תמונה: מה כובע?
צולם אמש בהפגנת האחד במאי. כל מה שיש לי נגד קומוניסטים בתמונה שחוסכת אלף מילים. כובע עם סמל האס.אס., אני מאמין, היה מתקבל בהרבה פחות הבנה.
(יוסי גורביץ)
צולם אמש בהפגנת האחד במאי. כל מה שיש לי נגד קומוניסטים בתמונה שחוסכת אלף מילים. כובע עם סמל האס.אס., אני מאמין, היה מתקבל בהרבה פחות הבנה.
(יוסי גורביץ)
אתמול, גם אני הרמתי גבה (או שתיים) למראה הכובע, אבל עדיין לא הייתי משווה את הקומוניזם לנאציזם.
למרות ההיבטים הטוטאליטריים וההיסטוריים, לא ניתן לעשות השוואה מלאה, אם בכלל.
בדרך כלל עצם ההשוואה בא מצד פאשיסטים שמנסים להמעיט בערך השואה או באספקטים הייחודים שלה.לא שאני סבור שזה המקרה.
בוזגלו, תגיד את זה לאיחוד האירופאי שהגדיר יום לזיכרון נפגעי הנאציזם והסטליניזם (הנוסח הראשוני היה קמומוניזם, השני קמומוניזם טוטליטרי, ואז הם שינו לסטליניזם).
ההשוואה בין נאציזם לקומוניזם זה בדיוק מה שמלמדים באיזם 101.
אני לא מכיר את איזם 101.
אבל כן, ההשוואה שאני מדבר עליה נעשת בעיקר באירופה (וגם בארה"ב ובטח במקומות אחרים גם כן), כשלא מדובר בהשוואה "אובייקטיבית" (ככל שהדבר אפשרי), אלא שלרוב בסך הכל מנסים ליצור סימטריה לא נכונה בין הדברים ובין הפשעים.
אפשר להבין את המדינות הבלטיות לדוגמא, שאזרחיהן (הלא יהודים, והלא רוסים) סבלו יותר ויותר שנים מהדיקטטורה הסובייטית, מאשר תחת השלטון הגרמני (ששיתפו איתו פעולה). כמו כן, חלק מההשוואה נועד ליצור הצדקה לשת"פ שלהם עם הגרמנים הנאצים, ואף גם להכשיר את השרץ הפאשיסטי מחדש בזמננו, וחלקה נועד לחסום השפעה רוסית מחודשת בזמנו של פוטין.
זאת אחת הרוחות הנושבות באירופה, וממנה בדיוק אני מזהיר – יש להתנגד לאיחוד בין השתיים, גם אם יש מקום, ובהחלט יש מקום להזכיר את קורבנות הדיקטטורה הסובייטית ופשעיה.
אז זהו, טענת שהיא נעשית בעיקר בידי פאשיסטים ואנטישמיים.
אני לא טוען שההשוואה נכונה, אלא רק שזאת השוואה ש*הרבה* אנשים עושים, ושהיא נעשית, גם, בידי אנשים וגופים רציניים.
מצחיק. ע"פ איך שאתה מתאר את זה ניתן להגיע למסקנה שבאיחוד הבינו שקומוניזם וסטאליניזם זה לא אותו הדבר…
זאת נקודה חשובה, אבל אם התמונה המדוברת לעיל הייתה של בחורה עם חולצה של מארקס, אז היא הייתה גם רלוונטית.
הכובע לעיל הינו סמל *סובייטי*, וההשוואה בין הקומוניזם הסובייטי, הסטאליניסטי, לבין הנאציזם נעשית תכוף, ובמידה (מסויימת) של צדק.
אין לי אהבה יתרה ל"מדדי רצח עם" אבל לטעון שההשוואה בין שני המשטרים נעשית בידי גורמים שוליים, בעלי אג'נדה מאוד ספציפית, או "זדוניים" לא נכונה.
אני מסכים, ההשוואה לא במקום – הקומוניזם גרם להרג של הרבה יותר אנשים לאורך השנים מאשר הנאציזם.
רק בגלל שאת הנאצים עצרו בזמן.
תיקון, לא 'בזמן' אבל קודם
תיקון יפה
יותר ויותר אני חושב שההבדל העיקרי הוא שאת הארכיונים של הנאצים פתחו בשנות הארבעים ואת של הסובייטים רק בשנות התשעים. היו להם חמישים שנה של יכולת הכחשה.
כובע של הצבא האדום, שבין היתר תרם את התרומה המכרעת לניצחון על היטלר (ובעקיפין, לכך שנשארו עוד כמה יהודים בעולם). אני לא רואה שום סיבה להתבייש בסמל הזה
בהמשך לתגובתי לבוזגלו:
אתה יודע מתי יום הזיכרון האירופאי לקורבנות הסטליניזם והנאציזם? ב23 לאוגוסט.
אתה יודע מה קרה ב23 לאוגוסט?
הסכם ריבנטרופ-מולוטוב.
אני לא אומר שצריך להפחית בתרומה של הקומוניזם הסובייטי לעולם, אבל הפשעים של המשטר הזה בלתי נסלחים.
אז אתה לא מכיר את ההיסטוריה של הצבא האדום.
מה בדיוק הוא לא מכיר?
כלומר, הצבא האדום ביצע לא מעט מעשי זוועה, והיה קטלני למדי עבור החיילים שלו עצמו, אבל הוא לא היה מנגנון הדיכוי העיקרי של בריה"מ. את התפקיד הזה מילא השירות החשאי (על גלגוליו השונים), והמערכת של מחנות מאסר (הגולאג ויורשיו)ץ לפעמים שתי המערכות האלה היו בניהול משרד ממשלתי אחד, ולפעמים לא, אבל היה להן מעט מאוד משותף עם הצבא הסובייטי.
להאשים במשהו בחורה עם כובע של הצבא האדום בישראל 2012 זה עוד יותר רדוד מלהאשים את גונתר גראס בשל שירותו בוואפן ס.ס. בחודשים האחרונים לקיומו של הרייך השלישי.
מסכים
אולי אני לא מכיר את ההסטוריה של הצבא האדום ,אבל אני יודע מי שחרר את אבי ממחנה הריכוז.
אם מי ששחרר את אביך ממחנה הריכוז לא חתם כמה שנים קודם לכן על ברית עם הנאצים, אולי אביך לא היה מגיע לשם.
WTF? מישהו היה מפריע לגרמניה לכבוש את פולין אלמלא הסכם מולוטוב-ריבנטרופ?
ואם בריטניה היתה קשוחה יותר עם הגרמנים במהלך שנות השלושים אולי הם לא היו חושבים שגם כיבוש פולין יעבור ללא בעיות. שלא לדבר על ארה"ב שלא התערבה עד שגרמניה הכריזה עליה מלחמה בעקבות הכרזת המלחמה האמריקאית על יפן.
הבושה על סמל הצבא האדום יכולה לנבוע רק לאחר התעמקות בעוולות הרבות שצבא זה גרם למין האנושי.
ההיסטוריה נכתבת ע"י המנצחים, ובמקרה זה המנצח הוא הצבא האדום עד אשר גם הוא קרס במלחמה הקרה וצפו ועלו על-פני השטח סודות שנשמרו היטב במגירה.
על הטיהורים ההמוניים אחראיים בעיקר נקוד-קגב; כך גם על טבח בקאטין. אני לא חושב שמדובר בצבא מוסרי יותר או פחות מכל צבא מודרני אחר
הפשעים הקשים ביותר של הצבא האדום היו כנגד חייליו.
סתם שאלה האם היית מפרסם תגובה דומה על מפגין שהיה הולך עם חולצת דגל ארה'ב?
לצבא האדום היה מנהג מגונה לאנוס כל אישה שנקרה בדרכו. אין תמונה דומה אצל הצבאות המערביים, אלא אם כן אתה כולל את הווארמכט וצבאו של הירוהיטו.
אה… הם אנסו הרבה נשים בפינלנד 1940, הונגריה 1956 או אפגניסטאן 1979?
בפינלנד הם לא הצליחו להגיע מספיק רחוק. בהונגריה כן ובאפגניסטן כן.
הצבא האדום ניצח רק בסכסוך משמעותי אחד (מלה"ע ה2) ומאז מנופף בו, שזה כמעט כמו לטעון שאין אפלייה דתית נגד נשים בישראל כי היו נתיבה בן יהודה וגולדה מאיר.
מאז 1945, הצבא האדום מתמחה בעיקר ברצח אזרחים ובחייליו-שלו. עם כל מה שאפשר לטעון נגד האימפריאליזם האמריקאי הכומתה הירוקה של היועצים האמריקאים בויאטנם מייצגת באופן סטטיסטי יותר חופש וזכויות אדם מאשר כובע של יועץ צבאי סובייטי באיזו רפובליקה עממית באסיה או אפריקה.
מה שריי סטלין אמר (פרט לוייטנם – לא דוגמה טובה).
מה גם שבחרת בעימותים מורכבים: באפגניסטן הרוסים נשענו גם על כוחות מקומיים וההתערבות החלה כפעולה של ג.ר.או. ובהונגריה הדיכוי (ולא מלחמה) הושג בשיתוף פעולה עם כוחות אזרחיים כמו משטרה.
מה דעתך על דוגמה קצת יותר עדכנית כמו צ'צ'ניה?
א-פרו-פו סמלים, מעניין לכמה אנשים כאן יהיה משהו להגיד נגד הדגל של להק האימונים של חיל האוויר הפיני:
http://en.wikipedia.org/wiki/Training_Air_Wing,_Finnish_Air_Force
זה סמל מ1918, היטלר מעתיקן.
א. "היתה מתקבל" צריך להיות 'היה מתקבל'
ב. הצבא האדום אכן אחראי ללא מעט זוועות ובכלל הקומוניזם הרג יותר אנשים מכל תנועה אידאולוגית אחרת.
יחד עם זה : גם הנצרות אחראית ללא מעט זוועות (מדברים על 9 מיליון מכשפות שנשרפו למוות ב300 השנים האחרונות של ימיה"ב) אבל גם ללא מעט דברים טובים – כך גם הקומוניזם (רק תראו את רמת ההשכלה של העולים מבריה"מ).
הנקודה היא שקומוניסט איננו בהכרח אדם רע בדיוק כמו הנוצרי (או היהודי והמוסלמי) ואילו פאשיסט, גם אם לא עשה כלום, הוא אדם רע ולא מוסרי(לפחות מבחינתי) .
הכוונות של הקומוניזם היו טובות, לעזור לפועלים המסכנים והמדוכאים, בפועל התוצאה הייתה הקמתה של אימפריית רשע.
החשש הגדול שלי הוא שזה בדיוק מה שיקרה לציונות אם לא קורה כבר.
לכל היותר ניתן להגיד שהרטוריקה של הקומוניזם הייתה "לעזור לפועלים המסכנים והמדוכאים" וזו הייתה הדרך שבה עלו לשלטון. אני ממש לא מצליח להבין איך אידאולוגיה קומוניסטית מביאה לרצח מיליונים. הפתרון הוא פשוט: זה לא היה קומוניזם, אלא כמו-מוניזם. דיקטטורה מרושעת שהשתמשה בכותרת אידאולוגית כדי להרגיע את הלחצים הפנימיים. בערך כמו שהנאצים היו "סוציאליסטים".
הקומוניזם לא הרג יותר אנשים מכל תנועה אידיאולוגית. המספרים המנופחים שמנופפים בהם לעיתים קרובות (כמו למשל ב-"Black Book of Communism") לא מבחינים בין רצח לבין מוות כתוצאה מרעב/מחלות שנבעו מניהול כלכלי לא נכון או מפרוייקטים גרנדיוזיים למיניהם. אם מפעילים את אותה מתודה על "הקפיטליזם", נגיע במהרה למאות מיליונים: מ-90% מאוכלוסיית אמריקה שהושמדה כתוצאה מהפרוייקט הקפיטליסטי הספרדי-פורטוגזי ועד המיליונים שמתים ממחלות ותת תזונה בכל שנה כתוצאה מחלוקה כושלת של משאבים.
מנגד, אנשים רבים זכו לחיות שנים ארוכות בזכות הקומוניזם (ואחרים בזכות הקפיטליזם).
לא צריך לנפח את מנייני הגופות כדי להבין שברית המועצות, סין, קמבודיה ומדינות קומוניסטיות אחרות ביצעו פשעים נוראיים ורצחו בסיטונאות. אבל למדרגה של הנאצים הם לא הגיעו וכפי שנאמר כאן, זאת השוואה שמפלגות הימין הקיצוני באירופה אוהבות לנופף בה.
ואיך תקרא להרג ההמוני בגולאגים וע"י הנקו"ד? הם שמו את הנאצים בכיס. ולדבר על הרעבה שיטתית של מיליוני אנשים במונחים של כשל כלכלי זה כשל מוסרי. לא הייתה שם התפלקות, היה שם רצח מתוכנן למטרות אידאולוגיות. מזכיר קצת את הנאצים כשחושבים על זה.
כמו שכתבתי, אין ספק שהמשטרים הללו ביצעו פשעים נוראיים ורצחו בסיטונאות. ב-23 שנות גולאג מתו 1.76 מיליון אנשים, שזה אכן כמות סיטונאית של גופות. אבל זה אפילו לא מתקרב להספק של המחנות הנאצים בשנה אחת בין 41-45! רק מבין חיילי הצבא האדום, 3.3 מיליון מתו במחנות הנאצים. לגבי הרעב באוקראינה, מה שאתה אומר שנוי במחלוקת. וכמו שכתבתי, משטרים קפיטליסטים ביצעו "הרעבות שיטתיות" שגבו לא פחות קורבנות. למשל, הבריטים בהודו, הספרדים והצרפתיים בקריביים וכו'.
(נתונים מויקיפדיה)
שום דבר לגבי הרעב באוקראינה לא שנוי במחלוקת. באותה מידה אתה יכול לטעון שבגלל מכחישי השואה גם השואה נתונה במחלוקת.
ב-23 שנות גולאג מתו 1.76 מיליון אנשים
כן, ובשואה מתו 200,000 יהודים, שזה באמת כמות סיטונאית.
(למה לא? אם לך מותר לנכות איזה סדר גודל מהמספר, למה לי לא? אני כמוך: רק עוד עשירית איש מן השורה.)
הרעב באוקראינה שנוי במחלוקת? אולי הקניבליזם, אבל הרעב לא. אחרת איך סיפורו של פבליק מרוזוב הוצג כגבורה סובייטית נגד מחביאי מזון? מה האינטרס של אוקראינים לקדם את הוורמאכט בשלטי "היטלר המשחרר"?
ושוב אתה חוזר להשוואה בין המאה ה-20 לעידן קדום יותר. בוא נמשיך עם הקו המצויין הזה – הפלישה הישראלית ללבנון הייתה לגיטימית לגמרי כי היא הרגה הרבה פחות אנשים ממה שהסובייטים האהובים עליך עשו באפגניסטן.
כנראה שהאהבה עיוורת. ועבר ורוד רואים דרך עיניים אדומות.
או מתה ממחלות שלאינדיאנים לא היה חיסון טבעי נגדם. כשאתה מביא מחלה חדשה לאזור שלא רגיל אליה, זה גורם לאסון. בפעם הראשונה שהדבר הגיע לאירופה, חצי מהאוכלוסיה מתה תוך כמה שנים. ברוב אמריקה, חצי מהאינדיאנים מתו עוד לפני שהם בכלל ראו אדם לבן – הקולוניזציה הראשונה של קולומבוס הביאה מגפות להיספניולה, ומשם כבר האינדיאנים הדביקו זה את זה.
מצד שני, המוות מרעב ומחלות במדינות קומוניסטיות לא היה כזה. הוא היה תוצאת של הרג המוני מעשה ידי אדם, לפעמים מתוך אינקומפטנטיות משולבת עם שלטון טוטליטארי שלא שינה את מדיניות החקלאות שלו בזמן (כגון תחת לנין ומאו) ולפעמים מתוך ניסיון להשמיד עם (כגון האוקראינים תחת סטאלין). בקמבודיה זה היה גם וגם. (כן, אני יודע איזו מדינה שיחררה את הקמבודים מפול פוט. Spare me.)
וואו, מדהים, אתה אשכרה מצליח להשוות בין האימפריה הספרדית בתחילת העת החדשה (שכללה גם תופעות מופלאות כמו הכנסיה הקתולית, מחלת הצפדינה ורובי מסקט נגד חניתות) לבין כוחות הקידמה הסוציאליסטית של המאה העשרים.
נו שוין, והחברה המערבית הרגה בניהול הכושל שלה הרבה פחות אחוזים מהאוכלוסיה מאשר הכלכלה השוויונית ונטולת הכסף של התקופה הפליאוליתית!
מה שפרסום התמונה הזאת, בהקשר הזה, מסמל בעיני יותר מכל זה התנשאות, סקסיזם, וחוסר סולידריות. בשביל לפתח דיון על קומוניזם ונאציזם היית צריך לשים תמונה של פעילה עם כובע שלא נראה לך?
גילוי נאות – מדובר בחברה שלי
תתבייש לך.
את יכולה להסביר איפה פה הסקסיזם?
סקסיזם – העלאת תמונה של פעילה מבודדת מהבלוק בו צעדה ושימוש בלבוש שלה על מנת להלביש עליה אידיאולוגיה שלא קרובה כהוא זה לדברים שאמרה ולמסרים שהעבירה. בעיני זה סקסיסטי, אבל אם אתה חושב שהשימוש במילה הזאת מוגזם, אני מוכנה שנסכים ״רק״ על התנשאות וחוסר סולידריות.
על ה"התנשאות וחוסר סולידריות" עוד אפשר לדבר. אבל אין פה שום קשר למגדר. בפרט לקחת מישהי שלובשת משהו שהוא סמל ודרגה ולטעון שזה "להלביש עליה אידיאולוגיה"? היא (או הוא, באותה מידה) הלביש/ה את האידיאולוגיה על עצמו/ה.
זה לא כובע ש"לא נראה לי." זה כובע שמסמל משהו. אם החברה שלך לא יודעת מה הוא מסמל, אולי כדאי שהיא לא תחבוש אותו להפגנות.
לא הבנתי את הטענה על סקסיזם. גם התמונה הזו סקסיסטית?
http://www.flickr.com/photos/ygurvitz/4536740429/in/set-72157614902031364
אני חושב שאתה מתרחק כאן מהנקודה. בשורה התחתונה, זה פשוט לא נעים לאדם מן השורה (יען, לא דמות ציבורית) לגלות שתמונה שלו פורסמה בהקשר לא-מחמיא על במה ציבורית. והבלוג הזה כבר לא כל-כך קטן, זה כן די בולט.
אני לא אתפלא עם הבחורה המצולמת לא ידעה מה הכובע מסמל. חוץ מזה שזה "סמל רוסי/קומוניסטי" גם אני לא הכרתי את כל המאפיינים עד עכשיו.
מצד שני – האם כאשר ראית וצילמת אותה, גם ניסית לדבר איתה ממש? או שמציאות לחוד ואינטרנט לחוד? זה משהו שכן שווה לך להתעכב עליו עם עצמך, לדעתי.
לפעיל בעל מודעות פוליטית אין את ההנחות להיות טמבל בנושאים היסטוריים.
ע"ע יהיא לפיד.
אתה מדבר על יאיר, ליהיא, או שילוב מוזר בין שניהם?
(ורפרנס לצופי "סקראבס" – טארלה ).
צודקים אנשים שגם בפומבי יש הנחות (לא פורמאליות) על אינטימיות. וכבר שמעתי על אנשים שכתבו בבלוג לקהל חבריהם הנאמן והדברים שהם כתבו הופצו ברבים. והרי הם היו חשופים לכל עוד קודם, אבל אף אחד ידע עליהם ובפועל היו בסביבה אינטימית אם כי חשופה (באנגליה לעולם האמיתית – כמו לשבת ולדבר בבית קפה ברחוב, נגיד).
אפשר להתווכח על ה"לפעיל בעל מודעות פוליטית". אבל פה הדילמה פחות קשה- מי שמגיע להפגנה, שכל כולה פומביות ורצון להעביר מסר לקהל רחב ככל האפשר, יש פחות פריבילגיה להנחת האינטימיות.
חשבתי על זה הרבה. זה אמנם חיסרון ברור ומובהק, אבל אנחנו לא בעולם מושלם שבו כולם מתעניינים בהכל ובו כולם פועלים רק אחרי שגיבשו דעה סופר-מושכלת וכו'. אז מבחינתי אתה מגזים כאן. לכל אחד מאיתנו ידע שונה, והצירוף הזה מאפשר לי הנחה בידע פוליטי כמו שהוא מאפשר לך הנחה בדברים שאני מומחה בהם.
למשל… אררר… קומיקסים ברשת? לשטוף כלים? להאכיל את החתול?
טוב, נו, הבנת את הנקודה, אני מקווה.
מה הקשר סקסיזם? אם כבר, את בעצמך סקסיסטית – "היא נקבה! אסור להראות את התמונה שלה כי נער גבעות עלול לאונן על זה! החביאו את נקבות השבט מעין המצלמה!"
ברור כמו שפרסום התמונות של הסמח"ט הן חוסר סולידריות
מנסה לחשוב איפה הסקסיזם פה. כי הסקסיזם קופץ לו מתוך זה איכשהו למרות שנראה שאין סיבה. הרי באותה מידה אם היה גבר אם אותו הכובע היתה מופיעה פה תמונה שלו.
אז מה כל כך הפריע לי?
משהו צהוב אולי?
לתפוס בן אדם אחד בהפגנה שלא נראה לך ולבקר בעזרתו את כל ההפגנה. "מה שיש לי נגד קומוניסטים".
אבל יש גם קומוניסטים שטוענים שבברית המועצות לא היה קומוניזם אלא משטר טוטאליטרי. האם ה"כל" מכסה גם את הקומוניסטים האלה?
אולי אפשר לטעון מולם שהם טועים ואין אפשרות שזה יוביל למשהו אחר, אבל עדיין – הם עצמם נגד ברית המועצות והצבא האדום.
ובין אלה שכן תומכים, האם זה אומר שהם מסכימים עם כל מה שהיה שם, או רק עם חלק?
האם המפגינים של גוש שלום שמניפים דגלי ישראל מביעים הסכמה בכך עם הפשעים של הכיבוש הישראלי?
אבל פה מדובר בכובע של הצבא ממש אז – מה אם אנשים שלא סרבו לשרת בצבא ועדיין מדברים נגד הכיבוש למרות שהם שירתו בצבא הכובש עצמו?
גם להראות בן אדם אחד בפוזה מגוחכת כדי לחזק את הטיעון שהמסר שלו מגוחך.
נניח תמונה של מישהי באמצע משפט ולא כשהיא מהנהנת ונראית כשקועה בדיון רציני בו היא מסבירה את העצמדה שלה – כמו שבמקרה נראית התמונה של ה*גבר* הסטאליניסט. איכשהו יצא שהגבר הוצג כמישהו שלובש את החולצה מתוך עמדה מבוססת, גם אם אנחנו לא מסכירים איתה, ששקוע בלהסביר את עמדתו, והאישה הוצגה בצורה מגוחכת.
משהו של תעמולה. כמו לנסות למצוא פעיל זכויות בעלי חיים בן 13 שיגיד "אני רוצה שאוכלי בשר ימותו" ולהאשים בעזרתו את כל הפעילים של זכויות בעלי החיים. "כל מה שיש לי נגד פעילי זכויות בעלי החיים במשפט אחד".
משהו של לא להביא את כל העובדות. האם היא קשורה לקבוצה כלשהי שמכריזה שהם תומכים בכל פשע של ברית המועצות ורואים אותו כמוצדק?
אם כן, מה כתוב בפליירים שהם מחלקים? אולי אפשר לתקוף את העמדה לפי מה שהם כותבים ולא איך שהם נראים.
האם ניסית לדבר איתה קודם, לשכנע אותה בעמדה שלך? או לשמוע את הצד שלה?
אם היא מצדיקה את לבישת הכובע, איך היא מצדיקה אותה, זה יכול להיות מעניין.
משהו בתמונה הזאת עשה לי מאוד לא טוב. ולא רק בגלל הכובע עצמו…
לא בכוונה לפגוע, זה פשוט עניין של תחושות…
די כבר לחפש סקסיזם בכוח איפה שאין. מפגינה באה בלבוש שיש בו אמירה מסויימת, ובלוגר התעצבן מהאמירה הזו. בדיוק כמו המפגין עם החולצה המרגיזה. אין שום קשר למיגדר, והנסיון ליצור באופן מלאכותי את הקשר הזה הוא זילות של בעיית הסקסיזם בחברה.
לאתרג נשים זה לא פיתרון לסקסיזם, זה מה שהדתיים עושים כשהם מכסים נשים ושולחים אותן לאחורי האוטובוס.
אח, נירה, שוב את מצליחה להסביר בצורה מדוייקת כל-כך את מה שאני חושב, אבל לא מסוגל להסביר בעצמי! 🙂
טוב מאוד שהתעלמת מכל מה שכתבתי, למשל על הדעות השונות של הקומוניסטים עצמם וכו'..
"זה גם בדיוק מה שהחרדים עושים. מתעלמים ממה שנשים כותבות".
צריך שם חדש כמו גודווין למי שקופץ תמיד עם "החרדים"…
על הקטע של ההכללות אין לי ויכוח איתך, ואני מניחה שגם ליוסי לא. האם המצולמת התכוונה להביע הזדהות עם הצבא האדום? אם לא, אז מוזר שהיא חבשה את הכובע. האם התמונה מייצגת אחוז משמעותי מהקומוניסטים שחוטאים בבורות לגבי פשעי הצבא האדום או בראיה רומנטית של רוסיה הקומוניסטית? אולי, אני באמת לא יודעת הרבה על קומוניסטים (או על רוסיה הקומוניסטית). האם הביקורת של יוסי על הקומוניסטים מוצדקת? אני מניחה שאפשר להתווכח על זה. מה שהפריע לי בתגובה שלך היה עניין הסקסיזם, ועל זה הגבתי. לא כל פעם שגבר מבקר אישה מדובר בסקסיזם, כמו שלא כל פעם שגוי מבקר יהודי מדובר באנטישמיות. והעובדה שיש סקסיזם או אנטישמיות לא צריכה לזכות אף אחד\ת בחסינות מביקורת.
גרגר מסכים, אבל קשה לגרגר לא לחשוב שאם גבר היה כותב את אותה ביקורת על צמד המילים "נגד קומוניסטים" ומצביע על הפילוגים הרבים שיש בתנועה בדיוק בנושא תמיכה בברית המועצות כן או לא, היו מתייחסים לזה יותר ברצינות, מתחת כל תגובה של מישהו אחר מתחיל דיון סוער…
יכול להיות באמת שזאת רגישות יתר מוגזמת מעבר לכל פרופורציה, אבל ההרגשה הזאת שם, וחשוב לדבר על ההרגשה הזאת ולא להתעלם ממנה כדי להפתר מההגזמות האלה. ומשהו בתמונה הזאת גרם להרגשה כזאת, וכדי שזה לא יקרה בפעם הבאה חשוב לדבר על זה…
תראי, אף אחד לא יכול להתווכח עם אך שמשהו גרם לך להרגיש אבל באותו זמן את צריכה להבין שלאנשים אחרים אין מחויבות אל או אחריות על הרגשות שלך.
אם את מרגישה משהו מסוים ואת היחידה או כמעט היחידה שמרגישה את זה, בהחלט את יכולה להעלות את זה ולדבר על זה אבל אין לאף אחד מחויבות לקחת אותך ברצינות, להתייחס לזה או להסכים איתך.
גם אני הייתי רוצה שהתגובות שלי יהיו מעוררות מחשבה ויעודדו דיון אבל בסוף היום לא כל הכותבים נבראו שווים ויש כאלה שאנשים אחרים חושבים ששווה להתדיין איתם או להגיב להם ויש מגיבים אחרים שבעיקר חושבים על בדיחות פלוצים ומקווים שיום אחד יהיה להם משהו מספיק חכם להגיד כדי שמישהו יקשיב.
זה לא סוף העולם, לעיתים תכופות אני משפר דיון אלפי מונים רק בזה שאני לא משתתף בו.
אני רואה שלמדת משהו מראש לימבו, כל הכבוד. רק היה חסר שתקרא לה במפורש "אדיוטית שימושית"
ד"א זה כובע של קומיסר, לא של הק.ג.ב, הקומיסרים במקור היו פעילי המפלגה הבולשביקית שנבחרו דמוקרטית לפקח על הקצינים ששרתו בעבר תחת הצבא של הצאר (כמה הוא רצח?) ושאולצו לשרת בצבא האדום שסבל ממחסור של קצונה מיומנת ומשכילה מול הפלישה לרוסיה של 17 מדינות , רובן ליברליות בדיוק כמו שאתה אוהב , שרצחו, אנסו, בזזו וערכו פוגרומים ביהודים ובמיעוטים אחרים
אין ספק שזה מצדיק את משפטי הראווה, את ההרעבות ההמוניות, את הגולאגים… הקומיסרים היו בתפקיד גם במלחה"ע השניה, זו שברה"מ פתחה בה יחד עם גרמניה (אבל מעדיפה לזכור שהייתה בצד של "הטובים").
שלא לדבר על חיי הנוחות של ראשי המפלגה, ממש מופת של שוויון.
איזה כיף לערבב את 1917 עם 1939 בלי להיכנס לתהליכים ההיסטוריים
ייתכן שהייתה הצדקה כלשהי לקומיסרים ב-1917, אבל היו קומיסרים גם אחרי, כפי שציינתי. והגעגועים לכמו-מוניזם של ברה"מ, שבעיקר הרשה לעצמו בצורה כמעט פשיסטית למחוק את היחיד, ממש מגעיל אותי.
מ.ש.ל.
זה כמעט כמו הקטע ב"אחת שתיים שלוש" שבו הבוס האמריקאי מקניט את הפקיד שלמר שהוא בטח היה בגסטאפו, ובסוף שלמר אומר שהוא היה באס אס.
סחתיין רק על הרפרנס! אחחח בילי ויילדר שלא חסך שבטו מהגרמנים, הקפיטליסטים, והקומוניסטים בסרט אחד מושלם.
כל מה שיש לי נגד ישראלים בתמונה אחת. כל מה שיש לי נגד שמאלנים בתמונה אחת. כל מה שיש לי נגד דתיים בתמונה אחת. איזה כיף להכליל בעזרת אנקדוטה בודדת!
יתכן שזה היה מצריך מסע בזמן.
אם היית רוצה לדעת מה לה יש להגיד על הדיון שנערך פה, יכולת פשוט לשאול אותה בהפגנה במקום לצלם אותה ללא ידיעתה כאילו שמה שחשוב זה רק מה שהיא לובשת ולא חס וחלילה מה שיש לה להגיד
שוב, אם היית רוצה לדעת מה היא חושבת על מה שהוא מסמל, יכולת בהחלט לשאול אותה בהפגנה, מאחר והיא גם צידה בתוך בלוק טרוצקיסטי, במקום להלביש על כתפיה את מה שאתה חושב שהכובע מסמל בלי לשאול אותה.
אני לא צריך לשאול אותה – אני יודע מה הוא מסמל. אני מבין שאת נסוגה מטענת הסקסיזם?
לא, אבל יכלת לשאול למה היא חבשה את הכובע, ולצטט את התשובה, בין אם היא ניתנת להבנה איכשהו ובין אם היא אידיוטית.
זה לא קשור לסקסיזם. זה סתם העדפה ללעג.
לגבי התמונה למעלה, אני לא יודעת באיזה הקשר היא עלתה…
לא… אני מבינה שאתה מקבל את טענת ההתנשאות וחוסר הסולידריות?
נמקי את טענת הסקסיזם, נמשיך משם.
אגב, יש מלא צעירים שמסתובבים עם חולצות של צ'ה גווארה. שאם בודקים לעומק גם הוא היה צדיק קטן מאד..
דומני שגורביץ לעג גם להם לא פעם.
http://www.flickr.com/photos/ygurvitz/5993962861/lightbox/
למשל מהבלוג
מה הבעיה בחוסר סולידריות?
אותה בעיה שיש עם קוסמופוליטיות ועם מזימות להדיח את המנהיג
צביעות.
במיוחד שזה מגיע בבן אדם שלפני כמה פוסטים פרסם שהוא מצביע למפלגה שתמכה במלחמה בזעה כדי לא לפלג את השמאל.
אם מישהו היה מציג את אותו הפוסט בתור "כל מה שגרוע בשמאל הישראלי" זה היה מאוד מעצבן.
רגע, מה? איך זה קשור לסולידריות עם מפגיני האחד במאי, או עם קומוניסטים? יוסי לא מסכים איתם. זכותו. למה שיצופה ממנו להפגין סולידריות?
זה קצת צבוע פעם אחת להתשמש בנימוק ה"לא לפלג את השמאל" ופעם אחת ב"למה להפגין סולידריות כשלא מסכימים"
לא נראה לי שהטיעון לטובת מרצ היה על לא לפלג את השמאל. הוא היה שמרצ יותר טובה מהאלטרנטיבות, כולל חד"ש הקומוניסטית, ותתנהג יותר טוב מאי שהתנהגה ב-2006.
פשעי הקומוניזם הם מעבר לויכוח. הם הרגו עשרות מיליונים, ביותר ממדינה אחת, והדבר הכי טוב שאפשר להגיד עליהם זה שהם יותר טובים מהיטלר. (או, לחילופין, שהם מלמדים את ה-80% מהאוכלוסיה שהם לא הורגים לקרוא. לפעמים. בקמבודיה הם דווקא הקפידו להרוג את מי שידע קרוא וכתוב.)
ובכל זאת, לא היית מתייחס בכזה בוז למישהו שמפגין עם מדי צבא ארה"ב או דגל ארה"ב. (כמובן שבישראל אין את זה, אבל בארה"ב ב-Occupy יש.) בחמישים שנה האחרונות, כלומר מאז סוף הקפיצה הגדולה קדימה, מדיניות החוץ האמריקאית כנראה הרגה יותר אנשים מהקומוניזם – 4-5 מיליון בוייטנאם, וכן כמה מאות אלפים בעיראק. (ארה"ב בודאות הרגה יותר מכל משטר אחר ב-10 שנים האחרונות.) האם זה אומר שחייל במדים שמפגין בעד צדק חברתי תומך בלהפציץ ערים עם נאפלם ולפלוש לכל מדינה שהשליט שלה מעצבן את הנשיא? לא; זה אומר שלאנשים יש זהויות שיכולות לעצבן אותנו ושיש להן הרבה זוועות היסטוריות מאחוריהן.
ארה"ב בודאות הרגה יותר מכל משטר אחר ב-10 שנים האחרונות ?
סגור על זה ?
יותר מצפון קוריאה ? יותר מסין ? יותר מסודן ? יותר מיתר מלחמות האזרחים באפריקה ?
איפה כתוב 'יותר מכל משטר אחר'?
כתוב שם: "ארה"ב בודאות הרגה יותר מכל משטר אחר ב-10 שנים האחרונות.".
בוודאות? מספרים, בבקשה. אני חושב שמשטר עומר אל באשיר הרג הרבה יותר, ויש סיכוי סביר שגם סין. צריך לזכור שרוב גדול של ההרוגים בעיראק הם לא תוצאה של פעולה ישירה של הכוחות האמריקאים, אלא של כוחות גרילה סוניים ושיעים. מספר גדול מאד של הרוגים באפגניסטן נהרגו לא ע"י ארה"ב, אלא על ידי הטאליבן. אשר לוויאטנם, צריך לזכור את המספר העצום של ויאטנמים שנרצחו על ידי הקומוניסטים, גם במהלך המלחמה וגם אחריה.
1. סין ביצעה שלוש אפיזודות גדולות של רצח המוני, כולן תחת מאו (והכי גדולה נגמרה ב-61). היום היא מדינה דיקטטורית נורמלית, כמו רוסיה. יש הבדל גדול בין "משליכה אנשים לכלא ללא משפט, מתנחלת אצל קבוצות אתניות אחרות, ויורה במפגינים", ו-"הורגת מיליונים." כמובן שעוד עשרים שנה זה ישתנה – לארה"ב יהיה פחות כסף לפלישות, ולסין יהיה יותר כסף ויותר כוח – אבל בינתיים סין היא סתם עוד דיקטטורה שסוחרת עם דיקטטורות אחרות.
2. מה שאתה אומר לגבי עיראק לא נכון. במחקר שפורסם ב-Lancet ב-2006, מספר ההרוגים בעיראק מאז תחילת המלחמה נאמד ב-600,000, מתוכם 200,000 נהרגו על ידי ארה"ב ובעלות בריתה, לעומת 150,000 על ידי כוחות גרילה (השאר לא ידוע). בנוסף, מצב הביטחון הרעוע בשנים הראשונות אחרי הפלישה הוא לגמרי אשמת ארה"ב, שהתייחסה לעיראק בתור פרס לתת לחברות מקורבות ולא בתור מדינה שצריך לנהל. זה בדיוק כמו שיש להאשים שלטונות קומוניסטים כשמדיניות החקלאות שלהם גורמת לרעב המוני. זה שלנין ומאו לא התכוונו להרעיב מיליונים זה לא תירוץ. אותו דבר עם עיראק.
3. חלק נכבד (כנראה רוב) מההרוגים בסודאן היו בסוף שנות ה-90. אותו דבר לגבי המלחמה בקונגו (חוץ מזה שבקונגו כל הצדדים הרגו אזרחים וזה לא אשמתו של נבל אחד – בניגוד למצב בעיראק, בה הטרור ומלחמת האזרחים יכלו לפרוץ רק בגלל הפלישה).
4. מספר הוייטנאמים שנהרגו על ידי הקומוניסטים בוייטנאם הוא לפי רוב האומדנים במאות אלפים. האומדן הכי גבוה הוא קצת יותר ממיליון, ממקור (ראמל) שנוטה להגזים לכיוון מעלה על קומוניסטים ומטה על כל השאר.
בנוגע לסעיף 1 – כיכר טיאנאנמן לא היתה אפיזודה מספיק המונית?
קצת פרופורציה: הטבח בטיאנאנמן הרג 2.5 סדרי גודל פחות אנשים מהמלחמה בעיראק ו-4 פחות מהפקיצה הגדולה קדימה. זה מה שאני אומר שאני מתייחס לסין בתור סתם עוד דיקטטורה.
שתי מילים: פאלון גונג
גם אם נניח שאתה צודק ובעשור האחרון ארה"ב היתה אחראית למותם של יותר בני אדם ממדינות קומוניסטיות (ואני באמת לא יודעת) – למה להתמקד דווקא בעשור האחרון? אתה בכוונה בוחר את הנתונים כך שתנבע מהם התוצאה שאתה מחפש? למה לא להסתכל על חמישים השנים האחרונות? או על מאה השנים האחרונות?
אני לא חובבת גדולה בכלל של ארה"ב, בלשון המעטה, ואני נוטה יותר לסוציאליזם מאשר לקפיטליזם, אבל נראה לי שאם באמת רוצים להסיק מסקנות בנוגע לרצחנות של שיטות משטר שונות אז עשר שנים זה לא מרחב מדגם מקיף מספיק.
אז בואו נחזור עוד אחורה ונספור את כל ההודים והאירים שמתו בגלל האנגלים או את קורבנות הקולוניאליזם של צרפת ובלגיה.
למה להתמקד בעשור האחרון? כמה סיבות.
1. זה שבכלל אפשר לעשות את ההשוואה הזאת זה כבר אומר משהו.
2. הפשעים הכי גדולים של הקומוניזם היו לפני עשרות שנים. זה לא מצדיק, אבל זה מסביר למה אקטיביסטים יכולים לחשוב שזה בסדר לחבוש כובע של קומיסר גם בלי לתמוך בפשעים. (בדומה, הדאלאי לאמה תביע תמיכה במרקסיזם והתנגדות לאלימות.) סוציאליסטים הם לא האנשים היחידים שעושים אידיאליזציה במרחק.
3. פשעים באים מתוך כוח, וכוח של מעצמת על גורם להרבה יותר נזק מכוח של כמה קומוניסטים ישנים.
4. מעט מאוד אנשים יתנגדו ללבישת סמלים לאומיים וצבאיים אמריקאים בהפגנה חברתית אמריקאית, או בסמלים בריטיים בהפגנה בבריטניה, וכו'. זה לא מתוך תמיכה במלחמות.
האם אתה תומך בפעולות של ארה"ב? או שאתה טוען שהן "פחות גרועות".
נניח שכולם מסכימים שהם פחות גרועות. האם אין מקום לבקר אנשים שהולכים עם סמלים של ארה"ב?
האם מישהו שלא סירב להתגייס הוא בהכרח תומך בכל פעולה צבאית שישראל עושה כי הוא חלק מהצבא שלה?
אפשר לטעון, למשל, שהוא צבוע אם הוא מסכים להיות חלק מהצבא ובכל זאת להתנגד לכיבוש – אבל אי אפשר לטעון שהוא אוטומטית תומך.
צילמת אותה מקרוב, ולא הסברת לה כלל מה אתה מתכנן לעשות עם התמונה הזו. אם היית מסביר לה, היא היתה מסרבת שתעלה אותה לאינטרנט. לדעתי זהו פשוט ניצול.
לאנשים שמשתתפים בהפגנה אין זכות לדרוש שלא יצלמו אותם. זה לא עובד ככה. הפגנה היא במהותה אירוע פומבי וציבורי.
אתה נשמע כמו המשטרה, אתה יודע?
יכולת להגיד "אני שונא קומוניסטים" גם בלי התמונה. אין סיבה אמיתית להיכנס דווקא בבחורה הזו, וההתחמקות שלך מהאשמה בהתנשאות וחוסר סולידריות לא מוסיפה לך כבוד.
זה לא בלתי חוקי, אבל זה די מגעיל מבחינה אנושית להפוך אדם לסמל של "כל מה שיש לי נגד קומוניסטים" בלי לדבר איתו אפילו. אשמח שתתייחס לכך בצורה קצת יותר מכבדת.
את לא יכולה לחבוש כובע של קומיסרים, של אימפריית רשע שכבר לא קיימת, בהפגנה שנערכת 20 שנה אחרי שהיא קרסה, ואז להתלונן שמתייחסים אליך בתור סמל.
ולא, אין לי סולידריות עם אנשים שמתגעגעים לברית המועצות, והיא בהחלט ראויה להתנשאות.
השאלה היא לא אם מותר לך או אסור לך לצלם אותה. השאלה היא האם התנהגת כמו בן אדם הגון כשצילמת תמונה שלה, וללא ידיעתה העלית אותה לאינטרנט וניהלת דיון מעל הראש שלה. אין לה שום יכולת להגיב להאשמות שמוטחות כלפיה.
אתה אינך כהניסט שמתרוצץ שם ומצלם כדי להעלות למאגר פעילי השמאל או מה שזה לא יהיה שהם מנהלים, אתה שותף למאבק, ובמקום להתנשא על פעילים/ות אפשר לנהל איתם דיון ולפתח מסקנות משותפות שיועילו למאבק המשותף. בתור בן אדם הגון, או לפחות אדם שחשבתי שהוא הגון מתוך הפוסטים שאתה כותב, ציפיתי ממך לפחות לבקש את רשותה להעלות את התמונה לאינטרנט, ואולי אפילו לנהל דיון על הכובע שלה ולהסביר לה איזה מסר אתה מתכוון להעביר באמצעות התמונה שלה.
ושוב, אף אחד לא חלק על כך שזו זכותך לצלם ולהעלות את התמונה.
מה זה "ללא ידיעתה"? היא השתתפה בהפגנה, אירוע שאין פומבי ממנו, והגיעה אליה כשהיא חובשת סמל שיש לו משמעות מובהקת. היא לא בביתה, היא אפילו לא סתם ברחוב. היא בהפגנה, נושאת הצהרה פוליטית. הדרישה שלך לא סבירה, והגיונית היא מחסלת את כל הרעיון של צילום עיתונאי.
כובע של שוטר ישראלי עדיף על כובע של קומיסר, כי המשטרה הישראלית הרגה הרבה פחות אנשים, וגם הכניסה הרבה פחות אנשים לכלא.
מצד שני, על צמחוני למחות נגד המשטרה הישראלית בגלל פשעיה הרבים נגד הכבשים והתרנהודים האומללים שנרצחו במשרפות השווארמה לתפארת כרסם של שוטרינו הרעבים.
גרגר מסכים.
לצלם בן אדם אחד ולטעון שהוא הסמל לכל מה שגרוע בעולם…
ברור שזה "מותר" כי זה היה בהפגנה. אבל זה עדיין מעשה צהוב.
לא היה עדיף לדבר איתה ולנסות לשכנע אותה בדיבורים? יש אפשרות שהיא היתה משתכנעת. לפעמים אנשים עושים דברים מחוסר מודעות.
אולי היה עדיף לדבר איתה מלהעלות תמונה שלה לאינטרנט של "תראו מה תפסתי אותה עושה"…
אבל זה בדיוק הענין בסמל. הוא אובייקט יחיד שמאחוריו עומדים הרבה דברים.
אבל להכליל את זה על "הקומוניסטים" זה לא קצת מוגזם?
בן אדם אחד על קבוצה שלמה (שמפולגת בכל העולם לתת קבוצות שבכל אחת יש 3 אנשים כי הם לא מסכימים עם האחרים).
אני מניח שהתמונה לא אמורה להוות ביקורת מקיפה וממצה של הקומוניזם אלא לזקק פן מסוים שלה – לא מחמיא במיוחד – שבין היתר מכניס את הפילוגים הפנימיים לפרספקטיבה הנכונה.
באשר לשאלה האם היה שווה להיכנס בילדה המסכנה בכזאת עצמה בשביל זה, אני באמת לא יכול להחליט
אני מניח שהתמונה לא מתיימרת לתת ביקורת ממצה על הקומוניזם אלא לזקק פאן מסוים שלו – לא מחמיא במיוחד – שבין היתר מכניס את הפילוגים הפנימיים לפרופורציה.
לפחות לדעתי המטרה הזאת הושגה, אם כי קשה לי להחליט אם היה שווה להיכנס בילדה המסכנה (או בילד התיאורטי המסכן שהיה שם במקומה) בשביל זה
אין ספק שיש זכות לצלם ואם היה צילום של בלוק שלם שצועק סיסמה שאתה רוצה להתווכח איתה פוליטית זה דבר אחר מאשר לצלם פעילה מבודדת מהבלוק שלה תוך יחס ללבוש ולא למה שהיא אומרת. זה די עצוב שכשהולכות להפגנה, מעבר להתקפות של הכהניסטים ולאלימות שוטרים, צריך עכשיו גם להיזהר מצילומים מלגלגים בבלוגים של שותפים פוליטיים. צלם את הכהניסטים אם אתה רוצה לתקוף מישהו….
לא ראיתי בלוק, ראיתי אותה. הלבוש שלה, במקרה הזה, הוא מה שהיא אומרת. ועם כל הכבוד, את לא תכתיבי לי על מה לכתוב.
מה הטעם בזכות להפגין עבור אדם שמאבד את יכולתו לאמירה בעלת משמעות במבודד מ"הבלוק שלו"?
זאת זכותך להתייחס בצורה לעגנית לרעיון, זה לא לעניין להתייחס בצורה לעגנית לבן-אדם. מכייון שאנחנו חיים בעולם שבו תמונות נשים מפורסמות בהקשר מבזה מדי יום תוך יחס אלינו כטיפשות, הייתי מצפה מפעיל שמאל שיהיה מודע להקשר הפוליטי. כתבתי קודם מבלי שזה אושר, שזה עצוב שעכשיו לצד אלימות משטרתית והתקפות של כהניסטים, צריך גם להיזהר מצילומים מבזים מבלוגים שמאליים
הייתי מצפה מפעילת שמאל להבין שיש אנשים שהסמל הזה מעורר בהם זכרונות מצמררים. מה היית אומרת על אישה רוחנית שחזרה מהודו ומסתובבת בשיינקין עם צלב קרס על החולצה? זה סמל הודי עתיק אם לא ידעת.
הייתי מצפה מכותב בלוג פעיל שמאל להבין שיש אנשים שמשפט כמו "אין לי בעייה לסלוח להם על המלחמה בעזה" מעורר בהם זכרונות מצמררים.
זאת טקטיקה זולה לתקוף את עדו עצמו במקום את הטיעון שלו
נראה לי מוזר שאין בעייה לתמוך במפלגה שתמכה בפשעי מלחמה שקרו לאחרונה כי היא הבחירה הכי טובה למפלגה שתדאג לזכויות שלך, אבל לא לתמוך במפלגה, או תנועה, שחלק מהתומכים שלה, שרוב הסיכויים שאין להם קשר להחלטות על המדיניות של המפלגה, תומכים באימפריה אכזרית שכבר לא קיימת, שכבר לא מבצעת את הפשעים יותר. אם המפלגה, או התנועה, או ההפגנה הספציפית, מנסה להאבק כדי לשמור על זכויות העובד שלך, איתך במאבק שתוכל יום אחד לממש את החלום הלא הגיוני של לגור בדירה, האם צריך להגיד שכל מה שגרוע בהם היא שיש להם כמה תומכים שלא יודעים מה הם עושים? הרי בקבוצה של בני אדם תמיד יהיו כמה כאלה. אם "אין בעייה לסלוח על המלחמה בעזה" כי יש מפלגה שיכולה להיות טובה לאינטרסים, למה יש בעייה לסלוח על תמיכה במשהו שכבר היה ונגמר ולא עושה דברים רעים יותר וסתם כמה מטומטמים לא קולטים שמה שהיה שם היה זוועות שלתמוך בהן זה טמטום, שלא היה קשר בין המשטר לכל העקרונות שנראים להם כל כך נחמדים שעל הנייר?
אבל לא משנה, העיקר שאפשר למצוא את הפעיל הבודד כדי לתקוף איתו תנועה שלמה. אפשר לזרוק מאבק שלם בכל העולם נגד דברים רעים שקורים עכשיו, נגד אנשים שסובלים עכשיו, כי מישהו אחד שם סמל של משהו שהיה פעם. ולמי איכפת מהמלחמה בעזה בכלל? סך הכל כמה פלסטינים…
דפדפי אחורה בבלוג והתרשמי מיחסו הלעגני של יוסי לפחות-או-יותר-הכל-וכולם. הציפייה שלך שיוסי יתייחס בעדינות, שלא כמנהגו, לאישה שמעוררת בו לעג היא עצמה סקסיזם. שמעתי לא פעם את הטיעון שלנשים מגיעה "אפליה מתקנת" בדיון הציבורי בגלל האסוציאציה הסקסיסטית, אבל בעיניי אין הבדל בין זה לבין הסרת נשים משלטי חוצות בגלל האסוציאציה המינית (לטענת החרדים). לא צריך להעניש נשים על הסקסיזם של החברה, ובאותה מידה גם לא צריך לעשות להן הנחות בגללה. במרחב האינטרנטי שאני מסתובבת בו יש ייצוג די שווה של גברים ונשים בהקשר מבזה או כזה שמציג אותם כטיפשים, וככה זה צריך להיות. לדעתי הדרך היחידה להפוך את המציאות לשיוויונית יותר היא, ובכן, להפוך את המציאות לשיוויונית יותר.
אנחנו יודעות להיזהר מצלמי תקשורת, מכהניסטים ומהמשטרה. לא יודעות להיזהר גם מפעילי שמאל. נתחיל ללמוד.
א. לא ברור במה "צריך" להזהר.
ב. בלוגר-צלם שאח"כ מפרסם את דבריו הוא כמעט בלתי-מובחן מ"צלמי תקשורת" שמהם משום מה צריך להזהר (אם רוצים להזהר מצלמים בפרהסיה, לא ללכת להפגנה המונית, נשמע עצה הרבה יותר טובה).
זהו את ההבדלים
http://www.youtube.com/watch?v=_ycJwOcqEh8&feature=youtu.be
אותה השטחה של ההיסטוריה, משתמשים בפשעים של הסטליניזם כדי לתקוף את המהפכה, הקשר בין היטלר להידנבורג הרבה יותר חזק מהקשר בין לנין וטרוצקי לסטלין – אבל למי אכפת מההיסטוריה, העיקר התעמולה הדמגוגית נגד סוציאליזם
אם אתה חושב שזה בסדר לתלוש ככה דימוים מההקשר שלהם, אז הנה – ליברלים ופשיסטים משתפים פעולה נגד האויב האמיתי שלהם
די עם הקשקוש הזה. סטאלין לא המציא את השיטה, הוא רק שכלל אותה. לנין בנה את הגולאגים הראשונים והיה אחראי למותם של כחמישה מיליוני רוסים. טרוצקי שבר בברוטליות רצחנית את השביתה בקרונשטט.
ואל תדבר איתי על סוציאליזם. אני זוכר טוב מאד איך המפלגה שאתה מגן עליה שיתפה פעולה עם הנאצים נגד הסוציאליסטים והגדירה את הסוציאל-דמוקרטים כאויב האמיתי.
מסקנות נמהרות הן ממש תחום ההתמחות שלך.
אני דווקא מגן על המפלגה שקראה לעמדה של סטלין בגרמניה בגידה. המפלגה שטוענת שסטלין הוא ניגוד גמור ללנין וטרוצקי.
לטעון שהרג ודיכוי במהלך מלחמת אזרחים הוא הוכחה לסטליניזם ופשיזם , הופך את כל החברות בעולם לנאציות. אבל עד מלחמת האזרחים היה ריבוי מפלגות בברית המועצות והיה חופש מוחלט להקים סיעות בתוך המפלגה הבולשביקית
לכמה הרוגים במלחמת העולם הראשונה הס"ד אחראית? הנאצים בסה"כ השתמשו בכמה סעיפים של חוקת ויימאר בתור הבסיס לחיסול הדמוקרטיה בגרמניה – אז גם הויימריסטים הם נאצים?
ובנוגע לקרונשטט, האם ההוצאה להורג של לואי ה-16 היתה פשע? האם ליעקובינים אתה גם קורה נאצים? למה בכל מקום מזכירים את "פשעי הטרור היעקוביני" כשביום אחד ביוני 1848 הממשלה הצרפתית רצחה יותר מפגינים מכל ההרג שהיה בשנות השלטון היעקוביני?
כל האנלוגיות המופרכות האלה לא נועדו להיאבק בדיכוי הסטלניסטי, אלא להיאבק בזכות של מהפכה להגן על עצמה
אם כבר הבאת את הסרטון, אז מי שמשחק לידיו של הפאשיסט הוא מי שמזדהה עם סמליה של הדיקטטורה הרוסית. לדעתי אין קשר בינה לבין הסוציאליזם שהייתי רוצה לראות כאן
אם יורשה לי פרט טריויה קטן –
לאחר תפיסת השלטון בידי הבולשביקים היתה ברה"מ המדינה הראשונה בעולם שהכריזה עונש מוות על אנטישמיות, בלי להמעיט בפשעים שנעשו לאחר מכך.
וגם הייתה להם חוקה דמוקרטית מדהימה. על הנייר.
ועל הנייר הליכוד הוא מפלגה דמוקרטית, יאיר לפיד הוא עיתונאי וציפי חוטובלי בתולה.
הנתון על חוטובלי הוא מידע אישי?
וזה דבר חיובי? מה היית חושב לו ארה"ב היתה מטילה עונש מוות על הזדהות עם הקו קלוקס קלאן? לא על פשע שנאה שבוצע בפועל, על עצם הגזענות?
גזענות מכל סוג זה דוחה, אבל להטיל עונש מוות על פשע מחשבה זה עוד יותר מעוות מוסרית.
כן , זה פרט חיובי בעיני.
נו באמת, זה אותו הדיון שהיה סביב הגיליוטינה בשדרות רוטשילד. המפגינה השתמשה בכובע של הצבא האדום בדיוק בגלל מה שהוא: ייצוג של כוח המזוהה עם אידיאולוגיה X (סוציאליזם) למטרות הפגנת כוח בשם האידיאולוגיה הזו. כמו צעדת ה-1 במאי עצמה, ביטוי הכוח של המפגינה הוא פרפורמטיבי – הכוח שהכובע שלה מפגין הוא ייצוגי בלבד, שהרי אינו ביטוי של שום כוח צבאי שקיים במציאות. לטוב ולרע (וזה אכן היה הרבה הרבה יותר רע מטוב), הצבא האדום והאימפריה הסובייטית, אך במיוחד מהפכת אוקטובר, הם חלק מהותי ומרכזי מההיסטוריה והמסורת של הסוציאליזם – הניסיון המעשי הראשון, גם אם הכושל לדיראון עולם, ליישם סוציאליזם בפועל. על הפשעים של הדיקטטורה הסובייטית אין סליחה ואין כפרה, אבל לא צריך לחכות שכולנו נמצא את עצמנו בסדנאות יזע מהסוג הפורח תחת הקפיטליזם הגלובלי בשביל להזכיר לקפיטליסטים שהרעיונות והערכים היסודיים שעליהם קם משטר האימים ההוא לא נרמסו תחת פשעיו כשם שלא מתו יחד איתו. איכשהו נוצרה ההרגשה שצריך להזכיר להם את זה. איכשהו נוצרה ההרגשה שהיו מי שידעו לרוץ חזק על הטיקט הזה של הגולאגים, פחות או יותר באותו האופן של הפוסט הזה, אבל שאיכשהו, על אף ההכרה ההיסטורית החשובה הזו וכל המילים הנמלצות, למעלה מעשרים שנה אחרי שהצבא האדום פורק מנשקו, נבצר מהם שלא להשתמש בטיקט הזה שניתן להם אלא למטרות האנוכיות ביותר האפשריות. כך שאיכשהו נדמה שלמדי תנועת הצופים אין בדיוק את הרזוננס הנכון למטרות התזכורת הזאת. אז מנפנפים להם קצת בפרצוף עם סמלים של הכוח היחיד בתולדות העמים שמייצג ניסיון ממשי של התנגדות. אני אישית מתחייב לא להתחיל להצעיד פה מיליציות אדומות ברחובות עד שנגיע לעמק השווה בנוגע לספירת הגופות.
כלומר, זה לגיטימי לגמרי בהפגנה נגד עובדים זרים לנופף בדגל נאצי גדול כי:
"אז מנפנפים להם קצת בפרצוף עם סמלים של הכוח היחיד בתולדות העמים שמייצג ניסיון ממשי של התנגדות."
ההתפתלויות של הזומבי-סובייטים מתחילות להזכיר צורה אקרובטית במיוחד של אוטופלאטיו.
בהמשך לסטלין שמעלי – נניח שמישהו מזדהה עם תרבות גרמניה, הספרות, המוזיקה וכן הלאה, זה הופך אותו לאדם רע? ממש לא. אם הוא מתחיל ללבוש סמלים נאציים ולהלל את תקופת הזהב של הפיהרר אז כן.
אתה יכול להיות סוציאליסט, להפגין בעד זכויות הפועלים ואפילו לנפנף בדגל אדום, כל עוד אתה מסתייג מהפשעים של בריה"מ זה לגיטימי בין אם אני מסכים איתך ובין אם לאו, ברגע שאתה לובש את הסמל הזה אתה כבר מלבין פשעים נגד האנושות (או מכתים את עצמך, תבחר)
אתה יכול לכתוב על מה שאתה רוצה, עם אילו תמונות שבא לך, אני מבקשת להגיד שסוג כזה של פרסום הוא מה שגורם לנשים צעירות להירתע מפעילות פוליטית. הייתי מצפה שהכותב והקוראים של הבלוג יבינו את ההפסד הקולקטיבי של הפעילות השמאלית מכך
אני לא מבינה למה התמונה הזאת חיונית לויכוח, מה הבעיה שלך פשוט לכתוב שאתה בז לאחד במאי בלי תמונה של פעילה
איפה נכתב או צויין שיוסי בז לאחד במאי?
לעניות דעתי, השמאל הישראלי לא ייצא ניזוק מכך שפעילים יחדלו משימוש בסמלים פרובוקטיביים ושנויים במחלוקת כמו הכובע הסובייטי, אלא להיפך.
להיפך, כיוון שבמקרים רבים מטיחים אנשי ימין ונאו-ליברלים, במי שמציג השקפות שמאליות סוציאל-דמוקרטיות, שמאחורי הרעיונות מסתתרת השקפה לניניסטית-טרוצקיסטית-קומוניסטית מסוכנת.
א. לא כתבתי שאני בז לאחד במאי. תמונות נוספות מההפגנה את יכולה לראות כאן.
http://www.flickr.com/photos/ygurvitz/tags/maydaymarch2012/
ב. אני בהחלט בז לסגידה לברה"מ וכל מה שהיא מייצגת.
ג. התמונה חיונית לדיון משום שהיא מייצגת עובדה שאין עליה עוררין.
ואם השמאל הישראלי יוכל גם על הדרך להפסיק לעורר פרובוקציות עם כל העניין הזה של הכיבוש ושיתוף פעולה ישראלי פלסטיני ויפסיק להשתמש בסמלים פרובוקטיביים כמו שלטים שכתוב עליהם די לגזענות…
גרגר, אם זה היה מכוון אלי אז לא התכוונתי להתעלם, דעות שונות זה בסדר לגמרה, זה מעיד שמדובר באנשים חושבים, וגם ויכוח, הדרך הלעגנית מפריעה לי כמו שכתבת קודם
הנקודה שלי הייתה שהוא לא מבקר אותה – הוא לא מכיר אותה ולא מעניין אותו מה יש לה להגיד, אני גם לא מתכוונת לדבר בשמה, היא יודעת לדבר מצויין בשם עצמה. אם הכתבה הייתה על לימור לבנת לא הייתי קוראת לשימוש בתמונה שלה סקסיזם. הביקורת היא על הקומוניסם והשימוש בתמונה של הפעילה נועדה ללעוג לה, היא גם שלחה לו הודעה עם בקשה להוריד אותה והוא בחר להתעלם. לשימוש בנשים כאובייקט שמסמל משהו תוך התעלמות ממה שהן אומרות אני קוראת סקסיזם
זה יפה, יכלת לקרוא לזה גם קלפטומניה. בקרב חלק משמעותי מבני האדם למרבית המילים לפחות יש שימוש סטנדרטי, כלומר כשאומרים סקסיזם בדרך כלל מתכוונים לביזוי, הקטנה והשפלת נשים *על רקע* היותן נשים.
עכשיו, חידושי לשון זה דבר מעניין, אז תני לי רגע להבין את החידוש הזה.
סקסיזם – כל הערה המבקרת בחירה חופשית של אישה (למשל להיות מזוהה עם סמל של דיקטטורה רצחנית) ובלבד שהיא לא לימור לבנת?
ולשימוש בגברים תוך התעלמות ממה שהם אומרים, איך את קוראת? הרי זה היה יכול להיות בדיוק באותה מידה גבר עם הכובע הזה, והתגובה של יוסי (אני מנחשת על סמך מקרה המפגין והחולצה) היתה זהה בדיוק. אז מה, רק בגלל שזו במקרה אישה, אוטומטית זה הופך את הלעג לסקסיזם? אסור ללעוג לנשים אף פעם בשום מצב? מותר להשתמש בגברים כאובייקט שמסמל משהו (כמו במקרה המפגין), אבל באישה לא? אולי זו רק אני, אבל זה ממש לא נשמע לי כפמיניזם.
ריי סטלין, עדו
ההבדל מתחיל כבר בנקודת המוצא: אתם מדברים פוליטיקה, אני מדבר מאבק.
האנלוגיה הקלושה, המתבקשת כביכול, של הנפת הדגל הנאצי בהפגנה נגד עובדים זרים, חושפת את ההבדל הזה: מי שמדבר פוליטיקה נטפל להסדרים של השיח, לפני-השטח של "הסדר החברתי הראוי": כך, לנופף בדגל נאצי בהפגנה מול עובדים זרים זה "לא לגיטימי" בגלל סיבה זו וזו. לעומת זאת, מי שעוסק במאבק בכלל לא מתעסק בלגיטימיות או אי הלגיטימיות של הדגל הנאצי – הוא נאבק בדגל הזה ובמי שנושא אותו.
האנלוגיה הנכונה לכובעה של המפגינה תהיה זו: אילו כבשו גייסות אריתראים או סודאניים את גרמניה והיו מפעילים שם משטר דיכוי עריצי על האוכלוסייה הילידית, וכך, אילו פעילים גרמניים במאבק שחרורם מהכובש האריתראי/סודאני היו מניפים דגל נאצי בהפגנה לשם ייצוגו של כוח גרמני סימבולי חסר מצרים כביכול, לא רק שהייתי קובע שהנפת הדגל הנאצי בידי פעילים אלו בסיטואציה זו היא "לגיטימית" – אם הייתי יכול, הייתי מניף את הדגל יחד איתם.
אין גדר ל"לגיטימיות" של פעולת המדוכא כלפי המדכא – מצבו היסודי של המדוכא הוא בלתי לגיטימי מלכתחילה, בדיוק באופן הזה שבו כל שיח "הלגיטימיות" מטעם "הסדר החברתי הראוי" קורסת עוד בטרם נקט המדוכא ולו בפעולת התנגדות אחת. זו תכלית ההבדל בין פוליטיקה שעיקרה הסברה ("אני מסתייג מהפשעים של ברה"מ" = אני צריך לשכנע אחרים בצדקת דרכי) לבין מאבק שעיקרו שחרור (אני מפעיל כוח [סימבולי – כובע הצבא האדום] = אני צריך לפעול נגד המדכא).
הדבר בוודאי נכון גם למאבק שחרור מדיכוי הדיקטטורה הקומוניסטית הסובייטית – אם רק היה עדיין דיכוי הסובייטי… אז גם היה את כל המקום להפוך איזו התרסה קרנבלית בצעדה לעניין מהותי שקיים מעבר לתחום המוגבל של הפוליטיקה של ההסברה… למי שעוסק במאבק, ולא בפוליטיקה של הסברה, המאבק אינו בדיכוי הסובייטי אלא בדיכוי קיים למדי, לכאורה "לגיטימי" יותר, למעשה לא לגיטימי בדיוק באותה המידה. כאמור: עוד לא נולדה המידה שתעניק לגיטימיות לדיכוי.
אולי ההתייחסות לכובע הצבא האדום כאיזה ליקוי מאורות מוסרי ולא כמה שהוא – אמצעי במאבק נגד דיכוי, נובעת מכך שקשה לראות במפגינה הספציפית הזאת גורם מדוכא. זה נכון: לא היא, לא אני ולא אתם שייכים לצד המדוכא בעיקרו של הסדר הקיים. כולנו, בעיקרו של דבר, נמצאים בצד המרוויח מהסדר הקיים, אולם בעוד חלק מאיתנו עוסקים בכוונון ההסדרים הרלוונטיים של "הלגיטימיות" במסגרת הסדר הזה, המפגינה הזאת חבשה את כובעה כדי להצביע על הסדר כולו כבלתי לגיטימי. במקרה זה, אולי יפתיע אתכם כי על זה בדיוק מציינים את ה-1 במאי דווקא, עוד מלפני האימפריה הסובייטית: לא מה שלגיטימי או לא לגיטימי בקרב כמה ישראלים בני המעמד המרוויח של הסדר הוא העניין של ה-1 במאי, אלא, ישירות ובמוצהר, פעולתו של הסדר הלגיטימי הזה *בכל העולם*, וגבולות הלגיטימיות של הסדר הזה ככזה, ובפרט בעיני קורבנותיו דווקא. כך לדוגמה אני למד בדף זה כי אין לטפול את שיעור מקרי המוות במלחמה בין הסונים לשיעים בעיראק לתאוות הנפט של ברוני השוק האמריקאי וג'ורג' בוש הבן – ולמה שנעשה זאת? הרי הם את שלהם כבר השיגו – מה אכפת להם ממה שקורה בעיראק עכשיו?
בניגוד לפוליטיקת "הסדר החברתי הראוי" של שנת בחירות בישראל, המאבק שאותו מציין ה-1 במאי נסב לפי גבולות הלגיטימיות מצד קורבנות הפלישה לעיראק, מצד קורבנות ההשתלטות הקפיטליסטית בדרום אמריקה, מצד קורבנות קרן המטבע העולמית באפריקה, וגם, אפילו, מצד קורבנות הניצול והשקר של מולך ההון בתל אביב. האויב שנגדו מנוהל המאבק ארוך-הימים הזה הוא חובק-כל, רב פנים, מתפשט באופן ויראלי ונצחי. המאבק בקטסטרופה המתועבת של האימפריה הקומוניסטית הסובייטית, כפי הנראה, כבר נגמר, ואת עיקרי מה שצריך ללמוד ממנו, ויש הרבה, אנחנו לומדים לפחות מאז 1956, וממשיכים ללמוד: האימפריה הזאת כבר לא תחזור. בניגוד אליה הדיכוי הקפיטליסטי לא נעצר לרגע ורק הולך וגובר ומתבוסס בכוחו. הדיקטטורה הקומוניסטית הסובייטית כן ביטאה ניסיון, מופרך וחסר סיכוי מיסודו, לנצח את הדיכוי הזה משרשו. בכך נעשה שימוש בסמליה כביטוי של כוח שהתגלם מתוך מסורת מאבק ההתנגדות. מי שמבין (ופוסל) את המופע הזה מתוך הפוליטיקה של הלגיטימיות של הסדר הקיים אינו טועה – הוא פשוט לא במאבק.
אני חושב שסלע המחלוקת בין שני הצדדים עומד על הטענה שלך "אין גדר ל'לגיטימיות' של פעולת המדוכא כלפי המדכא".
כמו שאני רואה את זה, דווקא יש גבול ללגיטמיות של מעשים, גם במסגרת מאבק צודק. אין לנו זכות, לדוגמה, להשליך עוללים על סלע ולנפץ את גולגולותיהם, אפילו אם אנחנו עושים את המעשה בשם איזה שהוא מאבק צודק, כמו נגיד, מניעת אנטישמיות. גם מטרה צודקת לא מקדשת אמצעים בזויים.
ואם אנחנו לא יודעים איך להיאבק בדיכוי בלי לעשות בעצמנו מעשים נפשעים מסוג זה — יש לנו ברירה פשוטה, להשלים עם קיומו של הדיכוי, או לחכות שיגיע מישהו יותר מוכשר מאיתנו שיודע איך להאבק נגד דיכוי גם בלי לנפץ ראשי עוללים, או מה שזה לא יהיה.
זה אמנם מתבקש לקחת את הטיעון שלי להקצנה האפשרית (ניתוץ גולגולות ילדים וכן הלאה), כך שמאליה עולה שאלת המאבק האלים. במסגרת טענת "גבול הלגיטימיות" שלי למעלה, צריך לציין שזה דיון הרבה יותר מורכב ממה שבד"כ נוטים להניח – אבל שלא אכנס אליו כאן ואסתפק בדחייה קטגורית גורפת ובלתי מנומקת של כל צורה שהיא של מאבק אלים. כאן כמובן צריך להזכיר שכל הדיון נסוב על חבישת כובע. שאני אגיד את זה שוב? למה לא – חבישת כובע (כן כן כן – הכובע הוא סמל, הסמל הוא סמל צבאי, והצבא הוא אולי הצבא הפושע ביותר בהיסטוריה של האנושות, עם דגש על ההיסטוריה – והפעולה היא עדיין חבישת כובע).
1. אני לא חושב שלקחתי את הדוגמה להקצנה כל-כך רחוקה. אתה זה שאמרת, בתור דוגמה, שלא היית לך בעיה להאבק כתף-לצד-כתף גם עם פעילים ניאו-נאצים, כל עוד זה למען מטרה צודקת. נכון, לא דיברת במפורש על שיתוף פעולה אלימות פיזית, אבל האם יש איזה ספק שמישהו שאוחז באידואולוגיה נאצית גם צפוי לפעול בהתאם?
2. הדיון הוא כבר מזמן לא על התמונה עצמה, אלא על שאלות עקרוניות. כשאתה כותב "אין גדר ל'לגיטימיות' של פעולת המדוכא כלפי המדכא" — אני מתיחס למה שכתבת. אם מה שרצית לכתוב הוא "יש גדר ל'לגיטימיות' של פעולת המדוכר כלפי המדכא, אבל עדיין לא עברנו אותה כאן" — היית צריך לכוב את זה, במקום את ההודעה הארוכה שלך שאומרת ההפך.
3. הדיון, בכל מקרה, אף פעם לא היה על "חבישת כובע". הכובע, כשלעצמו, לא מעניין אף-אחד. מה שמעניין היא ההצהרה שעומדת מאחוריו, מכיוון שסמלים נושאים בחובם משמעות. גם לבוא להפגנה עם שלט "מוות לערבים" לא פוגע ישירות באף-אחד — אלו בסך הכל אותיות על נייר. הבעיה עם האותיות הללו, הן המשמעות שיש להן. אם מישהו היה מבקר פעולה כזו, הנושא לא היה "הנפת שלט". הנושא היה התוכן של השלט.
אתה באמת לא רואה את ההבדל בין קריאה לפעולה (או לפחות ייחול לפעולה מסויימת) בנוסח "מוות לערבים", לבין חבישת כובע של הצבא האדום (או של קומיסרי הצבא) שמשמעותה היא – מה? כל דבר שהוא, החל ב"לזרוק את כולם לגולאגים" ועד ל"אני מזדהה עם מאבקם הצודק של המקופחים" כפי שהסביר יפה נעם א"ס
אני רואה את ההבדל, אבל אני לא חושב שהוא כל-כך משמעותי.
לסמלים יש משמעויות. הם אומרים דברים. מי ש, למשל, מרסס צלב קרס על בית כנסת, מביע בכך מסר אלים לא פחות מלצעוק "מוות ליהודים". העובדה שצלב הקרס הוא צורה מופשטת שיכולות להיות הרבה משמעויות, ובבודהיזם יש לו מובן אחר שלא קשור בעלל לאנטישמיות — זה לא מן העניין, כי אנחנו מבינים באיזה הקשר הסמל הזה משמש כאן.
השוואה מוגזמת? חסרת כל פרופורציות? נסחפתי קצת? לא. לדעתי זו השוואה סבירה לחלוטין. הכובע הזה הוא סמל של אחד הארגונים המרושעים ביותר בהיסטוריה המאוחרת, שפעל בצורה לא הרבה פחות גרועה מאשר גרמניה הנאצית, ושרבים מהקורבנות שלו עדיין בין החיים. אין באמת סיבה שהשימוש בסמלים סובייטים יהיה פחות מקומם מהשימוש בסמלים נאציים.
אם המסר שהמפגינה רוצה להעביר הוא "אני מזדהה עם מאבקם בצודק של המקופחים, אבל רק באמצעים לגיטימיים", היא הייתה יכולה להשתמש במגוון של סמלים אחרים, שלא מייצגים דווקא מאבק אלים ובלתי-לגיטימי — כמו הסמל שבו היא בחרה להשתמש.
שאל את הווטרנים שהגיעו ארצה מבריה"מ ותראה שם מגוון גדול של דעות לגבי הצבא האדום.
הצבא האדום מתקשר בדעתם של רבים, גם של כאלה שלא חיו בתקופה ההיא, לשחרור מעול -עול הצאר, או הנאצים, או שהוא יכול להתקשר לגבורה וכו'. בשום אופן אין לצבא האדום וסמליו את אותו הקשר הקיים בדעת כ-ו-ל-ם לסמלים הנאצים (או.קיי. חוץ מכמה ניאו נאצים)
ושוב – יש כאן עניין שנעם א"ס עמד עליו אבל אתם (אתה) לא מתייחס אליו: קומוניזם/סוציאליזם (וזה בהחלט אחד ממסומליו של הכובע כסמל) אינו סטאלין ואינו הדיקטטורה שהקים בחסותה של האידאולוגיה הקומוניסטית. הן גם בקיבוץ החזיקו בה, ואני משער שלא די בכך כדי להפוך את הקיבוצניקים לרוצחי המונים
נכון, קיים מגוון רחב של דיעות לגבי הצבא האדום: יש כאלו ששונאים אותו, ויש כאלו שאוהדים אותו.
קיומן של מגוון דיעות לא אומר שכל הדיעות הללו ראויות באותה המידה, יש בתוך המגוון הזה גם דיעות מוצדקות וגם דיעות פחות מוצדקות. אלו ששונאים את הצבא האדום — שונאים אותו בצדק; אלו שאוהדים את הצבא האדום — אוהדים אותו בגלל בורות לגבי המעשים שלו (במקרה הטוב) או מערכת ערכים קלוקלת שמצדיקה מעשים כאלו (במקרה הרע).
אני חושב שזה בדיוק הסיבה שגורביץ בחר לפרסם את התמונה הזו. זה לא מתוך זה שהוא מתכחש לכך שקיימות מגוון דיעות לגבי הצבא האדום, אלא בדיוק להפך: זה בגלל שהוא מכיר בכך שקיימות מגוון דיעות לגבי הצבא האדום, וזה בדיוק מה שמעצבן אותו. כי בעולם צודק ומוצלח יותר, לא היה מגוון דיעות לגבי הצבא האדום, אלא קונצנזוס חזק נגדו.
שונא גבינה –
בניגוד לתגובתך הקודמת, התגובה הזו סובלת מכמה וכמה כשלים, לצערי מוכרים מאוד בשיח הפוליטי הישראלי, והנוכחים בדיונים בבלוג הזה לא פעם. בד"כ הופעת כשלים אלו מצביעה על כך שאין טעם להמשיך את הדיון – זו מהותו של הכשל – שבלתי ניתן להתגבר עליו באמצעים שאותם הכשל למעשה מכשיל.
בכ"ז אצביע על המובהקים שבהם:
"אתה זה שאמרת, בתור דוגמה, שלא היית לך בעיה להאבק כתף-לצד-כתף גם עם פעילים ניאו-נאצים" – כמובן שאני לא אמרתי שום דבר כזה, ומי כן אמר דבר כזה אני לא יודע: מה שאני אמרתי הוא שהייתי משתף פעולה עם פעילי שחרור גרמניים היפותטיים תחת כיבוש זר, ובמסגרת מאבק שחרור כזה הייתי מניף איתם את הדגל הנאצי לו היו מוצאים לנכון לעשות כך. המעבר החלק שאתה עושה בלי שום ביסוס מ"פעילי שחרור" ל-"ניאו-נאצים" רק על סמך פיסת בד היא פרי דמיונך בלבד, אך שלצערי מאפיין באופן מאוד ברור את השיח הפוליטי הישראלי הכללי: מה שאתה אומר זה שמהות הנאציזם מתגלמת בכמה כתמי דיו על בד (סמל), ולא, נניח, בחוקי נירנברג (פעולה ממשית על בנות ובני אדם ממשיים) – או לפחות כי שני הדברים (כתמי הדיו וחוקי נירנברג) שקולים זה לזה למטרת אפיון התופעה ההיסטורית של הנאציזם. באותה מידה צריך לטעון שסיד ווישס היה ניאו נאצי כי השתמש בסמלים נאציים למטרות הפרסונה הבימתית שלו.
" האם יש איזה ספק שמישהו שאוחז באידואולוגיה נאצית גם צפוי לפעול בהתאם?" – או-ווה – ספק גדול, במיוחד לאור כך שרוב מוחלט מאלו שאכן אוחזים באידיאולוגיה נאצית, מאז נפילת האימפריה הנאצית *אינו* פועל בהתאם – כלומר אינו מבצע פשעי שנאה אלימים בפועל. זה לא אומר שרוב הניאו-נאצים האידיאולוגיים שאינם מממשים את האידיאולוגיה שלהם פחות חלאות מאלו שכן – זה בעיקר אומר שהם יותר פחדנים עלובי נפש, אבל זאת כבר ממש לא הבעיה שלי. בכל מקרה, היחיד שבשבילו "אין ספק" שאידיאולוגיה מחייבת פעולה בהתאם, וזאת בניגוד לכל הקשה לוגית אפשרית או העובדות האמפיריות בפועל, הוא אתה. גם כאן הכשל הוא חוסר יכולת האבחנה בין סמל ("אידיאולוגיה" היא בעצמה סוג של סמל) המתקיים במרחב הרעיונות לבין פעולה המתקיימת במרחב הממשי.
" הדיון הוא כבר מזמן לא על התמונה עצמה, אלא על שאלות עקרוניות." – סליחה – הדיון הוא ועוד איך על התמונה עצמה (למעשה על מה שמופיע בתמונה, ולא בתמונה עצמה, אבל לא חשוב), אלא אם כן אתה מחשיב את השאלה המרתקת "מי הרג יותר במלחמת ויאטנם" כשאלה עקרונית חשובה. הסייפא של סעיף 2 שלך דווקא מוצדק :
"אם מה שרצית לכתוב הוא "יש גדר ל'לגיטימיות' של פעולת המדוכר כלפי המדכא, אבל עדיין לא עברנו אותה כאן" — היית צריך לכוב את זה" " – אבל לא את זה רציתי לכתוב, והסיבה לכך כבר ניתנה בתגובתי הקודמת אליך: "שאלת ("גבול הלגיטימיות" של-) המאבק האלים היא דיון הרבה יותר מורכב ממה שבד"כ נוטים להניח, שלא אכנס אליו כאן"
כל סעיף 3 שלך הוא לגיטימי באופן כללי – ומובן מאליו. אתה מתפרץ לדלת פתוחה: זאת בדיוק הטענה של יוסי גורביץ שלשמה העלה את התמונה, וזו בדיוק הטענה שלה עניתי באריכות בתגובה שלי לה הגבת ובזאת שלפניה. עיקר תשובתי: הכובע הזה הוא אמצעי סמלי במאבק לנוכח דיכוי קיים. הרשות נתונה לגורביץ, לך, ולכל אחת ואחד להתנגד ל"משמעות" של הסמל הזה והשימוש בו – והמשמעות של הבחירה הזו שלכם היא שבכך הוצאתם את עצמכם מתחום המאבק בדיכוי הממשי שקיים בפועל בהווה לטובת מאבק בסמלים תיאורטיים (וארכאיים). המצער הוא שחוסר יכולת האבחנה הזו בין הדיכוי הממשי (והאלים) שקיים בפועל לבין סמלים תיאורטיים הוא כנראה המאפיין מספר אחד של הפוליטיקה הישראלית בכללה, והגורם הראשי לחוסר התוחלת שלה. דוגמה מאלפת לכך אנחנו מקבלים ממש בדף האינטרנט הזה: פורסמה בקשה מטעם המצולמת לטשטש את פניה, שסורבה. כאן יש להצביע על כך שבעוד המצולמת מעולם לא פגעה בצלם בשום צורה ועניין, עדיין הצלם מוצא לגיטימיות (אח! "הלגיטימיות" הזו שלכם!) לפגוע בה, באופן ישיר, יזום ושאינו משתמע לשתי פנים (פגיעה בפרטיותה, באפשרות ההגנה על כבודה וכולי). אני לא נכנס פה לשאלה הטפלה אם זה "לגיטימי" או "לא לגיטימי" – באופן כללי נניח שכן (נניח מבחינת "החוק", לדוגמה). מה שאני מצביע עליו הוא שפרסום התמונה באופן שבו פורסמה הוא *אקט אלים* (לא אלים פיזית, אבל פוגעני ושגורם נזק וודאי ובעל משקל בלתי מבוטל לאדם ספציפי) – שמוצדק, שים לב – מפאת שימוש בסמל! כלומר בעל הבלוג מצדיק אלימות יזומה (של עצמו – הוא זה שנוקט בה!) המתקיימת בפועל (גורמת נזק לאדם ממשי) וללא יכולת הגנה עצמית מטעם המותקפת – רק מתוקף "אשמת" המותקפת בשימוש בסמל תיאורטי (שלא פגע ולו בשערת ראשו של התוקפן).
וזה העניין עם הלהט המתחסד שלך ושכמותך להעדפת מאבק חסר פשרות בסמלים תיאורטיים על פני מאבק בדיכוי שלמעשה קיים, וכאמור – שעליה מבוססת כל הפוליטיקה הישראלית: שביסודה שהיא מצדיקה, ונועדה להצדיק, את האלימות הממשית – כלומר אולטימטיבית סופה שהיא מצדיקה את הדיכוי. אולי כדאי להצביע בפניכם עד כמה, בסופו של דבר, מלחמת הקודש שלכם בסמלים היא גם חסרת סיכוי: מטבע הדברים מה שאתם רואים בסמל אינו בהכרח (למעשה: בהכרח אינו) מה שרואים בו אחרים, ולכן אין תקווה שאלימותכם תזכה להבנה ולהסכמה מטעם אלו הנאבקים בדיכוי בפועל, על סמך משהו שאתם רואים או לא רואים בסמל, ושהוא בהגדרה, כמו כל עניין סמלי, עניין בינכם לבין עצמכם. אבל שיהיה בהצלחה עם זה.
[הערה: אנחנו הולכים במעגלים,. וספק אם יש טעם להמשיך בכך – לגבי לפחות, אמרתי את מה שהיה לי לומר על חשיבות ההבדלה בין מאבק בדיכוי ממשי לבין מאבק וירטואלי בסמלים. היה לי חשוב לעשות את זה כי לשיטתי הדבר תרם למאבק הממשי בדיכוי, שאותו ורק אותו אני בא לשרת. רוב הסיכויים שלהמשיך להתנצח סתם כבר לא ישרת בעיני את עצם המאבק, ולכן גם לא יימצא טעם מבחינתי להמשיך להוציא עליו משאבים, כך שייתכן שאבחר לא להמשיך בדיון, בהתאם לסיבות האלה].
אני לא מסכים שאנחנו נעים במעגלים בלי להתקדם בכלל.
התקדמות מסוימת כן הייתה בדיון — אתה עברת מעמדה שאומרת "אין גדר ל'לגיטימיות' של פעולת המדוכא כלפי המדכא", לעמדה שאומרת שבכל-זאת יש גבול כלשהו, שעובר במאבק אלים, שהוא לא מוצדק בכל המקרים, ושזה נושא "מורכב". בעיני זו התקמדות בדיון שיש לה משמעות, ובעיקר — סוללת את הדרך להתקדמויות נוספות.
הנקודות הבאות בדיון, שאני הייתי שמח אם נתקדם אליהן משם
א. השימוש באלימות הוא לא באמת כזה נושא מורכב, אלא למעשה, גם במסגרת מאבקים צודקים, שימוש בכלים אלימים הוא כמעט תמיד רע, ויש להעדיף לנסות ככל האפשר למצוא דרכי פעולה אחרות, לא אלימות, ורק במקרים של אי-ברירה לשקול פניה לאלימות.
ב. "אלימות", בהקשר זה, כוללת לא רק אלימות פיזית, אלא גם אלימות סמלית, כמו קריאות גזעניות, ביזוי והשפלת כבודו של אדם, או הצגה בגאווה של סמלים של משטרי עריצות.
ג. מה שאנחנו רואים בתמונה בהחלט נופל תחת הגדרה זו.
אני אשמח להסבר לגבי איזה אחת מהנקודות הללו אתה לא מסכים, ולמה.
אני מסכים איתך שזה לא נחמד מצד גורביץ שלא לטשטש את הפנים של המצולמת. אני לא הייתי מגדיר את הבחירה הזו כ"אלימות", ואני לא חושב שיש בה משהו לא לגיטימי, אבל בכל-זאת, היה יפה יותר מצדו אם הוא היה נענה לבקשה.
אח, נועם א"ס, שוב את מצליחה להסביר בצורה מדוייקת כל-כך את מה שאני חושבת, אבל לא מסוגלת להסביר בעצמי!