החברים של ג'ורג'

פוקד עוון אבות

יש אדם בשם אליהו זייני, המשמש כראש ישיבת הסדר כלשהי וגם, בעוונותינו, כרב הטכניון. שמו יצא לו כגבינה הפחות חדה שבמזווה, והשבוע, עם בחירתו של אובמה, הוא מיהר להוכיח את זה שוב. בראיון ל"סרוגים", הוא טפל על אובמה עלילת שווא של שנאת ישראל, והוסיף שמדובר ב"עוינות שככל הנראה היא פועל יוצא של פרשת נוח."

זייני דיבר כאן, כמקובל בקרב רבנים שרוצים להפיץ שנאה מבלי להסתבך, בקוד שמובן לקהל שלהם אבל לא לכלי התקשורת. זייני מתייחס למתואר בספר בראשית, פרט ט': "וַיִּהְיוּ בְנֵי-נֹחַ הַיֹּצְאִים מִן-הַתֵּבָה שֵׁם וְחָם וָיָפֶת וְחָם הוּא אֲבִי כְנָעַן. יט שְׁלֹשָׁה אֵלֶּה בְּנֵי-נֹחַ וּמֵאֵלֶּה נָפְצָה כָל-הָאָרֶץ. כ וַיָּחֶל נֹחַ אִישׁ הָאֲדָמָה וַיִּטַּע כָּרֶם. כא וַיֵּשְׁתְּ מִן-הַיַּיִן וַיִּשְׁכָּר וַיִּתְגַּל בְּתוֹךְ אָהֳלֹה. כב וַיַּרְא חָם אֲבִי כְנַעַן אֵת עֶרְוַת אָבִיו וַיַּגֵּד לִשְׁנֵי-אֶחָיו בַּחוּץ. כג וַיִּקַּח שֵׁם וָיֶפֶת אֶת-הַשִּׂמְלָה וַיָּשִׂימוּ עַל-שְׁכֶם שְׁנֵיהֶם וַיֵּלְכוּ אֲחֹרַנִּית וַיְכַסּוּ אֵת עֶרְוַת אֲבִיהֶם וּפְנֵיהֶם אֲחֹרַנִּית וְעֶרְוַת אֲבִיהֶם לֹא רָאוּ. כד וַיִּיקֶץ נֹחַ מִיֵּינוֹ וַיֵּדַע אֵת אֲשֶׁר-עָשָׂה לוֹ בְּנוֹ הַקָּטָן. כה וַיֹּאמֶר אָרוּר כְּנָעַן עֶבֶד עֲבָדִים יִהְיֶה לְאֶחָיו. כו וַיֹּאמֶר בָּרוּךְ יְהוָה אֱלֹהֵי שֵׁם וִיהִי כְנַעַן עֶבֶד לָמוֹ. כז יַפְתְּ אֱלֹהִים לְיֶפֶת וְיִשְׁכֹּן בְּאָהֳלֵי-שֵׁם וִיהִי כְנַעַן עֶבֶד לָמוֹ."

כלומר, בשל חטאו של חם, כל צאצאיו יהפכו לעבדים. בעוד שבני המזרח הקרוב נחשבים לצאצאי שם (ומכאן שמן של השפות השמיות), והאירופאים נחשבים לבני יפת, האפריקאים נחשבו לבני חם. (באופן משונה ביחס לספר שמתיימר להכתב על ידי יהוה או על ידי מאזיניו הישירים, התנ"ך איננו יודע דבר על אפריקה שמעבר לאתיופיה, על אסיה שמעבר לפרס, המידע שלו על אירופה מוגבל מאד ועל אמריקה ואוסטרליה איננו יודע דבר.) במשך שנים, תיאולוגים נוצרים השתמשו בפסוקים הללו כדי להסביר מדוע עבדותם היא דבר לגיטימי: כי אלוהים אמר.

זייני לא לבד, כמובן, בתפיסה הזו. הוא רק מצניע אותה טוב יותר. העבריין המורשע המוכר כ"בבא ברוך" התייחס לאובמה כ"עבד כי ימלוך", וציין שהוא "מגזע עבדים." המראיין של זייני, אריה יואלי, כתב מאמר שלם שמסביר למה כדאי לנו, ולאפריקאים, שנשעבד אותם. הדברים האלה נכתבים בישראל 2012, לא מיסיסיפי 1812.

העבדות האפריקאית חלפה מארה"ב בדם ואש. לינקולן עצמו, בנאום ההשבעה השני שלו, התייחס אליה כאל חטא שמסביר את האבידות האיומות של מלחמת האזרחים: "אנחנו מקווים בחיבה, ומתפללים בקדחתנות, שהיסורים האיומים של המלחמה יחלפו במהירות. ועם זאת, אם ירצה אלוהים שהיא תמשך עד שכל העושר שהצטבר במאתיים וחמישים שנות עבודתו המאולצות של העבד ישקע, עד שכל טיפה של דם שהוקזה על ידי המגלב תיענה בזו שתוקז על ידי החרב, חובה עלינו לומר, כפי שנאמר לפני שלושת אלפי שנים: 'משפטי יהוה אמת צדקו יחדיו'."

לינקולן, אם כן, ראה בעבדות לא רק עוול, אלא גם חטא דתי, וביסורים שחווה האומה האמריקאית כולה – יש לזכור שחללי הצפון עלו במספרם, בכמעט מאה אלף הרוגים, על חללי הדרום – מירוק של חטא שהיא הניחה לו להמשך. הדבר המעניין באמת הוא שאחרי מלחמת האזרחים, המטיפים הדרומיים לא מדברים עוד על העבדות כזכות אלוהים: הדרשות בנושא הזה פשוט נעלמות. כמובן, הגזענות של הנצרות הדרומית (פרדריק דגלאס, "צאצא חם" שהרבנים שצוטטו לעיל לא יגיעו לעולם למדרגתו, ציין שהוא מעדיף אדון לא נוצרי; הלה לא יעטוף את אכזריותו בצדקנות) לא נעלמה: היא פשוט עברה לנתיבים אחרים, לטענה שאלוהים אסר על עירוב בין הגזעים – היא הפכה, בקצרה, לתיאולוגיית קו קלוקס קלאן. אבל כאשר העבדות הפסיקה להיות פרקטית, התיאולוגיה שהצדיקה אותה התפוגגה.

זה, למרבה הצער, לא קרה ליהדות האורתודוקסית. 150 שנים אחרי שהכמרים הדרומיים החלו לשנות נתיב, ואחרי שלינקולן הגדיר את העבדות כחטא קדמון של ארה"ב, הם עדיין רואים בשחורים גזע עבדים. כל גבר אורתודוקסי, נזכיר, פותח את הבוקר בשלוש ברכות: שלא עשני גוי, שלא עשני עבד, ושלא עשני אשה. הנצרות ביטלה את העבדות, בדם ואש; במידה רבה, האיסלם הממוסד ביטל גם הוא את העבדות (הח'ליפות העות'מנית ביטלה אותה עוד באמצע המאה ה-19 – ונאלצה להתמודד עם התקוממות בערב הסעודית), אם כי עבדות לא רשמית או לא חוקית עדיין קיימת בשולי העולם המוסלמי. היהדות האורתודוקסית מעולם לא ביטלה את העבדות. יתר על כן, כפי שאפשר לראות מדבריהם של זייני, אבו חצירא ויואלי, העבדות מבחינתם היא לא רק מוסד כלכלי-חברתי מועיל: היא גם מוצדקת תיאולוגית. יהוה אישר את שעבוד האפריקנים, והשעבוד מחלחל בעורקיהם: זו המשמעות של דיבורים על "גזע עבדים" ועל "עוינות שככל הנראה היא פועל יוצא של פרשת נוח." אובמה לא יכול, אליבא דזייני, שלא לשנוא את ישראל; זה טיבו, כך הוא נולד.

הגיע הזמן, אם כן, שהטכניון יחפש לעצמו רב חדש. כזה שלא חושב שעבדות היא משהו שעובר תורשתית. אם לא כן, רצוי שיהודים ליברלים מארה"ב יפסיקו לתרום לו. אבל זייני הוא רק סימפטום, לא הבעיה. הבעיה היא העובדה שהיהדות האורתודוקסית מעולם לא התמודדה עם הזבל הרוחני שהוא עיקר המטען שלה.

הנצרות עברה, במאות ה-18 וה-19, מירוק יסודי. תיאולוגיית העבדות החלה לעבור מן העולם בסוף שנות השישים של המאה ה-19; וכשזכו הנשים, במאבק שגם הוא לא היה נטול דם – אמילי דיוויסון, במעלות קדושים וטהורים, מסרה את חייה תחת פרסותיו של ג'ורג' החמישי – התפוגגה במהירות גם התיאולוגיה שאמרה שנשים נחותות מכדי לתפקד במישור הציבורי. בישראל, רגליהן של הנשים נדחקות בעקביות מן החיים הציבוריים. לפני כשבועיים, פסק שלמה אבינר, שבעוונותיו של הציבור חובש הכיפה הוא רב חרד"לי מוביל, שיש לשלול מן הנשים את הזכות להבחר לכנסת. יש להניח שאחרי שהמטרה הזו תושג, אם תושג, יתחיל המאבק על שלילת זכות ההצבעה מנשים. יש לציין שכמו זייני, גם אבינר ממשיך לקבל משכורת מן הציבור הישראלי.

הציבור הישראלי, ובמיוחד אנשי הרוח שלו, צריכים לעשות ליהדות האורתודוקסית את מה שעשו וולטר, גיבון ואחרים לנצרות של זמנם: להציג לזעווה את רשעותה, פשעיה, וטמטומה. כל זמן שנמשיך לקשקש על "החוכמה שיש ביהדות", אנחנו משחקים לידיהם של הזיינים והאבינרים. מלחמת התרבות הזו כבר מתנהלת: באלפי מפגשים, רבנים מחזירים בתשובה מנהלים מתקפת חורמה כנגד התרבות החילונית. הגיע הזמן להשיב מלחמה.

אחרת, הזיינים והאבינרים יחזירו אותנו למיסיסיפי של 1812.

ועוד דבר אחד: יאיר לפיד אומר שוב ושוב שהוא רוצה "גיוס לכולם." כנראה שהוא לא התייעץ יותר מדי עם מס' 2 שלו, הרב שי פירון, כי לו יש רעיונות אחרים. הוא קובע שלנשים אסור להתגייס, ושחובה עליהן לשרת בשירות לאומי. הנימוק שלו, כמו של אבינר, מבוסס על תפיסת הצניעות, שהמטרה שלה היא להסיר את הנשים מהמרחב הציבורי. הוא גם מצליח לכתוב פומפוזית ש"עקרונית, חכמי ישראל בכל הדורות ראו במסגרת השירות הלאומי את המסגרת המועדפת על בת." כי, כידוע, היו הרבה מסגרות של שירות לאומי בפולין של חמלניצקי. מפלגה חילונית, כן? רק כזו שתומכת בשירות לאומי לבנות דתיות. ורק להן.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • סתם אחד

    עוד פעם איש קש? "סרוגים" לא זמין לקריאה בשבת, אבל לא הבאת שום ציטוט של זייני שתומך בעבדות, רק ציטוט לנושא בניו של נוח.

    • ygurvitz

      וואלה. אנא הצע פרשנות טובה יותר לדבריו של זייני ש"עוינותו" של אובמה קשורה לפרשת נוח.

      • סתם אחד

        קודם כל, הפרשנות שלך מוטעית. לא חם הוא גזע העבדים, אלא כנען בנו, אבי עמי כנען. בניו האחרים הם כוש ופוט ומצרים, והם לא עבדים. לחם יש "חשבון" עם אחיו על דבר נוח, ואולי זה כביכול עובר גם לבניו, אבל רק כנען מוזכר כעבד (עוד הצדקה כביכול לכיבוש הארץ). באמת שלא זכור לי שום מקור רציני ביהדות שמדבר על עבדות של שחורים. להיפך, משה רבנו אפילו נשא אישה כושית.

        הפרשנות שלי היא שזה אזכור ספרותי של אדם, אולי גזען, שזה הרקע התרבותי שלו, ונאמר קצת אחרי שפרשת נוח נקראה בתורה. וזה אזכור שמגיע כי אובמה נתפס כ"רע לנו" על פי אמות מידה של ימנים, וזה ההקשר התרבותי שהרב הזה מכיר. אני לא חושב שבשיחה על קולין פאוול היה עולה אותו האזכור.

        • מני זהבי

          פאוול? זה שתמך ביוזמת ז'נבה? אילו שאלו את זייני אודותיו, אני מניח שהיו לו גם כמה דברים לא-מחמיאים לומר, ויש סיכוי סביר שצבע אורו של פאוול היה מוזכר גם בהקשר הזה. מה שכן, כאשר פאוול היה מזכיר המדינה, אנשים העלו פחות דברים על האינטרנט.
          האם רק כנען הוא גזע עבדים, עפ"י סיפורי ספר בראשית? כן, אבל זייני לא דיבר על עבדות. ובמקורות היהודיים יש אזכורים שליליים של "כושים" באשר הם. למשל: "ולכל איש מאישי העולם סבות שבהם יגמר, ויש איש שנשלמו סבותיו ובא שלם, ואיש שחסרו סבותיו ובא חסר, ככושי אשר לא הוכן ליותר מקבול צורת האדם והדבור בתכלית החסרון, והפילוסוף אשר לו נתכנו תכונות יקבל בהם המעלות המדותיות והמדעיות והמעשיות, ולא חסר מאומה מן השלמות" (ספר הכוזרי, מאמר א, א). מצד שני, המקורות היהודיים לא היו חריגים בעניין הזה ביחס לתפיסות שרווחו בתקופה הרלוונטית ב"עולם התרבותי" בכללותו. השאלה היא פחות למה הדברים האלה נכתבו בזמנם, ויותר למה מי שרואים את עצמם כאנשי ציבור בישראל של המאה ה-21 בוחרים להעלות את הגרה הזאת.

          • סתם אחד

            זה בדיוק מה שכתבתי מלכתחילה, זייני לא דיבר על עבדות. גורביץ לקח את ההערה שלו, שנאמרה אולי על רקע גזעני, והפך אותה לתמיכה בעבדות השחורים של כל היהדות, למרות שאין לזה תימוכין רציניים בהיסטוריה, וכנראה שגם לא בראיון עצמו. לטריק הרטורי הזה קוראים "איש קש."

    • מאיר פרלמן

      "הבעיה היא העובדה שהיהדות האורתודוקסית מעולם לא התמודדה עם הזבל הרוחני שהוא עיקר המטען שלה." – אדון גורביץ, נכון, יש בקרבנו זבל רוחני והוא ה'ערב רב' שאתה חלק ממנו…. העבדות בתורה מגיעה לאדם בשל עבירותיו (גניבה) ולא בשל מוצאו (זה חל גם על היהודים). אפשר לומר שהיחס לעבד יהודי היה טוב יותר אבל זה עדיף בהרבה מ"חוקי עומר" של המוסלמים שבמסגרתה היינו צריכים לשלם ג'יזיה, לנקות חרא של מוסלמים (גזירת הפאדר) וכן היתה נפגעת האוטונומיה שלנו, או "חוקי נירנברג" של הנאצים או החוקים שהנוצרים ניסחו כנגד היהודים ב"ועדת ניקאה".
      נכון, בני חם מיועדים לעבדות, אך זה לא מתחייב שהעבדות באה אליהם מכפייה, מבחינתי, זה שסודנים מסתננים לפה בשביל לעבוד בעבודות הכי מחורבנות או שיש כמות עצומה של שחורים בארה"ב שחוץ מראפ רובם לא התקדם לשום מקום חרף גודלם הדמוגרפי ואילו יהודים על גודלם הדמוגרפי הזעיר, מצליחים (כמעט) בכל מקום שנמצאים.
      אל תזלזל זאמיתות התורה שים לב שכתוב שם שבני יפת שוכנים באהלי שם ואכן שלושת הדתות המונותאיסתיות יצאו מבני שם (יהודים וערבים) כאשר הנצרות חלשה על אירופה (בני יפת)אפשר להוסיף לזה את המרכסיזם אם תרצה (אידיאולוגיה שנוסחה ע"י יהודי).
      "הציבור הישראלי, ובמיוחד אנשי הרוח שלו, צריכים לעשות ליהדות האורתודוקסית את מה שעשו וולטר, גיבון ואחרים לנצרות של זמנם: להציג לזעווה את רשעותה, פשעיה, וטמטומה." – ימח שמך וזכרך עוכר ישראל מטונף שכמוך, חתיחת חזיר צבוע ומסריח, אושוויץ נבנתה בשביל אנשי קאפו מטונפים כמוך!

      • מקווה שהתגובה לא תימחק ותישאר פה לדראון ; דוגמה נפלאה למישהו שבעלגות מבולבלת מנסה להפריך את מה שנכתב ומאשש אותו אחד-לאחד.

        • טייגלך

          כמה קל, כמה קל לגורביץ להשאיר את התגובה הזאת… זה הרי הכי נוח בעולם – "הנה, תראו על מה אני מדבר". זה הרי ממש מאמת את דבריו.
          העיקר שהוא לא יצטרך להתמודד בכנות ובהיגיון מול הטענות שמביאים כנגד הדמגוגיה שלו.

          • אני מנחש שאם הוא היה מוחק את זה, היית מבקר אותו בטענה של "כמה קל למחוק תגובות שלא מסכימות איתך".

  • שלי

    כחילונית בעלת ידע מועט (באמת), אשמח להבהרה:
    איפה במקורות מצויה החלוקה שהזכרת לעיל, לפיה אפריקאים הם בני חם, ואירופאים הם בני יפת?
    (

    • ygurvitz

      היא מתחילה בתלמוד, שכותב (סנהדרין קח':ב') ש"חם לקה בעורו." מכאן היו שמיהרו להכריז שעורו הפך לשחור, ומפה הדרך כבר היתה סלולה.

    • מני זהבי

      בראשית י ("לוח העמים") מציג את כוש כבנו של חם. כוש, במונחי העולם העתיק, הוא אתיופיה רבתי (כולל חלקים מסודאן), וזה החלק היחיד של אפריקה דרומית לסהרה שהתנ"ך מכיר. ייחוס שאר האפריקאים לבני חם הוא על דרך האנלוגיה.
      אותו דבר עם ייחוס האירופאים לבני יפת: בראשית י מונה את יוון בין בני יפת, והיות ויוון זה האזור הכי קרוב באירופה שהתנ"ך מכיר…
      (למעשה, יוון המקראית היא Ionia, כלומר, החלק הדרום-המערבי של טורקיה המודרנית והאיים הסמוכים), אבל זה הכי קרוב לאירופה שהתנ"ך מגיע.
      המצחיק הוא שבעיני המחברים של בראשית י, סיפורים אודות ארצות רחוקות כמו כוש ויוון היו כנראה סתם פיסות של ידע כללי, ואילו לייחוסם של בני כנעו הייתה משמעות אקטואלית יותר (בשל הצורך להצדיק את שיעבודם בידי בני ישראל, עפ"י חלק מהמסורות שמצאו ביטוי בספרים אחרים של התנ"ך). זוהי כנראה אחת הסיבות לכך שערי ועמי הלוואנט נמנו בבראשית י כצאצאי חם. הייחוס הזה נטען גם לגבי חת, הגם שלכל מי שיודע משהו על החתים – כולל כנראה את כותביו של בראשית י – ברור שאין שום זיקה בין החתים למצרים ולאתיופיה.

      • מני זהבי

        הבהרה: לא התכוונתי שכותבי בראשית י היו חתים, אלא שהם ידעו כנראה משהו על החתים.

    • מאיר פרלמן

      יוון הוא אחד הבנים (או הנכדים) של יפת היוונים יסדו את ראשיתה של האידיאולוגיה שעליה נשענים כל העולם המערבי, שצמחה מאירופה – הדמוקרטיה (ביוונית: דמוס = שלטון, קרטיה = עם)גם הרומאים הם הצאצאים של יפת (אני לא בטוח אם הם באו מהיוונים אבל בצורה כזו או אחרת הם הצאצאים של יפת)הגזע הנורדי בא מבני יפת וכן גם השבטים הגרמאנים כל אלו צאצאים של יפת. יתכן שלא כל העמים שם הם צאצאים של יפת כמו הגאלים (הצרפתים הקדמונים) אך ללא ספק אירופה מייצגת בתרבותה וברוב עמיה את בני יפת – תרבות של יופי ,הומאניזם וכו'…)

  • יבגני

    תיקון עובדתי קטן – לא קיים תפקיד של "רב הטכניון" (תודה למפלצת הספגטי).
    הרב זייני הוא רב בית הכנסת של הטכניון.

    • ygurvitz

      …ואחראי על תחומי הכשרות שם.

      • למיטב הבנתי זייני לא "אחראי" על שום דבר. הטכניון פשוט מציית להוראות שלו כי זה מה שבא לבעלי התפקידים בטכניון לעשות, לא כי הגדרת התפקיד של זייני נותנת לו סמכות כלשהי בעניין.

        • Quercus

          ומה ההבדל?

    • גלינה

      יבגני, אנא ראה הערות לגבי קבוצה 32 – שחייה לבנים דתיים
      http://ug.technion.ac.il/rishum/mikdet.php?MK=394802&SEM=201201
      זה דף רשמי של הטכניון, ורשום בו במפורש "רב הטכניון".

      חוץ מזה, קבוצה 31 מנציחה את הכפייה הדתית בה בחורה שלא רוצה לשחות בקרבת גברים, חייבת אישור סמכות דתית.

      • מודי תולשששש

        וגם למה רק סטודנטיות חייבות כובע ים?

        • גלינה

          סקסיזם. היו צריכים לנסח "בעלי שיער ארוך".

          • גלעד ב.

            רק לציין שבפועל, בבריכה של הטכניון (לפחות בין השנים 2000-2004) בשלט כתוב:
            "כובע שחיה חובה לכולם, פרט לבעלי שיער קצר במיוחד".

            ככה לא צריך להתווכח אם השער של פלוני ארוך או לא ארוך, מספיק שיהיה לא קצר.

      • מני זהבי

        באמת WTF.
        אבל סביר להניח שיש מעט מדי מקומות בקבוצה המדוברת עבור נשים דתיות, כאשר פתיחת קבוצה נפרדת נוספת תחייב הרחבת שעות ההפרדה בבריכה, ואם זה יקרה, אנו יודעים איזה סוג של אנשים יקים קול זעקה.

        • גלינה

          לא נראה לי.
          יש הבדל בין שעות נפרדות לקבוצה נפרדת.
          מבחינת שאר הציבור, ממילא לא ניתן להשתמש בבריכה בזמן שיעור, אז קבוצה נפרדת חדשה גורמת לאותו נזק כמו קבוצה מעורבת חדשה.

          • מני זהבי

            אלוהים יודע איך הלוגיסטיקה עובדת שם.
            אבל מבחינה דתית, אני לא רואה שום סיבה שיידרש אישור מיוחד לאישה שרוצה לשחות בקבוצה נפרדת (או לגבר שירצה לשחות בקבוצה נפרדת).

  • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

    הדרום הרפובליקני עדיין נשאר גזעני, והשנאה הפתולוגית לאובמה מוכיחה זאת.

    • עדיין יהיה קשה למצוא אנשים שמצדיקים את העבדות, חוץ מטרולים מקצועיים.

  • מני זהבי

    זייני הוא נבלה סרוחה בכל הקשור לזכויותיהם ולמעמדם של לא-יהודים, גם ביחס למיינסטרים של היהדות האורתודוקסית. לשפוט את כלל הרבנים האורתודוקסים לפי דבריו זה בערך כמו לשפוט את כלל השמאל היהודי בישראל עפ"י מעשיו של אודי אדיב. מצד שני, זייני מבקר את חברת הלומדים החרדית (ההתבטאויות שלו כלפיה עשויות להיות חריפות לא פחות מהתבטאויות שלו כלפי לא-יהודים), ולכן לא מעט חילונים אוהבים אותו. זה שעבור חלק ניכר מהציבור היהודי בישראל, "שוויון בנטל" חשוב יותר מזכויותיהם וכבודם של בני אדם באשר הם, זו אינה בעיה של זייני.
    דרך אגב, יש לך ראיות לכך שההנהגה הדתית המוסלמית ביטלה את העבדות? לפי מה שאני מבין, המצב שם הוא בערך כמו אצל היהודים האורתודוקסים: ההצדקה הדתית לעבדות נותרה בתוקף, אבל אין בנמצא מסגרת מדינית שיכולה או רוצה ליישם אותה בפועל. אלא שלהבדיל מהיהודים, חלקים רבים מהציבור המוסלמי – הציבור, לא מחברים של דברי-תורה לעת מצוא – גם אינו חש קושי מוסרי כלפי העבדות (ולכן זו צצה במקומות שבהם אין מסגרת מדינית שרוצה או יכולה למנוע אותה).
    ולגבי שי פירון: בקישור שהבאת, הוא ממליץ לבחורה ספציפית לבחור באופציה של שירות לאומי על-פני הגיוס לצה"ל. איך אתה מסיק מזה, בו-זמנית, שהוא רוצה לאסור כליל על גיוס נשים ושהוא רוצה את מסגרת השירות הלאומי לבנות דתיות בלבד, למפלצת הספגטי הפתרונים.

    • ygurvitz

      הוא לא ממליץ, הוא מורה; הוא קובע שכל מורי ההלכה אוסרים על גיוס נשים; ומי שרוצה בשירות לאומי לנשים דתיות בלבד, כמובן, היא מפלגת "יש עתיד." לפיד לא דיבר על ביטול המסגרת הזו.

      • מני זהבי

        פירון מדבר על כך ש"צורת ההתייחסות של רבני ישראל נעה בין שלילה חריפה [של השירות בצה"ל] – במונחים של גילוי עריות, דרך הסכמה עם חשיבות ההליכה לצבא אלא שסידורי הצניעות מונעים מהבת למלא טת חובותה"
        כמובן, ברגע שמישהי מאמצת את הגישה של "הסכמה עם חשיבות ההליכה לצבא" וגו', היא נגיעה למצב של התנגשות בין שני ערכים/שתי חובות דתיות, וזה לא ברור א-פריורי איזו חובה היא תראה כחשובה יותר (ריאליטי צ'ק: יש בחורות דתיות שמשרתות בצה"ל; אני לא יודע אם איזשהו רב מאשר להן להתגייס, אבל לא אופתע אם יתגלה אחד כזה).
        וכל האמור לעיל אינו נוגע, כמובן, לעמדתו של פירון כלפי גיוס של בנות שאינן דתיות (אם בכלל יש לו עמדה כזאת).
        כמו"כ, זה שמישהו רוצה בקיומה של מסגרת שירות לאומי עבור נשים יהודיות דתיות עדיין אינו אומר שהוא רוצה בקיומה של המסגרת הזאת עבור נשים יהודיות דתיות בלבד.

    • עדו

      עד כמה שידוע לי , להכתרה של המלכה אליזבת ב1953 הגיע מלך סעודיה מלווה בפמליה שכללה כמה עבדים. האיסלאם בהחלט דומה ליהדות חוץ מזה שהוא חזק הרבה יותר.

  • עוז

    הייתי בעבר סטודנט בטכניון וזייני זכור לי כחלאה עוד מאז.
    הוא נשא דרשות קיצוניות ומסיתות בתקופה של לפני רצח רבין.
    כמו כן התנגד למגורים משותפים של זוגות חד-מיניים במעונות הטכניון.
    בושה שהטכניון לא העיף אותו מזמן

    • מני זהבי

      אי-אפשר "להעיף" אותו, הוא חבר סגל (בתור מרצה למתמטיקה).
      אפשר לא לשכור את שירותיו בתור רב, אבל יכול להיות שרב שהוא גם מרצה למתמטיקה נחשב "סקסי" ועולה למוסד הלימודי פחות כסף.
      רציתם רבנים שעובדים לפרנסתם? קיבלתם.

  • גיא

    "אנחנו משחקים לידיהם של הזיינים" – לול! משפט priceless אמיתי!!!

    ואם זה לא מספיק, אז במוסף סופ"ש של ישראל היום פרסמו קטע מתוך "הומאז' לקטלוניה" של אורוול… אז מי פה החברים של ג'ורג' האמיתיים?

    וזהו. מספיק שטויות בשביל תגובה אחת.

  • הי יוסי. מה העניניים? לא מפסיק להפיץ שנאה כנגד החרדים? פעם, דווקא טענת, שהכיפה הסרוגה יותר מסוכנים, הם אלו שיקשרו אדם די לחזקו. ודיברת על ההקצנה של היהדות של הרב קרוק הבן והרדלים.
    ואתה, עדיין נוקט כאן בתעלול דמגוגי, שהוא קצת מוגזם וקצת מטריח. הרי בכל חברה, גם בחרדים, יש קיצונים יותר ופחות. אתה יודע, כך אני משער, בדיוק כמוני, שהרבנים שאתה מציין, הם לא מובילי דרך. הם שוליים. קיצונים. האנרכיסטים על הגדר של העדה החרדית. ולעיתים סתם שרלטנים. וכולם יודעים את זה.

    אבל יש ביהדות החרדית, פנים רבים וגוונים ותתי גוונים. ואם אתה מכיר אותם, הרי, יש בהם רבים מאוד מאוד בעלי אופקים רחבים, וראיית עולם בהירה, רגועה וצלולה. ויש להם, הומור יהודי כזה. הומור מתחכם, אבל גם מאוד חכם. ציני, אבל גם אוהב, וכמובן, תמיד, מתייחס לעצמו גם בקלילות.

    והנה, אתה, איש יוון ורומא, בא ומטיף ארס כלפי אוכלוסיה וכלפי עולם, שאם אתה לא רואה את היופי שבו, אז כנראה שאתה פוליטיקאי שמתאים לוועדת האתיקה :))))

    • מודי תולשששש

      אבינר? שוליים?

    • התגובה הזאת מוטעית כבר מן המשפט הראשון שלה. איפה בכלל מדברים על חרדים בכל הרשומה הזאת?

      ולגבי השטויות של "לראות את היופי" וגו': יוסי גדל בעולם הזה וברח בעור שיניו. האם הידע *שלך* טוב משלו?

    • ygurvitz

      א. המילה "חרדים" לא מופיעה בכל הפוסט הזה.

      ב. אבינר וזייני הם רבנים חרד"לים, לא חרדים.

      ג. אבינר הוא אחד הרבנים המובילים במחנה החרד"לי ונחשב לאחד מחשובי הרבנים המתנחלים.

      ד. אם אתה מוצא יופי, אתה מתבקש לציין אותו.

      פרט לדברים הפעוטים האלה, הכל מדויק.

      • מני זהבי

        זייני? חרד"ל? פחחחח…
        האיש תוקף חרדים בכל הזדמנות אפשרית. ככל שאני מבין, הוא גם נוטה להקל בענייני ההלכה על-מנת שלא להכביד יותר מהנחוץ על העם הקדוש.

        • מה הקשר בין "תוקף חרדים" לחרד"ל? זו הגדרה משדה אחר.

          • מני זהבי

            חרד"לים נוטים להיות אוהדי חרדים, לפחות מבחינת הגישה ההלכתית (ובמידה רבה, גם מבחינת השקפת העולם).

      • עדו

        רוב החילונים נוהגים להיאנח שהדת היהודית יפה ונפלאה והדתיים הם אלו שמקלקלים. לדעתי זה להיפך. רוב הדתיים שפגשתי אכן היו אנשים ערכיים וטובים כמו שכתב רם און. המסקנה היא שהדתיים בעצם עולים במוסריותם על הדת שלהם. מה שרואים עכשיו הוא לא שהם מתרחקים מהיהדות אלא להיפך. הדת שלהם משתלטת עליהם

        • מודי תולשששש

          רוב הדתיים שפגשתי אנשים נחמדים ומוסריים, עד שמגלים את הסריטה שלהם: להגן על כל שטות שאיזשהו רב אמר – כולל מיזוגניה, גזענות, וכיו"ב. הטיעון המרכזי הוא "אתה לא מבין בהלכה, והוא לא אמר מה שאתה שהוא אמר, ומבחינה הלכתית הוא צודק אבל לא נוהגים כך"

          בקיצור, אני מסכים איתך.

      • דניאל

        מדהים שבתור דוס לשעבר אתה לא מכיר ולו בדבר יפה אחד ביהדות. לדעתי זה מעיד עליך יותר מאשר על היהדות.

        • עדו

          לא יודע לגבי גורביץ. אני לא דוס לשעבר ומוצא הרבה דברים יפים ביהדות.
          אם הייתי אנגלי סביר שהייתי גאה בבית המלוכה שלי למרות שהוא סמלי לגמרי בימינו. מצד שני אם הייתי ירדני הייתי זועם על כך שמישהו מולך עלי(בפועל, לא רק בתואר) רק כי נולד לאבא הנכון. אם היהדות הייתה עניין של פולקלור ומסורת הכל היה בסדר. ברגע שבשמה של היהדות ה'נפלאה' מצרים את צעדי פה במדינה ומצדיקים כל עוול אז פניה המכוערות של היהדות מתגלות מעצמן. בדיוק כפי שלא היית מדבר על יופיו של בית המלכות הבריטי אם עדיין היו נוהגים לענות למוות אנשים שלא נשאו חן בעיני השלטון.

          • דניאל

            שמח בשבילך וכועס כמוך על אותם דברים. עם זאת, היהדות הינה קצת יותר רחבה ועמוקה מ"בית המלוכה הבריטי" ואני יכול גם יכול למצוא יופי גם כשיש כהניסטים בעולם. מי שלא מוצא כל יופי ("ד. אם אתה מוצא יופי, אתה מתבקש לציין אותו.") יש, לדעתי, בעיה בתפיסת המציאות וזה קצת בעייתי בתחום עיסוקו של הנדון.

          • אמת מארץ

            למה?
            אילו הייתי הייתי אנגלי מן הסתם הייתי רפובליקני כמו הרבה (אם כי לא המון) אנגלים טובים, ומייחל לביטולו של מסוד בזבזני, אנכרוניסטי, שמייצג היררכיה מאוסה, ניצול, ושעבוד.

            וגם אם הייתי משתכנע שיש ערך חוקתי בקיום בית המלוכה, ספק אם הייתי "גאה" באוסף השמנדריקים הזה.

            • עדו

              אולי. אבל תסכים איתי שזה לא היה הדבר הבוער ביותר על סדר היום שלך כאנגלי (או שאולי כן, בסך הכל יחסית אלינו משעמם שם). לעומת זאת אם היית חי תחת דיקטטור אמיתי העוינות שלך אליו הייתה בדרגה אחרת לגמרי.

        • מודי תולשששש

          ט"ו בשבט

          שבעה.

          לא רואה משהו אחר.

          • נועם א"ס

            קהילה סוציולוגית-דתית, מפוזרת גיאוגרפית ומבוזרת אתנית ועם זאת לכידה, שמתקיימת מאות על מאות של שנים ללא צבא, ללא מרות פוליטית, תוך מקרי תוקפנות ספורים כלפי קבוצות סוציולוגיות אחרות, למעשה ללא נשק או גישה לנשק, למעט הנשק היחיד של כמה ספרים ופיקסציה אנאלית להתעסק בהם בלי סוף. כמה חבל שהציונות אכלה ליהודים את השכל, כולל לכמה מהם שמגיבים כאן. לא נורא. נקרא איזה מניפסט ליברלי, נאכל איזה שרימפס, נשנע עוד איזה מתקפת מל"טים בפאקיסטן, נקנה עוד איזה גאדג'ט. ככה זה כשהחיים עצמם הם נראים כמו עוד ועוד צדק איסופי, ככל שהעין משגת.

            • טייגלך

              חבל שאין פה אפשרות לתת לייק…

  • anonymous moose

    מצחיק שלינקולן כתב במאה ה-19 מילים שמתאימות בול לישראל 2012: ישראל חייבת חוב-דמים על שיעבוד הפלסטינים, בדיוק כמו ארה"ב על שיעבוד השחורים. אבל בציבוריות הישראלים אין מנהיג מרכזי שמסוגל להסביר את זה לציבור.

    מלחמת אזרחים כנראה שלא תהיה, לפחות לא בנושא הזה, אבל דם עוד ישפך עד שהישראלים יבינו את החטא הקדמון שלהם.

    (רמז למתקשים: החטא הקדמון אינו מלחמת 67 אלא התנהגות ישראל בארבעים פלוס שנות הכיבוש שבאו לאחריו: ניצול העם הפלסטיני, המשאבים שלו, וכו')

  • אילן שריף

    אוח, הערות השוליים הקטנוניות, אבל שיהיה, הרי מדובר במסמך חשוב שכדאי שהרבה אנשים יקראו אותו- למיטב ידיעתי אמילי דיווידסון הסופרג'יסטית נרמסה תחת סוסו של המלך, במירוץ סוסים אך הוא עצמו כמובן שלא רכב עליו.

    • עדו

      למעשה כפי שזה מנוסח אפשר להבין שהמלך עצמו דרך עליה במו פרסותיו.. 🙂

  • נטליה

    רק תיקון אחד – המטרה העיקרית של מלחמת האזרחים לא היתה מיגור העבדות, אלא שמירה על ברית המדינות. כינון הסיבה הזאת כעיקרית (היא היתה סיבה, אך לא עיקרית) התהווה תוך כדי ואחרי המלחמה כדי להצדיק את האבידות הרבות, והזוועה שהמלחמה הזאת הביאה. לינקולן אמר פעם משהו כמו, שאם היה אפשר לשמור על הברית בלי למגר את העבדות, הוא היה חותם על זה. הוא גם לא רצה שהשחורים יגיעו לצפון, כי הוא לא רצה שהם יתפסו מקומות עבודה של לבנים (נשמע מוכר?).

  • חנן

    מופתי, יוסי, תודה.

  • נתן

    אולי כדאי להזכיר שחסידות חב"ד (זאת מ"ביבי טוב ליהודים") לא מכירה עד היום בעולי אתיופיה כיהודים.

  • רן

    1. אם איני טועה שי פירון מצדד לא רק בפטור מגיוס לבחורות דתיות אלא גם לפטור למחצה לבחורים דתיים (16 חודשי צבא)
    2. מה תגובת החברים מסוף הפוסט לחבר מתחילת הפוסט?

  • טייגלך

    יוסי שלום,
    לשנאה חסרת המובן שלך ליהדות האורתודוקסית כבר די התרגלתי, ולמען האמת היא גם כבר לא ממש מזיזה לי. הרי ברור לכל אדם שדעתו צלולה שיש כאן דמגוגיה גרועה ומטופשת (העבדות ביהדות היא עבדות בדיעבד, שהיא ביטוי של התייחסות למצב נתון; יש בהחלט יהדות אורתודוקסית שלא נראית כמו זייני; ליהדות, בפשטות, לא באמת אכפת משחורי עור כי היא בקושי מכירה בהם – בקיצור כל הדברים שאתה יודע היטב ומעדיף להתעלם מהם כדי לבנות את הטיעון הארסי והמגוחך שלך).
    ככה שלא זאת הבעיה שלי.

    הבעיה שלי היא עם הפסקה הלפני אחרונה שלך: "הציבור הישראלי, ובמיוחד אנשי הרוח שלו, צריכים לעשות ליהדות האורתודוקסית את מה שעשו וולטר, גיבון ואחרים לנצרות של זמנם: להציג לזעווה את רשעותה, פשעיה, וטמטומה. כל זמן שנמשיך לקשקש על "החוכמה שיש ביהדות", אנחנו משחקים לידיהם של הזיינים והאבינרים. מלחמת התרבות הזו כבר מתנהלת: באלפי מפגשים, רבנים מחזירים בתשובה מנהלים מתקפת חורמה כנגד התרבות החילונית. הגיע הזמן להשיב מלחמה."

    יש לי הרגשה כאילו אתה מצפה שמישהו יזדהה עם עמדותיך, ולכן אני שואל, ברצינות: איפה אתה חי? כמה יהודים חילונים אתה מכיר, שכמוך, לא מגדירים את עצמם כיהודים או כציונים? מהו חלקם מתוך האוכלוסיה היהודית בישראל?
    הם מיעוט מבוטל, ואתה יודע את זה. לא מעניין אותי אם אתה והם צודקים (ובעיניי אתם טועים ואתם יודעים שאתם טועים, אבל לא משנה). מה שמעניין אותי זה מה שאתה מצפה שיקרה? איזה ציבור יהודי חילוני במדינת ישראל יסכים לוותר על זהותו היהודית? איזה ציבור יהודי חילוני יסכים להכללתו של הציבור האורתודוקסי כולו, ללא יוצאים מן כלל, כציבור חשוך ופרימיטיבי שיש להוקיע אותו, להדיר אותו מן השיח הציבורי ושאין בו שום דבר טוב?
    אפילו שנאת החרדים המובנית שקיימת בציבור החילוני בישראל לא תספיק להשגת המטרה שלך. אתה כאילו שוכח איזה נתח גדול מן הציבור בישראל, חילונים, מסורתיים ודתיים, מאמץ בחום את תפיסת "העם הנבחר" שרואה את היהודים כנעלים על שאר העמים באופן טבעי.
    אז באמת – מי יצא ויממש את המאבק שאתה מייחל לו כ"כ? איך, בתוך ההקצנה האתנוקרטית, לאומנית ודתית שעוברת מדינת ישראל (באופן פרדוקסלי לחלוטין לצד ההחרפה בשנאת החרדים, למרות שזה מאפיין יותר את הציבור החילוני), יכול להתחולל המאבק שעליו אתה מדבר?
    ברצינות יוסי, אנחנו חיים באותה מדינה?

    • א. השנאה "חסרת המובן" הזאת מובנת מאד, אם אתה רואה את חוויות חייו (חפש קישור איפשהו בפתיל הזה, אתר "חופש"). הדבר האחרון שאפשר להגיד על דעותיו שהן הגיעו משום-מקום וללא-מובן.

      ב. למה התשובה שלך ל"צריך שייעשה ככה" היא "אבל ברור שאנשים מסיבותיהם לא יעשו את זה"? "צריך" ו"יכול" אלה שני דיונים שונים. אפשר להניח מזה שאתה מסכים שזה צריך להיעשות ורק מתווכח על הזמנים?

      • טייגלך

        א. צודק, ועדיין אני ואחרים צריכים להתנגד לתפיסה שגורביץ מייצג.
        ב. אני לא מסכים, ואני חושב שלא צריך – לא צריך להדיר את היהדות האורתודוקסית ולהפוך אותה למוקצה, בוודאי לא במדינה דמוקרטית.
        אבל השאלה שלי באמת נסבה סביב ה-"יכול". גורביץ ושותפיו המועטים לא יכולים לעשות את המהפך שהם רוצים כי אין מי שילך איתם.

    • עדו

      נכון. שאר הדברים שיוסי מטיף להם כבר מזמן נמצאים עמוק בקונצנזוס…

      אגב, כמי שמסכים עם יוסי כתבתי כבר למעלה שאני לא חושב ש'בציבור' הדתי אין 'שום דבר טוב' להיפך. למעשה גם בדת היהודית יש המון דברים טובים. אלא מה? מים שעומדים הרבה זמן מתעפשים ומעלים ירוקת. גם העקרונות הכי צודקים ונכונים לזמנם צריכים להתעדכן (פעם היה הגיוני לגמרי לא לתת לאישה להעיד, היא במילא הייתה תלויה לחלוטין באבא/בעל/אח) ואת זה היהדות פשוט מסרבת לעשות. אם היה קם פוסק הלכה אמיץ ואומר שמהיום עבדות היא אסורה, נשים שוות לגברים וכן הלאה אז…

      הוא היה רפורמי.

      • טייגלך

        יכול להיות שחלק מהדברים שיוסי מטיף להם נמצאים בקונצנזוס. ועדיין, אף אחד כאן לא מתכוון להדיר את האורתודוקסים (שוב, למרות שנאת החרדים) כי הרוב כאן שטופים בגזענות, ובכלל – איך מישהו יצהיר שהוא מסכים לדעתו של אדם שלא מגדיר את עצמו כיהודי או ציוני, במדינת ישראל שבה אתה ואני חיים?

        בעניין הרפורמה אני לא רוצה להאריך, אבל בכל זאת – יש פוסקי הלכה אמיצים (והרב עובדיה הוא אמיץ, אפילו שהוא כנראה לא מבין מול אילו אתגרים ההלכה ניצבת בימינו). ועדיין – פוסק הלכה שיקום ויאמר "העבדות אסורה" (אפילו שאם זה אגב כמעט לא תהיה בעיה) או "גברים ונשים שווים בכל מהיום" יעשה מההלכה ומעצמו צחוק. ככה לא עובדת ההלכה. היא מתפתחת בתהליכים מורכבים. אז ברור שגם אני מסכים שחייבים שינוי ביהדות, אבל השינוי חייב להיעשות מתוך ההלכה עצמה, ומתוך שאיפה שהיא תתקיים במציאות, ולא מתוך שאיפה שהיא תשרת אידיאלים שנוח לנו איתם. את עניין השינוי במעמד האישה עושה היהדות האורתודוקסית – לאט, אבל עושה: יש את "קולך" ואת "שירה חדשה" ומדרשות לנשים וכו' וכו', ואני מקווה שלאט לאט זה יתגבר יותר ויותר (ואלי יגיע גם לציבור הספרדי). אני רק יכול לקוות שזה יתגבר, מתוך הבנה כנה שהיהדות זקוקה לשינוי הזה כדי להתקיים.

    • ygurvitz

      אל תאמר "חסרת מובן"; אמור, "לא הבנתי."

      • טייגלך

        היא חסרת מובן גם בעיני המון אנשים אחרים. והבנתי שאני כבר לא אבין.

    • גיל ב'

      הטעות הבסיסית שלך היא בפירוש המלה "יהדות". זה נכון שיש חילונים רבים שמזדהים כיהודים. השאלה היא מה זה אומר מבחינתם. אין קשר בין זה לבין הפרוש של הדתיים לאותה מלה. בתור ילד היה לי ברור שיום כיפור משמעותו נסיעה על אופניים וסקטים ומאוחר יותר, צפייה בסרטים בוידאו או ב-DVD. בסוכות היינו בונים סוכה מקרשים וסדינים. עד היום, מבחינתי, הסוכות המוכנות שרב הדתיים בונים בסוכות הו לא סוכות אמיתיות. הן אולי כשרות מבחינת ההלכה אבל מבחינתי הן זיוף מוחלט. ואם נחזור להקבלה שגורביץ עשה לנצרות. לא כל מי שמקשט את ביתו בעץ אשוח בחג המולד מקבל עליו את כל עיקרי הנצרות. מדובר בזהות נוצרית או יהודית שמבוססת על תרבות, פולקלור וזכרונות ילדות בלי קשר לסיבות התיאולוגיות שהביאו להן. ולכן לי למשל אין שום בעייה להילחם באורתודוקסיה היהודית בלי שזה יפגע כהוא זה בזהות שלי.

      • טייגלך

        זאת לא הייתה טענתי.
        טענתי הייתה שבמציאות הקיימת לא יהיו לגורביץ פרטנרים להדרת האורתודוקסיה – כרגע האורתודוקסיה די מושלת בכיפה, ויש לא מעט חילונים ומסורתיים שעדיין לא פיתחו כלפי כל צורה אפשרית שלה סלידה עזה. הם אפילו הרוב.
        ברור שכיום מתגברת מאוד השנאה לרבנות ולחרדים, אבל בכל זאת – אם אני מבין נכון את המהפך שגורביץ רוצה לעשות – הוא לא אפשרי כל עוד חלק גדול מהציבור מזדהה עם האורתודוקסיה בצורה כזו או אחרת, אפילו אם הוא לא מזדהה עם התאולוגיה שלה – רובם יחגגו בסופו של דבר את בר המצווה של הילד שלהם בבית כנסת אורתודוקסי, ואולי ילכו ביום כיפור לבית כנסת אורתודוקסי (ואני מדבר על החילונים ולא על המסורתיים שבכלל מחויבים מאוד לאורתודוקסיה).
        זה כמובן, מבלי להתייחס לעובדה שמעטים היהודים החילונים שישתפו פעולה עם אדם שמסרב להגדיר את עצמו כיהודי או כציוני.

        • מדוע אתה מייחס לו קריאה להדרת האורותודוכסיה? כלומר אולי זה נכון באופן כללי אבל לא ברשומה הזאת.

          הציטוט שאתה הבאת הוא:
          ""הציבור הישראלי, ובמיוחד אנשי הרוח שלו, צריכים לעשות ליהדות האורתודוקסית את מה שעשו וולטר, גיבון ואחרים לנצרות של זמנם: להציג לזעווה את רשעותה, פשעיה, וטמטומה."

          כלומר, הוא מציע פשוט ללעוג לאורתודוכסיה ולחשוף את רשעותה. את זה יכול לעשות כל אחד, ואולי לאט לאט יצטרפו אחרים.

          • טייגלך

            אני מייחס לו קריאה להדרת האורתודוקסיה כי זה מה שעולה מדבריו כשהוא מדבר על "האורתודוקסיה" – שהיא מגוון עצום של זרמים ופלגים שכולל את הרב עובדיה מצד אחד, הרב אבינר מצד שני, הרב פירון מצד שלישי, "שירה חדשה" מצד רביעי, נטורי קרתא מצד חמישי וכו' וכו' וכו'. עצם ההתייחסות לאורתודוקסיה כאורתודוקסיה מעידה על כך שבעיניו יש להדיר את כל האורתודוקסים, ללא יוצר מן הכלל – כי אם יש יוצאים מן הכלל אז לא עשינו כלום.

            זה בדיוק העניין – גורביץ חושף את רשעות האורתודוקסיה כבר כמה שנים. מי בדיוק מצטרף אליו?

            • טייגלך

              *תיקון: ללא יוצא מן הכלל.

          • מני זהבי

            ללעוג לאורתודוקסיה בישראל כיום זה כמו ללעוג לנשים שרוצות ללדת יותר מ-2 ילדים.
            זה אפשרי, ניתן למצוא לזה אפילו הצדקה עניינית (הילודה בישראל גבוהה בטירוף, לא רק אצל הדתיים/חרדים, והגורם הזה אחראי לחלק ניכר מהבעיות הכלכליות שתושבי ישראל סובלים מהן), אבל זו תהיה סתם פגיעה מטופשת ברגשות של הרבה אנשים, והיא לא תביא לשום תוצאה מעשית (אי-אפשר להוריד את שיעורי הילודה באמצעים כאלה).

    • anonymous moose

      אדם מכיר אצל ביתו. במקרה שלי, אני מוקף אנשים שמגדירים עצמם כיהודים, ורובם הגדול גם כציונים, ועדיין רובם ככולם חושבים שהדת היהודית היא "הדוד המוזר המביך": פרימיטיבית, חשוכה, ודי נלעגת. בקיצור, סוג של בורגנים מצביעי מר"צ/עבודה. אני מעריך שיש איזה 5-10% כאלה באוכלוסיה, אולי יותר. הם מרוכזים בעיקר בערים הגדולות, ומקבלים עקרונות אוניברסליסטים. זה ציבור שהצביע ל"שינוי" של טומי לפיד, או לפחות סימפט את היחס שלה לדת (חשוב על כמה מנדטים מדובר!) זה ציבור שיכול לגמרי לחתום על הפסקה של יוסי שאתה מצטט. אז, לשאלתך, אולי זו לא מסה קריטית, אבל יש לא מעט אנשים כאלה.

      אגב, אם כבר מדברים על מי מחשיב את עצמו יהודי, נקודה אישית: אני מחשיב עצמי יהודי, אפילו מאד. יהודי במסורת ארוכה ומכובדת של אינטיליגנציה יהודית, היהדות של וודי אלן ואלברט אינשטיין, יהדות גאה, מרשימה, ולא מתנצלת, עם קומיקאים, סופרים, ומדענים. זו יהדות שלדעתי מדינת ישראל הצליחה להרוס ולהשחית, והיום מה שהמיינסטרים הישראלי קורא "יהדות" זו גרסה פרנקנשטיינית של היהדות היפה שאני מתאר. כמובן שבין היהדות שאני מתאר ובין הדת אין הרבה קשר, ובגלל זה היא כל כך מוצלחת: היא לקחה קהילה נהדרת שיצאה ממכנה משותף דתי, וניטרלה ממנה את הגורם הרגרסיבי: הדת.

      • טייגלך

        אם אותו ציבור הוא משהו כמו 5-10 אחוז מן האוכלוסיה אז כמה כוח כבר יהיה לו? תוציא ממנו את אלה שלא ילכו עם יוסי בגלל הקיצוניות או חוסר ההזדהות כיהודי/ציוני וזה יהיה עוד פחות.

        בסה"כ אני אומר שאם יוסי רוצה לבצע את המהפכה שעליה הוא מדבר, אז הטיימינג הוא גרוע – מדינת ישראל נמצאת בשיא של הקצנה אתנוקרטית (שגורביץ עם דעותיו הוא ביטוי נגד עבורה). הטיימינג הנכון יהיה כשהשמאל יעלה לשלטון למשל (מה שלא יקרה בינואר הקרוב). ייקח לזה כמה שנים, אבל אז זה באמת יוכל לקרות. כיום, הציבור שעליו גורביץ מדבר הוא מצומצם מדי וחסר השפעה. מיותר לציין שאני אתנגד למהלך קיצוני שיובילו גורביץ ושות' כמעט כמו שאני סולד מן ההקצנה האתנוקרטית שישראל עוברת.

        לפסקה השנייה שלך אני לא מוצא טעם להתייחס. בעיניי זוהי יהודיות במובן המדויק שלה המילה, ובעיניי היא חסרת טעם – אין שום קשר בינך לבין איינשטיין ופרויד מלבד המוצא האתני. יהודיות בלי שום קשר לדת, או לתרבות היהודית? אני כבר כמעט מעדיף את ההגדרה של גורביץ את עצמו.

        • anonymous moose

          נו, אז מה, באת להגיד "אתם מיעוט, דעתכם לא חשובה"? בוקר טוב אליהו. לא סתם יושבת פה קבוצת בלוגרים שמצהירים בריש גלי שהם לוקחים על עצמם תפקיד תיעודי במהלך התמוטטות המדינה.

          אתה כתבת "יש לי הרגשה כאילו אתה מצפה שמישהו יזדהה עם עמדותיך, ולכן אני שואל, ברצינות: איפה אתה חי?", ואני עניתי לך שיש 5-10% מהציבור שמזדהה עם דיעותיו. זה מספיק לי ולדעתי מספיק בשביל יוסי. אתה רוצה להריץ אותנו לפוליטיקה? הייתי יכול להגיד לך מראש שזה לא ילך. אבל סתם באת לנסות לתקוע אצבע בעין.

          אפרופו, יש המון תרבות יהודית בלי קשר לדת.

  • קש

    לקרוא ליואלי "מראיין" זה קצת מצחיק. הוא תלמיד של זייני, על גבול המעריץ. בקיצור, שניהם אותו סיפור.