החברים של ג'ורג'

לרבנים יש עמוד שדרה, אולי כדאי שתחקו אותם

במוסף "7 ימים" יש כתבה על זוג גאים שנישאו בחו"ל, הביאו לעולם זוג ילדים באמצעות אם פונדקאית ונתקלו בחומה בצורה כאשר ניסו לגייר אותם: הרבנות לא היתה מוכנה לכך בשום אופן. תופעה דומה, אם כי כנראה פחות חריפה, מדווחת מצד זוגות סטרייטים שמשתמשים באם פונדקאית במדינה זרה כדי להביא ילדים לעולם. במקרה של זוג הגאים, הסיבה לכך פשוטה למדי: כדי שהילד יתגייר, הוא חייב לגדול בסביבה אורתודוקסית. אפשר לומר הרבה דברים חיוביים על סביבת הגידול של שני הורים גאים, ובהתאם היא לא תהיה יהודית אורתודוקסית.

אם נניח עכשיו לבעיה החריפה של שימוש באם פונדקאית, יש כאן אי הבנה ניכרת מצד הרבה מאד חילונים. הכתבה מביעה זעם רב על כך שהרבנות לא מוכנה להקל על הגיור. אבל זה לא תפקידה של הרבנות להקל על גיור.

היסטורית, מסוף ימי הבית השני, היהדות היא דת שמקשה מאד על הצטרפות אליה, הן משום צווים קיסריים שאסרו על גיור – צו של אנטונינוס פיוס מאמצע המאה השניה – והן משום התגברות השנאה למין האנושי בקרב כותבי התלמוד. לפני זה, היהדות היתה דת מיסיונרית מאד, אבל לא זה הנושא שלנו. היהדות הרבנית, אחרי הטראומה של חורבן הבית השני, היא דת מסתגרת.

וזו זכותה המלאה. והיא לא צריכה לפתור את בעיותיהם של אנשים שכלל אינם נמנים על קהל מאמיניה. היא לא צריכה לשנות את עצמה, את המסורות ארוכות השנים שלה, רק בגלל שלכמה אנשים שלא יודעים וכנראה גם לא רוצים לדעת איך מתנהגים בתוך בית כנסת המסורות האלה לא נוחות.

השאלה "למה אתם מקשים עלינו" היא לא השאלה הנכונה. התשובה עליה ברורה לגמרי: אנחנו לא רוצים אתכם. אתם חיים באופן שמנוגד לחלוטין למה שאנחנו מאמינים בו ונמאס לנו לפזר עליכם אבקת פיות כדי שתרגישו טוב עם עצמכם. יש לנו ערכים ויש לנו עמוד שדרה. אולי כדאי שתצמיחו כזה בעצמכם.

השאלה הנכונה היא "למה אנחנו זקוקים לרבנים כדי לקבל זכויות במדינת ישראל." למה בעצם מעמדם של ילדים תלוי במישהו שלא מכיר אותם ולא רוצה להכיר אותם. התשובה על השאלה הזו צריכה להיות הפרדת דת ומדינה – אבל יש מעט מאד חילונים שבאמת מעוניינים בהפרדת דת ומדינה, זאת משום שהפרדה כזו תפרק את המילה "יהודי" מהמטען הלאומי שלה. היא תחזור למשמעותה המקורית, לפני שהופקעה על ידי הציונות, של חבר בקהילה דתית. ואם אתה לא חבר בקהילה הזו, במה אתה יהודי?

רוב היהודים החילונים לא רוצים לחשוב על השאלה הזו לעומק: היא לא נוחה ובסופה רובצת מדינת כל אזרחיה, שמשמעה ביטול מדינת הפריווילגיות של היהודים. בסופה רובץ שוויון, ואני חושד שהאנשים הטובים שזועמים על הרבנים שמקשים על החיים שלהם לא באמת רוצים ללכת את כל הדרך הזו. הם רק רוצים חותמת גומי שתאפשר לילדים שלהם חיים של שותפים מלאים בקהילה בעלת הפריווילגיות.

ומהבחינה הזו, דווקא הרבנות, שעומדת על עקרונותיה מול הריק המחשבתי של המוחים מולה, היא זו שמעוררת הערכה.

וכן, אני יודע שאת המילים "הרבנות מעוררת הערכה" אני אצטרך לבלוע, וכנראה הרבה יותר מהר מכפי שאפילו אני חושב.

הערה מנהלתית: בימים האחרונים התקבלו מספר תרומות בקרן הבעת הרצון הטוב והתודה. אני רוצה להודות בזאת לתורמים.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • גבריאל

    שאפו. ממדוייקיך.

  • גורו יאיא

    אני חשבתי את אותו הדבר בדיוק כשקראתי את הכתבה. נדיר שאני מוצא את המחשבה שלי כתובה בבלוג של מישהו אחר.

  • גיא

    הייתי איתך עד "הפרדה כזו תפרק את המילה 'יהודי' מהמטען הלאומי שלה. היא תחזור למשמעותה המקורית, לפני שהופקעה על ידי הציונות, של חבר בקהילה דתית".
    הפרדת דת ממדינה עדיין אינה הפרדת אתנוס ממדינה. עם יהודי-אתני יכול להתקיים גם ללא כפיית הדת היהודית. אין כל קשר בין הדברים. עם הוא מושג סוציולוגי שדת משותפת הוא רק מרכיב אחד אפשרי מני רבים המחברים בין הפרטים.
    בן גוריון היה אתאיסט וציוני והסיבה היחידה שהסכים לסטטוס קוו של כפיה דתית הוא מסיבות פרגמטיות של תמיכת אגודת ישראל. אם הדבר היה תלוי בו ושאר המייסדים הציוניים של המדינה היהודית, היתה הפרדה מלאה מדת ומדינה (ועדיין מדינה יהודית כמובן, במובן האתני).
    כמובן, אתה מאלה שטוענים שאין דבר כזה עם יהודי, אז ממילא הנחות המוצא שלנו שונות ואני טוחן מים.

    • אריאל

      בן גוריון סרב לדרישת החרדים להפריד את הדת מהמדינה, ולא בשביל התמיכה של אגודה אלא כדי למנוע מהם "מונופול" על הדת.
      לגבי התוצאות ניתן להתווכח, אבל מה שבטוח – know your facts.

  • עדו

    אם באמת היה להם עמוד שדרה הם היו מסרבים לקבל.משכורת ממדינת ישראל הכפרנית, לא?

    • יואב

      למה? גם עמוד שדרה וגם גזירת קופון.

      • בלי גזירת קופונים אין יהדות.

        • זה מצחיק כי אם היית אומר את המשפט הזה בארה"ב זה היה נשמע כמו בדיחה אנטישמית.

  • שלמה

    מאת גיא:
    "עם יהודי-אתני יכול להתקיים גם ללא כפיית הדת היהודית"

    האם תוכל להסביר מהו ה'אתנוס' המשותף כביכול לבוריס מאוקראינה, שלמה מאתיופיה וריצ'ל (רחל) מאנגליה, ללא שימוש במרכיבים הנובעים מהדת היהודית וקיום המצוות?

    תודה מראש,
    שלמה

    • מני זהבי

      למשל, תפיסה לגבי מוצא משותף, המבדיל אותם מקבוצות אנשים אחרות בעלות מוצא משותף בפני עצמן.

      • אלכס ז.

        מבחינת רוב יוצאי אוקראינה מוצאם של האתיופים הוא מקופיפים. דעתם על ספרדים, תימנים וחרדים לא טובה בהרבה.
        רק בגלל כור ההיתוך הישראלי (שמתפקד, אבל בקושי) ילדי המהגרים מוצאים מכנה משותף עם שאר הישראלים. וגם זה לא תמיד.

        • עמית

          אם כבר התחילו להכניס ערבית לבלוג, אז יש משפט בדואי מפורסם שקשור בערך למה שטענת:
          "انا على أخوي وأنا وأخوي على ابن عمي وأنا وابن عمي على الغريب"
          אפשר לתרגם את זה "אני נגד אחיי, אחיי ואני נגד בני הדודים שלי, ואני ובני הדודים שלי נגד זרים".

          גם אם ישאלו צרפתי פריזאי את דעתו על צרפתיים כפריים וההפך, התשובות יהיו לרוב שליליות, אך אם ישאלו אותם אם הצרפתים מרחבי כל צרפת הם עם אחד התשובה של רובם תהיה כן בטח. באופן דומה מירב היהודים האוקריאנים יענו שהיהודים על גלויותיהם השונות הם בני אותו עם, בלי קשר לגזענות עדתית שיש או אין לחלקם.

          • אלכס ז.

            אז זהו, שלא. רוב יהודי אוקראינה יענו שהם לא בני אותו עם. עד אחרונה הם כלל לא ידעו שיש יהודים אתיופים או תימנים.
            הדוגמה הצרפתית זהה לדוגמה האמריקנית לעיל – כן, יש קרע בין הצרפתים, אבל הקרע מייצג רק שני צדדים של אותו מטבע. כל צרפתי יכול לדבר בצרפתית (ודוק, הערבים בצרפת שלא מדברים צרפתית לא נחשבים לצרפתים ולא רואים בעצמם צרפתים) ויש להם נושאים משותפים. ליהודי אוקראינה ויהודי אתיופיה אין לא שפה משותפת ולא נושאים משותפים.

    • גיא

      הזיקה זה לזה, תחושות השייכות הסובייקטיבית לאותו עם ושותפות הגורל.
      זאת מעבר למנהגים המשותפים, שמקורם בדת (שאכן היתה ועודנה הדבק העיקרי) אולם הפכו לחלק מהתרבות (כמו עץ אשוח בחג המולד שהפך למאפיין תרבותי בארה"ב שלא רק נוצרים דתיים מקיימים). גם אני כאתאיסט מקיים מנהגים מסוימים שזה המקור שלהם אך כיום יש להם קונטקסט רחב יותר. לכן ה"תנאי" שלך, שמוציא "נביעה" מהדת וקיום מצוות (בכוונה השארת "אמונה" בחוץ), הוא קצת איש קש.

    • נדב

      שלמה, האם תוכל להסביר מהו האתנוס המשותף כביכול לבילי ריי מאלאבאמה, בריטני מקליפורניה ושנטל מהארלם, ניו יורק?

      "עם" אינו יש טבעי אלא יש תודעתי. מה שמחבר את כל האמריקאים זו התודעה שהם אמריקאים. מעבר לזה, אין להם לא מוצא משותף, לא ערכים משותפים ולא תרבות משותפת.

      • אלכס ז.

        "תודעה" היא מילה יפה, אבל היא צריכה תוכן. למשל, התודעה האמריקנית כוללת סגידה לדת החוק ונביאה שהם האבות המייסדים. מכאן נובעת אידאולוגיה שלמה (או יותר נכון שתי אידאולוגיות שהן תמונות ראי אחת של השניה) שמחברת את כל האמריקנים.

        התודעה היהודית שונה כי היא לא מאוחדת. אין תודעה משותפת ליהודי רוסיה וליהודים אחרים. מבחינת יוצאי בריה"מ "יהודי" הוא משכיל, חילוני או אתאיסט, אליטיסט ואירופאי יותר מהעמך הרוסי. בשבילם "גוי" הוא דתי, מזרחי, לא משכיל, פועל/עבריין צווארון כחול, מטומטם וכד'.
        מבחינתם רק יהודי אשכנז (וביניהם רק אלו שהדת שלהם אינה בולטת מדי) הם "יהודים". האם התודעה הזאת משותפת לקבוצות יהודים נוספות? לא נראה לי.

  • יואב

    אם הבנתי נכון, כמו שהצגת את זה אין מקום לזרם קונסרבטיבי או רפורמי. בהמשך לדבריך "היא לא צריכה לשנות את עצמה, את המסורות ארוכות השנים שלה" שזה בעצם למיטב ידיעתי מה שהזרם הקונסרבטיבי ובוודאי הרפורמי מנסים לקדם.

    • עמית

      מלבד הזרמים הקונסרבטיבים והרפורמים, יש זרמים יהודיים הרבה יותר וותיקים, שמייצגים את היהדות המקורית ומסורותיה בצורה נאמנה בהרבה מהרבנות האורתודוקסית; כך למשל היהדות הקראית והיהדות המזרחית פרה-ש"סניקית.

      • יואב

        זה רק מחזק את הטענה שלי שלזרמים אחרים ביהדות אין מקום כיוון שהיהדות לא אמורה לשנות עצמה (או לפחות מה שנחשב לזרם המרכזי ביהדות ומייצג אותה).

        • גיל ב'

          כלומר לזרם האורתודוקסי אין זכות קיום כיוון שהוא שינה את פני היהדות "המקורית". הקראים ואפילו השומרונים יותר קרובים למקור.

          • עמית

            לכל זרם דתי יש זכות קיום, גם לזה שטוען שהעולם נברא בהתעטשות של אחד האלים, אך לעומת זאת אין שום סיבה תיאולוגית\היסטורית\פוליטית להעניק לזרם הרבני אורתודוקסי מעמד של מונופול על היהדות או להאמין שהוא המייצג היחידי והאמיתי שלה.

    • לנה

      הקונסרבטיבים והרפורמים מתרחקים מהיהדות האורתודוקסית ובונים מסורת יהודית משל עצמם, ואינם מבקשים תו תקן של האורתודוקסים.
      יצירת זרמים נוספים *ונפרדים* אינה דומה לדרישה שזרם שכבר קיים יתגמש בשביל להכיל אותך.

      • אלכס ז.

        אם זיכרוני אינו מטעה אותי, גורביץ בז ליהדות הרפורמית והקונסרבטיבית. פעם אחת באייל הוא כתב בנושא זה ש"לבתי כנסת לא אמורה להיות חניה".

        • לנה

          אמרת שפר חביבה, אך לטעמי לא יותר מבוססת מ"במכולת כשרה לא אמורים למכור סכיני גילוח".

          • עדו

            למה לא? הרי אין חוק שאוסר על אישה דתיה לגלח את רגליה. אם אסור למכור סכיני גילוח אז גם סבון לא כדאי כי..

            • לנה

              אולי זה היה נכון לפני שהקפיטליזם עלה על הפטנט של לשווק סכיני גילוח לפנים של גברים ולרגליים של נשים תחת מותגים שונים.

  • עמית

    הבעיה שבפניה עומדים ההורים נובעת מהמערכת המשפטית שמדינת ישראל ירשה מהאימפריה העות'מאנית ושימרה עד היום בלחץ הרבנות האורתודוקסית. תחת השיטה העות'מאנית, הנתינים מחולקים לעדות דתיות וחלק מהחיים האזרחיים של כל נתין מנוהלים על ידי אנשי הדת של העדה שלו. מדינת ישראל לא תהיה בגרם אחת פחות יהודית אם היא תבטל את השיטה הזו או תמשיך להשתמש בה תוך הכרה גם בזרמים יהודים אחרים כמייצגים של ה"עדה היהודית". למעשה, תחת השיטה הזו המעמד המדינתי של הדת היהודית זהה לזה של הדת המוסלמית הנוצרית והדרוזית מה שדיי מזיל ביהודיותה של המדינה.

    • מני זהבי

      "מדינת ישראל לא תהיה בגרם אחת פחות יהודית…"

      עכשיו רק נשאר לשכנע בכך את רוב היהודים בישראל, המתנגדים (כנראה) להפרדת הדת מהמדינה יותר מסיבות של שמרנות שבטית מאשר לאור בחינה רציונלית של המצב.

      • עמית

        לא צריך לשכנע אותם, הם כבר דיי משוכנעים. אני לא יודע לגבי "הפרדת דת ממדינה" כעיקרון, אבל כל הסקרים מראים שרוב היהודים בישראל תומכים בנישואים אזרחיים (ואף נישואים חד מיניים), גיור מוקל, תנועה ציבורית בשבת, וכו'.

        • אז איך זה שהחילונים של אין עתיד, האינרציה, והפלגים היותר ליברליים בליכוד לא מעבירים מהפכה חילונית כזאת?

          • אריאל

            ברגע שהשמאל יפסיק לשנוא, להתנשא ולהסית, זה יקרה.

            • עדו

              אה זאת הבעיה? כלומר הימין יושב חזק בשלטון אבל לא מסוגל לעשות מה שצריך בגלל קומץ מעצבנים עם משקפיים עגולים?
              זה מזכיר את הדיון בפוסט הקודם שבו טען עמית ברצינות שכמה נערי גבעות מצליחים לסובב את צה"ל כולו על האצבע הקטנה ואם לא הם הכל היה סבבה.

          • עמית

            עד לא מזמן הייתה לחרדים זכות ווטו לגבי כמעט כל נושא שקשור ליחסי דת ומדינה. בממשלה הנוכחית זה השתנה ובאמת יש תקווה ל"מהפכה חילונית". אם (אינשאללה) לא יכנעו ולא ישנו את זה, המהפכה כבר התחילה עם התקציב החדש. עכשיו נותר שלפיד ימשיך לדחוף אותה לא רק בנושאים תקציביים אלא גם בנושאים משפטיים-חוקתיים.

            • מני זהבי

              בממשלה הנוכחית יושב גם הגלגול ההיי-טקי של מפד"ל. לא נראה לי שהם יסכימו ל"מהפכה חילונית" כלשהי. אבל מעבר לכך, גם לא נראה לי שלפיד, או מי מאנשי הרשימה שלו, או לבני והתנועה שלה, יקדמו מהפכה שכזאת.

            • ערן

              בנט לא ייתן לזה לקרות. עובדה, כל הנושא (אפילו תחבורה ציבורית בשבת) התפייד לגמרי מקווי היסוד של הממשלה. בנט אינו רפורמיסט בנושא הדת, או מקל – הוא פשוט מעביר את התקציבים מזרם דתי אחד לאחר. בגלל זה גם היתה דרישה לתוספת תקציבית ענקית למוסדות החינוך הדתיים-לאומיים. מטרת מפלגת הבית היהודי היא להעמיק ולהשריש את הקשר בין הדת למדינה, לא לפרק אותו.

  • יפתח

    מסכים אתך לחלוטין, אבל היהדות לא הפסיקה לגייר המונים בסוף בית שני, למעשה כולנו, כפי שהראה פרופסור זנד, צאצאים של בני ובנות ממלכות קדומות שהתגיירו, אחרי בית שני, מממלכת חמייאר של המאה הרביעית בתימן של היום, דרך שבטי הברברים המגויירים של צפון אפריקה בסוף המאה השישית, תחילת השביעית, ועד לממלכת הכוזרים הענקית של אמצע המאה השמינית. יש בארץ רק קבוצה אחת שמבחינה הסטורית קשורה ליהודי התנ"ך – אלה הפלסטינים שהתאסלמו במאה השביעית והתבוללו בכובשים הערבים.

    • לטענת זנד, כן. זנד הוא מאוד טוב בלהציג דעת יעוט בקרב חוקרים כמיינסטרים אינטלקטואלי: "אין קשר אטימולוגי" בין אידיש וגרמנית, וכו'. ההיפותזה הכוזרית היא שנויה במחלוקת בקרב חוקרים ובנוסף למחקרים שמראים קשר גנטי לכוזרים יש גם מחקרים שמראים קשר גנטי יותר קדום. שלא לדבר על זה שכנראה שבאימפריה הכוזרית רק האליטות התגיירו.

      • יפתח

        אז מה אם זנד עדיין בדעת מיעוט? אתה מעדיף להאמין שהעולם הוא שטוח, שיהיה לך לבריאות. אין אף מחקר המבוסס על עובדות ולא פנטזיה, בין אם הסטורי או גנטי, שמוכיח כי היהודים בעולם הם ממוצא משותף, מזרח תיכוני או אחר. אם לדעתך אני טועה, נא להציג עובדות או הפנייה למקום בו קיימות עובדות כאלה. אני מוכן להתווכח אתך אבל לא אענה לך אם תגיב רק ב"לא נכון, אתה לא צודק."

        • עמית

          לבקשתך..
          http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1274378/
          http://www.nytimes.com/2010/06/10/science/10jews.html
          http://www.haaretz.com/jewish-world/jewish-world-news/international-genetic-study-traces-jewish-roots-to-ancient-middle-east-1.456676
          http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/9780470015902.a0020818/abstract;jsessionid=224A267743CF7404F59F016B58510424.d03t03

          גם החלק שכתבת לגבי מוצאם של הפלסטינים הוא מופרך. אין כמעט ישוב אחד בארץ שלא נהרס לחלוטין בתקופה מסוימת, איבד את תושביו המקוריים, ויושב מחדש בתקופה מאוחרת יותר. לכן לטעון שהערבים הפלסטינים תושבי הארץ הם יהודים לשעבר שחיו בישובים האלה ברציפות מהעת העתיקה עד ימינו זה מגוחך למדי.
          עכו וחיפה נהרסו על ידי הממלוכים ונשארו לא מיושבות לאורך זמן כדי למנוע מהצלבנים לחזור, ורק לאחר מכן הוקמו מחדש עם אוכלוסייה חדשה, יפו נהרסה לחלוטין במאה ה-15 והוקמה מחדש על ידי אוכלוסייה חדשה (נזירים אירופאים) רק במאה ה-17, האוכלוסייה העתיקה יותר של ירושלים (יהודים ומוסלמים כאחד) נטבחה על ידי הצלבנים, חלקים מחברון – כנראה חלקים נרחבים – נהרסו על ידי המונגולים, רמאללה ורמלה הן ערים חדשות שהוקמו בתקופה המוסלמית וברמאללה ובערים ערביות רבות עד היום מתקיימת חלוקה שבטית-אזורית בין השבטים שמוצאם בצפון ערב (קייס) לאלה שמוצאם בדרום ערב (ימאן).

          הישובים שהזכרתי עד כה הם הישובים שבהם התיישבה מירב האוכלוסייה הפלסטינית בארץ במאה ה-19. מעבר להרס של ערים ספציפיות היו אסונות כלליים שגרמו לתחלופת האוכלוסייה כמו רעידות אדמה, מגיפות, וגירושים של אוכלוסיות, אפילו במאה ה-19 – כחלק מדיכוי מרד הפלאחים, כ10 אלף פלאחים מקומיים גורשו למצרים וכמה אלפי מצריים נשלחו לארץ. פלסטינים רבים יודעים לספר בדיוק על המוצא של משפחותיהם.

          • יפתח

            עמית, אתה חושב שאני עד כדי כך שוטה שתצליח לרתק אותי ליומיים וחצי הקרובים בקריאה של כל המאמרים שמצאת לי בגוגל? העובדה היא שהגנטיקאי הישראלי המבריק ד"ר ערן אלחייק מבית הספר לבריאות הציבור באוניברסיטה האמריקאית ג'ונס הופקינס בבולטימור, ערך לאחרונה את המחקר המקיף ביותר שנערך אי פעם בנושא, כשהוא משתמש בתוצאות כל המחקרים, כולל אלו שקישרת אליהם, שנערכו עד כה, ברובם ע"י פנטזיונרים כמוך, רק שבניגוד אליך בילו שנים באקדמיה. המחקר התפרסם בכתב העת "גנום, ביולוגיה ואבולוציה", שיוצא לאור בהוצאה של אוניברסיטת אוקספורד, שם הוגדר כ"המעמיק ביותר מכל המחקרים הקודמים שעסקו במוצא היהודי".
            על פי המחקר, שים לב עמית, המרכיב הדומיננטי בקרב יהודי אירופה הוא המרכיב הכוזרי. בקרב קבוצת יהודי מרכז אירופה הוא מהווה 38% – גבוה מכל מרכיב אחר בגנום שלהם. בקרב יהודי מזרח אירופה הוא
            מהווה 30%. גם בגנום של יהודים אלה אין מרכיבים אחרים בשיעור גבוה מזה של המרכיב הכוזרי.
            לפי המחקר, יש רציפות גנטית בין יהודי איראן, הקווקז, אזרבייג'אן וגיאורגיה, ובין יהודי אירופה. במלים אחרות: ייתכן שהקבוצות האלה חולקות אבות משותפים – הלוא הם הכוזרים.
            ואגב, כבן לעם היהודי האשכנזי אני מעדיף להשאר בתחום ההסטוריה ולא להכנס לטיעונים ביולוגיים, אבל מכיוון שיש מי שמשתמש בהם, רציתי להראות שגם בתחום הגנטיקה הפנטזיה על היותם בני העם העתיק שבחר אלוהים, הוכחה כמוטעית.
            ולעניין המרכיב היהודי במוצא הפלסטינים, אכן עשית עבודה יפה עם הרבה דוגמאות, אבל המציאות היא הרבה יותר מורכבת. תושבי ערים וכפרים שנהרסו עברו למקומות יישוב אחרים ממש כמו בזמן הנכבה, וכפרים רבים בארץ לא נהרסו והיהודים שחיו בהם, בייחוד באזור חברון, התאסלמו והתבוללו בכובשים הערבים, כפי שכתבתי כאן בתגובה המקורית שלי.

            • מני זהבי

              "לפי המחקר, יש רציפות גנטית בין יהודי איראן, הקווקז, אזרבייג'אן וגיאורגיה, ובין יהודי אירופה"

              גם אם זה נכון, זה עדיין אינו אומר דבר לגבי הכוזריפ. למשל, מה לגבי האפשרות שהמוצא של כל אותן קבוצות יהודיות הוא קהילה יהודית קדומה יותר (נניח, של ארץ-ישראל מהתקופה הרומית-ביזנטית)?
              הבעיה עם "הגנום הכוזרי" היא בדיוק זאת: לאיש אין מושג מה הוא באמת.

            • עמית

              כמה צפוי. אני מביא 4 מחקרים שונים (ויש נוספים) שכל אחד מהם נעשה בצוותא של מספר רב של פרופסורים מרחבי העולם והאחרון שבהם הוא מ2012, וכולם מצביעים עם ניואנסים שונים על אותן תוצאות: ליהודים מהקהילות המרכזיות מרחבי העולם יש מוצא מזרח תיכוני עתיק משותף. כולם בחנו גם את התיאוריה הכוזרית ומצאו אותה כחסרת בסיס.

              התגובה שלך? להצביע על המחקר היחיד שהצביע על ממצא הפוך. מחקר שנערך על ידי פוסט דוקטורנט ישראלי אחד בצורה של הנחת המבוקש. כל המחמאות שהרעפת על אותו חוקר הם דברים שהוא עצמו כתב על העבודה שלו (למעט היותו "מבריק", שלא ברור על פי איזה מין ידע מקצועי אתה יודע להגדיר אותו ככזה).

        • סוסו
          • יפתח

            לסוסו, זה כל מה שמצאת? אנא קרא תגובתי לעמית, מעליך. בנוסף, העובדה שיש גן מזרח תיכוני בדי–אנ–איי האשכנזי, לא מוכיח שמקור האשכנזים מארץ יהודה. אותו הגן בדיוק מופיע גם אצל אחינו התאומים–גנטית, הכורדים, הארמנים, התורכים האנטולים, ועוד. כל אלה יכולים לטעון, באותה מידה של הגיון, שהם צאצאי היהודים התנ"כיים.

            • סוסו

              שמע חבר, אתה טענת שאין אף מחקר המבוסס על עובדות המצביע על מוצא משותף ליהודים. הראו לך כמה כאלה.
              עכשיו עברת להתחיל ליזום מחקר עצמאי בתחום. זה משחק נחמד, אבל אין לי זמן לזה.
              כרגע הקונצנזוס במחקר הוא שליהודים ולפלסטינים יש מוצא קדום משותף באזור. אם אתה רוצה לקרוא על זה תיגר, אני מאחל לך הרבה הצלחה, אבל פה זה לא המקום – כתוב מאמר ופרסם אותו בכתב עת. בהצלחה!

      • יפתח

        עוד משהו. "ובנוסף למחקרים שמראים קשר גנטי לכוזרים יש גם מחקרים שמראים קשר גנטי יותר קדום."
        אוקיי אז אתה מכיר בכך שיהודי אשכנז הם ממוצא כוזרי, אבל לדעתך לפני שהיו כוזרים המאמינים באל השמיים טנגרי בורא העולם, ובבת זוגו האלה יומאיי, ובניהם התאומים ייר וסאב, אלי האדמה והמים; לפני זה, בתקופה קדומה יותר, הם היו יהודים מישראל.
        ואיך בדיוק הגיעו מ"ישראל" לקווקז? נא להסביר.

        • סמולן

          לא כזה מסובך. אין היום כוזרים, ולכן אלחייק לא יודע מה הגנום הכוזרי. אין לו שום אפשרות למדוד אותו באופן ישיר. כחלופה, מה שהוא עשה היה לבנות משערך סינתטי לגנום הזה, כלומר לשער איך הוא בנוי על סמך גנטיקה של תושבים נוכחיים של הקווקז. הוא בחר את מרכיבי התערובת, ואחרי כן בדק את ההתאמה שלהם לאשכנזים.

          יש כאן כמה אפשרויות. האחת, זו שאתה מקדם, היא שהתרכובת הזו היא באמת ייצוג מדוייק למדי של גנטיקה כוזרית. לא ברור על סמך מה אתה או אלחייק חושבים ככה, אבל זו אפשרות. היא רק לא כל כך סבירה.

          אפשרויות אחרות נעות בטווח שבין התאמה מקרית (ולא הכי גבוהה) בן התמהיל ובין האשכנזים, לבין האפשרות שאלחייק הריץ את המודלים הממוחשבים שלו עד שמצא את התרכובת עם ההתאמה הכי אופטימלית (ושוב, לא בשמיים).

          אלחייק לא בדק כלל את האפשרות שאפשר לייצג כל אוכלוסיה על ידי צירוף ליניארי של תמהילים מאוכלוסיות אחרות. למרות שזה מה שהוא עשה, ואם מה שבוצע היה התאמה מיטבית של התמהיל לגנום האשכנזי הממוצע, אז מדובר בסוג של טעות מתודית.

          חוץ מזה, אלחייק לא לקח בחשבון את האפשרות שהאוכלוסיות הנוכחיות של הקווקז משקפות התאמה לא רעה לאוכלוסיית ארץ הקודש בתקופה הקדומה. אם זה המצב, הרי שהאשכנזים מתאימים לא רע למה שהיה פה פעם, לפני שאוכלוסיות נעו במהלך הכיבוש הערבי ולאחריו (נניח, במסגרת מדיניות היישוב מחדש של האימפריה הביזנטית במאה התשיעית). זו אחת הביקורות על אלחייק שכן התפרסמו (http://blogs.discovermagazine.com/gnxp/2012/08/ashkenazi-jews-are-probably-not-descended-from-the-khazars/#.UXzfG8rZ6ZQ).

          לבסוף, נראה לי שאלחייק לא מודע בכלל להיקפים של ההתגיירות באימפריה הכוזרית. לא רק הוא, אף אחד לא ממש יודע אותם. כלומר, ממלכות בתחילת ימי הביניים אימצו לעתים קרובות דתות חדשות כי זה בא טוב למלוכה ולאצולה. זה מה שקרה בעולם הערבי, וזה מה שקרה בבולגריה, ועוד כמה מקומות. אבל המרת העם כולו ארכה הרבה יותר זמן. מאה-מאתיים שנה. במקרה של הכוזרים, האימפריה לא שרדה מספיק זמן כדי לאכוף את הסדר החדש. חלק מהבעיות ההיסטוריות של הכוזריות קשורות בדיוק לזה: אנחנו יודעים שהיתה ממלכה כוזרית, אבל אין לנו שום (!) פסיקה הלכתית שמקורה בכוזרים, שום ספרות שו"ת, שום עדויות על הזמנה שיטתית של רבנים בכירים להתארח וללמד, וכן הלאה. לכן, לא בהכרח הגנטיקה שאלחייק איתר קשורה לכוזרים. אגב, הוא מודע לכך: בסוף המאמר שלו הוא כותב שהתוצאות שלו, אם הן נכונות, לא מצביעות בהכרח על נכונות "ההיפותיזה הכוזרית" כמו שהן מצביעות על קשיים ב"היפותיזת ארץ הריין".

          לבסוף (באמת סוף), יש כאן בלבול מהותי ואפייני לזנד ולממשיכיו הלא כל כך שיטתיים, במה שקשור למיסיונריות. דתות מיסיונריות הן אלו שעוסקות בהמרה שיטתית ופעילה של אנשים מדתות אחרות. זה פרויקט ענק, שדורש ארגונים ייעודיים ועוד יותר מכך תפיסת עולם דתית רלוונטית. דתות לא מיסיונריות הן אלו שלא מקיימות לא את הארגונים ולא את האידיאולוגיה. אבל זה לא אומר שהן לא יקבלו כלל אנשים שיצטרפו אליהן. למשל, גרסאות מקובלות של הדת היוונית הפכו די נפוצות בעולם ההלניסטי, כולל בארץ הקודש, בלי שנשלחו לכאן מיסיונרים, גובשו כלי הטפה דתית, ובלי שהרעיון שכולם-כולם צריכים להאמין בזאוס היה חלק מהזהות היוונית. אז נכון, בקצה הרחוק והמחויב ביותר של דתיות לא מיסיונרית יש קבוצות דתיות כמו הדרוזים שאצלם לא ניתן להצטרף לדת כלל. כלומר לא אחרי אותן עשרים שנה שבהן הדרוזיות היתה זמינה לכל באי עולם. אבל אנחנו מדברים על היהדות. ליהדות יש מספיק מרכיבים מושכים כדי לקסום לאנשים ולקבוצות גם בלי שיטחנו להם עם מיסיונרים, ועם הרעיון שבלי הצטרפות אליה אתה תירש גיהנום (וממילא האליטה הצדוקית של לפני החורבן לא האמינה בהשארות הנפש, והפרושים הם אלו שגיבשו את הגישה האנטי-מיסיונרית). דתיות שמאפשרת הצטרפות אליה אינה "מיסיונריות".

          • עמית

            המאמר שקישרת אליו מפריך בצורה דיי גורפת את המחקר של אלחייק.
            1. במחקר הוא השתמש בפלסטינים בתור אוכלוסיית הייחוס המזרח תיכונית – בעוד שמחקרים גנטים אחרים מראים שזה יהיה לא נכון לעשות כן כי היהודים הם ברובם בעלי שורשים בחלק הצפוני של המזרח התיכון בעוד שהפלסטינים הם בעלי שורשים בחלק הדרומי שלו. קשר גנטי ביניהם קיים רק מהתקופה הניהלתית, והוא חסר משמעות היסטורית.
            2. אלחייק השתמש בארמנים בתור אוכלוסיית ייחוס "קווקזית" שכביכול התמזגה עם הכוזרים, בעוד שבמהלך ההיסטוריה הארמנים הם אוכלוסייה שחייה באזור צפון מסופוטמיה ודרום מזרח טורקיה, אותם אזורים בדיוק שנמצא קשר יהודי קרוב אליהם במחקרים אחרים. במהלך המחקר הוא מציין שקשר גנטי נמצא בין יהודים לארמנים במידה גבוהה בהרבה מאשר בין יהודים לגאורגים והוא "מופתע" מהנתון הזה, מה שלא צריך להפתיע אם יש לך ידע בסיסי על ההיסטוריה הארמנית והמקור שלהם.
            3. הכוזרים לא היו קווקזים, אלא היו במקורם טורקיים וככאלה היו אמורים להיות להם שורשים מזרח-מרכז אסייתים. שורשים שכאלה לא נמצאו בקרב האשכנזים בשום אופן משמעותי.

  • סער

    רוב היהודים החילונים שאני מכיר הם בעד הפרדת דת ממדינה. יכול להיות שבאיזשהו נס סטטיסטי אני מכיר רק אנשים שמעוניינים בכך? גיגול קצר הראה שהסקרים דווקא תומכים בתחושה שלי ולא בקביעה הנחרצת של גורביץ. למשל כאן: http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/202/648.html

    בקיצור הטיעון בנוי על כרעי תרנגולת.

  • סער

    הבהרה: הכוונה לטיעון בנוגע לגמגום המחשבתי של חילונים בנוגע לשאלת הפרדת דת ממדינה.
    בנוגע לצורך בהפרדה אני מסכים עם כל מילה.

  • יוסי ב

    מדהים
    הצלחת להגחיך את עצמך בעיני אפילו כשסופסוף כתבת משהו שאני מסכים עם רוב רובו.

  • אדם

    אבוריג'ינים באוסטרליה, טיבטים ומונגולים בסין, מוסלמים בהודו, אפריקאים-אמריקאים בארצות הברית… באמת הבעיה היא הקשר בין דת למדינה או ההצהרה שישראל היא מדינה יהודית? הרי שני המאפיינים האלה לא קיימים בכל המדינות שלעיל, אבל גם שם המיעוט מנוצל, מנושל ומדוכא, סובל מאפליה מוסדית ומיחס גזעני ועוין מצד הרוב השקט.

    כל עוד השיח מתעלם מהזיקות בין העוולות בישראל למערכת העולמית שבתוכה הן מתאפשרות, הוא נותר מונלוג פנימי בראשה הטמון החול של בת יענה.

  • אורסולוס

    (סתם הערה) למיטב זכרוני, ותקנ(ו) אותי אם אני טועה, כבר בימי הקיסרים הראשונים – קליגולה וקלאודיוס, כבר הוצאו צווים שאסרו על גיור.

  • זליג

    מדוייק וחכם. תודה רבה על הפוסט החשוב הזה!

  • אבישי בידני

    ליהדות ניסיון מר עם גיור, במיוחד המוני.
    הפעם הראשונה, יציאת מצרים. מה שמכונה בתורה "ערב-רב" הצטרף לעם ישראל במעמד הר-סיני. התוצאה: העגל.
    הפעם השנייה, אלכסנדר ינאי, שגייר את האדומים. התוצאה: הורדוס והשמדת בית חשמונאי.

    היהדות אמרה: תודה רבה. מי שרוצה להתגייר, יעבור נא מסלול ייסורים, כדי להוכיח את רצונו האמיתי להצטרף. מי שלא רוצה, סלאמאאת.

    העם היהודי הוא מן העתיקים בעולם. ואת זה רבים מהחילונים רוצים לשכוח. בעולם העתיק, שייכות לעם היתה גם שייכות לדת. וכך זה נותר עד היום בעם היהודי.

    הפרדת דת ממדינה היתה תמיד רעיון נוצרי. מאותו האיש שאמר "תנו לקיסר את אשר לקיסר, ולאל את אשר לאל" ועד למהפכות באירופה. ביהדות, הדת נוטלת חלק בהכל.

    • ארז הוכמן

      דווקא קראתי פעם ספר שדיבר על זה שפעם ב 40-80 שנה היהודים היו שוכחים לגמרי את הדת היהודית ומתפללים לאלים אחרים וזה עשה בלאגן גדול אבל בסוף הכל נגמר לטובה וכולם חזרו להיות יהודים. קראו לו "ספר שופטים".

  • אפילו לא טרחתי לחצות יותר מאת העמוד הראשון של הכתבה, מבלי להפטיר – "לא רוצים? לא צריך". שילמדו מיורם קניוק – שיהיו חסרי דת ושיתרמו לביסוס דה-פקטו של הפרדת הדת מהמדינה, אם המחוקקים לא יואילו בטובם לעשות את זה.
    עוד משהו – כאילו ששני בני הזוג הללו התחתנו ברבנות, שהם רוצים שהרבנות תעזור להם. למה עכשיו כן וקודם לא?

  • יש עוד חלק שצריך להזכיר בקשר לגיור: התהליך כולל הטלת מום ברברית בתינוק חסר ישע. כל השטויות האלה על זה ש"זה בריא" כבר מתחילות להתפורר לנוכח מחקרים חדשים יותר שמראים שלא, אין חפיפה בין תאות הבצע של הרופאים האמריקאיים שעושים כמה מאות דולרים מכל נתוח כפוי כזה לתועלת רפואית אמתית.
    ע"פ החוק הישראלי, ילד מאומץ חיב להיות בן אותה דת כמו ההורים שלו. ההורים צריכים לעשות את הדבר ההומני ולהרשם כחסרי דת, או, אם זה מסובך להם מדי, להתנצר (לפחות על הניר) כדי לא לפגוע בילד. או, בעצם, פשוט לא לגדל כאן ילד. זו לא מדינה ראויה למגורי אדם.

    • גיל ב'

      איכשהו לא נראה לי שההורים חיכו ולא מלו את התינוק עד שיגוייר.

    • חילוני שמל

      די, מספיק עם זה. בעוונותי נולד לי בן לפני זמן מה, ולכן נידונו אשתי ואני לחיפוש התשובה לשאלה הפשוטה: "האם יש תועלת רפואית במילה". גילינו שהפנאטים משני הצדדים מילאו את הספרות הרפואית במחקרים פגומים שהנחת המחקר שלהם הייתה בגדול "אני צודק והדעה ההפוכה ברברית". אחרי הרבה חפירות, גילינו למרבה הפלא שיש פה טריידאוף (יא אללה, כמעט כאילו מדובר בבעיה מהעולם האמיתי). מחד יש את הסיכונים הכרוכים בכל פעולה כירורגית, ומאידך סיכון מופחת למספר מחלות לא נעימות, חלקן נדירות (סרטן הפין) וחלקן פחות (איידס). וכן, אם שוטפים ממש טוב אז אין סיכוי לזיהומים וקונדום בכל מקרה מונע איידס בלה בלה, אני לא אכריח אותך למול, מבטיח.

      הנקודה היא שקשקשנים כמוך מציפים את המדיה בטענות גורפות שלא מבוססות על כלום, וגורמות להורים צעירים להאלץ לבזבז המון זמן בחיפוש האמת. במקום שתוצג להם התמונה הפשוטה: בקרב נימולים כך וכך אחוז הדבקה באיידס במגע מיני לא מוגן, בעוד בקרב לא-נימולים אחוז כזה. איקס אחוזים מקרב הנימולים תחת השגחה רפואית סבלו מסיבוכים, וכולי, הם צריכים להתמודד עם "מילה זה ברברי ולא עוזר בכלל" לעומת "כל העמים בעולם כבר מבינים שהטרגדיה הגדולה של המאה ה21 היא שאי אפשר למול גם עצמים דוממים".
      אם אתה לא יודע על מה אתה מדבר, אל תדבר. אפילו אם אתה רואה חנטרישים מהצד השני. אתה רק מזיק.

      • אני יודע יפה מאוד על מה אני מדבר. כתבתי על זה פוסט ארוך במיוחד בבלוג שלי, ואתה מוזמן לקרוא אותו (יש שם גם התיחסות לנושא אחוזי ההדבקות באיידס). יש שם די והותר מקורות בשבילך להסתמך עליהם אם אתה מטיל ספק.
        "אני לא אכריח אותך למול, מבטיח." טוב, נראה לי שיש משהו מאד בסיסי שלא הבנת: זו לא החלטה של ההורים אם למול או לא, כי זה לא הגוף שלהם. יש דבר כזה שנקרא "הזכות לשלמות הגוף", מכיר?
        אם אתה רוצה למול את עצמך, סבבה. אם אתה רוצה למול תינוק, זה לא הגוף שלך ואין לך שום זכות.

        • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

          נראה שאתה לוקח את הזכות לשלמות הגוף צעד אחד רחוק מדי.
          כשאני הולך ברחוב, אני לא רואה מה יש לתינוקות ממין זכר בתוך החיתול, אבל אני כן רואה מה יש לתינוקות ממין נקבה באוזניים. ללא מעט מהן יש עגילים. קטנים, חמודים כאלה. כמובן, כדי להכניס אותם לתנוך האוזן צריך לחורר אותו. ואיש אינו מקים קול זעקה על פגיעה בשלמות גופן של תינוקות המתבטאת בחירור אוזניהן.
          אני לא טוען שברית המילה היא בדיוק כמו חירור באוזן. ההליך הכירורגי של המילה הוא קיצוני יותר. אבל כמעט אף פעם הוא אינו גורם לפגיעה תפקודית. מצד שני, ביצוע המילה הנו הליך בעל משמעות חברתית ותרבותית עבור כמעט כל מי שמבצע אותו (לפחות בישראל). ההשלכות של אי-ביצוע ההליך הזה על עולמו הנפשי וקשריו החברתיים של הילד זה גם משהו שצריך לקלת בחשבון.
          בקיצור, אם חירור אוזניהן של תינוקות לשם הצמדת עגילים הוא סתם מנהג משונה, הרי שברית המילה היא משהו שנע בין מנהג משונה אבל משמעותי יותר מבחינה חברתית ובין מצוות האל — תלוי מאיפה מסתכלים.
          נדרשת הוכחת נזק משמעותי במיוחד כדי לצאת נגד קיומו של המנהג הזה (להבדיל מהחלטה אישית שלא למול את הבנים שלך). למיטב הבנתי, נזק כזה טרם הוכח.

          • מני זהבי

            זה הייתי אני.

          • לנה

            1. מנין לך שמי שאתה מדבר איתו לא מתנגד גם לניקוב האוזניים של ילדים?
            2. קשה לי להאמין שיש סכנה של פגיעה ממשית ב"עולמו הנפשי וקשריו החברתיים של הילד" כתוצאה מההחלטה להשאיר פיסת עור באותו מקום שבו היא הייתה כשהוא נולד. ידועות לך דוגמאות?
            3. מצד שני, אם לסטטוס המילה של גבר יש משמעות חברתית רבה, האם זה לא מהווה טיעון נגד מילה בכפייה?

            • מני זהבי

              1. יכול להיות שהוא מתנגד. לא ראיתי קמפיינים (אפילו באתרים-בשקל באינטרנט) נגד חירור אוזניהן של תינוקות.

              2. עולמו הנפשי? תארי לעצמך שאת נער הומוסקסואלי בחברה דתית (יהודית או נוצרית-אדוקה-במידה). את יודעת שלהימשך לבני מינך זה חטא, ורוצה להתגבר עליו (כי כך חינכו אותך), אבל לא באמת יכולה לעשות עם זה משהו. אני מניח שהפוטנציאל לתסביך נפשי על רקע זה ברור לך. עכשיו, את הנער הדתי שאת מונעת ממנו לעבור את ברית המילה, את מעמידה בערך במצב הזה. את בטוחה שזה ימנע ממנו איזו סכנה איומה?
              מבחינת הקשרים החברתיים, כל חברה באשר היא, כולל חברת ילדים, משליטה על מי שמשתייך אליה מידה מסוימת של קונפורמיות. זה אינו אומר שקונפורמיות היא דבר טוב, אבל יש טעם בלתת לילד לבחור בעצמו עד כמה הוא רוצה להיות קונפורמי. במקום שהוא אינו יכול להחליט על כך, וניתן להחליט על כך בשבילו תוך ביצוע הליך חד-פעמי שכמעט אף פעם לא יגרום נזק ממשי, יש סיבה טובה להפוך אותו לקונפורמי. מבחינת מעמדו בחברה הוא ירוויח מזה, מבחינת פיתוח האישיות העצמית הוא לא יפסיד (כי בשלב שהוא נימול, אין לו שום קשר רגשי לעורלה).

              3. לא הבנתי. מה העניין להילחם בתופעות שיש להן משמעות חברתית רבה, אם לא הוכח שהן גורמות באופן סדיר נזק ממשי למישהו (לא, הנאה מינית פחותה אינה נזק ממשי, ואפשרות של סיבוכים רפואיים בגלל התנהגות מופקרת של מוהל זה או אחר אינה משליכה על מידת הנזק של הליך המילה לכשעצמו — מקסימום על הצורך בפיקוח רפואי על המוהלים).

              • 1. זה גם מזעזע אבל לא באותה רמה. כאמור, חורים לעגילים יכולים להסתם.
                2.א. שקר. הספורים האלה על נדויים חברתיים מוגזמים להחריד. אני מכיר (לא מכירה, מכיר) בעקר אנשים שמתרעמים על זה שנגזלה מהם הזכות לבחור, יחד עם כל היתרונות שיש לערלה, ונכפה עליהם סבל וסמל ברברי של תרבות שאין להם קשר של ממש אליה – ואני, אגב, נמנה עם קבוצה זו.
                ב. הילד לא יכול לבחור עדין. הוא יוכל לבחור בגיל מאוחר יותר. הוא גם יוכל לבחור לעשות קעקוע בגיל מאוחר יותר. ומאוחר יותר הבחירה חיבת להיות בידיו. מה לא ברור פה?
                3. אוקיי, יצאת חתיכת טמבל. החוק הראשון ברפואה אומר Primum non nocere, מה פתאום צריך להוכיח שהמנהג הזה כן עושה נזק "משמעותי" כדי למנוע אותו? ומי לעזאזל שמך להחליט מה זה "משמעותי"?

              • לנה

                טוב, אז לעניין החורים באוזניים – אני מצטרפת לדברי An Cat Dubh. ברוב המקרים, ובמיוחד בילדות, החירור איננו בלתי הפיך (אם כי עניין הכאב וסכנת הזיהום במקומו מונח).
                בעניין השני – ביקשתי דוגמאות (אתה יודע, מהמציאות וכאלה) וקיבלתי מקרה היפותטי מצוץ מהאצבע של נער דתי שבאשמתי לא עבר מילה, אבל משום מה הוא היחיד שהצלחתי למנוע ממנו לעבור מילה ולכן הוא חריג, ומשום מה לא יכול לבקש לעבור מילה עכשיו, כשהוא מתבגר ויכול להביע את רצונותיו.
                Big fail.
                לגבי סעיף 3, אני מציעה כלל אצבע: לפני שאתה מעלה טיעון לטובת מילת גברים, תשאל את עצמך אם הוא תקף באותה מידה לגבי מילת נשים.

          • נזק הוכח כבר ועוד איך. אילו היית טורח לקרוא את מה שכתבתי היית רואה את זה. לנוחיותך, הנה הפוסט, הקטע הרלונטי נמצא בסופו: http://israblog.nana10.co.il/blogread.asp?blog=573275&blogcode=13675531
            מה זה משנה מה אתה רואה ומה לא? לתינוק יכולים גם לחתוך את האשכים ולא תראה, אז מה? וגם אם אתה לא מסכים עם המחקרים האלה וחושב שמחקרים אחרים יראו משהו אחר, זה לא משנה את העובדה שכבר קרו לא מעט פעמים שתינוקות יצאו מזה בעלי מום (כמו המקרה הידוע לשמצה של נסים זאב, שהוריד לתינוק שליש מהבולבול) או אפילו מתו.
            ד"א, אני כן נגד חרור אזנים של תינוקות. זה להכאיב לתינוק סתם. ואתה יודע מה? זה עוד פחות גרוע, כי החורים האלה נסתמים. ערלה לא צומחת חזרה.

            • מני זהבי

              זו הוכחת נזק זו?

              בליל אמירות היסטוריות ואתנוגרפיות (לרוב נכונות לכשעצמן, אם כי לא הייתי מי יודע מה סומך על הרודוטוס מבחינת מוצא הנוהג של המילה – כלומר, לא באמת ברור אם אנשי הלוואנט אימצו אותה אי-פעם מהמצרים או עלו על הרעיון בעצמם). הדבר האפשרי היחיד שנזכר כאן ושאפשר לראות בו נזק רפואי הוא עניין הציטוקין, אבל זה האחרון מהווה שם גנרי לקבוצה שלמה של חומרים, שלא כולם דרך אגב הם חלבונים, ובכל מקרה, אני לא בטוח שעורלת הפין היא האיבר היחיד בגוף האדם המייצר את הסוג הספציפי של צטוקין הנחוץ למערכת החיסונית.
              לגבי "פגיעה מינית", תסלח לי, אבל מדובר בזילות של מושג. אני לא יודע עד כמה ניתן לכמת הנאה מינית (שתלויה בשלל גורמים פיזיולוגיים ופסיכולוגיים גם יחד), אבל פגיעה מינית היא ממש לא סקס שלא נהנים ממנו. היא הרבה יותר מזה. לכנות מילה פגיעה מינית זה בערך כמו לכנות קיצוץ בקצבאות הילדים גזירת פרעה.
              כמובן, שאלת התנאים הסניטריים בעת ביצוע המילה וההכשרה הרפואית של מבצעיה היא שאלה ראויה בפני עצמה (מציצה, לא מה שחשבתם). אבל אין לה קשר הכרחי להצדקת המילה *לכשעצמה*.

              זה שאין למילה הצדקה רפואית, זה כנראה נכון. אבל לפחות בישראל, האנשים שמלים את בניהם אינם עושים זאת בד"כ משיקולים רפואיים.

              • הפוסט הזה נועד לתקוף את כל הטענות ששמעתי בעד המנהג הברברי הזה, אחת-אחת. מבין הטענות ששמעתי, "הוא יהודי" ו"זה בריא" היו הכי נפוצות. אז קודם כל, לומר "הוא יהודי" זה מטופש כי א' זה לא מנהג יהודי מקודי וב' כי זו אנטישמיות נטו. הטענה "זה בריא", שאני שומע מאנשים משכבות סוציו-אקונומיות גבוהות יותר בד"כ, טפשית כי זה פשוט לא נכון.
                תסלח לי אתה, איך בדיוק לחתוך חתיכה מהזין של תינוק זו לא פגיעה מינית? בוא, אדון זהבי, תסביר לי מה הגדרתו האמתית כסקוטי של המונח.
                גם בתנאים סניטריים משהו עלול להתפקשש. זה קורה גם לרופאים בבתי חולים אמריקאיים. בגלל זה לא צריך לעשות את זה בלי סבה, בדיוק כמו שלא מוציאים תוספתן בלי סבה.
                עכשיו תעשה לי טובה ותתחיל לחשוב קצת לפני שאתה כותב. זה פשוט מביך.

                • מני זהבי

                  מביך אתה בעצמך.
                  חסר מנהגים ממקור לא-יהודי שהפכו לסימן היכר של התרבות היהודית? (סדר פסח, למשל.)
                  הזין של גבר נועד, מבחינה ביולוגית, לבצע מספר תפקידים. מילה, אם מבוצעת באופן תקין, אינה פוגעת באופן משמעותי באף אחד מהם (שמועה אומרת שכל אחד מהגברים ברשימה להלן: משה קצב, גדעון סער, עמנואל רוזן — נימול).
                  מה שנשאר הוא שאלה של פגיעה נפשית הכרוכה במילה, והשוואתה עם פגיעה נפשית הכרוכה בקיום יחסי מין או מעשים אחרים בעלי אופי מיני שלא בהסכמה (זוהי, פחות או יותר, ההגדרה של פגיעה מינית). אם אתה בטוח שבשני המקרים מדובר באותה מידה של פגיעה נפשית, אתה כנראה גם יכול לגבות את הטיעון הזה באיזשהו סוג של נתונים. בהצלחה.

                  • וסדר פסח אתה יכול גם לא לעשות, לטוס לחו"ל באותו זמן, ואנשים יביעו לכל היותר מעט תמיהה, אולי קנאה על זה שהתחמקת מהעול הזה, אבל לא יותר מזה. וסדר פסח זה משהו שאתה עושה בעצמך לעצמך בראש ובראשונה; הילד שלך אמנם יושב בסדר ויכול להשתעמם, אבל אתה זה שאחראי על הסדורים והנהול ומה לא. במקרה של ברית מילה לרוב יאמרו לך "מה ז"א לא לעשות ברית הוא יהודי".
                    לגבי פגיעה נפשית: לא, זה אולי לא פוגע נפשית כי התינוק קטן מדי, אבל מי שמבין איזה נזק זה עושה (וכן, גם החסרונות המיניים של זה זו פגיעה לכל דבר וענין, וגם החסרונות הרפואיים – הסרת הציטוקין והרגישות לכאב, וגם החסרונות האסתטיים – זה משאיר צלקת מכוערת) ושזה נכפה עליו בלי סבה טובה ("ככה תמיד עשינו" זו לא סבה טובה ואפילו לא דומה לזה, וגם לא הפגנת חוסר עמוד השדרה בתרוץ "כי סבתא לחצה") זה די הלם, זה מדכא וזה מקומם.

        • ארז הוכמן

          הנושא מעניין אותי מאד, אשמח ללינק לפוסט המדובר.

        • חילוני שמל

          איך זה שונה מכל נזק אחר שאני עשוי לגרום לילד? אם אני אתן לו חינוך גרוע, או לא אפגין מספיק אהבה, או אאכיל אותו בצורה לא מספקת, כל אחד מהדברים הללו יגרום לנזק בלתי הפיך לטווח ארוך. זו המשמעות של אחריות הורית. לא מפחיד אותי שאני צריך לקבל החלטות על הגוף שלו, כי זה בדיוק המנדט שלי.
          הטיעון הזה מחזיק מים רק אם מניחים מראש שמילה זה מזיק.

          • לנה

            "אם אני אתן לו חינוך גרוע, או לא אפגין מספיק אהבה, או אאכיל אותו בצורה לא מספקת, כל אחד מהדברים הללו יגרום לנזק בלתי הפיך לטווח ארוך. זו המשמעות של אחריות הורית."
            לא, המשמעות של אחריות הורית היא שמצפים ממך לא לעשות את כל הדברים האלה.
            "הטיעון הזה מחזיק מים רק אם מניחים מראש שמילה זה מזיק."
            לא, הטיעון הזה מחזיק מים אם מניחים שמילה היא הליך בלתי הפיך ללא הצדקה רפואית. זה לא חייב להיות מזיק. להוריד את התנוך של האוזן או את האצבע הקטנה של הרגל לא יגרום לשום פגיעה בתפקוד, אבל אני בספק שרבים יתנגדו להגדיר את הדברים האלה, שלא מגובים במסורת דתית פופולרית במקומותינו, כהתעללות.

            • חילוני שמל

              צודקת, אדייק: הטיעון הזה מחזיק מים רק אם מניחים מראש את המבוקש, שאין תועלת במילה.

              • גם אם יש, זה לא הגוף שלך. אין לך מנדט.
                ולענין השאלה: המחקר היום מראה שלא, אין לזה באמת תועלת, ושום ארגון רפואי בעולם המערבי לא ממליץ לעשות את זה. אפילו בארץ מגדירים את זה כהליך דתי ולא רפואי, אחרת ביהמ"ש היה מוציא את זה מחוץ לחוק (כמו שקרה בשנות ה-90').

                • מני זהבי

                  מה קרה בשנות ה-90?
                  ככל הידוע לי, עדיין ישנם בישראל רופאים (כירורגים?) המבצעים את הליך המילה בלי שקיבלו הסמכה דתית לכך.

                  • נסו להגיש עתירה לביהמ"ש להוציא את המנהג מחוץ לחוק. התשובה היתה שלא כל דבר שנכפה על ילד הוא התעללות וזה מאד תלוי הקשר, ושהמנהג דתי ותרבותי במקורו ובעל חשיבות עליונה לעם היהודי ולכן טעונים רפואיים לא יעזרו. צינתי את העתירה בפוסט. באמת קראת, או שעברת בחצי מבט ופלטת גבוב של שטויות לגביו?

                    • מני זהבי

                      אה, זה.
                      בפעם העשירית (אולי): צריך להבדיל בין טיעונים רפואיים בעד המילה לטיעונים הרפואיים נגדה. טיעונים רפואיים בעד המילה אינם שייכים לעניין, כיוון שהיא אינה מבוצעת (בד"כ) מתוך שיקול רפואי. טיעונים רפואיים נגד המילה יכולים, תאורטית, להיות מובאים בחשבון גם אם מדובר בנוהג דתי. זה שבית המשפט לא ייחס לטיעונים האלה משקל מכריע נובע, ובכן, מכך שאין להם משקל מכריע (כלומר, המילה אינה גורמת באופן סדיר לנזק רפואי משמעותי).

                    • אוקיי.
                      לגבי טעונים דתיים: אין יהוה, אף חוקר תנ"ך ו\או היסטוריון ו\או ארכאולוג שמכבד את עצמו לא יאמר לך שהתנ"ך הוא ספר היסטורי מהימן. אז כל הטעונים הדתיים מגדול ועד קטן נעלמים.
                      לגבי טעונים רפואיים: בולשיט, מקורם בתאות בצע ובמתודולוגיה לקויה. המחקרים היום מראים דוקא את המסקנה ההפוכה, קרי: אין באמת תועלת במנהג, רק נזק, או לכל היותר אף תועלת ראויה לשמה. עובדה שאף ארגון רפואי במערב לא תומך בבצוע המנהג הבזוי הזה, וחלקם (כמו ההולנדי למשל) מתנגדים לו בפה מלא.
                      אגב, בית המשפט קבע את זה בשנות ה-90'. העמדות של ארגוני הרופאים השתנו מאז.

                • חילוני שמל

                  אתה באמת לא רואה איך אתה שוב ושוב מניח את המבוקש? בוא נקבל את הקריטריון השרירותי שלך של "גוף" (כי הנפש, כידוע, חסרת משמעות, וההשפעה של האוכל היא, מסתבר, אמורפית מדי). אז האם היית תומך באיסור על חיסונים עד שהילד מסוגל לבחור בהם בעצמו? חס ושלום, חיסונים זה טוב, וברית מילה זה רע, ולכן צריך לחייב את הראשון ולאסור את השני. כן?

                  • ygurvitz

                    בדיוק. חיסונים הם משהו מוכח מדעית, מילה היא אמונה תפלה.

                    • חילוני שמל

                      כן, אין טעם להכות את הסוס המת הזה, אם מניחים שמילה היא רעה (או, כפי שהוער למעלה, חסרת תועלת), אזי אין זה ראוי מצד הורים למול את ילדיהם. זו המשמעות של "הנחת המבוקש", כי אתה בעצם מוכיח שלמול זה רע כי מילה זה רע.

                    • נועם א"ס

                      כלומר, הקטגוריה של מדעיות (- של משהו) שקולה למוסריות (- של המשהו הזה)?

                      או מכיוון אחר:
                      הקטגוריה של אדם/אישיות/נפש שקולה לקטגוריה גוף/ביולוגיה/רפואה?

                    • חילוני: לא, הנחת היסוד היא "זה עובד אל תגע", או בלטינית "Primum non nocere". במלים אחרות, אם זה שם, זה אמור להיות שם. במקרה של חסון ברור מעבר לכל ספק שאם אתה לא עושה את זה אתה יכול לחטוף טטנוס וצהבת ושחפת ומה לא, זה הבדל מסיבי.
                      תפסיק כבר להביך את עצמך!

                    • חילוני שמל

                      שאלה טכנית: אני לא רואה לינק "להגיב" על חלק מהתגובות. זה מכוון? זה קורה אוטומטית כשעוברים עומק קינון מסוים?

                  • חילוני שמל

                    צר לי שאני מגיב לתגובה הלא נכונה ואולי יוצר בלבול. אני מגיב לפוסט
                    "חילוני: לא, הנחת היסוד היא "זה עובד אל תגע", או בלטינית "Primum non nocere". במלים אחרות, אם זה שם, זה אמור להיות שם. במקרה של חסון ברור מעבר לכל ספק שאם אתה לא עושה את זה אתה יכול לחטוף טטנוס וצהבת ושחפת ומה לא, זה הבדל מסיבי.
                    תפסיק כבר להביך את עצמך!"

                    הי, מה שאתה חווה כרגע הוא טיפוסי לפנאטים שנתקלים באנשים, שמביעים דעות שהם לא מסכימים איתן, בצורה שקשה להלעיג. אתה קורא דברים שאני כותב ואתה לא מסכים איתם, ואתה חושב לעצמך "יא אללה, איך הוא אומר את השטויות האלה?" ומכאן כביכול אני מביך את עצמי וכולי. אז אל תדאג, אני מרגיש בסדר, ואתה יכול לוותר על הרטוריקה – היא משכנעת רק את המשוכנעים בכל מקרה.

                    לגופו של עניין, "אם זה שם זה אמור להיות שם" הוא טיעון שמובא על ידי בריאתנים לרוב, מתוך תמיכה בתכנון תבוני. מעבר לעובדה שאתה מתחנן להפרכות המובנות מאליהן (תוספתן), אתה *שוב* מניח את המבוקש כמו שחזיתי למעלה שתעשה.

                    אני אקח צעד אחורה ואנסה לסכם מה קורה פה: הובא איזשהו טיעון שאומר "לא ראוי לעשות דברים בלתי הפיכים בגוף של אנשים אחרים". הטיעון הזה אינו מחזיק מים בפני עצמו, כי הורים עושים את זה, לדוגמה כשמחסנים ילדים. עם מה כן אנשים מסכימים? שלא ראוי *להזיק* לאחרים. אבל אם אתה מאמין שמילה זה מזיק, אז אתה לא צריך בנוסף את הטיעון המוסרי לגבי שלילת חופש בחירה וכולי. לכן כל מה שקורה פה זה שהדיון לגבי תכונותיה הרפואיות של המילה חוזר על עצמו, כי זה שורש העניין, ולא הזכות של הורים להחליט על ילדיהם, שהיא זכות שרובנו מקבלים כל עוד היא לא מנוצלת לרעה.

                    • לנה

                      1. למה אתה חושב שהדוגמה של תוספתן תומכת בטיעון שלך? אחרי הכול, לא נהוג אצלנו (או אצל אף אחד אחר, למעשה) להוציא תוספתנים בריאים.
                      2. "אני אקח צעד אחורה ואנסה לסכם מה קורה פה: הובא איזשהו טיעון שאומר "לא ראוי לעשות דברים בלתי הפיכים בגוף של אנשים אחרים". הטיעון הזה אינו מחזיק מים בפני עצמו, כי הורים עושים את זה, לדוגמה כשמחסנים ילדים. עם מה כן אנשים מסכימים? שלא ראוי *להזיק* לאחרים."
                      לא מדויק. כולם מסכימים שלהורים יש את הסמכות לקבל החלטות רפואיות עבור הילדים שלהם. מה שכן, לא ראוי לעשות בגוף של ילד דברים בלתי הפיכים *ללא צורך רפואי*.

                    • אתה עושה את זה בכונה? אמרתי שזו הנחת היסוד. אחרי זה אתה מפריך אותה. הוכחת שחסון מונע מות בטרם עת ממחלות איומות? סבבה, הפרכת במקרה הזה את הנחת היסוד, פעל בהתאם. הצלחת להוכיח שתוספתן עושה רק נזק ועדיף להוציא אותו (אגב, גם לתוספתן יש חלק במערכת החסונית הוא לא סתם שם)? סבבה, פעל בהתאם. לא הצלחת להוכיח שלא צריך למול? סבבה, לא הפרכת את הנחת היסוד, פעל בהתאם.
                      לא מדובר במדע טילים. מדובר בהגיון בריא ובהבנת הנקרא.

                    • חילוני שמל

                      אני מתנצל, אני עדיין לא יכול להגיב לתגובות שמתחתי אז אני מגיב לעצמי.

                      לנה, הטיעון היה "כל מה ששם אמור להיות שם". זו טענה דתית במהותה ("אמור"? מי ייעד את זה?) וגם די קל להפריך אותה (התוספתן אינו מועיל, גם אם אינו מזיק)

                      לגבי הנקודה השניה, כבר הסכמתי איתך, והבהרתי שיש במילה תועלת רפואית. אני לא יודע אם זה בגדר "צורך" רפואי, והיא בהחלט לא תהליך נטול סיכונים, אבל היא לא חסרת תועלת. אי לכך, היא כן נכללת תחת המטריה של "דברים שהורים אוהבים עשויים לעולל לילדיהם למען טובתם כפי שהם תופסים אותה".

                      An Cat Dubh, מעבר לתרבות הדיון הלא נעימה שלך, לא כ"כ הבנתי מה כתבת בפוסט מתחת ללנה. זה נראה כאילו אתה תוקף איש קש ("חיסונים זה מיותר וצריך לעקור תוספתנים בריאים עם השיניים") אבל אני לא בטוח.

                    • לנה

                      "לנה, הטיעון היה "כל מה ששם אמור להיות שם". זו טענה דתית במהותה ("אמור"? מי ייעד את זה?) וגם די קל להפריך אותה (התוספתן אינו מועיל, גם אם אינו מזיק)"
                      אתה נתפס לניסוח לא שלם ולא מדוייק של מה שנטען נגדך בשביל לא להתייחס לטיעון המורחב. זה לא משנה את העובדה שמבחינת האתיקה הרפואית, ברירת המחדל היא לא לגעת בכלום.

                      "לגבי הנקודה השניה, כבר הסכמתי איתך, והבהרתי שיש במילה תועלת רפואית. אני לא יודע אם זה בגדר "צורך" רפואי,"
                      וזו, בקצרה, היא הבעיה. לא היה צורך, אבל *רצית* למול, ולכן בחרת להסתמך על כמה מחקרים שמדברים על תועלת צנועה למדי שמילה בגיל ההתבגרות הייתה משיגה באותה מידה. נותר רק לקוות שהבן שלך יסכים עם ההחלטה שלך בבוא הזמן.

                      "אי לכך, היא כן נכללת תחת המטריה של "דברים שהורים אוהבים עשויים לעולל לילדיהם למען טובתם כפי שהם תופסים אותה"."
                      זו לא מטרייה מכובדת במיוחד. אפשר למצוא תחתיה כל דבר מהימנעות מחיסונים ועד מילת בנות.

                    • חילוני שמל

                      לא, לא רציתי למול. לא יודע מאיפה קיבלת את זה. לא מאמין באלוהים, לא משלם מס שפתיים ליהדות, לא מרגיש צורך לקונפורמיות חברתית. למה יותר קל לזלזל במניעים שלי מאשר להאמין לי? כי את בחרת אחרת? אז מה. אני בטוח שגם אני אוהב אוכל אחר ממך. זה בגלל שאני רציתי לאהוב את האוכל הזה?

                      אשמח אם תגידי מה הטיעון היותר רחב, אני מנסה לענות להכל.

                      ברור שיש הורים שרוצים להועיל והם לא, לדעתנו. אז מה? זה פשוט עוד פן של רלטיביזם. אנשים אחרים עושים דברים שאני חושב שהם רעים ואני לא יכול להוכיח להם את זה? אוי לא. אני אמשיך לעשות את הטוב בעיני ואאלץ לחיות עם התוצאות.

                    • לנה

                      "לא, לא רציתי למול. לא יודע מאיפה קיבלת את זה."
                      בעצמך אמרת שהמידע המדעי משתמע לשתי פנים ושניתן היה, *באופן רציונלי*, לעשות גם את הבחירה ההפוכה. למעשה, השווית את זה להעדפות באוכל. גם את האוכל המועדף עליך אתה אוכל לא כי אתה רוצה?
                      "לא מרגיש צורך לקונפורמיות חברתית."
                      בולשיט (אלא אם כן אתה לא homo sapiens, ובמקרה כזה, קבל את התנצלותי).
                      "למה יותר קל לזלזל במניעים שלי מאשר להאמין לי?"
                      כי הטיעון שלך השתנה במהלך השיחה הזאת מ"המחקרים מראים שמילה היא הבחירה הנכונה" ל"זה עוד פן של רלטיביזם". במילים אחרות, כשמזלזלים במניעים שלך, תמונת העולם שמתקבלת יותר קוהרנטית מזו שמתקבלת אם מאמינים לך. לכן זה יותר קל.

                      "ברור שיש הורים שרוצים להועיל והם לא, לדעתנו. אז מה? זה פשוט עוד פן של רלטיביזם."
                      שאלה: האם יש משהו שהורים יכולים לעשות לילדיהם מתוך כוונות טובות ושיהיה לא בסדר?

                    • חילוני שמל

                      בחרתי למול, לא רציתי למול. הייתי מעדיף לחיות בעולם שבו כריתת חלק מהפין לא מראה תועלת בריאותית, אבל לא התמזל מזלי.
                      אני מציע בחום שתפסיקי לנחש מי אני ואיך אני, ולו כי אין לנו לעולם דרך להגיע לעמק השווה כאן. במקום זה בואי נתמקד בלשקול את מה שאני אומר תוך הנחה שאני לא משקר, ביודעין או שלא ביודעין.

                      'כי הטיעון שלך השתנה במהלך השיחה הזאת מ"המחקרים מראים שמילה היא הבחירה הנכונה" ל"זה עוד פן של רלטיביזם".'
                      זה ממש לא נכון. הנה ציטוט מהפוסט הראשון שלי: "אחרי הרבה חפירות, גילינו למרבה הפלא שיש פה טריידאוף (יא אללה, כמעט כאילו מדובר בבעיה מהעולם האמיתי). מחד יש את הסיכונים הכרוכים בכל פעולה כירורגית, ומאידך סיכון מופחת למספר מחלות לא נעימות, חלקן נדירות (סרטן הפין) וחלקן פחות (איידס)."
                      בהמשך חזרתי מספר פעמים על הלגיטימציה של הורים רציונליים שאוהבים את ילדיהם לקבל גם את הבחירה ההפוכה. הטענה המקורית (והיחידה) שלי היא שפנאטים מנסים לגרום להורים להאמין שאין כאן שום בחירה, ושבעיני זה לא ראוי. זו הייתה תגובה לאדם שעשה את זה (טען שאין שום לגיטימציה למול ואין בזה תועלת רפואית) כבקשה שהוא יפסיק. היות שזו דעה חריגה בקרב חילונים, מן הסתם זה עורר עניין ומאז אני עונה על השאלה "מדוע אתה חש שהבחירה למול את ילדך הייתה ראויה", ואני עונה על זה בשמחה כי אני חושב שזה דיון מעניין וראוי שכל הורה יעשה את השיקולים שלו.

                      "שאלה: האם יש משהו שהורים יכולים לעשות לילדיהם מתוך כוונות טובות ושיהיה לא בסדר?"
                      לא בסדר מאיזו בחינה? כמו רוב העולם, אני מחזיק במוסר של כוונות. בואי ניקח דוגמה קיצונית: מחר מתפרסם מחקר אובייקטיבי ומקיף שמפריך לחלוטין את התועלת הרפואית בברית מילה. זה הופך אותי לטועה, ואת הפעולה שבחרתי לבצע למזיקה. האם זה הופך אותי לאדם לא מוסרי? לא, כי בזמן קבלת ההחלטה, עבדתי על סמך המידע שהיה לי מתוך כוונה כנה להיטיב עם הילד.
                      מצד שני, דוגמה אחרת: הורה חולה נפש שנועל את הילד במזוודה וזורק לירקון מתוך אמונה כנה שזה מה שטוב לילד. האם המעשה שלו הוא מוסרי? לא.
                      היישוב של הסתירה הזו הוא די פשוט, ואני מתנצל אם אני מציין את המובן מאליו. אותו חולה נפש מבצע מעשה מוסרי בעיניו. אנחנו, כחברה, לא מסכימים איתו, ולכן אני כגורם חיצון קובע שהמעשה שלו לא מוסרי, כמו שאת כנראה מאמינה שהבחירה שלי למול את הילד אינה מוסרית. האם זה הופך את המילה ל"לא בסדר"? תלוי את מי שואלים, כמובן. והופה, רלטיוויזם.

                    • אז שקרו לך. מילה לא מונעת איידס. מחקרים פעם אמרו שכן, היום הם אומרים שלא. וגם אם כן, יש פטנט כזה שנקרא "קונדום"; אולי שמעת עליו, בכל-זאת הוא קים כבר מימי מצרים העתיקה.
                      אני פנאט? מצחיק שאתה אומר את זה, כי זה שמחלק את "ישראל היום" בכניסה לאונ' קרא ליחימוביץ' "שמאל קיצוני" ומי שתמך פעם בשויון זכויות מלא לשחורים בארה"ב נקרא פעם "קיצוני".
                      אם זה היה "טרייד-אוף" (נגיד) זה עדין לא מספיק. הילד היה יכול להחליט שהוא לא רוצה לעשות את זה, שטוב לו עם מה שיש לו, ואתה גזלת ממנו את הבחירה הזו.
                      אין לי בעיה עם מי שרוצה למול את עצמו בגיל מבוגר מתוך הסכמה מושכלת. יש לי בעיה עם אנשים שחושבים שמותר להם לכפות את המנהג הזה על מישהו אחר.

                    • לנה

                      "היישוב של הסתירה הזאת" אינו יישוב בכלל, אלא אם כן אתה חושב שהחברה צריכה לעמוד מנגד כשההורה ההיפותטי נכשל במשימה הבסיסית לשמור שהילד יישאר בחתיכה אחת.
                      ונדמה לי שאתה פוסח על הסעיפים.
                      אם במילת תינוקות (שוב, לא מדברים על מילה באופן כללי) יש יתרונות בריאותיים מובהקים, אז זה לא נכון ש"אדם רציונלי יכול להגיע למסקנה ההפוכה", ויוצא שה"פנאטים" (הידועים גם כ"אנשים שאשכרה יש להם דעה") שלטובת המילה צודקים.
                      אם היתרונות לא ממש מובהקים ולא עולים בבירור על הסכנות, אז זה נכון ש"אדם רציונלי יכול להגיע למסקנה ההפוכה", אבל במקרה כזה האדם הרציונלי צריך להיות הבן שלך, כשיגדל קצת.
                      זה שהדעה שלך נמצאת באמצע בין שני קצוות לא אומר שהיא יותר מתונה, הגיונית, רציונלית וכיו"ב מהקצוות.

                    • חילוני שמל

                      (אני לא עומד בקצב שלכם, בזמן שאני מקליד לחתול לנה כתבה עוד פוסט)

                      הי, לקטע לגבי איידס כן או לא וקונדומים התייחסתי בפוסט הראשון. ואגב, "מילה מונעת איידס" זה איש קש. אני רק טענתי שהיא מקטינה את הסיכון להדבקה.
                      גם לתת חיסון זה טרייד אוף. יש סיכונים שכרוכים בזה, הם פשוט זניחים לעומת התועלת. לשלוח ילד לגן זה טריידאוף כי אם תשאיר אותו בבית הוא יחלה הרבה פחות. בחיים אין בחירות נכונות, זה לא משחק מחשב.

                      (לנה)
                      אם את לא מקבלת בכלל רלווטיויזם מוסרי, זה כבר עניין אחר, אבל בעיני היומרה להיות תמיד צודק אובייקטיבית היא ריקה מתוכן.
                      "אם במילת תינוקות (שוב, לא מדברים על מילה באופן כללי) יש יתרונות בריאותיים מובהקים, אז זה לא נכון ש"אדם רציונלי יכול להגיע למסקנה ההפוכה", ויוצא שה"פנאטים" (הידועים גם כ"אנשים שאשכרה יש להם דעה") שלטובת המילה צודקים."
                      זה ממש לא נכון, וגם זה היה בפוסט הראשון שלי. אני מנפיץ מספרים כדי לא להכנס לויכוח על אילו מחקרים אמינים יותר או פחות: בואי נגיד שאחוז מהאוכלוסיה הלא נימולה מקבל סרטן פין, ורק חצי אחוז מהאוכלוסיה הנימולה. מצד שני, אחד מכל עשרה ילדים נימולים סובל מסיבוכים שמחייבים עוד ניתוח אחרי זה, אחד מעשרת אלפים אלרגי לחומר הרדמה ומת בניתוח, ובכל ניתוח יש סיכוי של אחד לאלף לזיהום שממנו מתים אחד מחמישה חולים. אז מה נכון? אפילו אילו יכולת לחשב תוחלת כאן (ואי אפשר, כי אי אפשר לכמת סבל, אי אפשר להעריך את הסיכוי שידעו לרפא סרטן פין עד שהילד יקבל אותו, וכולי), עדיין יש מרכיב אישיותי של כמה את מוכנה לשאת סיכון.

                      צר לי. אני קצת מופתע (ודי מקנא) שאתם עדיין מאמינים שאפשר לחיות את החיים בלי ספקות.

                    • מתברר שאפשר איכשהו לכמת כאב:
                      http://news.nana10.co.il/Article/?ArticleID=584786

                    • לנה

                      "הי, לקטע לגבי איידס כן או לא וקונדומים התייחסתי בפוסט הראשון. ואגב, "מילה מונעת איידס" זה איש קש. אני רק טענתי שהיא מקטינה את הסיכון להדבקה."
                      וואו. מתברר שחמש הפעמים שהדגשתי את ההבדל בין יתרונות של מילה ליתרונות של מילת תינוקות לא נקלטו אצלך, אפילו שציטטת אחת מהן כרגע.
                      מבחינת סיכויי הדבקה באיידס, מה היתרון של מילת תינוקות על מתן אפשרות לנער לבחור במילה רפואית החל מגיל, נניח, 14?

                    • חילוני שמל

                      אז רגע שלושתינו מסכימים שכל הדיון לגבי מילת תינוקות כן או לא צריך ליסוב סביב התועלת הרפואית שלה כן או לא, ומבינים את כל מה שחפרתי פה לגבי מקור הזכות המוסרית שלי ולמה יש החלטות שאין להן תשובה נכונה?

                    • לנה

                      "אז רגע שלושתינו מסכימים שכל הדיון לגבי מילת תינוקות כן או לא צריך ליסוב סביב התועלת הרפואית שלה כן או לא, ומבינים את כל מה שחפרתי פה לגבי מקור הזכות המוסרית שלי ולמה יש החלטות שאין להן תשובה נכונה?"
                      לא.
                      לכולנו ברור שהורים מוסמכים לקבל החלטות רפואיות לגבי הילדים שלהם. אף אחד כאן לא יתנגד להורה שיסכים לביצוע ניתוח להסרת תוספתן עבור ילד חולה אפנדיציט.
                      *אבל*:
                      התועלת/נזק הרפואי אינם השיקול היחידי, כי מילה, גם אם יש בה תועלת, מהווה פגיעה באוטונומיה של הילד, וגם את הפגיעה הזאת צריך להצדיק.
                      להורה שמסכים לחסן יש הצדקה: החיסונים בהם מדובר הם נגד מחלות *ילדות*, ודחייתם לבגרות מפספסת את המטרה.
                      להורה שמסכים להוצאת תוספתן יש הצדקה: אם הוא לא יסכים, הילד עלול למות תוך ימים.
                      מה ההצדקה שלך לביצוע התהליך *דווקא בינקות*? מה הסיכויים שהילד יידבק באיידס במגע מיני או יחלה בסרטן הפין לפני שעוד יש לו קרי לילה? – אלה שאלות שאתה צריך לענות עליהן בנוסף לשאלות הבסיסיות על מידת התועלת של מילה וההבדלים במידת התועלת הזאת בין מי שנימול בבגרות (כמו הנבדקים ברבים מהמחקרים על מילה) למי שנימול כתינוק.
                      ואכן יש החלטות שאין להן תשובה נכונה, אבל עדיין לא ברור לי איך אפשר לטעון שמילת תינוקות היא אחת מהן. שוב, אם התועלת מובהקת, מילה היא התשובה הנכונה. אם היא לא, הימנעות ממילה היא התשובה הנכונה.

                    • חילוני שמל

                      זה נשמע שאנחנו דווקא כן מסכימים, למרות הפתיחה השלילית. הבעיה היא שאני לא מצליח להשיג fulltext של המאמר שזכור לי הכי לטובה (Neonatal circumcision: a dispassionate analysis) ועברו מאז כמה שנים אז אני לא באמת זוכר את התוכן שלו בע"פ.
                      בגדול יש שם רשימה של סיכונים לאילו מחלות זה מקטין, ואת זה צריך להצליב עם אחוז התחלואה במחלות האלה באוכלוסיה הכללית (למתקדמים: עד גיל שבו מאמינים שהילד מסוגל לקבל החלטות מושכלות לגבי הגוף של עצמו). הטיעונים לגבי מניעה, הגיינה וכאלה לא רלוונטיים לדעתי (כי אחוז התחלואה באוכלוסיה כבר משקלל פנימה את רמת ההגיינה הממוצעת, השימוש בקונדום וכולי). בתקופה שעשינו את זה בה, נשארה תועלת גדולה מאפס (ואותה היה צריך לשקול מול הסיכונים שמצוינים שם).
                      אם הטענה היא שמאז המצב השתנה דרסטית, או שפספסנו נתון קריטי שלא הזכרתי פה (ושאינו עניין של שיקול דעת, כמו נטיה אישית לסיכון או ניחושים לגבי האופי של המבוגר שהילד הזה יגדל להיות), אז יש טעם לראות אם צריך לפתוח מחדש את השיקולים. אני מהמר שלא, אבל מודה שמרגע שקיבלנו את ההחלטה, לא המשכנו לעקוב אחרי הספרות הרפואית ואחרי האבולוציה של הטיעונים בעד ונגד, אז ייתכן שאתם יותר מעודכנים.

              • לנה

                לא, "שאין תועלת במילה" אינו המבוקש. השאלה היא "האם זה מוסרי למול תינוקות".
                שאלות הביניים שצריכות להיענות בשביל לקבוע את התשובה הן "כמה תועלת יש במילת תינוקות*?", "כמה נזק יש במילת תינוקות*?", ו"איזו מידה של נזק מותר להורים לגרום לתינוק", ועוד כדומה.
                Do keep up.

                *מילת תינוקות, שים לב. לא מילה באופן כללי.

                • מני זהבי

                  הגדירי תועלת.
                  בעצם, את כבר עושה את זה, באופן מסוים.
                  אנשים הבוחרים למול את בניהם (התינוקות) מגדירים אותה באופן אחר.
                  תצטרכי להוכיח שאין להם זכות להגדיר תועלת כפי שהם מגדירים. זה, אפעס, טיעון קיצוני ברמה כזאת שאני מתקשה לתת דוגמא למה ניתן להשוות אותו.

                  • לנה

                    תגדיר "הגדרה". נו באמת.
                    תועלת היא מצב שבו בזכות פעולה מסוימת, נגרם לישות בה עסקינן פחות סבל (או יותר עונג) משהיה נגרם אילולא בוצעה הפעולה. דרכים שונות להגדיר תועלת יכולות להתמקד בישויות שונות או בסוגים שונים של סבל שנמנע, אבל הן עדיין צריכות להיות מבוססות במציאות.
                    למשל, הטיעון על כך שמילה מצילה את הילד מנידוי חברתי, כשהוא מועלה כפי שהוא תמיד מועלה – בלי דוגמא אחת לרפואה של התרחשות הסיטואציה שהמילה באה למנוע – אינו מבוסס במציאות.
                    אם אתה חושב שיש הגדרה לגיטימית של "תועלת" שלפיה המילה מועילה (ויותר מזה, מוצדקת), אנא חלוק אותה עמנו. אחרת, התגובה שלך תתויק יחד עם "מאיפה את יודעת? אולי למישהו יש הוכחה אמיתית לקיום האל".

                    • It depends on what your definition for the word ‘is’ is.

                    • לנה

                      🙂
                      משקראתי שוב את הדיון, התחזקתי בדעתי שהטיעון של מני זהבי מגוחך. אף אחד לא באמת מגדיר "תועלת" באופן שונה. זה שא' טוען שמשהו הוא מועיל וב' טוען שהמשהו הזה אינו מועיל לא אומר שיש להם הגדרות שונות של תועלת. פשוט יש להם מחלוקת על העובדות, שהפתרון שלה דורש נתונים מדויקים וקצת כבוד לעובדות (facts). לכל היותר, מדובר באי-הסכמה על היררכיה של היבטי תועלת שונים (פסיכולוגית לעומת רפואית לעומת חוקית). "הגדירי תועלת"? בולשיט.

                    • את מוצאת חן בעיני, לנקה. Þ:

                    • נועם א"ס

                      Utilitarianism can be characterized as a quantitative and reductionist approach to ethics. It is a type of naturalism.[6] It can be contrasted with deontological ethics,[7] which does not regard the consequences of an act as a determinant of its moral worth

                      https://en.wikipedia.org/wiki/Utilitarianism

          • AP

            "זו המשמעות של אחריות הורית".
            זו בהחלט פרשנות מעניינת. הפרשנות שלי, להבדיל, אומרת שבמידה ומישהו מנסה או אפילו מציע לחתוך פיסות מגופו של בנך התינוק, התגובה שלך צריכה להיות התנגדות, אלימה במידת הנדרש. אבל אני לא אדם דתי, אז אולי מפספס פה משהו.

            • חילוני שמל

              כמו ששם המשתמש מרמז, גם אני לא אדוק במיוחד.
              ייתכן שזה הלך לאיבוד בבליל הפוסטים פה, אבל מבירור ענייני שעשיתי בספרות הרפואית, גיליתי (להפתעתי הכנה) שיש יתרונות בריאותיים למילה. זה לא חד וחלק, כלומר אדם רציונלי שיקרא את כל מה שאני קראתי עשוי בהחלט להגיע למסקנה ההפוכה, אבל מסתבר שיש תועלת בברית מילה מעבר ל"אוי אוי אוי מה יגידו במקלחות"

              • לנה

                "זה לא חד וחלק, כלומר אדם רציונלי שיקרא את כל מה שאני קראתי עשוי בהחלט להגיע למסקנה ההפוכה"
                האדם הזה יכול להיות הבן שלך, בעוד כמה שנים. אבל זה כבר לא ישנה.

                • חילוני שמל

                  הוא גם יכול לקרוא את הזבל נגד חיסונים ולכעוס עלי שחיסנתי אותו, או שנתתי לו לשתות מים מופלרים, או שלא גידלתי אותו כטבעוני. אז מה?

                  • איזו השואה מטומטמת. בחסונים יש תועלת רפואית מוכחת, במילה לא. הוא יכול לגדול ולכעוס ששמת אותו בסכון כזה, אבל בסופו של דבר הוא ידע שהוא בחיים לא יחטוף טטנוס, שחפת ועוד מליון דברים אחרים. אם מלת אותו הוא יגדל ויכעס ששמת אותו בסכון כזה ולקחת ממנו את הבחירה, אבל… אה, רגע, אין אבל. וגם אם יש הוא לא מתקרב להצדיק את הנזק הזה.

                    • חילוני שמל

                      אנחנו הולכים במעגלים. אני מגיב לטענה "אוי לא, ומה אם הילד שלך לא יסכים עם הבחירה שעשית בשבילו". מה זה משנה אם הוא לא יסכים עם בחירה שאתה אישית מסכים איתה או לא, או אפילו אם בחירה "נכונה" לפי מיטב הידע המדעי כיום או לא? אי ההסכמה והעדר חופש הבחירה עדיין יהיו שם.

                    • לנה

                      אתה מגיב לטענה הזאת תוך התעלמות מהטענות האחרות, כולל אלה שאתה עצמך השמעת, שעסקו במידת התועלת הצנועה עד לא קיימת של מילת תינוקות.

                    • חילוני שמל

                      אני לא מבין את ההתנגדות לנסיון לפרק את הדיון לטיעונים ולדון בכל אחד לגופו. בעיני כל מה שאתם אומרים לא מחזיק מים אם לא יוצאים מההנחה שמילה לא מועילה. אבל כל פעם שאני מנסה להראות את זה, אתם עונים לי ב"חה, אבל מילה בכלל לא מועילה". זה לא מקדם אותנו.

                  • ההנחה הבסיסית היא Primum non nocere. אתה רוצה לטעון שלמילה יש מספיק יתרונות כדי להצדיק אותה גם בגיל ינקות? סבבה, נטל ההוכחה עליך. עד כה נראה שאתה לא עושה עבודה מי-יודע-מה בנשיאתו.

      • AP

        "וגורמות להורים צעירים להאלץ לבזבז המון זמן בחיפוש האמת."

        וואו, כלומר ממש נאלצת להשקיע מאמץ בבירור מידע בנוגע להליך כירורגי שאותו אתה מעביר את הבן שלך? איך הצלחת לעמוד באתגר הזה? אתה מרגיש טוב? להביא לך כוס מים?

        • חילוני שמל

          כן, לזה בדיוק אני מתכוון. להציף את העולם במידע כוזב כדי לקדם אג'נדה זה לא ראוי בעיני. אני יכול לעשות הרבה דברים בעצמי, אבל החברה המודרנית מאפשרת לי להאציל סמכויות לאחרים. אני לא אופה את הלחם של עצמי, לא בניתי את הבית של עצמי, ואני לא רוצה להאלץ לקרוא ז'ורנלים רפואיים בעצמי. הייתי רוצה, כהורה, לקבל מידע אמין שמסכם בצורה עניינית את ההשלכות של ברית מילה, ואז לקבל החלטה, בדיוק כמו שאני עושה לגבי התזונה של הילד.

          • והתינוק שלך האציל עליך את הסמכות להחליט שהוא צריך לעבור את הנתוח הזה?

            • חילוני שמל

              לא, הוא לא. אני מסמיך אותך לענות על שאלות רטוריות במקומי כדי שתוכל להגיע לנקודה יותר מהר.

              • יופי, כי יש לי תחושה שהבנת מה השאלה הרטורית הבאה שבא לי לשאול אותך.

                • נועם א"ס

                  השאלה היחידה, בהינתן הצהרתך שאתה צפוי להתנתק מהחברה/מדינה שבה מצויה הפרקטיקה הזו (ברית מילה) ובאופן שבו הדבר קבוע בחוק המדינתי הקיים, בין היתר כדי להרחיק את עצמך מהחובה/צורך לבצע את הפרקטיקה הזו בעצמך, היא –

                  למה זה כל כך משנה לך?

                  • מה זו השאלה המטומטמת הזו? כי אני בן-אדם אמפתי ולא סוציופת, ואכפת לי מזה שפוגעים בתינוקות חסרי ישע. איזו עוד סבה יכולה להיות?

                    • נועם א"ס

                      בלי עצבים, הוד אמפטיותו. הרבה תינוקות חסרי ישע נפגעים, יש אף שיגידו שבאופנים חמורים יותר. (אני נוטה להסכים: מאז שהובא להכרתי האונס שבוצע בי, לפני 30 שנה בערך, לי כנראה זה דווקא בא טוב כל הזמן הזה. לך תבין). מגיבה בשם עופרה בפוסט האחרון של עידן לנדו, על תכונותיו המדעיות של זרחן לבן, לדוגמה, כתבה כך:

                      "בצירוף מקרים מצמרר קראתי הבוקר את הקטע הזה שכתב העתונאי רוברט פיסק מלבנון בעת פלישת צה"ל ל"מלחמת שלום הגליל". הציטוט מופיע ברומן מאת של סוזן אבולהווא The Scar or David (פורסם גם תחת השם Mornings in Jenin

                      Dr. Shammaa's story was a dreadful one and her voice broke and she told it: "I had to take the babies and put them in buckets of water to put out the flames"' she said. "When I took them out half and[sic] hour later, they were still burning. Even in the mortary , they smouldered for hours". Next morning, Amal Shammaa took the tiny corpses out of the mortuary for burial. To her horror, they again burst into flames.

                      סוף ציטוט. טוב, אני חוזר בי. שאלה באמת מטומטמת. האמפטיה נשפכת ממך.

                    • איזה כשל לוגי מפגר. מישהו אמר שמזה לא אכפת לי? אכפת לי גם מזה וגם מזה. מין פטנט שכזה.
                      למרות שקצת קשה לי להאמין שהתינוק המשיך לבעור אחרי שטבלו אותו בדלי מים.

                    • נועם א"ס

                      זרחן לבן דוד, היי-טק שאתה לא מבין.
                      קח את הקישור ללנדו, יש תמונות! –
                      http://idanlandau.com/2013/04/28/doesnt-photograph-well/

                      לגבי כשלים לוגיים:
                      אני לא עוסק בלוגיקה, אני עוסק בתצפיות אמפיריות. אם אני רואה דג שוחה בנינוחות במים מתוקים, ואז את אותו הדג במים מלוחים מפרפר כמו קראקהאד בקריז, אני מבין שדווקא משהו במים המלוחים לא בא טוב לדג הזה. כנראה המלח.

                      או במילים אחרות: בצבא ההגנה לציונים אמפתיים שירתת?

                    • איך הגעת למסקנה שאני איזה ציוני דגול שאומר שכל הכבוד לצה"ל? אני מגיב קבוע כאן.
                      חוץ מזה שעדין לא הבהרת מה ענין שמיטה לסיני.

                    • נועם א"ס

                      לא הגעתי לשום מסקנה חוץ מלגבי דגים.

                      שמיטה: פרקטיקה פושעת של נמושות (לא מנהג השמיטה עצמו חלילה. בהקשר לדיון, זרחן לבן)

                      הר סיני: תביעה מוסרית (נחרצת!) על זוטות (באופן מילולי למדי)

                      אז איפה שירתת, בחיל חימוש?

                    • ארז הוכמן

                      תגיד לי נועם, אתה אמיתי? הטיעון שלך הוא באמת "אם כל כך אכפת לך מתינוקות אז תדע שיש תינוקות שנשרפו מזרחן לבן וזה הרבה יותר לא בסדר"? זה באמת באמת הטיעון שלך?

                    • נועם א"ס

                      לא. הטיעון שלי הוא זה: ancatdubh הוא פושע ששירת בצבא האונס הציוני ששורף תינוקות חסרי ישע בזרחן לבן. הסיבה ש-ancatdubh בחר להיות פושע כחלק מצבא האונס הציוני ששורף תינוקות חסרי ישע בזרחן לבן היתה פונקציה של *תועלת*: נמצאה יותר תועלת בשבילו בלשרת בצבא האונס הציוני ששורף תינוקות חסרי ישע בזרחן לבן מאשר תועלת בשבילו לא לשרת בצבא האונס הציוני ששורף תינוקות חסרי ישע בזרחן לבן. כיוון שעיקרון התועלתנות שבו מחזיק ancatdubh גרם לו להיות פושע כחלק מצבא האונס הציוני ששורף תינוקות חסרי ישע בזרחן לבן, כעת רק נותר לו למצוא גורם שעליו לא ניתן, כביכול, להחיל את עיקרון התועלת על מנת להשתמש בגורם הזה כדי ליצור על פיו כלל "מוסרי" שמציב את עיקרון התועלת עצמו בלב ההוויה "המוסרית" – כך באופן שמנקה אותו ואת ההכרעות שלו להשתתף בפשעי האנס הציוני ששורף תינוקות חסרי ישע כי הדבר היה לתועלת לו. ואילו הדבר הלא-"מוסרי" הוא זה שבו לא מתקיימת תועלת (כביכול; ל-ancatdubh אין שום מושג על מה הוא מדבר) וכך נוגד את עיקרון התועלת עצמו.

                    • נועם א"ס

                      אה – ובגלל זה העצבים המוגזמים לגבי הנושא ה"מאוד חשוב הזה". שיטה קלאסית של הסחת דעת מפשעים שביצעת נגד תינוקת חסרי ישע.

                    • נועם, ממה שאתה מספר נשמע שיש לך איזו הכרות מאוד שטחית אתי IRL. אז בוא נעמיד דברים על דיוקם: הלכתי לשרת משתי סבות, האחת של תועלת אישית והשניה של אידאולוגיה. חשבתי אז באמת ובתמים שצה"ל מגן על מקלט דמוקרטי במזה"ת שאליו מגיעים מתנגדי שלטון, נשים שמשפחותיהן רודפות אותן ולהט"בים פלסטינים, בין היתר. די עשיתי את המות עם הוכוחים שלי עם האנשים ששרתי אתם. אגב, כשהייתי שם הייתי בסה"כ מתרגם ותרגמתי כמה מדריכים טכניים בשביל חיל האויר; ראיתי בזה משהו שיכול לעזור לצה"ל להוציא ציוד מתקדם יותר שימנע פגיעה באזרחים. מאז נחשפתי ליותר עובדות (בין היתר בגלל הבלוג הזה) והעמדות הפוליטיות שלי השתנו.
                      עוד משהו?

                    • נועם א"ס

                      ייתכן שמתגובתי הקודמת עלה אצלך הרושם כאילו אני מותח קו המפריד בינינו בנוגע להשתתפות בצבא האונס הציוני ששורף תינוקות חסרי ישע בזרחן לבן. זה לא נכון וזאת אינה הנקודה, להיפך – גם אני, אע"פ שלא לקחתי חלק ישיר בזרוע הצבאית של האונס הציוני, כמוך שותף לפשעי האנס הציוני ששורף תינוקות חסרי ישע בזרחן לבן: אני חלק משלטון האונס הציוני, נהנה מהזכויות והפריבילגיות המוקנות לי כחלק משלטון האונס הציוני, ומרוויח מהן במידה רבה מאוד. לפיכך, כמוך, במלוא מובנן וחומרתן של מילים אלו, גם אני פושע ששורף תינוקות בזרחן לבן. זה גם בסיס ההתייחסות שלי אל הפשע עצמו, וכן אל אחיי הפושעים: אחריות כבדה ומקוללת על פשע שרובצת על כתפיי, ובוודאי לא פחות מכך – על כתפיך.

                      (גם אם מידת המעורבות בפשע היא אכן משתנה, בהתאם לעומק המעורבות המעשית בפשע עצמו, ויותר חשוב – בהתאם לנפח הרווח האישי הישיר המופק משריפת תינוקות חסרי ישע בזרחן לבן; או יש לומר: בהתאם לפקטור צבירת ההון הנובע משריפת תינוקות חסרי ישע בזרחן לבן).

                      ההבדל בנינו אם כן, אינו נעוץ באיזו הבדלה מהותית ביני ובינך, אלא באופן ההתמודדות השונה ביני ובינך עם האחריות הזו. שים לב שעיקרון התועלת המגוחך שלך ושל לנה הוא בדיוק האמצעי **לפטור** את עצמך מאחריות למעורבותך בפשעים: אתה מבצע פשע, מרוויח ממנו מה שאתה מרוויח ממנו, אז "משנה את דעתך", מחליט שזה פשע, אולם במקום לתת את הדין על הפשע שביצעת – אפילו אינך מגיע אל המחשבה שהרווחים הישירים, יותר או פחות, שהפקת מביצוע הפשע אינם ראויים ושיש להיפרע מהם – אלא אתה פוטר את עצמך מכך כי אתה "העמדות הפוליטיות שלי השתנו" ו"ברגע שאני מסים את התואר הראשון" תעזוב את "הבעיה" שהיא לעולם לא הפשע שאתה בעצמך ביצעת/מבצע. בדרך אתה מרוויח עוד.

                      הסיבה לכך שכל זה מתאפשר דווקא על פי עיקרון התועלת, הוא כי העיקרון הזה היא תרגיל שבנות ובני אדם מבצעים על עצמם בדיוק למטרה הזאת: אתה קובע איזה "כלל מדעי" (שגוי) שעל פיו נקבע "הכלל המוסרי" (שגוי, גם הכלל עצמו וגם אלגוריתם ההולכה הליניארית מהמדעי למוסרי שעליו הוא מבוסס) שכל פעולתם היא לייצר ולקבע את מערך המסמנים (המילים, המושגים או הקטגוריות המרכיבות את הכלל) באופן שמנוסח כולו, מההתחלה ועד הסוף, לפי התועלת ש**אתה** מפיק מהכלל הזה. הכלל המוסרי שלך הוא לא יותר משיקוף האינטרסים שלך וניסוחה של המערכת "המוסרית" שנועדה לאפשר לך לחתור אחר מימוש האינטרסים האלו שנהנים כך מתו הכשר "מוסרי" א-פריורי, לא ממש משנה מה תעשה. במילים אחרות תכליתו של עיקרון התועלת היא לאפשר לך להמשיך לא להתמודד עם האופן שבו עצם הקיום שלך מעורב בפשעים בקנה מידה קטסטרופלי – כדי שתוכל להמשיך לחתור בצורה הזאת אחרי "תועלת". ולראיה המציאות. הבעיה היא לא מהן הדעות הפוליטיות שלך, הבעיה היא שהתודעה שלך, זאת שמקדשת את "התועלת", ממשיכה להכשיר את הפשעים אל תוך ההווה והעתיד בפועל. בשביל זה התודעה הזאת שם. ל"דעות הפוליטיות" שלך אין שום משמעות.

                      הקטגוריה המכריעה את עמדתך במאבקך במנהג ברית המילה הוא ש"אין בו תועלת" (רפואית וכו'). אולם איזו תועלת שאתה מפיק מעצם המאבק במנהג – הוויכוח שאתה מנהל כאן ובמקומות אחרים? לא שחייבים להפיק תועלת מכל דבר – אבל זאת בדיוק הטענה שלך אז עליך להיות עקבי. (ועל תענה לי "אמפתיה". בשימוש שלך במילה כפי שהוא עולה כאן, באופן ברור ושאינו ניתן לפרשנות אחרת, "אמפתיה" היא עוד צורה סוציולוגית של מבני כוח. תזהר במילים שאתה משתמש, תן להן כבוד. לעולם אינך יודע איזה עולמות משמעות אתה משמיד במחי שימוש יהיר ושגוי, תועלתני, במילים. הדוסים נזהרים בשם המפורש מסיבה הזאת, כדי לזכור בדיוק את זה). זאת הייתה השאלה הראשונה ששאלתי אותך: אתה לא רוצה להשתתף במנהג ואכן מצאת את האמצעים שלך לא לעשות זאת, אבל הבעיה שלך, כפי שאתה טורח להדגיש שוב ושוב – היא עם קיומו של המנהג עצמו. אתה חייב לחסל אותו.

                      אז למה? מה התועלת שאתה מפיק בחיסול המנהג, לא לגבי-עצמך בלבד, אלא בכלל? ובכן, התשובה היא: עיקרון התועלת עצמו הוא התועלת – האפשרות שלך להמשיך לפעול תוך התכחשות להשלכות של הפעולות שלך. אולי שמת לב שמאחר ואין תועלת (כביכול, אתה לא מבין על מה אתה מדבר) למנהג ברית המילה, הרי שבניגוד להפצצת תינוקות חסרי ישע בזרחן מדעי, רפואי נאור ולבן, מברית המילה לא ניתן להפיק שום **רווח**. היא נעשית (כביכול) "לשם עצמה". וזאת הבעיה שלך איתה (אתה בעצמך אומר: תועלת). התועלת שאתה מפיק מהמאבק לביטול הפרקטיקה, שעבורך לא אמור להיות בה שום עניין מרגע שהפרדת עצמך ממנה, ושאתה בכ"ז מבקש לכפות את ביטולה על אלו שכן מעוניינים בה – היא כי אי אפשר להבין מה ניתן **להרוויח** ממנה. המשמעות של זה היא פרקטיקה שמבטלת ומתכחשת לכל המנגנון המושגי-תפיסתי שאתה מייצר על מנת לפשוע, להרוויח, "להתחרט", להרוויח עוד, לברוח, להרוויח עוד – ו*לעולם* לא להידרש, ולו על ידי עצמך בלבד, לדין וחשבון על רווחיך. היא אינה מוכנה להכפיף את עצמה תחת ההיגיון הזה, מלבין הפשעים, שלך. ולכן אתה חייב להכחיד אותה.

                      בינך וביני, ההבדל אם כן הוא כך: לנוכח מעורבותך בפשע אתה מייצר תודעה ("כללים מוסריים", עקרונות מנמקים, קטגוריות סמנטיות, "תועלת") שמטרתה להוות חיץ בינך לבין עצם קיומך כפושע וכך, בפועל, לאפשר לך להמשיך *לפעול* כך; אני מייצר *פעולה* שמטרתה להוביל להכרה בפשע ולמעורבותי בו, כדי שעל בסיס ה*תודעה* החדשה הזו שנוצרה ניתן יהיה להפסיק לפשוע, ואולי, בהדרגה, אף להגיע לכפרה על הפשעים שעליהם אני כבר אחראי. אתה מייצר תודעה שתכליתה להכשיר פעולה (פושעת), אני מייצר פעולה שתכליתה להכשיר תודעה (שמכירה בפשע).

                      פעולה כמו צעדת ה-1 במאי היוצאת עוד כשעה בלבד, ב-18:30 מכיכר "לשבור להם את הידיים ואת הרגליים", שבה ליום אחד בלבד בשנה מתבטלות הקטגוריות של קורבנות ופושעים, מרווחים ומפסידים, וערביות ויהודיות צועדות כשוות באמת בגלל היותן בנות ובני אדם שמעצם טבען, מעצם מהותן שהיא אינסופית, אינן ניתנות לשום רדוקציה מכאנית, מדעית, של "תועלת". זה מה שעושה מי שמבינה איך "לעזוב ברגע הראשון אחרי התואר" בכלל לא מתחיל לגרד את המורכבות האינסופית של הקיום האנושי, לא משנה לאן אתה בורח מהפשעים שלך, שלא לדבר על לתת לו מענה. בטח לא כזה שמקדש את עצמו דרך פתיחת מלחמת שמד נצחית שאף אחד לא ביקש נגד פרקטיקה מסורתית של קבוצה שולית על פני הגלובוס, וכל זה בשם העיקרון הקדוש של "התועלת" (כלומר הרווח).

                      יחי האחד במאי. יחי מעמד הפועלות.

                • חילוני שמל

                  למעשה, לא הבנתי. אני לא תמיד פנוי להגיב, וגם משום מה הלינק "להגיב" נעלם מחלק מהתגובות שלא הספקתי להגיב אליהן, אז בוא נזדרז ותגיד מה אתה מנסה להגיד?

                  • שאין לך זכות להחליט למול את הבן שלך. אתה לא משהו בהבנת הנקרא, מה?

                    • חילוני שמל

                      לדאבוני הנחתי שיש לך משהו להגיד מעבר לחזרה על ההיגד שלא הצלחת לבסס ונסיונות להעליב אותי.

                    • …טרול מוצלח הוא מוצלח.

      • דודי

        תגובה יפה.

        ממה שקראתי, וזה לא מעט, עולה שההשלכות הרפואיות, השליליות והחיוביות, מינוריות.

        האם העלית בחכתך התייחסויות לשאלת ההנאה המינית והתפקוד המיני אצל מי שנימול בינקותו?

        אני ראיתי מחקר אמריקאי שהראה ששכיחות הבעיות בתפקוד מיני נמוכה מעט יותר אצל נימולים (אבל לא פסל את האפשרות שזה קשר לא-סיבתי הנובע מהבדלים אחרים בין האוכלוסיות); וראיתי הפניות למחקר של מסטרס וג'ונסון שהראה שאין הבדל ברגישות הפין.

        • חילוני שמל

          אודה ולא אבוש, ראיתי התייחסויות והתעלמתי מכולן. אני לא מבין איך אפשר לטעון משהו אובייקטיבי לגבי הנאה, בטח ובטח כשכמות הגברים שבאמת חוו על בשרם עם ובלי היא מועטה מאד.

          • לפי האנשים שהתראינו ל"הארץ", אלה שכן עברו אומרים שזה הבדל עצום לרעה.

          • ארז הוכמן

            אישית דווקא יצא לי לשמוע ממספר עולים מברה"מ שנימולו בגילאים מאוחרים שההנאה פחותה, במיוחד ממין אוראלי.

    • עדו

      מאד התלבטתי אם לעשות ברית מילה לבנים שלי או לא. אשתי שכנעה אותי שבגיל שנה, כשהילד עוד לא מדבר, הוא עלול לקבל מסר מהסביבה שמשהו שם למטה לא בסדר אצלו. אם זו הגננת שתחליף חיתול, ילדים אחרים שיצביעו וכן הלאה. הנזק הפסיכולוגי שעלול להיגרם לו במקרה כזה גדול הרבה יותר מהנזק של ברית המילה. אז הבאתי רופא הביתה ועשיתי את הניתוח עם הרדמה מקומית (יקר מאד וגם אין אורחים שמביאים צ'קים לכסות את ההוצאות). אם הייתי בארץ שבה המילה לא נהוגה , לא הייתי אפילו שוקל את זה.

      • למה לא פשוט עזבת? אני בחיים לא אבין אנשים שאומרים: "אם הילד יגדל כאן ויש לו ערלה, הוא יהיה מנודה!" והמסקנה שלהם היא שצריך לפגוע בילד, במקום שמשהו במדינה הזו ממש לא מתפקד וכדאי לזנוח את הספינה הטובעת.
        ברגע שאני מסים את התואר הראשון אני עוזב. זו לא מדינה ראויה למגורי אדם, ואני חיב את זה לילדים שלי לעתיד לגדל אותם במקום שלא יוציא להם את החשק לחיות.

  • גיל ב'

    אין לי בעייה שהרבנות תהיה עצמאית לחלוטין ותסרב לגייר את מי שהיא לא רוצה אבל אי אפשר לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה. מי שרוצה עצמאות מוחלטת בפסיקות דתיות לא יכול לתבוע לעצמו מעמד רשמי מהמדינה. כל עוד היחידים שיש להם אישור לקיים חתונות של יהודים הם "במקרה" רבנים אורתודוקסים הם צריכים להחזיר למדינה ב"כיפוף" ההלכה. אני לא זוכר מי זה היה שקרא להפרדת הדת מהמדינה דווקא כדי לשמור על הדת.

    • נועם א"ס

      י' לייבוביץ'.

      דיון מעניין. גם מקומם של ויכוחי הסרק הנאצים על הגנום היהודי האבוד לא נפקד. והבולבול היהודי האבוד גם.

      ההשוואה של הגטו הציוני ללאומיות האמריקאית (בחינת "זהות לאומית היא מצב תודעתי, לא עובדתי"), היא מאמץ נועז אך לצערי חסר תקווה. הקולקטיביות האמריקאית, אמנם מפוררת ולא פעם מסוכסכת ככל קולקטיביות, בנויה על אתוס מודרניסטי-רציונליסטי מכונן שהמציא את עצמו לשם קיום עצמו, כלומר מהווה את עילת עצמו (כמו הפורמולציה הלוגית-אריסטוטאלית של הרמב"ם לגבי מהות האל) – ניסוחו הראשי הוא כמובן החוקה – ולכן שמעצם טבעו הזה מתקשר את עצמו ככזה, לפחות פוטנציאלית, לכל מהגרת חדשה לארץ האמיצים והחופשיים. והרי כל מהגרת חדשה לעולם המודרניסטי החדש הופכת בהגדרה לאדם המודרני שמבין את עצמו כתכלית עצמו, וכך מבין את מקומו כחלק מקולקטיב, מפורר ומסוכסך, אך שבו כולם מבינים כך אותו ואת עצמם.

      כך, במקרה האמריקאי, המסד המודרניסטי-רציונליסטי המכונן את "התודעה המשותפת" של הקולקטיב הוא מה שמאפשר קוהרנטיות רציונאלית של הכרעה לצורך פעולה משותפת, וקוהרנטיות של השיטה האדמיניסטרטיבית הדרושה לשם ביצוע הפעולה, לנוכח משבר וסימני שאלה לגבי הפעולה הנדרשת קדימה. הדוגמה המובהקת לכך: מלחמת האזרחים שניצתה לשם ביטול העבדות (פחות או יותר) בדרום המדינה – חיילים ידעו על מה ולמה הם נדרשים להרוג את אחיהם לאומה: כי זה מה שהיה כתוב בחוקה. כלומר זה מה שעשה אותם ל"אמריקאים". זה מה שאפשר את קיומם כאמריקאים, ועל זה היה צריך להילחם ולהרוג באחיהם האמריקאים כדי שיוכלו להמשיך להתקיים כאמריקאים.

      שם העצם/תואר "יהודי" כבר תפוס. די הרבה זמן. דבקותו של מני זהבי מירושלים בשם התואר הזה מתחרה בדבקותו של יוסל ווייס מברוקלין בשם התואר הזה, נחכה ונראה מי ינצח. הדעת נותנת שליוסל מברוקלין יש בערך פי 20 יותר סיכוי, וגם זה לפי חישוב ביחס חשבוני ולא ביחס הנדסי, כפי שלמעשה צריך לערוך אותו. אם היו אלו שני אצנים על קו הזינוק, היינו אומרים שיוסל התאמן לקראת התחרות פי 20 ממני, אבל חוץ מזה ליוסל יש גם פי 20 מסת שריר. ליוסל יש גם עוד דבר: אבא שלו היה אצן, וסבא שלו היה אצן, ואבא של סבא שלו היה אצן, 70 דורות אחורה. יודעים במשפחה הזאת דבר או שניים על ריצות. במיוחד על ריצות למרחקים ארוכים. אבא של מני היה מאיר אמשל רוטשילד שנסע בכרכרות מרופדות בקטיפה שלא יהיה קר בתחת בחורף בפרנקפורט, וסבא שלו היה נפוליאון בונפארטה שהפריד דת ומדינה ודהר על סוסים. כרכרות וסוסים הכריעו מלחמות אזרחים מודרניסטיות על גורל אמריקה, אבל לא הם יכריעו במלחמות היהודים על הגורל היהודי. על השם (עצם/תואר) היהודי.

      תקווה קלושה כלשהי לכמהים לה טמונה, אולי, בשם העצם/תואר ישראלי – אם איכשהו ייצלח לפברק לתוכו תוכן קוהרנטי ורלוונטי שמכריע מלחמות אזרחים. קלוש: נראה את השם הזה מתחרה עם "היהודי" מצד אחד ועם "הפלסטיני/ערבי/מזרח-תיכוני" מהצד השני, שגם לא מקבל אותו משום שהורתו בחטא הקולוניאליזם הפרוטסטנטי והקפיטליסטי. כך או כך, הדבקות של מפרידי הדת והמדינה בשם היהודי – גנטיקה מובחרת, "תודעה משותפת", ועוד כהנה וכהנה תעלולי קוסמים – כדבקותו של אחאב (קפטן אמריקאי, לא עריץ יהודי) בלווייתן שבלע חיים את יונה, כשביקש לברוח מנבואתו ולא יכל לה – עוֹד אַרְבָּעִים יוֹם, וְנִינְוֵה נֶהְפָּכֶת – הנבואה הקצרה ביותר בתולדות הכתובים לא אות יותר מזה.

      "רוב היהודים החילונים לא רוצים לחשוב על השאלה הזו לעומק: היא לא נוחה ובסופה רובצת מדינת כל אזרחיה, שמשמעה ביטול מדינת הפריווילגיות של היהודים. בסופה רובץ שוויון, ואני חושד שהאנשים הטובים שזועמים על הרבנים שמקשים על החיים שלהם לא באמת רוצים ללכת את כל הדרך הזו. הם רק רוצים חותמת גומי שתאפשר לילדים שלהם חיים של שותפים מלאים בקהילה בעלת הפריווילגיות".

      "קרא לי ישמעאל", קרא יוסי גורביץ, "החזירני מגלות שמך שעשו בי ובאחי-בניך הבוגדים הציונים, הותירונו בולבולים אובדים ותועים, ואיך תחזירני אל השם (עצם/תואר) היהודי?"

      • מני זהבי

        "דבקותו של מני זהבי מירושלים בשם התואר הזה"

        דבקותי? אל תצחיק אותי.
        לא יותר מדבקותי בשם-התואר "אשכנזי".
        נו, מה לעשות, נולדתי לעדה הזאת. ככל הנראה, גם זכיתי לאי-אלו פריווילגיות (לא ממש רשמיות) בשל העובדה הזאת. לא בחרתי בכך, ואני מתנגד לא רק לאפליה עדתית אלא לעצם ההתעסקות בעדתיות, שבישראל לבשה מימדים אובססיביים למדי.
        אבל בשבילי, התרבות האירופית קרובה יותר מתרבות המזרח התיכון, ואילו נאלצתי לחיות בסביבה המורכבת בעיקר ממזרחים-הגאים-ממזרחיותם, סביר להניח שהייתי מרגיש לא נוח (מצד שני, הייתי מרגיש לא נוח גם בקרב אשכנזים-הגאים-באשכנזיותם, וכנראה בכל קבוצה אנושית שמעניקה חשיבות-יתר לענייני המוצא).
        דרך אגב, לאור האפליה שהמזרחים סבלו ממנה בישראל, אני מתייחס במידה מסוימת של הבנה כלפי התעקשות על הזהות המזרחית בקרב אנשים שכף רגלם לא דרכה בשום מדינה מזרח תיכונית פרט לישראל, ושאנים יודעים לומר משפט שלם בערבית (אם ספרותית, ואם ניב מקומי כלשהו). אבל רק עד גבול מסוים.

        • נועם א"ס

          מני יא עמי
          מן פאדלכ, מא תוחדיש עלא באלכ. בס בידי יכון מעק'ול… מבלא, אל חק' מעכ – כונתי ווחש. אסמח-לי באטלוב פאהמכ. פי הל ווק'ת על ק'לילה לזמה-תזור אנא דאימן בחאתרכ וובחיבכ. אינת ואנא נאפס אישי.
          (טוב, די חלש… משתדלים…)

          לא התכוונתי לפגוע, אבל זה פסול שהשתמשתי כך בשמך למטרותיי. סוג של הלבנת פנים ברבים… ללא כוונה, אבל הייתי צריך להיות יותר טוב מזה. סליחה. בד"כ אני מנסה לבטא דווקא איזה מין הבדל-על-דרך-הזהות בנינו, או זהות-על-דרך-ההבדל, וקיוויתי שכך זה יובן. מבקש את סליחתך.

          תודה לניר.

          • נועם א"ס

            *לזמה-תזור

            צ"ל: לאזמה-תזאכר.

            מה לעשות…

          • מני זהבי

            כנת ג'ידן פי ד'לכ. אתמנא לו אערף אל-ערביה ג'ידן מת'לכ.

            (הייתי ממשיך ביידיש, אבל אותה אני מבין בעיקר דרך הגרמנית, ואת הגרמנית שלי למדתי פעם בתור סטודנט. האשכנזיות שלי היא בעיקר עניין של מוצא, לא הרבה יותר מזה. בכל אופן, כל הכבוד.)

      • ניר

        שפתיים יישקו, נועם.

  • סוניה

    לא רוצה להעליב, כי סה"כ מאוד נהנתי עם המאמר ובכלל קישורי הכתיבה, כמו גם מציאת הנושאים מעוררי התפאלות.
    אבל…
    "הם רק רוצים חותמת גומי שתאפשר לילדים שלהם חיים של שותפים מלאים בקהילה בעלת הפריווילגיות" – זה קישקוש.
    כי יודעים להבדיל בין אם אני רוסיה, מרוקאית, עירקית או ערביה לא לפי מה שכתוב לי בת"ז, בלי קשר לעובדה עם יש לי תעודת גיור או לא. יודעים לאיזו קהילה אני שייכת רק מהשם שלי או מהחזות שלי בלבד.

    • עדו

      אבל הבעיה היא לא מה שיודעים מי שפוגשים בך ברחוב או בעבודה או בלימודים אלא מה כתוב במסמכים הרשמיים של מדינת ישראל.
      ושם דווקא כן כתוב אם את שייכת לאוכלוסיה בעלת הפריבילגיות או לא.

  • סרגיי

    "…לפני זה [המאה השניה], היהדות היתה דת מיסיונרית מאד"
    אשמח מאוד אם אתה (יוסי) או כל אחד אחר יוכל להרחיב על הטענה, קישור?

    • אחד

      סתם דוגמא, החשמונאים גיירו בכפיה (או שלא) את כל האדומים

      • סרגיי

        אירוע חד פעמי כזה זה לא מה שהופך את היהדות לדת מיסיונרית, בטח שלא "מאוד".

  • בול

    לייק ענק

  • AP

    "אבל הסקרים מראים שרוב הישראלים מעוניינים בהפרדת דת ומדינה, נישואים אזרחיים, הקלות בגיור וכו'"

    המממ… אז מה? אז הסקרים מראים. וופ-די-פאקינג-דו. איזו חשיבות יש לסקרים האלה בדיוק?

  • Lisa B

    First of all – Judaism was always a nation. Within the context of the religion – we were always talked about as a nation.
    "I will make you into a great nation" – is one of the first things that Gd said to Abraham.
    Judaism didn't start at the end of Bayit Sheni – and what happened then was considered a great tragedy for the people, as even you wrote. They were no longer able to function as a nation – so the only structure that remained, that kept the people together, was the religion. But the fact of their dispersal from being a nation was not the natural state.
    You, I think, are asking the wrong question. You say why should the Rabbis be determining the fate of the child? I imagine that if you asked the gay family – or straight secular families for that matter – why they want their child converted? It's because they identify as Jews, not only as Israelis. You are turning this question into a political one for your own ends – but in so doing you are ignoring the human needs of the people involved. I have no problem with separating religion and state -I think that's a great idea – but it wouldn't change the fact that many people would still want to convert their children according to tradition into the Jewish faith. And I imagine without intending it – you are using real human tragedy for your own political point and missing the real human issue. These people want to raise their child in their own religion. As they see themselves. This is the issue.
    And therefore, the right question would be – why do these Rabbis not see themselves as leaders of every Jewish person? It's not fairy dust that people are asking for – it is loving and caring leadership. We now have the privilege of being back as a nation, we are beginning to function again the way we were traditionally. It's not some new invention of the 20th century – but it is our roots. If the Rabbinate are "spiritual leaders" who are responsible for the spiritual life of this nation – why aren't they leading everyone? Yes, they can choose to have a backbone and not look at the needs of the real live people in front of them. They can knock their heads against the walls – it will not make gay people not gay. Or make people want to keep the Sabbath. But maybe adopting a different attitude would. Gay people are still Jewish even according to halacha. Even if these Rabbis don't approve of the lifestyle of gay people – does ignoring them and not giving them any spiritual response but "be like us or we won't deal with you" a valid spiritual-leader response? I personally don't think so. I think the role of rabbis is not to prohibit and punish but to open a door. Not allowing a child whose parents are Jewish and who are raising them in their tradition – to be part of that tradition is cruel to the child and actually doesn't even have a basis in halacha. They don't have to raise him orthodox according to halacha – but in a Jewish traditional surrounding. The exact interpretation of what that means is open. The Rabbis, if they so chose, could accept these children and who knows? if they started acting this way – maybe more people would even be inclined to open a dialogue with them and learn more about their tradition? You say they have a backbone? I say they forgot where their heart is. And quite frankly, I am much more interested in spiritual leaders with strong hearts. Their backs will take care of themselves.
    And by the way – I genuinely believe that we create our reality with everything we do and say. Words have extraordinary power. Such that I am pained by the title of your blog because I believe it's not following the downfall, but the very fact of your naming it that is creating a downfall. I know it's a good cynical title, so we can all laugh and feel smug and good, I've done it myself with disastrous results – and its very human – but cynicism creates. It is not neutral. It is not merely commentary. I know if feels comfortable to point the finger at everyone else. But in the end, for anything we are unhappy about, there is usually no one else to blame but ourselves.

    • לנה

      Lisa, I don't think that Yossi agrees with the closed-mindedness of the rabbis – he is merely saying that it is their rigth, and the rest of us should focus on not seeking their approval (including changing the law so that the approval of rabbis will no longer be required for anything).
      The problem with the Rabbinate is that it combines the power of a government service with the quirks and prejudices of a religious community. People who are demanding that they be more accepting (and bend their religious principles) want them to act less like a religious community and more like a government service. The people who demand separation of sinagogue and state want them to be a religious community and nothing more.

  • עדו

    לא יודע לגביכם. מבחינתי מה שמגדיר אותי כיהודי ומחבר אותי לכל יהודי בעולם הוא האנטישמיות.

  • מיכאל

    לעוד אנשים נחסמו הודעות כי זוהו כספאם? יוסי תאשר את התגובה שלי.

  • Pingback: לרבנים יש עמוד שדרה, אולי כדאי שתחקו אותם • מחאת הדיור()