

    התגובה שלך by משתמש אנונימי (לא מזוהה) — 27 באפריל 2014 @ 10:26

  51. [..]אז היום, כמו באיזה טקס פטישיסטי, של זיכרון, נאמנות ודם, משביעים את הנוער כיהודי-ישראלי באוושויץ! שם נותנים לו את תעודת ההכשר של היות ציוני טוב, ובמצעדי החיים הרמטכ"ל צועד בראש הצבא עם הנשיא… האם, במקום זאת, ביקשו אי-פעם מנער/×” ישראלים, עוד בשנות השישים-שבעים-שמונים, ובמסגרת של מדיניות חינוכית-לאומית, לאמץ ניצול שואה למשל – לא חשוב מאיזו ארץ – וללמוד את סיפורו? לא, אצלנו תמיד יותר פופולארי לאמץ לוחם… משום כך, עוד יש ניצולי שואה, מהמעטים שנותרו, שנמקים במוסדות פסיכיאטרים או כאלה שאין להם כסף לאוכל ולתרופות, והם פושטי יד מול הכנסת לבושת כולנו… אבל ×”"נזכור ולא נשכח" הוא תעשייה משגשגת של מפגנים אינסופיים של לאומנות ואלימות, וחינוך לאלימות וללאומנות, והצדקה מחזורית, מטעם הממסד, פעם להמשך הקיפאון המדיני בינינו לבין הפלסטינים, ופעם לפתיחת מלחמות יזומות – כמה אבסורד! – בכדי לפתור את הסכסוך… וכל הזמן, גם הכשר לאי-ההכרה בכאב ובאובדן שגרמנו לפלסטינים. שהרי אנו ×”-קורבנות, ומה פתאום שקורבנות שואה יגרמו עוול ואסון לעם אחר?! כך ממשיך הממסד לשקר את עצמו ואותנו, וכך אנו, ממשיכים להישאר מפוחדים, אלימים ואומללים כהורינו… [..]

    http://www.blogs.bananot.co.il/showPost.php?blogID=131&itemID=15876&PHPSESSID=0de62f8a572f691f715ebab74654891c

    התגובה שלך by שאול סלע — 27 באפריל 2014 @ 14:50

  52. צודק.

    התגובה שלך by מודי תולששש — 27 באפריל 2014 @ 18:27

  53. כאן מקום טוב להפנות גם אל מאמרו של רוגל אלפר, כמעט תריסר שעות אחרי שפרסמת את שלך: "נצחונו הטראגי של היטלר" – והוא מביא את יהודה אלקנה, יבורך זכרו, כתמיכה.
    http://www.haaretz.co.il/opinions/.premium-1.2305449

    התגובה שלך by שונרא — 27 באפריל 2014 @ 5:32

  54. הלינק שבור. אבל אולי עדיף ככה. רוגל אלפר עובר תקופה קשה כרגע.

    התגובה שלך by משתמש אנונימי (לא מזוהה) — 27 באפריל 2014 @ 10:27

  55. עמית, כל מילה בסלע

    התגובה שלך by ניר — 27 באפריל 2014 @ 10:06

  56. מר גורביץ' הידען והלא דייקן הנך מוזמן לעיין בספרות הקורס "ג'נוסייד" של האוניברסיטה הפתוחה.
    אני מקווה שמוסד הנ"ל לא חשוד על ידך בימניות יתר.
    בן היתר תקבל שם הסברים מחכימים מדוע השואה של העם היהודי ייחודית ושונה מכל אירועי ג'נוסייד שקדמו לה (כולל טבח הארמנים) ושלאחריה (כולל רואנדה). כשלעצמי אני סבור שיש לבחון האם הגרמנים נקטו אותה מדיניות ואותו ביצוע כלפי היהודים והצוענים ואזי שואת הצוענים שקולה לשואת היהודים (זמן, מבצעים, מדיניות וביצוע) או שהגרמנים "הפלו" את היהודים ואזי שואת היהודים ייחודית. [לצערי אין לי את החוברת הספציפית מול עיני כעת]

    התגובה שלך by עובר אורח — 27 באפריל 2014 @ 11:28

  57. ולכן כל ילדינו צריכים להתעטף בדגל ישראל באושוויץ. מ.ש.ל

    התגובה שלך by מירי חלבי — 27 באפריל 2014 @ 13:31

  58. אני חושב שמחשק בשם סטאר קונטרול 2 רלוונטי כאן. מומלץ.

    התגובה שלך by ערן — 27 באפריל 2014 @ 15:06

  59. את זה לא אמרתי ואת ילדי לא שלחתי. גם פה בארץ אפשר ללמוד אתהנושא.

    התגובה שלך by עובר אורח — 27 באפריל 2014 @ 15:08

  60. השאלה היא האם "לא נלך שוב כצאן לטבח" או "לא ניתן שאף אחד ילך כצאן לטבח".

    התגובה שלך by מודי תולששש — 27 באפריל 2014 @ 18:30

  61. "הח”מ למד במערכת החינוך הישראלית בשנות השבעים והשמונים" – באמת? לא במערכת החינוך החרדית?

    התגובה שלך by מודי תולששש — 27 באפריל 2014 @ 18:41

  62. לא. הדתית-לאומית.

    התגובה שלך by a.c — 28 באפריל 2014 @ 13:39

  63. יוסי שלום,

    1. על פי הדוח של יורגן שטרופ, במרד גטו ורשה נהרגו 15 חיילים גרמנים ועוד שוטר פולני אחד. נדמה לי שגם אחד מהפצועים הגרמנים מת מספר ימים לאחר כתיבת הדו"ח . זה לא משנה את העיקרון, אבל אם כבר ציינת מספרים אז חשוב לדייק.

    2. זה קצת דמגוגי להגיד שהמורדים הביאו למותם של 50,000 איש. צריך לזכור שהגרמנים נכנסים לגטו כדי לפזר אותו, כך שהתושבים שלו היו מתוכננים ככל הנראה להישלח למחנות תוך ימים מספר, גם ללא המרד.

    3. השתמשת בביטוי קומץ לוחמים שאני לא בטוח שהוא מתאים – מדובר ×”×™×” בכל זאת (על פי הערכות המקובלות כיום)×™ על ×›-350 יהודים השתתפו בלחימה.

    התגובה שלך by עומר — 27 באפריל 2014 @ 21:27

  64. ששלהבתו מדליקה את הנר השביעי
    העוקץ 09.04.13
    שלוש הערות מעמיקות מתוך דיון שהתקיים השבוע בפייסבוק על הדלקת המשואה השביעית בבית הספר קדמה, ביום השואה תשנ"ד
    מירית בראשי:

    יום השואה הממלכתי הוא לא ממש שלי. אולי בגלל זה אחד הטקסטים המכוננים בעיניי בנושא השואה הוא הטקסט שליווה את הדלקת המשואה השביעית בטקס האלטרנטיבי שהתקיים בבית ספר קדמה בשכונת התקווה, שנסגר. סמי שלום שטרית, מנהל בית הספר דאז וממייסדיו, כתב על כך:

    אנחנו היינו אותו ילד ששואל את השאלות הקשות והגלויות ביותר. "המבוגרים" לא הבינו את שאלות התם של הילד והגיבו בפראות ובבוטות. חטפנו סטירות מצלצלות מכל המערכת ונרדפנו עד חרמה ממש. אנשי חינוך ופוליטיקאים סברו שאין לנו, בי"ס בשכונה מזרחית, זכות לגיטימית לעסוק בשאלת השואה שהיא לדידם סוגייה יהודית אירופאית. חברת הכנסת לימור לבנת הקימה משמרת מחאה עם חניכי בית"ר מול ביה"ס וקראה לשר החינוך לסגור את ביה"ס. ראש הממשלה, יצחק רבין ז"ל, גער בשר החינוך בישיבת הממשלה וביקש ממנו להבהיר את העניין. תקפו אותנו אפילו על כך "שהעזנו" להשמיע את שירה של חנה סנש בביצוע של הברירה הטבעית… עד כדי כך שגברת נסערת צרחה עלי בטלפון: "אתם המרוקאים גנבתם לנו כבר את הכל, אבל עד כאן! שלא תעזו לגעת בשואה. אתם לא תגנבו לנו את השואה, עם הריקודי בטן שלכם." כמובן שהבנתי ללבה ולצערה. לא לכך התכוונו. רצינו באמת ובתמים להגשים את הפדגוגיה השוויונית והמאוזנת עמה באנו לשכונת התקווה. ביה"ס קדמה בשכונת התקווה נסגר לבסוף לאחר שנתו הרביעית, על-ידי אנשים צרי מוחין ונטולי כל הבנה פדגוגית, אבל האור שזרח מהשכונה לא ייכבה לעולם. הפדגוגיה והרעיונות של קדמה חלחלו היטב ונמצאים היום בכל מקום בו חושבים על חינוך, כולל סוגיית השואה אשר עבורנו הייתה סוגייה חשובה. הייתי חוזר על הכל שוב באופן המדויק ביותר.

    והנה הטקסט, "נר שביעי" שמו:

    אנו, יהודים בני הדור השלישי לתקומה ולעצמאות, מבקשים בדחילו וברחימו ליטול מתוך אש זכרם של ששת מיליוני הקורבנות של השואה הנאצית, למעין אבוקה נוספת ולהציגה בפני כל העולם. אבוקה שביעית.

    לנו הזכות הטרגית לעמוד כאן, לזכור ולהזהיר: אין עם, אין תרבות ואין קבוצת בני אדם המחוסנים מפני שנאה, גזענות, רדיפות והשמדה.

    שנאת האחר, רדיפתו וחיסולו הם תופעה חברתית העלולה לתקוף כל קבוצת בני אנוש ובכל זמן.
    אין אנו מתכוונים חס וחלילה להמעיט מכאב זיכרון בני עמנו, או לערוך השוואות בין שואה לשואה.
    כל שאנו מבקשים הוא להזכיר לכל בני האנוש כי רדיפת האחר והשמדתו היא מפלצת אנושית, יצירת מוחו וכפיו של האדם, כפי שידעו זאת גם גזעים ועמים אחרים, בני דתות וקבוצות אוכלוסייה שונות במהלך ההיסטוריה האנושית. עלינו לזכור שרק האדם יכול לה למפלצת הנוראה הזאת.
    אנו, צאצאי הנורא מכל, היום זקופי קומה, נושאים תפילה לשלום ולאחוות העמים, הדתות, הגזעים והתרבויות.

    ("קדמה" תל אביב, יום השואה תשנ"ד)

    התגובה שלך by שאול סלע — 27 באפריל 2014 @ 23:31

  65. "ככל שהניצולים גוועים לאיטם, לקול צחוקם של נערי האוצר – ה’סבונים’ עשו את שלהם, ה’סבונים’ יכולים ללכת"

    מה? האם אתה יכול להסביר את מה שרצית להגיד כאן? זאת נראית לי רשעות לשמה.

    התגובה שלך by יניב — 28 באפריל 2014 @ 0:00

  66. יניב, הוא תוקף את הקיצוצים בקצבאות לניצולי שואה.

    התגובה שלך by Alon Levy — 28 באפריל 2014 @ 3:07

  67. מה שהכי מרשים בכל הסיפור הזה הוא כמה מהר גורביץ' ברח עם הזנב בין הרגליים כשהיסטוריון הבהיר לו כמה שטויות הוא מדבר. הנה כאן:
    https://www.facebook.com/danny.orbach?fref=nf

    התגובה שלך by אורן — 28 באפריל 2014 @ 0:32

  68. גורביץ הוא היסטוריון בעצמו בעל תואר מאונבריסטת תל אביב. דני אורבך מבקר לעיתים תכופות מאוד את הפוסטים פה, בצורה שקרובה לאובססיבית. אף אחד לא ברח לשום מקום. כדרך אגב, אתה לא יודע לקשר לפוסטים בפייסבוק או לאיית את שמו של גורביץ. שיהיה לך לילה טוב.

    התגובה שלך by אורן, אנגליה — 28 באפריל 2014 @ 0:47

  69. הנה הקישור לדיון עצמו:

    https://www.facebook.com/danny.orbach/posts/10152099765929227?comment_id=10152100303749227&offset=150&total_comments=200

    והנה התגובה שאחריה יוסי הפסיק להגיב:

    "רוצה טיעונים קונקרטיים? הם הופיעו כבר קודם, אבל אם פספסת, בבקשה. אתה לא מלקט "את הטיעונים המוצלחים יותר של כמה צדדים לויכוח". אתה מלקט טיעונים לא מוצלחים ברובם, חלקם כאלו שהופרכו כבר לפני שנים רבות, כדי לקדם אג'נדה פוליטית. הטיעונים, במילים אחרות, מבוססים על קטיף דובדבנים מגמתי. כל דבר שמשרת את האג'נדה התעמולתית מאומץ, כל דבר שסותר אותה, נזרק הצידה. על זה אני מכשיל סטודנטים, בהחלט. הטיעון שלך הוא הכלאה של דמגוגיה מבית מדרשו של מנחם בגין (על ממשלת אדנאואר), ההגיגים של חנה ארנדט (שהופרכו כבר מזמן) והמחקר המודרני על אייכמן, שסותר את ההגיגים הללו.

    דוגמאות? הטיעון שלך על מצעד העדים של גדעון האוזנר (שהיה למורת רוחם של השופטים) מראה שאולי קראת את ארנדט, אבל לא טרחת לקרוא את פרוטוקול המשפט או אפילו לעיין בו. אם היית קורא את הפרוטוקול, שזמין דרך אגב אונליין, היית רואה שהתביעה נימקה מדוע היא מביאה את העדים הללו: הם הראו לבית המשפט מה היה גורלם של אותם אלו שגורשו ונשלחו ברכבות בידי הנאשם. כלומר, מבחינה משפטית, הם הראו והוכיחו את תוצאות מעשיו של אייכמן.

    שנית, אייכמן לא ×”×™×” "פקיד בדרג בינוני" אלא אדם רב השפעה בתחום עיסוקו – השאלה היהודית. גם כאן ניכר שאתה שואב את ידיעותך בעיקר מארנדט. אייכמן, למשל, איים על קנאריס, ראש הביון הגרמני, בצעדים משפטיים (מסמך שראיתי במו ×¢×™× ×™), והפעיל לחץ אישי, לעיתים גס, על מנהיגים זרים ברומניה והונגריה. כך לא נוהג "פקיד מדרג בינוני".

    שלישית, האוזנר לא ×”×™×” שליח של בן גוריון או עושה דברו – אלא יריב פוליטי שלו. גם כאן אתה מסתמך על ארנדט, ושוב היא מכשילה אותך.

    רביעית, הסכם השילומים לא ×”×™×” "כמה טנקים וקצת כסף" אלא הרבה יותר רציני מזה, ובניגוד למה שאתה מתאר – שיפר עד מאד את רווחתם של ניצולי השואה שנכללו בו. אם היית טורח לקרוא את התכתובת של משה שרת, למשל, שהיה מעורב בהסכם, היית רואה עד כמה מודעים היו אדריכליו למשמעויות לניצולי השואה, ועד כמה הוטרדו מכך. אף אחד לא אמר לניצולי השואה "לשתוק" ואף אחד לא הכריח אותם לשתוק. הפגנות ההמונים של בגין, שגבלו בהמרדה של ממש, גם מוכיחות שישראל לא היתה באותו הזמן "אוטורקטיה קטנה ודלוחה", אלא דמוקרטיה (לא מושלמת אמנם) בהתהוות.

    חמישית, הטקסט שלך נגוע בסתירה פנימית קשה ביותר. מצד אחד אתה טוען שבשנות השבעים והשמונים חינוך השואה היה מאופק וענייני, ומצד שני אתה מדבר על מאמצים מניפולטיביים עוד מימי בן גוריון. כלומר, מצד אחד אתה מדבר על מהפך דרמטי, אבל משום שהוא סותר את הנטייה שלך לערוך דמוניזציה מוחלטת לישראל בכל תולדותיה, בפסקאות הבאות שלך אתה מציג רצף שלא מאפשר מקום למהפך כזה.

    שישית, התיאור שלך של מרד גטו וורשה מגמתי באופן מרושע. אתה מתעלם מכך שהמורדים פתחו בהתקוממות כללית רק שחשבו שגורל הגטו כולו נחרץ להשמדה, ומשיתוף הפעולה הנרחב של הציבור היהודי הכללי עם תנועות המרד. האסטרטגיה ההפוכה של מנהיגים כמו רומקובסקי, לשתף פעולה בניסיון לדחות את הקץ, לא הצליחה אף היא להציל את הגטו. גם הכבוד היהודי נרמס, וגם החיים אבדו. מנהיגים בתקופת השואה, בין אם ביודנרטים ובין אם בגטאות, עבדו בתנאים של חוסר וודאות קיצוני. הגינוי הקזואלי שלך להחלטות שלהם, בחוכמה שלאחר מעשה, הוא גישה מזלזלת שמרתיחה את הדם.

    שביעית, הטיעונים על ייחודיות תרבות הזיכרון הישראלית הם לא פחות ממגוחכים. רעב תפוחי האדמה הוא חלק אינטגרלי מהזהות האירית ומעורר הדים רגשיים חזקים מאד עד היום. תאזין לשירים של להקות פופ פופולריות כמו ×”-Wole Tones, למשל. ומי שאומר שחוויית המלחמה ברוסיה וחווית הדיכוי הסובייטי בפולין אינן חלק משמעותי ואף מרכזי מהזהות בארצות הללו – פשוט לא מכיר אותן. אין גבול ליומרה ולבורות?

    שמינית, תיאור האדישות לזוועות במקומות אחרים בעולם מופרז לכל הפחות. יד ושם, ובמיוחד חוקרים מובילים כמו יהודה באואר, התייחסו גם התייחסו למקרי רצח עם אחרים בעולם, כולל דרפור. גם בהקשר של הפליטים.

    לבסוף, אתה לא מנסה אפילו להיכנס לראש של מקבלי ההחלטות באותו הזמן ולהבין מה ×”×™×” ההיגיון שהניע אותם. בסקירה המגמתית שלך, כל דבר שמקבלי החלטות ישראלים עושים, בכל תקופה שהיא, הוא תמיד זדוני ומרושע. וכן – על כתיבה מהסוג ×”×–×” אני מכשיל סטודנטים – אם ×›×™ לא היו הרבה מקרים שנאלצתי לעשות את ×–×”.

    והערה לסיום: השימוש בביטוי "המשטר הציוני" לא מלמד אף אחד שום דבר, ולא מעמת אף אחד עם שום דבר. מעבר לעובדה שהוא מתעלם מכך ש"המשטר" הוא ציוני משום שכך רוצים רוב אזרחי המדינה וכך בחרו באופן דמוקרטי, אתה הופך את עצמך לדובר של הרפובליקה האסלאמית של איראן, היחידה שמשתמשת עוד בביטוי הזה. אתה מגעיל קוראים פיזית וגורם להם להתקומם גם נגד טיעונים הגיוניים שלך, שאכן עולים בבלוג מדי פעם בפעם."

    התגובה שלך by ×’'ו כלום — 28 באפריל 2014 @ 11:21

  70. יפה כתבת!
    איזה דממה השתררה פה…

    התגובה שלך by מתפעל — 28 באפריל 2014 @ 15:30

  71. זה לא אני כתבתי, זה דני אורבך בקישור הנ"ל. אני לא יודע למה הוא לא העלה את זה לכאן, אבל חבל שזה לא יתקיים כאן.

    התגובה שלך by ×’'ו כלום — 28 באפריל 2014 @ 17:45

  72. הייתי קצת עסוק. http://www.hahem.co.il/friendsofgeorge/?p=3884

    התגובה שלך by ygurvitz — 28 באפריל 2014 @ 18:31

  73. 1. לא מארנדט, משגב. שנית, התירוץ של התביעה דחוק, כי אייכמן כלל לא חלק על העובדות של הרצח. הלאה.

    2. אייכמן ×”×™×” פקיד בדרג בינוני, שלא ×”×™×” אדריכל ההשמדה בשום צורה. וכן, הוא הרשה לעצמו לאיים על קנאריס, ×›×™ ידע שיש לו גיבוי של הבוס שלו, אחד היידריך. כן, הוא איים על פקידים בכירים במדינות כבושות – אבל מאיורים של האס.אס. הרשו לעצמם לצעוק על ראש ממשלת צרפת הכבושה. Your point being?

    3. האוזנר היה פקיד שמונה על ידי בן גוריון והתייעץ איתו על המשפט. אולי הם היו יריבים בתחומים אחרים, אבל לא כאן.

    4א. הסכמי השילומים נתפסו בממשלה הגרמנית כפיצויים זולים למדי, מה שהם אכן היו.

    4ב. כל מי שקרא עדויות של ניצולי שואה יודע איזה לחץ הופעל עליהם כדי לשתוק. הלחץ הזה נעלם באחת ברגע שבן גוריון החליט על פרויקט אייכמן. זו היתה אוטוקרטיה דלוחה, שבה ראש השב"כ השתתף בדיונים פנימיים של מפא"י, סוכני שב"כ עקבו אחרי יריבים פוליטיים של מפא"י והאזינו להם, ודברים משונים קרו למתנגדי משטר, כמו אנשי שורת המתנדבים (בלמים חתוכים, בין השאר.)

    5. הסתירה הזו קיימת בדמיונך בלבד. קרא שוב.

    6. נכון. הוא מגמתי, מרושע, פרובוקטיבי (קרי אמור לעורר מחשבה ולחשוב שוב על הדוגמה המקובלת) – והוא גם הערת שוליים.

    7. אחנו כנראה ניזונים ממקורות שונים על התרבויות הללו. מראי מקום, בבקשה.

    8. לא הבנתי מה אתה מנסה לומר.

    לנושא המשטר הציוני: אני יודע שכך בחרו התושבים. אני לא מסכים עם הבחירה הזו, ואם אני מגעיל אותם, אז מבחינתי זה סוג של הצלחה.

    התגובה שלך by ygurvitz — 28 באפריל 2014 @ 18:30

  74. יופי שהגבת. ועכשיו לעסק:

    1. יפה, אז לקחת משגב. כלומר, לא הסתמכת על מקור משני (ארנדט) אלא על מקור שלישוני (שגב שהסתמך על ארנדט). אל תטרח להכחיש – הטיעונים הגיעו בדיוק ממנה, ממש בקופי-פייסט. כלומר, מפילוסופית שאינה משפטנית, עם הבנה משפטית מוגבלת עד אפסית, שלא הקשיבה באמת למהלך המשפט לבד מהישיבות הראשונות. אייכמן לא הכחיש את עצם ההשמדה, אבל ברור מדוע התביעה היתה צריכה להדגים אותה כדי להראות את חומרת הפשעים והיקפם. וממילא, אתה מתחמק. כתבת שלעדויות לא ×”×™×” קשר לאייכמן: ×”×™×” קשר הדוק – ×–×” מה שקרה במקומות שאליהם הוא שילח את העדים, בידיעתו המלאה. ×–×” הלחם והחמאה של כל משפט פלילי בסדר גודל ×›×–×”, וכך × ×”×’×” גם התביעה במשפטי נירנברג. לא רק שאתה לא יודע לקרוא מקורות, אתה גם לא מכיר (בלשון המעטה) את הרקע ההיסטורי ואת הנסיבות שבתוכן השחקנים פעלו, כמו גם את העקרונות והתקדימים המשפטיים.

    2. גם ההיכרות שלך עם המבנה הפוליטי של הרייך השלישי היא לא משהו. היידריך וקנאריס היו שווי מעמד, והיחסים ביניהם היו יחסי יריבות מורכבים. אפילו להיידריך (וליורשו קלטנברונר) ×”×™×” קשה להיפטר מקנאריס, והם ניהלו איתו מאבקים אינסופיים. ×–"ת – פקיד שכפוף להיידריך, לדעתך מעין סגן אלוף לא חשוב בדרך בינוני, מעז לאיים (כך, בפועל) על אדם שווה מעמד להיידריך בהיררכיה, מנהיג של רשות אחרת? האמת היא שהאיום ×”×–×”, שנגע ישירות למבצעי הצלת היהודים של קנאריס, שופך אור בדיוק על הסוגיה שמעניינת אותנו. אייכמן ×”×™×” זוטר אמנם במערכת, אבל בתחום שלו – רדיפת יהודים, הוא ×”×™×” מספר אחד והמבצע הראשי של המדיניות. כשאייכמן לא הסכים לתת אישור ליהודי לצאת מגרמניה, אפילו קנאריס לא ×”×™×” יכול להפוך את החלטתו. למעשה, אייכמן הטיל וטו במשך זמן רב גם על החלטות של מילר, הבוס שלו, בנושא ×”×–×” – בסוף קנאריס ×”×™×” חייב להתערב ישירות אצל *היטלר* באמצעות טריק מחוכם, וגם אז ×–×” לקח חודשים ארוכים. כל כך גדול ×”×™×” כוחו של אייכמן במערכת.

    3. הסכסוך בין האוזנר לבן גוריון היה *בדיוק* על סמכויותיו של היועמ"ש, והאוזנר היתפוטר על ידי בן גוריון בדיוק מפני שלא הסכים לעשות כרצונו. בן גוריון האשים אותו, בנאום בכנסת, שהוא תומך בסתר בבגין ובאופוזיציה. אז אדם כזה לתאר כבובה? כדאי לקרוא עוד ספרים חוץ מארנדט ושגב, אתה יודע.

    4.א. אם שלושה מיליארד מרק (במונחים של אז, לא של היום) זה "קצת כסף" בעיניך, אתה יכול אולי לתת לי הלוואה קטנה? כמו כן התעלמת מהרנטות ששולמו ישירות מממשלת גרמניה לניצולי השואה, ושיפרו מאד את הרווחה הכלכלית של אלו שקיבלו אותן.

    3.ג. בנוגע ל"אוטוקרטיה קטנה ודלוחה", במשטרים כאלה עושים הרבה יותר למתנגדי משטר. תאמין לי. להזכירך, בתקופת הסכם השילומים היו הפגנות המונים אלימות של בגין ותומכיו, שזרקו אבנים על הכנסת. בגין קרא להרוג ולהיהרג, כינה את בן גוריון "העריץ הקטן והמניאק הגדול". האם הוא הועמד למשפט ראווה, נעצר? נראה לך שהפגנות שקוראות, כך בגלוי, למרד אלים, יכולות להתקיים ב"אוטוקרטיה קטנה ודלוחה"?

    4.ב. דיבורים יש, ראיות אין. לממשלת ישראל לא היתה יכולת להשתיק אף אחד – ובנושא השואה לפחות, בגין ואנשיו היו שמחים לתת במה לכל מי שבן גוריון השתיק בנושא ×”×–×”.

    5. ×–×” מה שאומרים כשאין מה לענות. הסברתי את עצמי מספיק טוב – קרא את הטקסט שלך שוב.

    6. אתה כמובן יכול להתעלם מעובדות מפתח (הגרמנים עמדו לפנות את תושבי הגטו למחנות ההשמדה ממילא), מהלחץ וחוסר הידיעה שפעלו בו השחקנים ההיסטוריים ומיתר הנסיבות, וגם להביע שיפוט רטרואקטיבי מתנשא וצדקני. אבל אל תתפלא שאחרים קוטלים אותך על זה.

    7. בנוגע לפולין ולרוסיה – רק מי שלא מכיר את התרבויות הללו באופן הבסיסי ביותר יכול לומר שהזכרונות ×”× "ל לא חשובים שם. בנוגע לאירלנד כדאי להביא מראי מקום. תתחיל בכתבת הויקיפדיה הבאה: http://en.wikipedia.org/wiki/Legacy_of_the_Great_Irish_Famine#Legacy_of_the_Famine_today

    ותראה, למשל, שטקסי הזיכרון ב-1990 היו גדולים בהרבה מאשר חמישים שנה קודם לכן. בקיצור- אותה תופעה שאתה מתאר כאן בנוגע לשואה. תעיף מבט גם בסעיף הבא, ותראה עד כמה זיכרון הרעב מושרש בתרבות הפופולרית. אני באופן אישי נתקלתי בו כמעט בכל שיחה עם אירי על היסטוריה, גם במסעותיי באירלנד וגם במפגשי עם אירים בארצות אחרות – בוודאי בקהילות איריות בגולה. ×›× "ל בנוגע לרוסים, וודאי לפולנים. קרא את המקורות הללו והערות השוליים שלהם, ואם תרצה עוד, אז נמשיך.

    8. לדעתי אתה מבין יפה מאד – ×–×” עוד שטיק שלך להימנע מתשובה כאשר חושפים את הטעויות שלך, כמו בנוגע להתבטאויות האיראניות להשמדת ישראל.

    9. בשימוש בביטוי הזה אתה דופק את המטרה שלך עצמך. אבל מכיוון שהמטרה שלך בזויה לדעתי, אשמח מאד אם תמשיך לעשות את זה.

    התגובה שלך by דני אורבך — 28 באפריל 2014 @ 19:39

  75. אני לא רוצה להיכנס לויכוח הכללי לגבי אייכמן, אבל שתי נקודות:

    3. אכן בן גוריון לא היה ממש אוטוקרט כי היתה התנגדות מבגין, והיו מקורות כוח נפרדים ממפא"י (שבן גוריון נלחם נגדם בכישלון), אבל בן גוריון שלט כאוטוקרט עד כמה שהוא יכל. בגיון היה מנהיג אופוזיציה שאי אפשר היה להשתיק, ולכן למשל כשבן גוריון רצה לכלוא את אורי אבנרי ללא משפט, הוא רצה לקבל הסכמה מבגין קודם, ובגין סירב לה. ברם, היו מספיק מרכיבים אחרים של אוטוקרטיה בישראל של אז, כולל הלחץ על עובדי מדינה להצביע מפא"י, הניסיון לפטר מורים ימנים, והשימוש בשלטון הצבאי על הערבים כדי להכריח אותם להצביע למפא"י וגרורותיה.

    7. אני לא רוצה לדבר על פולין ורוסיה, אותן אני פחות מכיר, אלא דווקא על הדוגמה האחרת שלך, באירלנד. אירים-אמריקאים אכן מפמפמים בעושק של הכיבוש הבריטי ובהרעבה ההמונית. והם עושים את זה בשביל להתקרבן; זה בא מאותו מקום ממנו בא המיתוס שהיו שלטי No Irish need apply במקומות עבודה בארה"ב, כי ככה האירים יכולים לחגוג שגם הם היו מיעוט נרדף פעם. וככה אירים-אמריקאים דור שלישי (כגון חבר הקונגרס פיטר קינג) ויותר מרגישים בנוח עם לפמפם בהרעבה ההמונית כדי לתמוך ב-IRA. אני לא יודע עד כמה זה קאוזלי, אבל בשנות השישים והשבעים האירים האמריקאים התקרבנו על מנת להגיד לעצמם ולשאר אמריקה שהנה, הם הצליחו להתעלות על העושק אז השחורים צריכים לסתום את הפה ולא לדרוש עזרה ממשלתית.

    אפילו אצל אמריקאים שאין להם זהות אתנית נפרדת יש מיתוסים כלפי העוני בתקופת המיתון הגדול, שמשמשים לאותה מטרה: אבותינו היו עניים מרודים, אנחנו הגענו עד הלום, אז התרבות שלנו היא תרבות של הצלחה אישית ולא של פריווילגיה ואין לבקר אותה בשום צורה. וכשאני אומר "בשום צורה", אני לא מדבר על תיאוריה ביקורתית, אלא אפילו על דברים בסגנון "אני אוכל דברים שונים ממך". כל אחד מנסה להציג את עצמו כקורבן, עדיף נצחי. אז אצל הימין בישראל יש את הפמפום בשלטון מפא"י ואת תיאוריות הקונספירציה על הסמולנים בבג"צ-אקדמיה-תשקורת, אצל לבנים אתניים בארה"ב יש הגזמות פרועות בכמה אפליה היתה נגדם לפני מאה שנה, ואצל קבוצות שסבלו מרצח המוני פעם (שואה, הרעבה המונית קולוניאלית, קומוניזם, וכו') יש פמפום בסבל ההיסטורי.

    וזאת בדיוק הבעיה שלי עם איך שיהודים בישראל מציינים את השואה. הם מפמפמים בה כי יותר קל להתקרבן גם עשרות שנים אחרי שהופכים לקבוצה פריווילגית, כי ככה לא צריך לעשות חשבון נפש. הממשלה בישראל מנסה בכוח לטרגר אנשים, עם ה-"בכל דור ודור" של אם אני זוכר נכון גדעון סער. וכמובן שבדיוק אותו דבר תקף לגבי הפלסטינים ופולחן הנכבה, רק שהפלסטינים עדיין לא קבוצה פריווילגית והיהודים כן (אבל כשישראל תקרוס ותוחלף במדינה אחת פלסטינית, הפלסטינים ימשיכו להתקרבן כדי לתרץ כל הפקעה וכל נישול).

    התגובה שלך by Alon Levy — 28 באפריל 2014 @ 22:06

  76. אלון, אנחנו לא מדברים על בן גוריון אלא על המשטר הישראלי באותה תקופה. עצם העובדה שהיו מספיק מוקדי כוח מתחרים שהיו יכולים לבלום אותו, מראה שמדובר בדמוקרטיה בהתהוות ולא באוטוקרטיה. הניסיון שלו לפטר מורים ימנים נבלם, למשל, על ידי בית המשפט.

    בנוגע לניתוח על האירים אני מסכים איתך פחות או יותר, ורק רוצה לציין שהצמיחה האדירה באירועי הזיכרון היתה גם באירלנד עצמה, ולא רק בגולה. נותרה רק המחלוקת הרגילה בינינו: מכיוון שאני לא פוסט-קולוניאליסט, אין לי שום רצון או כוונה להתנצל על "פריבילגיות".

    התגובה שלך by דני אורבך — 28 באפריל 2014 @ 23:40

  77. זה אינו עניין של התנצלות. זה עניין של הבנה שהפריווילגיות שלנו (בתור בני-אדם השייכים לקבוצות אוכלוסייה בעלות כוח ומשאבים עודפים במדינות עשירות וחזקות) אינן חוק טבע ולא הגיעו לנו בגלל אי-אלו תכונות מיוחדות שלנו; על כן, רצוי להשתמש בפריווילגיות האלה כדי לשפר את מצבם ואת מעמדם של אנשים שלא זכו בהן.

    התגובה שלך by מני זהבי — 29 באפריל 2014 @ 0:29

  78. או שכן או שלא, בהתאם למצב ולנסיבות. אין שום חוק טבע כזה.

    התגובה שלך by דני אורבך — 29 באפריל 2014 @ 0:50

  79. למעט חוק הטבע שמתאר את מה שקורה לעריצים כשמפרידים את הראש שלהם מהצוואר.

    התגובה שלך by נועם א"ס — 29 באפריל 2014 @ 1:10

  80. טוב, 99% מבעלי הפריווילגיות בעולם לפי ההגדרה לעיל הם לא ממש עריצים, וגם אין הרבה סיכוי שמישהו יפריד את ראשם מהצוואר בעתיד הנראה לעין.
    השאלה היא האם אנחנו רוצים להשאיר אחרינו עולם טוב יותר מזה שנכנסנו אליו. בשבילי זה סוג של תחליף חילוני לאמונה בעולם הבא.

    התגובה שלך by מני זהבי — 29 באפריל 2014 @ 1:17

  81. לפי איזה הגדרה לעיל?

    התגובה שלך by נועם א"ס — 29 באפריל 2014 @ 1:43

  82. אוקיי – ההגדרה שבסוגריים. אני חלוק עליך. לפי ההגדרה הזאת, שהיא חלקית, 99% מבעלי הפריווילגיות בעולם הם כן ממש עריצים. (כולל אתה ואני).

    התגובה שלך by נועם א"ס — 29 באפריל 2014 @ 1:45

  83. אז בהתאם לחוק הטבע, אנא הפרד ראשך מגופך.

    התגובה שלך by פרענסיס — 29 באפריל 2014 @ 2:23

  84. התגובה הטובה ביותר שנכתבה בבלוג הזה, שהיה פעם אתר למופת והפך זה מכבר לגיבוב הזוי של רפש דמגוגי. יישר כוח, ג'ו.

    התגובה שלך by אוהד — 28 באפריל 2014 @ 23:36

  85. ×–×” של דני אורבך – יש שם לינק למקור, ואמרתי את ×–×” תגובה אחרי, והוא ממשיך להתדיין בדיון ×”×–×”.

    אני נורא מצטער שלא כתבתי את ×–×” בראש התגובה שלי – חשבתי שזה ×™×”×™×” ברור מההקשר. אם בעל האכסניה יואיל להוסיף את ×–×” לתגובה שלי, אני אשמח.

    התגובה שלך by ×’'ו כלום — 30 באפריל 2014 @ 9:07

  86. יוסי, אני חושב שאתה מערבב לגמרי בין השואה-ביזנס שעושים כלי התקשורת ובעיקר הממשלה, שהופכת את השואה לקרדום לחפור בו כסף ולגיטימציה לפשעים שלה, ובין זכרון השואה עצמה. זיכרון השואה – אצלי בבית, אצל הרבה מאוד אנשים שאני מכיר, ובמאות אלפי משפחות – הוא דבר ×—×™. ולא בכדי. קבוצה אתנית ששליש ממנה נרצח תוך ארבע שנים לפני שבעים שנה לא שוכחת, לא יכולה ולא צריכה לשכוח את ×–×”. יש בארץ 200 אלף ניצולי שואה. ×–×” 3% מהאוכלוסיה, והם חיים את הטראומה כל הזמן. וגם אנחנו, הילדים שלהם, חיים אותה חלק גדול מהזמן. ×–×” לא מפתיע, לא מוזר, לא חריג ומאוד הגיוני. וזה גם לא שונה מהקהילה הארמנית בירושלים, למרות שהשואה שלהם הייתה 30 שנה קודם ושהמדינה שלהם, ושלנו, אפילו לא מכירה בשואה שלהם ובטח שלא חופרת בה ומנופפת בה. ונראה לי שלא רק שהממשלה היא לא זאת שיוצרת או מנציחה את הטראומה, אלא היא מנצלת אותה, ואם לא הייתה טראומה אמיתית ואותנטית לא ×”×™×” שואה-ביזנס וביבי לא ×”×™×” מנופף בשואה כדי להפחיד אותנו מהאיראנים ומהפלסטינים. ולגבי העובדה שהחפירות על השואה גדלות ככל שהיא מתרחקת: ×›×›×” ×–×” כשמתמודים עם טראומה. וחוצמזה, סלח לי אבל אתה טועה ומטעה בקשר לאייכמן. נכון, לא ×”×™×” לו הרבה קשר לשואת יהודי אוקראינה ומעשי הרצח בגטאות, שהתחילו עוד לפני הפיתרון הסופי. אבל כל השאר, מוואנזה והלאה (70% מהרציחות) ×”×™×” באחריות אייכמן. נכון, הוא לא ×”×™×” מבכירי המשטר אלא "רק" המבצע – אבל הוא ×”×™×” המבצע הראשי. ואם חלקו נופח בתודעה הישראלית, בגלל שהוא נשפט כאן, אז מה? מה אתה אומר בזה? ואם ישראל השתמשה במשפט אייכמן כדי לתת לניצולים במה לדבר, אז מצויין וטוב שעשו זאת, במיוחד לאור העובדה שכל הנושא הושתק בשנים הקודמות. חבל בכלל שנכנסת לוויכוח המיותר ×”×–×”. אחד המאמרים ×”×›×™ גרועים שלך

    התגובה שלך by תני גולדשטיין — 28 באפריל 2014 @ 11:21

  87. אורן מאנגליה, גורביץ הוא לא היסטוריון לפי אף הגדרה של המושג. וכשאין מה לענות, אומרים אובסיבי.

    התגובה שלך by דני אורבך — 28 באפריל 2014 @ 15:31

  88. דני, זה שיש לגורביץ פרשנות שונה משלך לאירועים היסטוריים לא הופך אותו ללא היסטוריון. האם לך יש תעודת "היסטוריון מוסמך" או משהו כזה? העיתונים הגדולים בישראל מתייחסים לגורביץ בתור היסטוריון, והוא הראשון שאגש אליו אם יש לי שאלה בנושאי היסטוריה, כפי שכבר עשיתי בעבר.

    התגובה שלך by אורן — 28 באפריל 2014 @ 18:04

  89. אין שום קשר בין המחלוקת בינינו לבין העדר ההסמכה המקצועית של גורביץ. היסטוריון הוא מי שלמד היסטוריה באופן מקצועי (קרי, מעבר לתואר ראשון) ועוסק בהיסטוריה באופן מקצועי, למשל באמצעות פרסום מחקרים המבוססים על חומר ארכיוני בהוצאות ספרים או בכתבי עת שיפוטיים (peer reviewed). גורביץ לא עונה להגדרה הזאת. גם מבחינה מהותית הוא לא עונה על שום סטנדרט מקצועי – לא ביכולת לקרוא מקורות, לא ברמת הכתיבה ולא במיומנויות היסטוריוגרפיות בסיסיות.

    אתה יכול לשאול מי שאתה רוצה בנושאי היסטוריה. מה איכות התשובות שתקבל, זו כבר שאלה אחרת לגמרי.

    התגובה שלך by דני אורבך — 28 באפריל 2014 @ 19:44

  90. רגע, אז יוסף בן מתתיהו ווינסטון צ'רצ'יל לא היו היסטוריונים?

    התגובה שלך by אורן — 28 באפריל 2014 @ 20:26

  91. אתה מדבר על בן אדם שכתב במאה הראשונה לספירה כדוגמת נגד להיגד על האקדמיה של היום. לא ברור לי למה.

    התגובה שלך by Alon Levy — 28 באפריל 2014 @ 22:08

  92. נתתי שתי דוגמאות משתי תקופות שונות. ההגדרה של דני אורבך למי הוא היסטוריון לא תואמת הרבה מאוד מההיסטוריונים הבולטים ביותר במאה העשרים.

    התגובה שלך by אורן — 28 באפריל 2014 @ 23:43

  93. בעת העתיקה היו כללים שונים לחלוטין וגם קונבנציות שונות לכתיבה. הרודוטוס, תוקידידס (ובעקבותיהם יוסף בן מתיתיהו) שמו למשל נאומים מומצאים בפה של הדמויות, וזה נחשב לגיטימי לחלוטין. אפילו המבקרים החריפים ביותר שלהם לא ביקרו אותם על הנקודה הספציפית הזאת. היום, מי שיעשה את זה יחשב שרלטן. סטנדרטים משתנים.

    וינסטון צ'רצ'יל בהחלט לא היה היסטוריון אלא פוליטיקאי שכתב היסטוריה כתחביב.

    התגובה שלך by דני אורבך — 28 באפריל 2014 @ 23:38

  94. מציע לך לערוך את הערך בויקיפדיה האנגלית, כי שם כתוב שצ'רצ'יל היה היסטוריון. נראה אם עורכי ויקיפדיה יקבלו את העדכון שלך או לא. רוצה להמר?

    התגובה שלך by אורן — 28 באפריל 2014 @ 23:47

  95. אפילו אם נניח שצ'רצ'יל היה היסטוריון (ורוב ההיסטוריונים היום לא יגדירו אותו ככזה), הוא עומד בתנאי השני והחשוב ביותר: הוא כתב היסטוריה על סמך מסמכים מקוריים מארכיונים (חלקם כאלו שלקח בלי רשות מתוקף תפקידו כראש ממשלה, אבל זה כבר סיפור אחר). הוא גם פרסם ספרים שמבוססים על חומר ראשוני כזה.

    התגובה שלך by דני אורבך — 29 באפריל 2014 @ 0:52

  96. גם כשאובססיבי זאת המילה המתאימה ביותר אומרים אובססיבי

    התגובה שלך by ארז הוכמן — 28 באפריל 2014 @ 20:47

  97. אז בקורת עקבית, עובדתית, מלומדת, מגובה במקורות ומראי מקום מאיש מקצוע בתחום התמחותו זו אובססיביות. תצטרף לחנן, ביחד תהיו צוות. ביד אחת מגאפון הזועק שדני מקנא כי הוא לא יודע לכתוב כמו גורביץ ביד השניה רעשן נגד אובססיבים וביד השלישית מחרשה.

    התגובה שלך by פרענסיס — 29 באפריל 2014 @ 2:22

  98. אווו, לא שממש מתחשק לי להתערב בדיון ההזוי ×”×–×”, אבל אם כבר הזכרת את המגאפון והרעשן (מאיפה בדיוק המחרשה?) –

    אני כבר לא לגמרי בטוח שדני מקנא – נראה יותר שהוא באמת פשוט לא מסוגל להבחין בסוגה השונה. ההערות הבלתי פוסקות שלו על כך ש"על ×–×” הוא ×”×™×” מכשיל סטודנטים" די מוכיחות את ×–×”. הוא פשוט לא מסוגל להבין שיוסי הארסי, המתלהם והדי מבריק פשוט לא כותב טקסט אקדמי. אז וואללה – השלטון בימי המדינה הראשונים לא ×”×™×” אוטוקרטיה דלוחה אלא "דמוקרטיה בהתהוות". – איזו הבחנה מדהימה. הפלת אותי לרצפה. אכן, בשביל ×–×” צריך באמת הסטוריון דגול (או שמא נאמר דוקטורנט דגול להסטוריה). אחרת לא היינו יודעים.

    ואם ב"איש מקצוע בתחום התמחותו" עסקינן, איך אפשר לא להזכיר את יהודה אלקנה שכתב ש"אווירה שבה עם שלם קובע את יחסו להווה ומעצב את עתידו בהתייחסות מרכזית ללקחי העבר, היא אסון לעתידה של חברה הרוצה לחיות בשלווה יחסית ובביטחון יחסי ככל העמים…” (ולא, שון, לא יצא לך כל-כך מבריק…).

    ולהקדים תרופה למקק (כל הזכויות שמורות) אני אוסיף שיותר מאשר גרופי של גורביץ שרץ להגן עליו עם סכין בין השיניים (כל הזכויות שמורות), אני פשוט לא מסוגל לסבול את הנוקדנות הקטנונית והאינפנטילית של דני. כנראה שבאמת יש משבר במדעי הרוח. גם בהרווארד.

    התגובה שלך by חנן — 29 באפריל 2014 @ 11:55

  99. הסוגה? אתה מתכוון שגורביץ כותב מסות בדיוניות ולכן לעובדות אין חשיבות בדיון? אני חושב שהוא לא ממש מסכים אתך. גרוע מכך, גורביץ מתקטנן בנוקדנות אינסופית על כתביו של כל רב, על כל פליטת זנון של לפיד, מכספת את בן דרור ימיני כל שלישי וחמישי. אז שדורשים ממנו את אותם סטנדרטים אז זה קטנוניות אינפטילית? למה? בגלל שאתה חולק את דעותיו, מה זה הנחה לחברים?

    אלקנה שור כתב דברי טעם.

    התגובה שלך by פרענסיס — 29 באפריל 2014 @ 12:12

  100. והמחרשה זה מקישון.

    התגובה שלך by פרענסיס — 29 באפריל 2014 @ 12:24

  101. אלקנה שור? באיזה הקשר?

    כשגורביץ כותב "אוטוקרטיה דלוחה" – האם נראה לך שמדובר במסקנה מחקרית חד משמעית – תיזה אקדמית שקולה – או האם מדובר בהשתלחות מתלהמת ו"צבעונית"?

    גם אני לא מי יודע מה משתגע מהכיספותים של יוסי ומהאובססיה שלו עם ימיני. גם הוא בהחלט יכול להיות אינפנטילי. אבל זה לא הופך את האינפנטיליות של הדוקטורנט והדחלילים שלו לפחות טרחנית ואת הכתיבה שלו לפחות משמימה.

    התגובה שלך by חנן — 29 באפריל 2014 @ 12:35

  102. זו כתיבה צבעונית מצד אחד. מצד שני למלה "אוטוקרטיה" יש בטח הגדרה מחקרית די מקובלת, כמו גם ל"דיקטטורה", "פאשיזם" ואחרים. מצד שני בכתיבה "חופשית" יותר משתמשים במונחים בצורה "חופשית" יותר.

    התגובה שלך by אסףר — 29 באפריל 2014 @ 16:42

  103. לא תחסום שור בדישו, יצא שור בטעות, יהודה אלקנה התכוונתי.

    כשגורביץ, בלוגר פוליטי עם רקע בהסטוריה כותב ״אוטוקרטיה״ אני מניח שהוא מתכוון למונח המקובל עם המשמעויות המקובלות, אחרת אין שום משמעות למה שהוא כותב. אם אתה מגיע לכאן כדי להעביר קטעים עם החבר׳ה סביב ההשתלחויות המתלהמות של גורביץ, אז סבבה לך. אני נותן לכתוב ולכותב יותר קרדיט מאשר לאיזה קרקס מעופף של גורביץ והמקוננים. זה גם לא בלוג סאטירי שכן לגורביץ עם כל הכבוד אין חוש הומור שאני מסוגל לזהות.

    אז אם מגיע דוקטרנט להיסטוריה ומאתגר את הכותב, הקוראים והמעריצות בעובדות, כך יטב וכן ירבו. אני מבין שכל העובדות היבשות והלוגיקה והמשנות הסדורות קצת יבשות ומבאסות, אבל מה לעשות, ככה זה השכלה.

    התגובה שלך by פרענסיס — 30 באפריל 2014 @ 7:42

  104. אז מה סוכם? האם הכול זורם או שאין חדש תחת השמש? האם אין ולא היו מעשים כמעשי הנאצים? אם תשאלו את ממשלת ישראל וכמה מהמגיבים כאן – אין נאצים מבלעדי הנאצים ואייכמן (או היטלר, או וואגנר) הוא נביאם, והשואה היא נקודה סינגולארית בהיסטוריה האנושית. אבל אם תשאלו את השאלה בצורה אחרת, כלומר, אם תשאלו אותם למה אנחנו מציינים את יום השואה הם יענו שאנו לא נשכח לעולם את מעשי הנאצים ונזכיר אותם לדורי דורות כדי שהמעשה שעשו לא יחזור על עצמו.
    אז מה נסגר? הכול חולף או הכול קבוע?
    לא פשוט יותר ,חכם יותר ואנושי יותר לקרוא ולהפנים את הדברים שיצאו מליבו המורתח של סמי שלום שטרית, ששאול סלע הביא בשם אומרם כמה תגובות למעלה מפה?

    התגובה שלך by שחר ×›. — 29 באפריל 2014 @ 11:41

RSS feed for comments on this post.

Sorry, the comment form is closed at this time.

Powered by WordPress