השימוש בשואה, השלב הדבילי
שר הכלכלה שלנו, נפתלי בנט, נאם אמש (ג') בכנס כלשהו, ושם הפריח את האמירה הבאה: "הפצצה אחת על מחנה ההשמדה אושוויץ היתה עוצרת את מכונת ההשמדה הנאצית. עשרות אלפי גיחות, ואף אחד, כולל ארה"ב, לא הפציץ." האמירה הזו מצטרפת לאמירה של התוכי של בנט, איילת שקד, שכתבה מאושוויץ "למה האמרקאים לא הפציצו את אושוויץ?"
חתיכת שאלה, יש להודות. יש כמה וכמה תשובות. אחת מהן היא שזה לא היה מעשי. כלומר, אפשר היה לבצע גיחת התאבדות, או גיחת "אצבע בעין," כמו ההתקפה של דוליטל על טוקיו באפריל 1942, אבל התקפה של ממש לא היתה מעשית. הבעיה העיקרית היתה טווח וניווט. רק בסוף 1944 היו מטוסים אמריקאים, בצפון איטליה, בעמדה להפציץ בעקביות את אושוויץ – ואז כבר לא היה טעם בכך. יתר על כן, גם כשירדה שאלת הטווח, נשארה שאלת הניווט. היכולות של התקופה לא היו מרשימות. אחת הגיחות של חיל האוויר התשיעי האמריקאי – שההתמחות שלו היתה דווקא הפצצה של כוחות הקרקע שלו-עצמו, עד שאלה איימו לירות במטוסים שלו אם יופיעו בשמיהם – כללה 15 מפציצים שיצאו לעבר מטרה בגרמניה. מפציץ אחד הגיע למטרה ופגע בה. 13 מפציצים הפציצו מטרות כלשהן בגרמניה. המפציץ האחרון החריב כפר בבלגיה (!). כשחיל האוויר הבריטי ניסה לבצע גיחת הזדהות עם המורדים בווארשה, באוגוסט 1944, רק שבעה מטוסים הגיעו למטרה. ישנה גם השאלה המעיקה של הרג האסירים: התקפה כבדה על אושוויץ הייתה, בוודאות קרובה, הורגת לא מעט אסירים במקום. הפצצה כזו היתה בהחלט עשויה, בפני עצמה, להכנס לקטגוריה של פשע מלחמה.
אבל גם אם היתה מערכת הפצצה ניכרת נגד אושוויץ, הטענה שהיא "היתה מפסיקה את מערכת ההשמדה" היא מטומטמת. לרשות הנאצים עמד מערך שלם של מחנות, יותר מאלף מהם. כן, רק ארבעה עד שישה היו מחנות השמדה, אבל במידת הצורך פשוט היו מורים לכמה hiwi (חיילים רוסים סובייטים שערקו אל הצד הגרמני ונחשבו אמינים מספיק כדי לשאת נשק; חלקם היו פעילים אקטיבית ב"פתרון הסופי") לחפור בורות ביערות הסמוכים ולירות באנשים, תוך ויתור על הסיוט הלוגיסטי של איסוף והסעה שלהם. כך, למשל, הושמדה כל יהדות המדינות הבלטיות. ההפצצה על אושוויץ, הרי, לא היתה מרפה את האחיזה הנאצית בשטחים הכבושים.
רצוי גם לומר שבנט ושקד בזבזנים מאד בשפיכת דמם של נערים אמריקאים. הפצצה מהאוויר היתה עסק מסוכן מאד למפציצים. בהתקפה אחת מעל המבורג, איבדו האמריקאים 66 מפציצי בי-17, כל אחד מהם עם צוות של עשרה אנשים. האם בנט היה מוכן לאבד 660 אנשי צוות אוויר ישראלים כדי, למשל, למנוע את רצח העם ברואנדה? לא, אה?
אבל כל אלה הם דיבורים בעלמא. בנט לא דיבר על מערכת הפצצה מרוכזת. הוא דיבר על "הפצצה אחת" שהיתה "עוצרת את מכונת ההשמדה הנאצית." וזה כבר שטויות מוחלטות. או שבנט הוא אוויל משריש, או שהוא חושב שהשומעים שלו כאלה. או, כמובן, ששתי התשובות נכונות.
אז למה האמירה הזו?
או. ההיסטוריה של אי הפצצת אושוויץ לא מעניינת את בנט. אילו התעניין בה באמת, הוא היה עשוי לזכור שבזירה היה שחקן אחר, אמנם שולי וחסר משמעות, בשם הצבא האדום. אתם יודעים, ההוא ששחרר את אושוויץ בסופו של דבר. וכבש את ברלין. ומחק את הרוב המוחלט של הצבא הנאצי. הגורם הזניח ההוא. אז למה בנט לא שואל מדוע הצבא האדום לא הפציץ את אושוויץ?
נורא פשוט. אין שום רווח פוליטי בשאלה הזו. אף אחד לא מצפה ברצינות מרוסיה, על שלל גלגולי המשטר שלה, לאיזושהי אחריות מוסרית. יתר על כן, אי אפשר לשלהב את הציבור הישראלי נגד רוסיה, ודאי לא בשאלה הזו. המטרה היא לשלהב את הציבור הישראלי, או ליתר דיוק היהודי, כנגד ארצות הברית.
הסיבה לכך פשוטה למדי. בשבועות הקרובים צפוי מזכיר המדינה קרי להציג לצדדים תכנית אמריקאית לפתרון הסכסוך הישראלי-פלסטיני. לא ראיתי אותה וממה שאני שומע היא צפויה להיות תוכנית גרועה מאד, אבל בנט הולך להתנגד לה בכל מקרה. והוא הולך להתנגד לה על ידי שילהוב הציבור נגד ארצות הברית. הוא הולך לומר לנו שהאמריקאים, בהנהגת קרי ואובמה המוסלמי השחור, הולכים לדחוק אותנו לגבולות אושוויץ – ואז להזכיר לנו שאת אושוויץ הם לא הפציצו.
זה פשטני, מטומטם, מדרבן שנאה, ויגרום נזק מסיבי ליחסי ישראל-ארה"ב, כלומר יחסיה של ישראל עם הפטרונית שלה ובעלת הברית הכמעט יחידה שלה. פשטני, מטומטם ומדרבן שנאה – נשמע כמו נפתלי "רסיס בישבן" בנט. זה האיש שהרי אמר לנו לפני כמה חודשים, ביהירות יוצאת דופן, שלאף אחד בעולם לא אכפת מהפלסטינים ושכל מה שהעולם רוצה הוא את ההייטק שלנו.
פשטני, מטומטם, מדרבן שנאה וגורם נזק – אבל בהחלט יכול לעבוד, להיות המהלך שיטה את כף המאזניים. אחרי הכל, הלקח מהשואה שלימדו ממשלות ישראל את היהודים הוא שכל העולם נגדם, תמיד, ושלעולם אין לשכוח. ואם כדי להגן על הלאטיפונדיות של המצביעים של בנט בגדה המערבית צריך לחסל סופית את סיכוייה של ישראל להשתלב בעולם, ואם צריך לעשות לשם כך שימוש ציני ומטומטם מהרגיל בשואה, אז גם זה הולך. אחרי הכל, הם כבר שמו על עצמם טלאים כתומים לפני תשע שנים.
ונתניהו, מה הוא יוכל לומר? לטעון שזה ניצול לרעה של זכר השואה? שזה מעשה מגונה בהיסטוריה? מדובר, אחרי הכל, באיש שנופף בתכניות של מחנה ההשמדה אושוויץ בעצרת האו"ם כדי… לגנות את איראן. זה היה ב-2009. אתם זוכרים, השנה ההיא שבה איראן עמדה במרחק של שנה וחצי מפצצה גרעינית. כמו כל שנה ב-15 השנים האחרונות.
ואם היסטוריה מעוותת של השואה היא מה שיהפוך את ישראל סופית לגטו חמוש, אפשר יהיה רק לפלוט צחוק מריר ולזכור שרוטשילד ולוסיאן וולף צדקו.
ועוד דבר אחד: ובפינתנו, "החסר מטומטמים אנוכי כי הבאת גם את זה לחרטט עלי," שר הבטחון שלכם, בוגי "משה" יעלון, טען שהכיבוש הישראלי בגדה איננו אפרטהייד, שהרי "אם זה אפרטהייד, למה אפריקנים באים הנה?" אם זה לא היה שר הבטחון שלי, גם אני הייתי צוחק.
הערה מנהלתית: בימים האחרונים התקבלו שתי תרומות בקרן הבעת הרצון הטוב והתודה. אני רוצה להודות בזאת לתורמים ולאחל להם שיזכו להגיע לימים שבהם נפתלי בנט יהיה אך זכרון רע.
(יוסי גורביץ)
ואם בענייני שואה והפתרון הסופי עסקינן, לאחרונה שמעתי שלמעשה הנאצים תכננו "רק" את השמדת יהודי "העולם הישן" (אירופה, אסיה ואפריקה) בעוד יהודי "העולם החדש" לא נכללו בתכניותיהם (או אפילו חזיונותיהם הפרועים ביותר). האם זה נכון?
אכן כן.ועידת ואנזה דיברה על השמדת 11 מיליון יהודים מתוך 19 שחיו אז .פשוט הנאצים לא תכננו לכבוש את כל העולם אלא רק את העולם הישן ,אפילו הם הכירו במגבלות הכוח.
יוסי גורביץ העלה בפוסט הזה שאלה חשובה: "או שבנט הוא אוויל משריש, או שהוא חושב שהשומעים שלו כאלה. או, כמובן, ששתי התשובות נכונות." ובכן, התשובה היא – אופציה 3. הגמד הקירח הוא אוויל משריש, אך קהל בוחריו, וגם בוחרי הליכוד, ישראל ביתם, קדימה, אחורה, התנועה, אין עתיד עם הנוכל לפיד – אידיוטים גדולים אפילו מבנט (הישג מרשים כשלעצמו). רק מדינה של אידיוטים מרשה לעצמה להישלט בידי חדלי אישים שהופכים אותה לחומייניסתן ולמדינה מצורעת נוסח דרא"פ בימי האפרטהייד, ואשר בראשה עומד שקרן וגזלן חסר בושה השודד את הקופה הממלכתית למען חיי המותרות שלו וזוגתו הקרפדה הכעורה.
מסכים בהחלט. היום היה לי שיחה עם עובדת חדשה אצלנו (אשה צעירה ממשפחה קשת יום עם תינוקת שגרה בשכירות )שקיטרה על החיים הקשים והבלתי נסבלים בארץ ,קיללה את ביבי ומשטרו. כאשר שאלתי אותה למי הצביעה בבחירות האחרונות היא ענתה ,"כמובן שלליכוד", למה? כי ביבי לא מוכר את הארץ לערבים כמו שהשמאל והעבודה עושים……
בישראל, ההפחדה לחיזוק התודעה הלאומנית משמשת לביטול התודעה המעמדית.
"אני יודע מה יקרה, אני יגיע לקלפי והיד שלי תשים פתק לביבי בלי שאני ירצה."
(שיחה בבית קפה, יום לפני הבחירות האחרונות)
רק תיקון קטן – בשנות בחירות איראן נוטה להיות קרובה יותר לפצצה גרעינית. בדר"כ שנה ופעם אחת אפילו חצי שנה (ב 2009)
יוסי גורביץ יקר, מבקש ממך לתקן את המילה "רוסים" במשפט:
"…מורים לכמה hiwi (חיילים רוסים שערקו אל הצד הגרמני ונחשבו אמינים מספיק כדי לשאת נשק; חלקם היו פעילים אקטיבית ב"פתרון הסופי")"
ל"סובייטים". כי הדבר האחרון שהם היו זה רוסים. רובם היו מערב אוקראינים, ליטאים, לטבים, אסטונים ועוד כל מיני קבוצות שהרגישו את עצמם מקופחים ע"י השלטון הסובייטי. מכיוון שאני לא מצפה ממך לכתוב את כל הפירוט הזה, לכתוב "סובייטים" זו פשרה הוגנת וטכנית מדוייקת 100%.
אני יודע שאתה ממש לא מאוהבי העם הרוסי, אבל לכתוב רוסים זה פשוט חטא להיסטוריה.
ואריציות על בוגי:
"אם יש לנו עבדות במדינות הדרום, אז איך זה שהאירים שבורחים מרעב תפוחי האדמה מגיעים אלינו לארה"ב?"
"אם אנחנו כל כך לא מוסריים שהפעלנו את הקונטרס בניקרגואה והבאנו עליה מלחמת אזרחים, אז איך זה שהפליטים מניקרגואה בורחים אלינו לארה"ב?"
"אם יש לנו גולאגים שמרעיבים בהם מליונים ומעבידים אותם בפרך, אז איך זה שהיהודים בורחים מהנאצים אלינו?"
נדמה לי ששוב אנחנו נמצאים באחד הבורות המוזרים במארג הידע של הבלוג. למעשה, טייסת 617 של חיל האויר המלכותי (יענו, פורצי הסכרים), נבנתה מראש לפגיעה במטרות נקודתיות, הגיעה לביצועים בכלל לא רעים, וביצעה טיסות אימונים (הפצצות אימונים) בסביבות אושוויץ בזמן שבו הרגו שם את יהודי הונגריה. ראיתי פעם תכנית בערוץ שמונה – או משהו דומה – שבה רואיין מפקד הטייסת דאז. לטענתו, הפצצה נקודתית של אושוויץ היתה אפשרית לחלוטין.
אבל השאלה היא אחרת. לא מדובר באמת ב"מפציצים" או רק בהם. השאלה היא מדוע לא הוקם צוות קרב משולב בגודל של אוגדה כדי לפתור סופית את הפתרון הסופי. מדוע לא היו יחידות קומנדו שהתמחו בחיסול סגל המחנות.
גם אני חושב שהפצצת אושוויץ היתה תוכנית לא מעשית, וממספר סיבות. חלקן הוזכרו כאן, אבל סיבה חשובה במיוחד היתה מודיעין. בשביל הפצצה מדוייקת כזאת, בוודאי ובוודאי שבאמצעים של אז, היה צריך מודיעין ייעודי ומדויק ביותר. לא היה לבעלות הברית מודיעין כזה, בוודאי לא עד קיץ 1944, כאשר היה כבר מאוחר מדי לאמן ולשלוח מפציצים. דו"ח ורבה-וצלר הגיע מאוחר יחסית, לא הכיל מודיעין יעודי מספק ומחבריו לא היה זמינים לחקירות נוספות. לעומת זאת, לצבא האדום היתה גם יכולת להפציץ וגם מודיעין ייעודי מצויין, כולל אסירים לשעבר שהיו זמינים למתכננים של חיל האוויר הסובייטי ולנקו"ד. במו עיני ראיתי מסמכים רוסיים שמתארים את זה בפירוט רב. למעשה, הארכיונים הסובייטיים מוכיחים שהמידע (המדויק והמפורט) על אושוויץ הגיע עד לשולחנו של סגן הקומיסר לענייני חוץ, שאף הורה להכין על אושוויץ דו"ח תעמולה (דבר שכנראה לא התבצע מעולם).
כמובן שלצבא האדום היה הרבה יותר קל לבצע הפצצה כזאת מבחינת הטווח. אושוויץ היה אמנם בקצה הטווח של מפציצים אמריקאים ב-1944, אבל זה הפך את המבצע למסוכן מאד, משום שכל השתהות (loitering) מעל המחנה היתה עלולה לסכן את שובם של המפציצים. בוודאי שקשה להימנע מהשתהות כשאין לך מודיעין מדויק מאד.
גורביץ גם צודק בטענה שהפצצה כזאת, אפילו אם לא היתה הורגת הרבה אסירים (וסביר מאד שהיתה הורגת, גם לדעת חוקרים התומכים בהפצצה), לא היתה עוצרת את ההשמדה. מעבר לעובדה שהיה אפשר לחסל את כל אסירי המחנה בירי, כל חלל אטום עם אוורור (למשל, מקלט הפצצה) היה יכול לשמש כתא גז חלופי. מעבר לכך, לרשות מפקדי המחנה עמדו שני תאי גזים רזרביים ביער, שעצם קיומם לא היה ידוע לאיש ממחנה בעלות הברית באותה התקופה.
ובכל זאת, הערת הסתייגות. הנושא הזה נתון במחלוקת קשה מאד במחקר, ויש היסטוריונים וקציני חיל אוויר שדווקא חושבים (בהסתייגויות כאלה ואחרות) שהיה אפשר וכדאי להפציץ. בדבריו, בנט היה יכול להסתמך על מספר היסטוריונים ישראלים ואמריקאים מכובדים שעמדתם כעמדתו. אפילו יהודה באואר, גדול חוקרי השואה, שינה את דעתו בנושא רק לאחרונה. כך שהעמדה לפיה היה צריך להפציץ אינה מגוחכת, אם כי (לדעתי) מוטעית.
ושוב, אם בנט היה מדבר על מערכת הפצצה, היה על מה לדבר. הוא דיבר על *גיחה אחת*, וזה בולשיט.
אילו הפיקוד העליון היה בוחר להשמיד את תאי הגזים בבירקנאו (התוכנית שנידונה ברצינות בדרגים הבכירים ביותר בארה"ב ובריטניה), אז ככה"נ היה די בגיחה אחת. אלו היו שני מתקנים בלבד. כמובן, דברים היו עלולים להסתבך ולהיכשל, ואז היה אולי צורך בגיחה נוספת. התוכנית להפציץ את הרכבות, שמעולם לא נידונה ברצינות (היא היתה הרבה יותר בעייתית מבחינה מבצעית) אכן היתה דורשת גיחות חוזרות ונשנות, דבר לא ריאלי בעליל בהתחשב בתנאי התקופה.
מדויק. מחריד וכואב אך מדויק להפליא. כל הטיית הציבור הזו בעוד דורכים על זכרון הנרצחים פשוט מקוממת.
יש מספר אמירות בפוסט מדוייקות מאוד אך בתור אחד שמכיר את ההסיטוריה של המלחמה אני חולק על מספר דברים שרשמת:
1.ראשית כבר באפריל 44 האמריקאים ערכו גיחות צלום מעל אושוויץ ולכן כבר אז יכלו להפציץ אם רצו ואולי למנוע חלק ניכר משואת יהודי הונגריה שהתרחשה בקיץ 44.
2. לדעתי הפצצת אושוויץ כן היתה פוגעת דרמטית בקצב השמדת היהודים בסוף המלחמה. הוורמכט ב44 לא דומה בכלל לזה של 40-41. הוא היה צבא מוכה שנלחם על חייו בעוז אך בנחיתות איומה מול הסובייטים שמה שהציל אותו מכליה במקרים רבים היתה הלוגיסטיקה הגורעה של רוסיה האירופאית. האמצעים שלו לרצח המוני כמו באבי יאר היו מוגבלים בסוף 44. אמנם דיון תיאורטי אבל זו דעתי. זה כמובן לא מוריד בכלום את האמירה הדמגוגית, הפופוליסטית והנחותה של השר בנט.
3.הסיבה לאבידות של המפציצים האמריקאים מעל המבורג היתה מערך נ"מ פסיכי שהגרמנים בנו מסביב לערים שלהם. לכן לא ניתן להקיש את האבידות של מפציצים אמריקאים מעל אושוויץ שלא היתה מוגנת בכלל במערך נ"מ דומה.
4.מסכיך בהחלט על האמירה לגבי הרוסים וההתעלמות של בנט מהם. אם כי לרוסים בקושי היו מפציצים אסטרטגיים כמו שהיו לאמריקאים ולבריטים.
5.עצוב שראש הממשלה מרשה לשני נחשים כמו ליברמן ובנט להשתולל בלשונם. במדינה מתוקנת שניהם היו יושבים בבית ממזן אבל אנחנו לא מדינה מתוקנת.
אנונימי, אני חולק על הניתוח שלך מהסיבות הבאות:
1. סיפור גיחות הצילום מעל אושוויץ הוא מטעה. צילום האוויר שרואים בכל הספרים ותערוכות השואה היום, עם תאי הגזים בולטים ומסומנים בעיגול אדום, לא היה הצילום שמנתחי התצ"א ראו ב-1944. ראשית כל, הצילום כפי שהוא נראה היום הוגדל בטכנולוגיה שפותחה רק בשנות השבעים. שנית, איש לא לימד את מפענחי התצ"א איך נראים תאי גזים – זה לא חוכמה לזהות אותם בדיעבד. שלישית, הצילומים נשכחו אי שם בבירוקרטיה המודיעינית הסבוכה ולא הגיעו לידי המתכננים שדנו באפשרות להפציץ את אושוויץ. אם היתה מתקבלת החלטה על הפצצה, ככה"נ לא היה ניתן לעשות בצילומים הללו שימוש. וממילא, הפצצה היא מבצע מסובך בהרבה מצילום, מבצע שמצריך מודיעין מדויק שלא היה בנמצא.
2. צודק בנוגע לוורמאכט, אבל הוא לא היה הגוף שממונה על השמדת היהודים (אם כי הוא סייע במקרים רבים). לשם כך היו יחידות ס"ס לא לוחמות, היווים (עוזרים מתנדבים סובייטים לשעבר) ויתר משתפי פעולה. לא היתה בעיה להעמיד המונים אל שוחות הריגה, או להשתמש בתאי הגזים החלופיים שהוכנו מבעוד מועד ביער. מעבר לכך, כפי שכתבתי בהודעה לעיל, כל חלל אטום עם אוורור היה יכול לשמש כתא גז חלופי. לפיכך, הפצצה לא היתה מאיטה משמעותית את קצב ההשמדה. לעומת זאת, היא היתה עלולה בהחלט להרוג מספר רב של אסירים, ויתכן מאד שנזקה היה עולה באופן משמעותי על תועלתה.
3. אושוויץ לא היתה מוגנת כמו המבורג אבל היא היתה מוגנת, גם במערך נ"מ וגם במטוסי יירוט. אני מפנה אותך בהקשר הזה למאמרו של James Kitchens ב-Journal of Military History.
4. בנוגע לרוסים, אתה טועה. דווקא היו להם מפציצי צלילה שהתאימו להפצצת תאי הגזים יותר מכל מטוס מקביל שהיה לבעלות הברית. אמנם מטוסי המוסקיטו הבריטיים התאימו לכאורה למשימות הפצצה כאלו, אבל בשל מגבלות שונות לא השתמשו בהם בד"כ למשימות ארוכות טווח. יתר על כן, המוסקיטו התאימו בעיקר להפצצת מבנים עם קירות בולטים (כמו בית הכלא שהופצץ באמיין), ואילו תאי הגזים היו בניינים נמוכים ששקועים באופן חלקי מתחת לפני הקרקע.
1. דני לא התיימרתי שבעלות הברית יכלו לפענח מתצאות את אושוויץ כמחנה מוות. זה בלתי אפשרי בעיני. אבל אם הם יכלו להגיע עם מטוסי צילום אז גם מפציצים יכלו להגיע לשם (עם קושי מסוים בהחלט).
2. אכן הוורמאכט לא היה ממונה על ההשמדה אבל האס אס היה שקוע עד צוואר בלחימה באותו הזמן. המשאבים של גרמניה היו מדולדלים באופן משמעותי ורציחות המוניות מעל שוחות הריגה לא הגיעו לקצב ההריגה של הטרנספורטים של אושוויץ. שוב זה וכוח תיאורטי (ודי מזוויע) לכן נישאר חלוקים בדיעותינו.
3. אין מחלוקת בינינו. ההגנה האוירית סביב ערי גרמניה ייתה מסיבית ביותר לעומת זו של דרום פולין. בכל מקרה בעלות הברית שלטו בשמי אירופה באופן מוחלט ב1944
4. שוב וכוח די תיאורטי בעיני, לכן נישאר כל אחד בדעתו. לרוסים היו מפציצי צלילה בעיקר לעומת מפציצים בגובה רב שהיו לבעלות הברית בעיקר והתמחו בהפצצות שטח הנודעות לשמצה.
1. אתה מתעלם מבעיית המודיעין. כדי לצלם צריך פשוט לשוט מעל. כדי להפציץ מתקנים קטנים, דמויי גשר ושקועים למחצה מתחת לפני הקרקע, צריך מודיעין מדויק מאד, שפשוט לא היה בנמצא. להשוואה, מפעלי התעשייה שליד אושוויץ הופצצו רק כאשר הושג מודיעין מדוייק ביותר, וגם אז נדחתה ההפצצה מספר פעמים עד שיתקבל מודיעין נוסף, ורק כשהפצצת מפעלי גומי עלתה לראש סדר העדיפויות.
2. הממונים על ההשמדה לא היו שקועים בלחימה, והיו להם כוחות יעודיים לשם כך. יחידות הס"ס שהיו שקועות בלחימה היו יחידות הואפן ס"ס והן לא ניהלו מחנות. מעבר לכך, היו שני תאי גזים רזרביים ביער, וכל חלל אטום ומאוורר היה יכול לשמש כתא גז לעת מצוא.
3. לא באופן מוחלט באזור הזה. לפי המאמר של קיצ'נס, לחיל האוויר הגרמני היו לא מעט מטוסים זמינים באזור.
4. זה לא ויכוח תיאורטי אלא ויכוח טכני מבצעי. מפציצי הצלילה הרוסיים (pe-2, אאל"ט) התמחו בהרס של גשרים, דבר שהוכח במספר מבצעים ספציפיים ב-1944. תאי הגזים היו מבנים דמויי גשר, ולכן הכישרון הספציפי הזה של מפציצי הצלילה היה רלוונטי מאד כאן. הפצצות שטח ממש לא היו מה שהיה צריך באושוויץ, כי הרי המטרה זה להשמיד את תאי הגזים, לא להרוג אסירים. בדיון על ההפצצה, גנרל קארל שפאץ מחיל האוויר האמריקאי הבהיר היטב במכתב שנשלח לפנטגון כי למטרה הזאת יש להשתמש בהפצצות מדוייקות (שגם הדיוק שלהן הוא מאד יחסי) ולא בהפצצות שטח.
אתה טועה דני אורבך. היום ברור שבעלות הברית פענחו את התמונות וידעו בדיוק מה מתרחש באושוויץ. לבעלות הברית היה הרבה מידע על הקורה באושוויץ כבר בתחילת 1943. צילומי האויר רק הראו לאמריקאים בעיניהם את היקף ההשמדה. מתחם הקרמטוריום זוהה בודאות על המפענחים. מספיק היה לתקוף את הקרמטוריום וזה היה עוצר את ההשמדה בתעשייתית על להשמשתו מחדש. בינתיים סביר שהנאצים היו ממשיכים לרצוח יהודים בדרכים אחרות, אבל איטיות יותר. תקיפות נוספות על הקרמטוריום לאחר ששופץ ותקיפת מסילות הברזל בעומק פולין היו גם להן השלכות ממשיות על הורדת קצב הרצח, שמשמעותו היחידה – יותר יהודים חיים בסוף המלחמה.
מאיפה זה ברור לך? שחקרנו את הנושא הזה, אני וההיסטוריון הרוסי מרק סולונין, קראנו את כל המקורות שמצאנו בנושא הזה ולא ראיתי ראיות שהצביעו על כך. למיטב ידיעתי המפענחים לא זיהו ולא ראו את פונקציות ההשמדה, לא ב-1943 ולא ב-1944, בוודאי שלא לפני הגעת דו"ח ורבה-וצלר.
יש חוקר בשם זאב לקר שטוען שהמודיעין הבריטי והאמריקאי ידעו על ההשמדה כבר מ-1943, אבל אין לו הוכחות ממשיות. בגדול, הוא אומר שמאזינים בריטים קלטו שיחות בהן דווח על הזמנת כמויות גדולות מאד של גז למחנות. אבל אין פירוש הדבר שהם באמת הבינו על מה מדובר, וגם אם כן, לא ברור לאן המידע הלך בבירוקרטית המודיעין המסובכת ואם הוא הגיע בצורה מעובדת מספיק לקובעי המדיניות ולמעריכים.
לטענה על מסילות הברזל אין יד ורגל – מסיבות שכתבתי (ראה תגובותי האחרות על המחקר שנעשה בצרפת בנושא הזה). תחשוב כמה זמן לקח לנאצים לרצוח יהודים בבאבי-יאר, וקח בחשבון את תאי הגזים הרזרביים ביער – וראה שגם יתר הטענות לא מבוססות בלשון המעטה.
לרוסים היו מפציצים כבדים.
הם אפילו הפציצו את ברלין אחרי שהחליפו את המנועים לדיזל.
המאמר עצמו מעולה, בהתאם למסורת הגורביצ'ית. אבל מה שמדהים זה הדיון המלומד שמתפתח בעקבותיו בין מגיבים שמבינים ולא מתלהמים. ממש כמו באתר וואי-נעט המעולה שמפתח את תרבות הדיון בישראל.
רק הערה אחת. בתוכנית של חיים הכט (לא יודע כמה זה מקור אמין) לא נטען שהיה צריך להפציץ את אושוויץ אלא את מסילות הברזל שמובילות אליה ושזה בהחלט היה אפשרי.
האם זה היה עוצר את ההשמדה? כנראה שלא. אבל אם היה ידוע מה קורה במחנות ההם היה צריך לעשות את זה. השאלה היא אם כך שאלת מודיעין. כמה מודיעין היה לבעלות הברית על מה שקורה באושוויץ.
ממה שאני יודע כהדיוט בנושא, לא היה יותר מדי מודיעין אבל גם הידיעות שהגיעו לא התקבלו בעודף עניין.
הגיעה למערב לא מעט אינפורמציה אבל היא התקבלה בספקנות גם בשל חומרת הזוועות וגם בשל החשד באינטרסים של מספקי האינפורמציה פולנים ויהודים.
מפורסמת הפגישה בין יאן קארסקי (קוזיילווסקי) – שליח המחתרת הפולנית שהתגנב בעצמו לגטו ורשה ולמחנה בלזץ כדי לבסס עדותו – לשופט העליון הפדרלי פליקס פרנקפורטר. השופט היהודי התרשם שקארסקי משקר …
חיים הכט טועה. סתם הפצצה על המסילות לא היתה תורמת דבר. אלברט שפר אמר בצדק, לאחר המלחמה, שבמקרה כזה הוא היה שולח כמה עובדי כפייה פולנים או רוסים לתקן את המסילה, ומלבד עיכוב קל לא היה קורה דבר. מחקר מבצעי שנערך בחיל האוויר האמריקאי (בכל הנוגע להפצצות על מסילות רכבת גרמניות בצרפת) כי הפצצות כאלו הן לא יעילות. הדרך היחידה לעכב תנועת רכבות באופן משמעותי היתה הפצצות חוזרות ונשנות על מתקני הבקרה, השליטה והפיקוד של הרכבת. בתנאים של 1944, היה בלתי אפשרי מבעלות הברית למקד כל כך הרבה כוחות במסילות הרכבת הגרמניות בפולין לאורך זמן, בוודאי בהתחשב בטווח הארוך, בתנאי המלחמה הדוחקים ובמחסור האקוטי במודיעין.
המשחק על הציטוט משמואל היה פשוט נהדר 🙂
אם כבר מדברים על "דברי חכמים" : היום מתפרסמים דברים של ח"כ זאב שאומר : "קיבלנו באושויץ רק סנדויצים".
הגדולה של המשפט הזה היא שבמבט ראשון וגם שני אתה לא מצליח לעכל אותו, לוקחות כמה שניות עד שאתה מבין את גדל הטמטום שמגולם בו.
אתה יודע, יש רק דבר אחד (ויחיד) שאני מסכים בו עם בנט – לעולם לא אכפת מהפלסטינים.
קודם כל אמפירית – עובדה שבמלחמת האזרחים בסוריה נהרגו יותר פלסטינים בשלוש שנים האחרונות מאשר בסכסוך הישראלי פלסטיני בשלושים שנה האחרונות (גם אם תספור את המתאבדים כאבדות), כולל שבוע מסויים לפני כשנתיים בו 700 פלסטינים נהרגו בפעולות של צבא אסד במחנה פליטים מסויים ששכחתי את שמו.
אם לעולם היה אכפת מפלסטינים, אז הארוע היה זוכה ליותר מהערת שוליים בגארדיאן. לעומת זאת, לעולם מאד מאד אכפת מה עושים הישראלים – גם חיסול של עזתי שבאמת מגיע לו, ללא נפגעים תמימים, זוכה להרבה מאד תשומת לב. הרבה יותר מכמה מאות פלסטינים באיזה מחנה פליטים.
הוכחה שניה לזה שלעולם לא אכפת מהפלסטינים ניתן למצוא ביחס של ארגוני האו"ם כלפיהם.
העובדה שפליטים פלסטינים של מלחמת העצמאות של ישראל (ורק הם) יכולים להוריש את הפליטות שלהם היא אולי החטא הגדול ביותר שהעולם חטא לפלסטינים, בנותנו תמריץ שלילי משמעותי לסיום הסכסוך וישוב התביעות.
פשוט משתמשים בהם כקרדום לחפור בו נגד ישראל, במחיר אישי נורא לפלסטינים עצמם.
לעולם ממש ממש לא אכפת מהפלסטינים, וזה לא יפה מצד העולם שהוא גרם לי להסכים עם בנט אפילו עם חלק של משפט.
אה… מה בדיוק "העולם" יכול לעשות בשני המקרים?
מלחמת האזרחים בסוריה היא קטסטרופה בפני עצמה, אבל מדוע השאלה האם להתערב או לא להתערב בה צריכה להעמיד במוקד דווקא את בעיית הפליטים הפלסטינים בסוריה?
לגבי מחנות הפליטים הפלסטינים במדינות שמסביב לישראל, המעמד האזרחי של הפליטים נקבע על-ידי אותן מדינות. הדבר היחיד שמדינות אחרות (כולל אלו שבמערב) יכלו לעשות הוא לתת לפליטים הפלסטינים אשרות הגירה. לא ברור למה מדינות המערב היו צריכות להעניק את האשרות האלה באופן סיטונאי דווקא לפליטים הפלסטינים.
הממעמד האזרחי נקבע על ידי מדינות המושב, המעמד הבינ"ל על ידי האו"ם.
אם פליטים פלסטינים לא היו מסוגלים להוריש את הפליטות שלהם, כמו שאר הפליטים בעולם, אז כבר מזמן היו מוצאים להם פתרון.
כמו שהמצב עומד היום ככל שמחכים יותר אז לישראל יש יותר בעיה (כי יש יותר פליטים), ושווה לפלסטינים למשוך זמן – ככה הם צוברים יותר צ'יפים במשא ומתן, ואולי יקבלו יותר פיצויים .
אם אם היו יודעים שככל שהזמן עובר הפיצוי עבור הפליטות יקטן, אז היה להם אינטרס לסגור עניין והיה שלום כבר מזמן.
האמריקאים טסו באזור אושוויץ כבר ב-1943 ואפילו צילמו את המחנה ואת הסביבה הקרובה. לכן קביעתך שהאמריקאים לא יכלו להגיע לשם אינה נכונה בעליל. האמת היא שבעלות הברית לא שמו קצוץ על היהודים ולא היה איכפת להם שמשמידים אותם.
יצחק, זה מיתוס. אפילו פרופ' יהודה באואר שינה את דעתו בנושא לאחר שבחן את מכלול הראיות החדשות.
גורביץ כותב:
"מדובר, אחרי הכל, באיש שנופף בתכניות של מחנה ההשמדה אושוויץ בעצרת האו"ם כדי… לגנות את איראן."
ומתקבל הרושם שנתניהו השתמש אז בשואה כדי לגנות את איראן על הנשק הגרעיני או משהו מעין זה.
ולא היא- לפי הלינק שגורביץ נתן זה היה בתגובה להכחשת השואה של אחמדינג'אד כך שזה נראה לי רלוונטי לגמרי