החברים של ג'ורג'

כהנא חי, חי מאד

 

הדוורים ברמת גן, דתיים וחילונים כאחד, הודיעו אתמול (ב') שהם מסרבים לחלק את ספרי הברית החדשה ששלחו מסיונרים בתפוצת נאט"ו ברחבי העיר. הדוורים אמרו כי מצפונם אינו מאפשר להם לחלק את הספרים, ולטענתם יש ספק האם הפעולה חוקית. מגלגל העיניים הבכיר בכנסת, זבולון אורלב (הבית היהודי – מפד"ל החדשה), הפעיל לחץ על מנהל חברת הדואר, ובינתיים, "עד בירור משפטי", הוקפאה חלוקת הספרים. אחד העובדים אמר לטמקא כי העובדים זכו לתמיכתו של הדרג הניהולי המקומי, עד שהנושא טיפס להנהלה – שכאמור, נכנעה בסופו של דבר.

 

רק שאין פה שום איסור חוקי, וחזקה על זבולון אורלב שהוא יודע זאת. חוק העונשין אוסר על ארבע פעולות הקשורות להמרת דת: סעיף 174א' קובע כי "הנותן או מבטיח לאדם כסף, שווה כסף או טובת הנאה חמרית אחרת כדי לפתות אותו להמיר דתו או כדי שיפתה אדם אחר להמיר דתו, דינו – מאסר חמש שנים או קנס 50,000 לירות"; סעיף 174ב' אומר כי "המקבל או מסכים לקבל כסף, שווה כסף או טובת הנאה חמרית אחרת תמורת הבטחה להמיר דתו (! – יצ"ג) או לגרום לכך שאדם אחר ימיר דתו, דינו – מאסר שלוש שנים או קנס 300,000 לירות"; סעיף 368 (א') אומר כי "העורך טקס המרת דתו של קטין או עושה פעולה אחרת המביאה לידי המרת דתו של קטין, בניגוד להוראות סעיף 13א לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, תשכ"ב-1962, דינו – מאסר ששה חדשים"; וסעיף 368 (ב') אומר כי "המשדל קטין, בפניה ישירה אליו, להמיר דתו, דינו – מאסר ששה חדשים."

 

שני הסעיפים ב-368 הגיוניים למדי; סעיף 174א' תמוה (לא מובן איך זה עניינה של מדינה חופשית אם אדם מציע כסף תמורת המרת דתו של אחר), סעיף 174ב' חוצה את גבולות הבעייתיות אל עבר הטוטליטריות (המדינה אוסרת על אדם להמיר את דתו תמורת ממון); שני הסעיפים ב-174 ארכאיים מאד (הקנסות בהם אפילו לא הומרו לשקלים, סימן מובהק של אות מתה); ואף לא אחד מהם אוסר על שליחת דברי דואר מיסיונריים. אין חוק כזה בישראל, אפילו לא בישראל, שבעקביות נמצאת בתחתית הרשימה עם איראן וסעודיה כמדינה שבה אין חופש דת.

 

האם אורלב, חבר כנסת רב נסיון ועוזר בכיר לשעבר של זבולון המר, לא יודע זאת? קשה מאד לחשוד בו בבורות כזו. סביר הרבה יותר שהוא רוכב על המהומה כדי לקושש עוד כמה אזכורים בתקשורת.

 

העובדים אומרים ששליחת דואר כזה מנוגדת למצפונם. וואלה. אפשר אפילו להאמין לזה. אם כן, הפתרון פשוט: הם צריכים להתפטר. הם אמורים למלא שירות ציבורי – והדאגה שדואר יגיע ליעדו היא שירות ציבורי פר אקסלנס, מהוותיקים שבהם – שבעליל הם אינם כשירים למלא. יחפשו, אם כן, ג'וב אחר; ואם יהיו להם כמה חודשים קשים, אם ייאלצו בשל מצפונם לוותר על הפנסיה שלהם, שיתנחמו בשכר הרב שמצפה להם בעולם הבא.

 

כמובן, כדתיים בישראל – ולצורך העניין, חילונים שמסרבים להעביר כתבי דת של דת אחרת הם יהודים אורתודוקסים לכל דבר, חוטאים אולי – הם כבר התרגלו שמתאימים את המציאות לנכות שהטילו על עצמם, ושהם לא נאלצים לשאת בעול המצוות שהטילו על עצמם. זכור לרע אותו סיף צעיר דתי, שעתר לבג"צ כדי שיארגנו תחרות במיוחד בשבילו לא בשבת, ואז, כשהגיע לתחרות בינלאומית, שיחק בשבת כאילו כלום. שם, אף אחד לא היה מוכן לשאת את עול המצוות במקומו.

 

הכניעה המסתמנת בפרשת הדוורים – כאמור, אין שום מניעה חוקית לחלק את הספרים, זה תירוץ זול שמתבסס על ההנחה שהציבור בור – לוקחת את הרעיון הזה צעד אחד הלאה. מעתה, אנשים שאינם יהודים אורתודוקסים צריכים להתחיל להתרגל לרעיון שהם יקבלו שירות פחות ופחות טוב מהמדינה. היום לא מתאים לדוור יהודי גאה לשאת את הברית החדשה. עוד שבועיים יסתבר לו שהוא סוחב עותק של מין ידוע, ישעיהו ליבוביץ', שאסור לו להוביל למענו משום שמדובר בזקן ממרא. ספרי ניו אייג' לא יובאו למענם מחשש כישוף. על צעצועי מין בכלל אין מה לדבר, שכן מדובר בעידוד הוצאת זרע לבטלה – אחת העבירות החמורות ביהדות הקבלית, שכן כידוע מזרע הגבר היהודי היוצא לריק נולדים שדים וליליות. ואי אפשר לצפות מדוור יהודי שיסייע לאכלוס העולם בשדים. ספרים בערבית לא יגיעו ליעדם כלל – שהרי אין לצפות מדוור יהודי כשר שיידע את שפת ישמעאל, ומבלי שיבין אותה הרי הספר חשוד אוטומטית כמדריך טרור (הדוור לא אמור לדעת שהשב"כ מצנזר את ספרי ערביי ישראל), או אף גרוע מכך, רחמנא ליצלן: הטפה דתית איסלמית.

 

חרדים כבר החלו לדרוש את הדרתן של נשים ממקומות עבודה, אם רוצים המעסיקים שהחרדים יואילו בטובם להתעניין בעבודה אצלם. ומספר גדול של רבנים כבר הורה לצאן מרעיתם להפסיק להעסיק לא יהודים עם יהודיות. כן, ההוראה הזו מנוגדת לחוק. רשויות החוק לא עשו עד כה שום דבר בנידון. בבתי ספר חרדיים – ודתיים – שממומנים על ידי המדינה יש אופנה שגורסת שמותר לבית הספר להעניש את תלמידיו (בפועל, בעיקר תלמידותיו) על התנהגות מחוץ לכתלי בתי הספר. אנחנו לא מדברים על השתתפות באורגיות; אנחנו מדברים על, בין השאר, עבודה במק'דונלד כשר – כי התלמידה התרועעה עם גברים. משרד החינוך לא העיף את המנהל המדובר, כי לתלמידים חרדים אין זכויות. הם נמכרו מזמן לרבנים.

 

ישראל הופכת, מדי יום, למדינה תיאוקרטית יותר וסובלנית פחות כלפי מי שאיננו גבר יהודי אורתודוקסי. הרבה מזה, חשוב לציין שוב, הוא בזכות אנשים שקוראים לעצמם חילונים אבל הינם בעצם אורתודקסים חוטאים, שמקבלים את הנחות היסוד של האורתודוקסיה: יהודים הם עם נבחר, בני דת אלוהית, שלעומתם כל האנושות אינה שווה כלום; נטישה של היהדות היא בגידה. וזה לא צריך להפתיע: החינוך הציוני שהאנשים האלה קיבלו מבטיח שהם רוב במדינת ישראל.

 

בכל ישראלי, אמר פעם מאיר כהנא – שכמו כל פנאט דתי התמקד במאבק נגד "התבוללות" הרבה יותר משהתעסק במאבק נגד פלסטינים – יש כהנא קטן. הוא כבר די גדול היום. בלי הכרזות בומבסטיות, בלי מצעדי לפידים, רק עם סיסמאות על כל קיר ועם תקריות אלימות שלא מגיעות לתקשורת, כהנא חי, חי מאד.

 

הערה מנהלתית: בימים האחרונים התקבלה תרומה בקרן הבעת הרצון הטוב והתודה. אני רוצה להודות בזאת לתורם. כמו כן, השתיקה היחסית של הימים האחרונים היא תולדה של המעבר למחשב חדש. אני מקווה שיסורי הגמילה יסתיימו בקרוב.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • ג'ו כלום

    "שכן כידוע מזרע הגבר היהודי היוצא לריק נולדים שדים וליליות."

    כאן הפסקתי לקרוא והתחלתי לחשב כמה יעלה לי להעביר שתימעשרה זליון וחצי שדים וליליות אוניברסיטאה.

    • זליג

      +1!!!

    • daniel r

      Why university?
      Send them to Yeshiva and they will support you!

  • האם התקנה האשכנזית המכונה "חרם דרבנו גרשום: לא מנטרלת אפשרויות כאלה?

    על פניו, אם הם לא קראו מה שיש במעטפות – איך הם אמורים לדעת מה תוכנן? ואם הם כן קראו, דינם כרת, הלא-כן?

  • גבריאל

    הסכמה מלאה לכל מילה ומילה. דומה שעתירה לבג"ץ תהיה כאן במקום.

    והערה טכנית קלה – הסיף הדתי, שיוצג על ידי עו"ד אביעד הכהן, לא "שיחק בשבת כאילו כלום", אלא יצא בשאלה באופן כללי, תוך עגמת נפש מרובה לכל הנוגעים בדבר שאינם הוא. זה פתטי למדי, בלי ספק, אבל לא קיצוני כפי שתיארת זאת.

  • אוהד

    כן…. אבל….
    בתור דוור-לשעבר אני יכול להעיד שדוורים הם אנשים שעובדים בעבודה פיזית קשה ומתישה, ומאוד לא מתגמלת. המשכורת שלהם נמוכה, ואם הם מקבלים איזשהו בונוס על משקל כבד או שעות עבודה נוספות.
    כל דוור ירא את ה-15 לחודש, כי זה התאריך שבו בד"כ נשלחים הדיווחים של ויזה, מה שאומר שהתיק מכפיל את משקלו, וזה בגלל חוברת שמשקלה כ-50 גרם. כל הפאקינג אוונגליון לאזור חלוקה שלם זה כנראה אומר יום עבודה שכולל הרבה מאוד נאגלות ומסתיים עמוק אל תוך הלילה.
    כל מחול השדים הזה הוא פונדמנטליסטי וחשוך, אבל אני מעריך הוא לא היה מתעורר בכלל אם היה מדובר בפלאייר של עמוד. פשוט מצאו לעצמם תירוץ פופוליסטי שמתאים לרוח הזמן ללמה לא לעבוד קשה בלי לקבל תגמול הולם.

    • עדו

      לא עבדתי בתור דוור אבל יש לי ניחוש שזה לא הכל: בהחלט ייתכן שהדוור מפחד לחטוף מכות אם ישים את החוברות האלו בתיבות הדואר בבני ברק. אז עכשיו הם עשו תרגיל פשוט – במקום להגיד שהם מפחדים מהאספסוף הם החליטו להוביל את האספסוף. יעבוד? יופי, הם יקבלו הרבה חיבוקים ומברוכים כשיעברו שוב בשכונה, לא יעבוד? מה אתם רוצים מאיתנו? מה, לא ראיתם איך השמאלנים ששולטים במדינה הכריחו אותנו לחלק את התועבה הזאת?

    • מיכאל ג

      בדיוק נכנסתי לתגובות להגיד משהו דומה. אני גר ברמת גן וכבר קיבלתי פעמיים שלוש פליירים של יהודים למען ישוע ודומיהם לתיבת הדואר. אז חידוש אין כאן, חוץ ממשקל דבר הדואר. בתור שונא ספאם, לבי עם הדוורים וחבל לי על העצים שבוזבזו לשווא, גם כאן וגם במשלוח הדיווחים של ויזה.

  • סתם אחד/האחד

    מה שבעייתי הוא השלילה של הזכות הדמוקרטית של אנשי כהנא לרוץ ל פרלמנט וודאי לאור(או שמא לחושך) קיומם של מפלגות קיצוניות מן הצד השני .
    צריך לזכור שפסילה של קבוצה על סמך פרשנות סובייקטיבית של שופט בית משפט העליון היא בעייתית הרי במקרה של שינוי בהרכב בג"ץ, מן הסתם תשנה גם דעתו של בית המשפט לגבי הקווים הדמיוניים של הדמוקרטיה הישראלית,
    אני חושב שיש לכל קבוצה לרוץ לפרלמנט ואפילו תהא קיצונית .

    • מי שמכיר את ההיסטוריה של הנושא יגחך למקרא המשפט "השלילה של הזכות הדמוקרטית של אנשי כהנא לרוץ ל פרלמנט וודאי לאור(או שמא לחושך) קיומם של מפלגות קיצוניות מן הצד השני"

      בפועל, לפני כשלושה עשורים כשנאסר על "כך" לרוץ לבחירות , "איזנו" את זה על ידי שאסרו מ"הצד השני, על "הרשימה המתקדמת לשלום" לרוץ גם כן. בסופו של דבר בג"ץ ביטל את האיסור השני והרשימה רצה ואף נכנסה לכנסת.

    • תמר

      אל תדאג יש מספיק קבוצות גזעניות בכנסת. השמאל נהיה מוקצה יותר ויותר על ידי הציבור. נראה לי שעוד מספר מועט של שנים תהיה פה מדינה כמו שכהנא חלם.

  • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

    יכול להיות שצריך לחלק, אבל זה לא טריוויאלי. גם חומר פורנוגרפי מותר לפרסם, ועדיין לא בטוח שהדואר צריך להסכים לחלק אותו לתיבות של כל תושבי העיר בלי שיבקשו זאת.
    בסך הכל יש פה אלמנט של ספאם. אולי צריך לאפשר OPT OUT (אם לא לחייב OPT IN) לגבי החומר פרסומי באופן כללי, או קטגוריות מסוימות שלו.

    • תמר

      זה לא חומר פרסומי. זה חומר דתי. לא שמתי לב שאכפת להם לשלוח לנו פרסומות אחרות. אני לא מבינה מה כל כך פוחדים מהברית החדשה. מי שמאמין לא מפחד שכחתם?
      למה אתם חושבים שברית חדשה תגרום לאנשים להמיר את דתם או משהו?
      אני משערת שהם לא שלחו גם לבני ברק את הספרים – בתכלס הם לא בעניין של להרגיז בכוח.

  • לא שייך לדוורים אבל מדובר באותו נושא.

    העם הנבחר
    אשה חרדית בת 70 הותקפה באכזריות ע"י חרדים בביתה בירושלים לאחר שאירחה נשים חילוניות וגם נשים לא יהודיות. פעולה זו מצטרפת לפעולות אחרות לשמירת הגזע. לפני כשנה וחצי אלמונים ניסו לשרוף דירה עם 7 סודנים באשדוד, הם ניצלו בנס לאחר שהדלת התעקמה מהשריפה והחלונות היו מסורגים. במזל הם הצליחו לשבור סורגים ולהימלט. זמן קצר לפני כן ניצלו חייהם של 9 אנשי כת הסיינטולוגיה בת"א שדירתם הוצתה, רק לאחר שכוחות הכיבוי הגיעו בזמן. ולפני מספר שנים ברחו כל עוד נפשם בם 3 נזירות בירושלים שדירתם הועלתה בלהבות. סך הכל הכותרות האלה נדחקות לשוליים מחשש להשוואות טבעיות למקומות אחרים. רבים חושבים שספר יהושע מספיק ולא צריך דוגמאות עכשוויות.
    פורסם לפני כשבוע במוניטין
    http://www.monitin.org.il

  • גיל

    מעניין לדעת אם קורס נתיב, קורס בו הצבא מגייר "חסרי דת" או משהו כזה, מוצע במנילה למועמדים לשירות בטחוני בעודם קטינים.
    באם התשובה היא חיובית הרי שצה"ל עובר על החוק ומשדל קטינים להמיר את דתם.

    • עדו

      תשמע! עלית פה על משהו, אם אפשר להוציא כאן תביעה פלילית נגד צה"ל זה בכלל יהיה גדול.

      • קורס נתיב זה לא קורס הכשרה מקצועית, ולכן אינו מוצע במנילה או מקומות כאלה. זה קורס אותו עושים *במהלך* השירות, לא משנה מה התפקיד של החייל/ת המדוברים.

    • נירה

      יותר מזה: מחב"תים משדלים ילדים חילונים "להתקרב ליהדות" באין מפריע. למה זה מותר? הרי חילונים בהגדרה אינם דתיים, ופעילות מסיונרית (יהודית, נוצרית או אחרת) בקרב ילדים ממשפחות חילוניות (מכל מוצא אתני שלא יהיה) היא שידול קטינים להמיר את דתם.
      הבעיה עם החוק הזה הוא שהאנשים שחוקקו אותו הניחו שכל מי שהוא יהודי לפי היטלר הוא אוטומטית יהודי על פי דתו, גם אם הוא אתאיסט מושבע. לכן החוק הזה לא באמת מגן על ילדים מפני הטפה דתית.

      • חילוני הוא יהודי כופר. אתאיסט הוא מי שאינו יהודי כלל וכלל. ישראל לא מכירה בקיומה של האפשרות השנייה, אלא כשמכריחים אותה, על ידי בג"צ.

  • Hadar
    • anonymous moose

      הדר, את רוצה להסביר מה הקשר?

      • Hadar

        Oh, of course. This is the sort of thing that happens when employees follow their "conscience". But in San Francisco, bigotry under the guise of "personal conscience" is unacceptable.

  • אזרח

    אחד הדברים היפים בהפרטה של הדואר, שגורביץ כל כך מתנגד לה, הוא שנתנו אישור לעוד חברות להפיץ זבל פרסומי באופן כמותי בתיבות הדואר. אין שום סיבה לדוורים להתפטר. משלוח סיטונאי של פרסומות, בין אם אלו פרסומות לישו, קוטג', או בטאון המתנחלים, אפשר לעשות היום בעוד מקומות חוץ מהדואר. "שירות ציבורי" זה לא.

    אגב, אני מאוד שמח שידו של גורביץ על מתג ההתפטרות קלה כל כך, כשמדובר בעובדים שמסרבים לספק שירות ציבורי. אני מצפה בקוצר רוח לפוסט שיגיע אחרי השביתה הבאה ברכבת.

    • אלכס ז.

      יש הבדל בין ענייני מצפון ועניינים כספיים/סוציאליים – האחד אבסולוטי ואינדיווידואלי בעוד שהאחר פרגמטי ונזיל.

      כלומר, אם יש לך מצפון (ואתה לא סתם מזיין ת'שכל) אתה תשתדל מלתחילה לא לעבוד בעבודות שסותרות אותו. גורביץ תיאר עוד כמה תסריטים אפשריים (מילא ניו-אייג', אפילו הארי פוטר הוא בבחינת כישוף ולכן חראם) שגם אמורים לפגוע במצפון יהודי וכל דוור יודע שהוא יגע בחבילות כאלו מפעם לפעם. לכן זה אמור להפתיע שהם מתרעמים דווקא עכשיו – אם מצפונם יקר להם הם לא היו אמורים להיות שם מלתחילה. בגלל זה התפטרות הוא צעד מתבקש.

      לעומת זאת עובדים שמכריזים על סכסוך עבודה עושים זאת מטעמים חומריים והרבה יותר פרגמטיים. אין להם, בניגוד לדוורים הפונדמנטליסטים, שום דבר בסיסי נגד עבודתם. הם רק מתווכחים על הפיצוי או התנאים ולכן אין שום הגיון שיעזבו את עבודתם.

    • גיל ב'

      אם אתה רוצה הקבלה לעובדי הרכבת, זה שקול לנהג קטר שמסרב לסוע כל עוד יושבים ברכבת ערבים. ברור שאם לנהג יש בעייה להסיע ערבים האופציה היחידה שעומדת לרשותו היא להתפטר.

  • אורי דויד

    יוסי,
    כפי שכבר ציינו לפניי, אתה מערבב בין מה שנעשה בפועל ומה שנעשה בכוח. הבעיה כאן אינה משלוח פרטי של ברית חדשה, אלא ספאם שמקורו בתורם לא ידוע לקבוצת אוכלוסייה על פי איזור.
    והרי תסכים איתי שאם המדובר היה באביזרי מין, היתה כאן הטרדה ופגיעה ברגשות הציבור לכל דבר ועניין.

    בעניין הברית החדשה, לא ברור לי מדוע אתה שש כל כך להגן עליה ועל יהודים למען ישוע.
    לפני כחצי שנה הזמנתי בדואר את ספרון הברית החדשה מקרן "תקוות ישראל", שהגיע לביתי כעבור מספר ימים. כמו כן נפגשתי עם מיסיונר צעיר וחביב שהסביר לי כמה דברים שכבר ידעתי. את הברית החדשה קראתי לצורכי התזה ואני מבקש לא לחפש לירות בעו"ש שלי.
    הטקסט הזה, רובו ככולו תועבה, וכשאני כותב תועבה אינני מתכוון ל"תועבה" דוגמת אביזרי מין. מדובר בטקסט מיזוגי, מיזאנטרופי, הומופובי, ודקדנטי, גם במונחי המאה השנייה. כמו כן הוא כתוב חרא, גם זו אגב ביקורת קונטמפוראלית. עם המסרים המעוותים של האוונגיליונים עוד אפשר להתמודד, והאמת היא שאפילו יש שם כמה קטעים נחמדים. אבל ההארדקור המיזוגני וההומופובי (שאגב, היה מאוד לא מקובל בתקופה) של פטרוס שצובע כל פרק במעשי השליחים ובאיגרות, מאוד לא מומלץ לקהל הרחב. וכן, מי שרוצה לקרוא שיקרא, זו מדינה חופשית. אבל ספאמינג של המסרים האלו זו פגיעה ברגשות הציבור, במדינה שנאבקת על יסודותיה הליברליים.
    ולמה אני מספר את כל זה? כי נראה לי שאתה קצת חוטא כאן במוסר כפול. אם נניח איזשהו תורם עשיר חרדי היה תורם מטעם ש"ס ספר שיופץ בדואר לכל ק"ק בישראל. ועיקר הספר היה הסבר על מקומה של האישה, על טאבויים מיניים, על החשיבות של כניעות האישה לבעלה, ועל האסונות המתרגשים לבוא לעולם כתוצאה ממשכב זכר, האם גם אז היית מגן בלהיטות על הפצתו הסיטונית?
    והרי כל זה אינו מדע בידיוני, ובאמת שציינתי רק את קצה הקרחון. אני בטוח גם שאתה לא בעד לייבא לכאן את כל אובססיות הדם ודם הקורבן, שמאוד חזקות בנצרות. איננו חסרי משוגעים גם כך. אז מי שרוצה יזמין מה שרוצה באופן פרטי, אבל התנגדות לספאמינג של תועבה בחסות משלם המיסים עבור הדואר איננה כהניזם.

    • הברית החדשה היא מיזוגנית וחשוכה בדיוק כמו התנ"ך, הכולל פנינים כגון השמדת עמלק, כיבוש הארץ על-ידי יהושע (והציווי להשמיד ערים), וכל קודקס החוקים שנכתבו במקור P. אחד מהשניים נלמד בבתי ספר מכיתה ב' עד כיתה י"ב. אחד מצונזר. אין פה איזושהי דאגה פמיניסטית לזכויות הפרט, אלא סתם שנאה נגד קבוצות דתיות שונות.

      בתור אתאיסט, אני משלים עם העובדה שאני מיעוט דתי, וזה נראה לי דבילי לתמוך באפליה נגד מיעוטים אחרים רק כי אני לא אוהב את האמונות שלהם. זה אידיוטי וגזעני כשאנשים מנסים להתפתל ולהצדיק אנטישמיות (למשל, אנשים שהשם שלהם מתחיל בכ"ף ונגמר ב-"ריסטופר היצ'נס") וזה אידיוטי וגזעני כשהם מנסים להצדיק אפליה נגד נוצרים.

      • אחיה

        אני סקרן, מה היצ'נס אמר שהצדיק אנטישמיות?

    • anonymous moose

      אורי, יש בתגובה שלך לקונות שיכולות למלא את הכינרת. מה נסגר? רק בקצרה, כי יש לי רושם שאתה מסוגל להצביע על הכשלים בתגובה של עצמך אם תעבור עליה בקריאה ביקורתית:

      1. "הטקסט הזה, רובו ככולו תועבה"

      אלון כבר ענה לך יפה.

      2. "וכן, מי שרוצה לקרוא שיקרא, זו מדינה חופשית. אבל ספאמינג של המסרים האלו זו פגיעה ברגשות הציבור, במדינה שנאבקת על יסודותיה הליברליים."

      רגע, אז אם היו שולחים בדואר לציבור את התנ"ך, גם את זה היית רוצה לצנזר? או שרק את הברית החדשה צריך לצנזר בשם הליברליזם?

      3. "אם נניח איזשהו תורם עשיר חרדי היה תורם מטעם ש"ס ספר שיופץ בדואר לכל ק"ק בישראל. ועיקר הספר היה הסבר על מקומה של האישה, על טאבויים מיניים, על החשיבות של כניעות האישה לבעלה, ועל האסונות המתרגשים לבוא לעולם כתוצאה ממשכב זכר, האם גם אז היית מגן בלהיטות על הפצתו הסיטונית?"

      אם יוסי היה כותב על משהו כזה, אני חושב שהוא היה כותב על מי שכתב את הספרים האלה שהם חשוכים. אבל מה הדואר קשור? ממתי הדואר הפך לצנזור? לא, אני לא חושב שיוסי היה כותב פוסט זועם נגד הדואר על איך הוא מעז להפיץ מסרים חשוכים.

      4. "אני בטוח גם שאתה לא בעד לייבא לכאן את כל אובססיות הדם ודם הקורבן, שמאוד חזקות בנצרות."

      שוב, מה הקשר לדואר? לדואר משלמים כדי לשלוח חבילה מנקודה א' לנקודה ב', וזה מה שהוא עושה. זה שהדואר מסרב להפיץ דברי דואר של דת שאינה דת המדינה זה מטריד, ועל זה יוסי כתב.

      5. "מי שרוצה יזמין מה שרוצה באופן פרטי, אבל התנגדות לספאמינג של תועבה בחסות משלם המיסים עבור הדואר איננה כהניזם."

      חסות משלם המיסים? על מה אתה מדבר? איפה פה יש חסות משלם המיסים? אתה חושב שהמדינה מסבסדת משלוח דואר חבילות?

      • אורי דויד

        מוס ואלון,
        1. מי שפותח את התגובה שלו ב"הברית החדשה חשוכה כמו התנ"ך […]" אין סיכוי שקרא אותה מעולם, וספק אם קרא אי פעם באופן עצמאי את התנ"ך. כך שיש לי כבר אינדיקציה לגבי מי שעומד מולי.
        ועם זאת זו הטענה הסבירה היחידה בכל התגובה, לפיכך מספר הסברים:
        א. ההתמודדות של התרבות שלנו עם הבעייתיות של התנ"ך היא עתיקת יומין ומותאמת כל פעם למציאות. אני ממש לא יודע איך ניתן לעקור מעצמנו את התנ"ך כביטוי לזהות שלנו, אבל כבר מתקופת המשנה, אנחנו לא רעים ב"לעדכן" אותו. בחלק מהדברים הצלחנו לא רע, בחלק מהדברים אנחנו בנסיגה. מכל מקום לא ברור לי מדוע להוסיף עוד שק של שרצים.
        ב. מקריאת התנ"ך לא לגמרי ברור כיצד לא לחיות מכשפה או כיצד למחוק את זכר עמלק. כמו כן, התנ"ך הוא הרבה יותר מזה כנכס תרבותי. הוא עומד בפני עצמו גם כחומר היסטורי וגם כיצירה ספרותית ראשונה במעלה, מה שממש לא ניתן לומר על הברית החדשה. למעט אולי הדרשה על ההר וחזון יוחנן. וגם זה בקושי.
        אולם את ההשפעה הדקדנטית של הברית החדשה בכל מה שקשור בחוסר סבלנות בעת העתיקה המאוחרת, אי אפשר להכחיש, וקשה בכלל לכמת. אני לא רוצה להלאות יותר מדי, אך יש אינספור דוגמאות למשך הזמן המהיר שהנצרות הפכה לדת רודפת. דבר זה התבטא די מהר בחקיקה שניתן להגדירה באופן אנאכרוניסטי כ"אנטי-ליברלית" כלפי בעלי נטיות דתיות שונות, מיניות שונות, וכלפי שונים באופן כללי. ושלא יספרו יותר מדי סיפורים על "הנוצרים הראשונים". כל יסודות הפורענות של ביטול האחר, איום בייסורי הגהינום בעולם הבא, וכמובן המיזוגניה וההומופוביה, שאין להשוות כלל את כמות המופעים היחסית בה לזו של התנ"ך, מופיעים בטקסטים המוקדמים.

        2. קיבלתי מספר פעמים תנ"ך בחיי – בבית ספר יסודי, בבר-מצווה ובסיום התיכון. בכל המקרים האלו ניתן לומר ששילמתי באופן ישיר או עקיף עבור הספר. מעולם לא שמעתי על כך שנשלח תנ"ך בדואר לאיזורים שלמים. תמצא לי דוגמא כזאת ואז אולי יהיה אפשר להתייחס ברצינות לחלק מהדברים שלך.
        3. ודאי שהדואר קשור, מה זאת אומרת? ככה זה בדמוקרטיה, הכל קשור. ושוב השאלה – אם חברת פרסום היתה מחליטה לשלוח בובות מין מתנפחות בתפוצה אזורית, כניסיון לקידום מכירותיה, האם גם אז לדעתכם לא היה לדואר מילה בעניין? סתם בשביל לדעת היכן אנו עומדים.
        4. כבר התייחסתי לזה חלקית אבל ארחיב. הטיעון המרכזי שלי הוא הפער בין משלוח דואר פרטי לבין מיסיונריות (או אם תרצה – שיווק) של תכנים. אין ביניהם גזרה שווה מנקודת מבטי, ואני די חשדן בנוגע לכוונות של מי ששולח ספר בדואר לאנשים שהוא לא יצר איתם קשר מעולם. המעבר בין הפרטי לציבורי פותח מקום לדיון מעבר ל"תעביר ממקום א למקום ב". ושוב – אם היית מקבל בדואר מטעם ש"ס ספרים עם אותם המסרים ואותן ההטפות, האם לא היית מתקומם?
        5. הדואר כמוסד ממומן חלקית על ידי משלם המיסים ואמור לשרת את כלל האזרחים. הוכחה – רוצים להפריט אותו, מהטעמים הלעוסים של "איש רזה" ו"איש שמן".

        • ראסול

          ואתה באמת חושב שהנצרות לא פיתחה מנגנוני הגנה כדי להתמודד עם הכשלים בברית החדשה? הברית החדשה היא הרבה יותר אוניברסלית ואינקלוסיבית לעומת הברית הישנה, הטענה כאילו הברית הישנה היא עדיפה על הברית החדשה באופן אובייקטיווי היא שום דבר פרט לפרובינצליות יהודית מתנשאת.

          בהתחשב בעבודה שע"פ ישוע שני הפסוקים החשובים ביותר בברית הישנה הם "שמע ישראל" ו"ואהבת לרעך" אני חושב שזה פשוט אבסורד לטעון שהברית החדשה פחות ליברלית מהברית הישנה.

          • נירה

            בתור מי שקראה הן את התנ"ך, הן את הברית החדשה וחלקים נבחרים ממיתולוגיות אחרות כמו עלילות גלגמש והבגהוואד גיטה – ראסול צודק. התשובה של אורי אופיינית למי שלא קרא מעולם אפולוגטיקה דתית מלבד זו של הדת שלו ולכן חושב שהדת שלו שונה מאחרות.

        • ורד

          הטענה הראשונה שלך תמוהה עד מאד, והאינדיקציה שלך מבוססת על מה בדיוק? קראתי את הברית החדשה, כמה פעמים, בתואר הראשון והשני, ומסכימה לגמרי שמיזוגניה ושאר רעות חולות מופיעות באותה מידה, אם לא יותר, בתנ"ך. יש הרבה לפרט בעניין זה, עד כדי ספרים שלמים שאכן נכתבו, אבל זה לא בדיוק המקום. נסתפק בכך שיש מספיק אנשים שקראו את שני הטקסטים הנ"ל ורחוקים מלהסכים אתך.
          שנית, ההפרדה שאתה מנסה ליצור בין פרטי וציבורי כאן אינה תקפה: הגורם ששלח את הספרים הוא פרטי. הדואר גם הוא פרטי (כבר הפריטו אותו ב2008, לא רק מתכוונים להפריט אותו). וגם אם לא היה, אלא עדיין היה חברה ממשלתית, זה לא משנה. תפקידו של הדואר הוא להעביר משלוחים ליעדם, אלא אם – וזה הסייג היחיד – נקבע בחוק שתוכן המשלוח אינו חוקי להעברה ו\או אינו חוקי להעברה בתנאים מסוימים. כך, אינך יכול לשלוח הרואין ולצפות שיגיע ליעדו, וגם אינך יכול לשלוח בתפוצת נאט"ו צעצועי מין, כי לא חוקי להפיץ צעצועי מין באופן המוני ואנונימי.
          אם השולח המדובר של הברית החדשה היה מוסיף לחבילות פיתוי כספי למי שיעיד על עצמו שקרא ו"השתכנע" ויצהיר על עצמו כממיר דתו, אז היה קייס לא לחלק. אם לא עשה זאת, אז אין. הברית החדשה לא שייכת לחומרים שאסור להפיץ בדואר.

          • אורי דויד

            ורד,
            תודה על התגובה המכבדת.
            יש רעיונות משלי בנושא, ויש דברים שקראתי. ההערה היתה בבסיסה הערה סגנונית והיא ניחוש מושכל שלי שאני מוכן להמר עליו ביחס די גבוה. המילה "בדיוק" היא זו שהפריעה לי. מי שקרא את הב"ח יודע שהמיזוגניה וההומופוביה בה הם מסוג שונה לגמרי מזה של התנ"ך. יש הבדל בין האיסור הקר על משכב זכר שעונשו מוות, התנכ"י, לבין ההטפות של פטרוס לפיהן מי ששוכב משכב זכר מביא אסונות על העולם. זו דוגמא אחת. אני לא בטוח מה יותר גרוע – שניהם גרועים. לדעתי במציאות החברתית דהיום דוקא הטפות נוסח פטרוס יותר מזיקות, גם על זה אפשר לפתוח דיון שלם. אולם מי שכותב "בדיוק", סיכוי סביר שלא קרא אלא בעיקר שמע, במקרה הטוב. ואולי בכל זאת אני טועה אבל עד כה לא הכחישו את האשמותיי.

            בעניין השני, ודאי שהשולח הוא פרטי. כוונתי היא שה"נמען" הוא פומבי.
            לא ידעתי שהדואר הופרט לחלוטין, אני כנראה צריך להתעדכן.
            אם אפשר הייתי רוצה להשתחרר לרגע מה"תפוצת נאטו". לא מדובר בשוקולדים בתרופות וההילה הזו מיותרת.
            לגבי צעצועי מין – האם יש איסור לשלחם בדואר? באמת שאני לא מבין בזה. יש אסמכתא לכך? ומה לגבי פרסומות פורנוגרפיות?
            לגבי הרואין אנחנו מסכימים – זה אכן לא חוקי.
            לגבי הברית החדשה אנחנו לא.
            עניין החוק – נכון בגדול. אבל החוק אמור לשרת את הציבור. לפעמים לגיטימי להתנגד לחוק. לפעמים לגיטימי לבקר את החוק או את ההוראה מבלי להירמס.
            אגב, מה דעתך בעניין הפצת "תורת המלך" בתפוצת נא"טו בכל קליפורניה?

  • עדו

    הצביעות שוברת שיאים. למה שחב"ד תשלח את הקונטרסים שלה בדואר ותשלם על בולים כשהיא יכולה להכניס את השליחים שלה חופשי חופשי למחנות צה"ל , להציב דוכני חלוקה בתחנות של רכבת ישראל ועוד כהנה וכהנה שימושים פסולים במוסדות רשמיים של המדינה?
    אדרבא, שיסלקו את חב"ד מכל המקומות האלו ויכריחו אותם להפיץ בדואר את חומר ההסתה שלהם. לפחות משהו ייכנס לקופת הדואר .

  • נעם

    זכורה לרע (מאד) גם נעמה שפיר ה"דתיה" שעשתה פסטיבל תקשורתי מהגופיה שלה במשחק נבחרת (וביזתה אותנו עם תילבושת מגוחכת והפסד צורב) אבל בקולג' שלה בגולה היא משחקת בשבת באופן קבוע כי כידוע אלוהים לא רואה חטאים שלא מביאים פירסום.

    • גבריאל

      זו סתם רשעות, נעם. מותר הלכתית לשחק כדורסל בשבת, ומי שמנסה לאסור את זה בין הרבנים עושה שמיניות באוויר ומגיע למסקנה ש"זה לא שבתי", לכל היותר. נעמה שפיר לא מחללת שבת בשום צורה הלכתית.

  • עדו

    טוב אורי הבנו: אתה מעדיף את התנ"ך על פני הברית החדשה, שיהיה לך לבריאות. הדעות האישיות שלך לא אמורות להכתיב לדואר איך להתנהג.
    הדואר שימש את ש"ס כדי לשלוח אלי מכתבים בתקופת בחירות אחת ולא חשבתי שהדואר אדם במשהו. הדואר גם שולח אלי פירסומים דונים (למשל מחברת האשראי שלי) ולפעמים יש שם תמונות לא צנועות , אם הייתה לי בעיה עם זה הייתי מתלונן על השולח לא על הדואר.
    אם לא הבנת – זה הרבה יותר חמור שקיבלת תנ"ך (ספר פורנוגרפי המכיל תועבות לרוב) על חשבון משלם המיסים מאשר אם היית מקבל אותו בדואר. שישלח מי שרוצה ספרי תנ"ך בדואר על חשבונו ושלא יכריחו אותי להישבע עליו בצבא. לא רוצה לשים את היד בפקודה על ספר שמתאר אבא שיכור ששוכב עם שתי בנותיו שלא לדבר על הפנינים ביחזקאל כ"ג.

    • אורי דויד

      התנ"ך נקנה מכיסי. קצת הבנת הנקרא לא תזיק.
      הדעות האישיות שלי לא אמורות להכתיב דבר, אבל זכותי להשמיען, ומי יודע – אולי אפילו אצליח לשכנע מישהו.
      הדעות של עובדי הדואר / מקבלי ספאם הן כן רלוונטיות. אתה סתם מתרחק מהעניין.
      אני איתך בעניין של השבועה בתנ"ך. בכלל, שבועות בחפצים נראות לי לא לעניין.

    • חיים ו.

      אם כל מה שהוצאת מסיפור נח הוא שיכור ששוכב עם בנותיו, אולי באמת עדיף שלא תקרא את התנ"ך. גם לא את האחים קרמזוב אגב, מורכבות אנושית זה לא בשבילך.

      • נירה

        על אותו משקל: אם כל מה שהוצאת מכתבי מוחמד זה שהיהודים הם חזירים וקופים אז אולי באמת עדיף שלא תקרא אותם. איזה כיף שאפשר לתרץ ברבריות פרימיטיבית ב"מורכבות אנושית".
        נראה שהחיבה שלך לתנ"ך גורמת לך להתכחש לעובדה שכמו כל ספר עתיק שנכתב ע"י שבטים פרימיטיבים, גם התנ"ך מלא בתועבות מוסריות במונחים מודרנים.

        • אורי דויד

          נירה,
          את ממציאה אנשי קש.

  • עדו

    ושוב הסמרטפון מחליף לי ש ב"ד"

  • עדו

    לא אורי. הדעות של עובדי הדואר אינן רלוונטיות לכלום. אחרת היה מותר להם גם לקרוא את המכתבים שלך ולצנזר את התכתובת הבלתי הולמת שלך עם אישה נשואה (נניח.. ) . זה פשוט לא עניינם מה שולחים להם. מקבלי הדואר יכןלים להתלונן – על הדולחים, לא על מי שעשה את עבודתו והעביר להם מכתבים.

    • אורי דויד

      עייפת אותי.
      אני חוזר ומדגיש את ההבדל בין הפרטי לציבורי ואתה נותן דוגמא של תכתובת פרטית.
      קצתי בדיון הזה.

      • נירה

        אז לשיטתך לדוורים מותר לצנזר דברי דואר על דעת עצמם, אבל רק במקרים מסויימים?

        • אורי דויד

          בגדול מאוד כן. אולם יש לעשות את ההבחנה בין דוור מסוים וגחמותיו, לבין הדואר כגוף רשמי של מדינת ישראל, המורכב מ"סך כל דווריו". אם קבוצה נרחבת של דוורים שניתן להגיד עליה שהיא מייצגת את "הדואר", מחליטה שהפצה פומבית של חומר מסוים (בשום אופן לא הפצה פרטית), ללא הזמנת האזרח, פוגעת ברגשות הציבור ולפיכך גם בהם כדוורים; אם ורק אם כל התנאים הללו מתקיימים, יש מקום ל*דיון ציבורי* בנושא שהוא מעבר ל"לא נכון לכם – תתפטרו!".
          עכשיו, כל מקרה צריך לבחון לגופו, ובוודאי שהמקרים הללו צריכים להיות חריגים. לא כל פרסומת או פמפלט מהווים בעיה, אולם הפצה של ספר במטרה המוצהרת לנצר אוכלוסיה שלמה של עיר או יישוב, היא בעייתית לדעתי, וראויה לדיון רציני. בייחוד לאור היסטורית היחסים שלנו עם הנצרות, ולאור התכנים המאוד בעייתיים כשלעצמם, עליהם הצבעתי בתגובות הקודמות.
          גם אם יימצא תורם שיישלח אריזה מהודרת של "תורת המלך" לכל גוש דן, ליבי יהיה עם הדוורים שינסו להימנע מלהפיץ אותו.

          • נירה

            אני מסכימה איתך שלדוורים, כמו לכל אזרח או קבוצת אזרחים במדינה דמוקרטית, מותר ואף ראוי לנסות לעורר דיון ציבורי בנושאים שקרובים לליבם. אני לא מסכימה איתך שלעובד או קבוצת עובדים, בין אם בחברה פרטית או ציבורית, מותר לסרב לבצע את עבודתם ולצפות שלא יהיו לזה השלכות. אם הדוורים לא מרגישים שהם מוכנים או מסוגלים לבצע את התפקיד שמשלמים להם לעשות – שיתפטרו.

            • אורי דויד

              את אומרת דבר והיפוכו. מה זאת אומרת "מותר להם למחות, אבל שיתפטרו"? יש להם משפחות לפרנס את יודעת. הגעלת אותי.

              • anonymous moose

                אורי, אתה קשה-הבנה באופן סלקטיבי. הגישה שלך דוגמטית, ומתנגשת עם צורת ההתנסחות שלך שמנסה לשדר פתיחות-אופקים. תגיד, אתה במקרה בא ממשפחה דתית?

                • אורי דויד

                  תודה (?)
                  אכן דתל"ש, אבל לא מהסוג של יוסי.
                  אולם לא נראה לי שה"דוגמטיות" שלי קשורה באיזשהו אופן.
                  כבודו יואיל להרחיב לגבי "קשה הבנה באופן סלקטיבי"?

                  • anonymous moose

                    "קשה הבנה באופן סלקטיבי": בעיקרון אתה מבין ומגיב לטיעונים שמועלים כאן, חוץ מחלק מהם שמולם אתה מבצע את המקבילה הרטורית של "לה לה לה לא שומע אותך". כלומר, יש דיון ענייני בנקודות רבות, אבל יש כמה נקודות שבהן אתה פשוט נאטם. אחת מאלה רואים בדיון עם נירה למעלה, שבה היא מסבירה שזו העבודה של הדוורים, ובתגובה אתה אומר "יש להם משפחות לפרנס", כאילו זה כאן "פקח אני פורק סחורה" — דבריך הם נון-סקוויטור גמור. עוד אחת מהנקודות האלה היא העמדת הפנים שדוורים קובעים מה יחולק ומה לא, ועוד אחת היא סדרת טענה מעגליות שהברית החדשה היא יותר חשוכה מהתנ"ך. נראה שבנקודות מסויימות אתה פשוט נחסם.

                    לגבי "דוגמטיות": מנסיוני, לאנשים יש דוגמות שקשה להם לוותר עליהן, אפילו אם הם כבר לא מסכימים עם הנחות היסוד שעומדות בבסיסן. לעיתים קרובות, הדוגמות האלה מקורן בחינוך שעליו האדם גדל. לדוגמה, אני אנטי-ציוני למדי בדעותיי, אבל עדיין מביע העדפה לצד הישראלי, ומתנגד למדינה דו-לאומית כיוון שהיא תבטל את ישראל שגדלתי בה. דוגמה נוספת: אני מחשיב עצמי לפמיניסט, ועדיין נוטה להתנגד לדה-לגליזציה של הזנות, כי משך שנים האמנתי שזונות בוחרות באופן חופשי את משלח-ידן. אני בטוח שיש עוד דוגמאות רבות.

                    • אורי דויד

                      העלית תיאוריה יפה. הסבר אחר לכך הוא שאתה פשוט לא הבנת את דבריי, גם סוג של "אי הבנה סלקטיבית"
                      בעניין חלוקת הברית החדשה עומדת קבוצה של אנשים, לא אדם אחד, שהדבר מפריע להם. הקבוצה הזו הביעה את מחאתה, ולפחות לפי דעתי – יש למחאה יסוד. יש ליהודים כאן הרבה מאוד מטענים עם הנצרות. לדתיים ודאי, אך גם להרבה חילונים ואף הרבה אתאיסטים, עם זכרונות או זכרונות קולקטיביים מכל מיני מקומות. אני יכול רק להניח שמתוכם מיוצגים אותם הדוורים. ואולי זה סתם כי כבד להם, אך אולי זה באמת בנפשם. ואתה צריך בעצמך להודות שכל העסק הזה מסריח. כמו שכתבו לפניי – האם זה תפקידו של השירות הציבורי?

                      אז יוסי מתמודד עם זה בצורה אלגנטית. הוא מכנה את כולם "כהניסטים" וכך עושה להם דה-לגיטימציה מוחלטת. לאחר מכן קורא לכולם להתפטר בגלל שהעזו להביע את מחאתם, שזו תגובה טיפ-טיפה פחות אינפנטילית מאשר: off with their heads. העיקר שהוא נפנה במלוא המרץ לכתוב פוסט "התנערות". מגן הסולידריות ממש.
                      לנירה יש הרבה פחות עידון ותחכום, וזה טוב כי זה מציף את הגועל. לכתוב שזה בסדר למחות כקבוצה, כל עוד אתה מתפטר זה חוסר רגישות מוחלט. רק למעטים יש את הפריווילגיה הזו, והאבסורד הלא מודע הזה מבטא ניתוק מוחלט שאותי מגעיל. או שמותר למחות ולהתנגד, כקולקטיב, או שאסור. אין כזה דבר שהתנגדות כרוכה בהתפטרות.
                      אגב, אם כבר הזכרת, גם לזונות מותר לפעמים להגיד לא, למרות המקצוע שלהן.

                      לגבי ההשוואה לתנ"ך, הגבתי כמיטב יכולתי במספר שרשורים שונים. הנושא מורכב. אולם אני לא בטוח שהוא נחוץ. מה הפריע לך בתגובות שלי?

                    • נירה

                      יוסי קרא להם להתפטר אם הם לא מוכנים לעשות את עבודתם (קרי – לחלק את הדואר). הוא לא קרא להם להתפטר בגלל שהם מוחים. אפשר למחות אחרי שעות העבודה ואפילו לשבות במחאה. אתה מצליח להבין את ההבדל בין למחות לבין לסרב לבצע את העבודה שעבורה משלמים לך? ננסה עם דוגמה:
                      לפני כמה שנים עבדתי במעבדת מחקר בפיתוח תוכנה לביולוגים, שהזינו אליה נתונים מניסויים שנעשו בבקטריות, בתאים עובריים ובעכברים. נניח שכמי שמתנגדת נחרצות לניסויים בבעלי חיים הייתי חוסמת את האפשרות להזין לתוכנה נתונים שמקורם בניסויים בעכברים. או, לחליפין, נניח שכדתייה שחושבת שהפלה היא רצח הייתי חוסמת את האפשרות להזין נתונים מניסויים בתאים עובריים. האם זו מחאה לגיטימית? האם אוניברסיטת תל אביב היתה צריכה להמשיך להעסיק אותי בגלל שיש לי משפחה לפרנס? או שאולי ראש המעבדה שלי היה צודק לחלוטין אם הוא היה מחליף אותי במתכנתת שאשכרה עושה את העבודה ששכרו אותה לעשות? ואם היה מדובר בקבוצה של מתכנתים, זה היה משנה משהו?
                      דואר משמש לשליחת תכתובת אישית, מסמכים משפטיים, חומר מיסיונרי, חשבונות לתשלום ועוד. לדוורים אין זכות לחבל באף אחת מהפונקציות האלה. לא בהפצת חומר מסיונרי ולא בהפצת תעמולה פוליטית של מתמודד לראשות העירייה. למחות – כן, להחליט על דעת עצמם לא להעביר דברי דואר – לא. המחוקק קובע מה מותר ומה אסור לשלוח בדואר, לא הדוורים.

                    • anonymous moose

                      אורי,

                      כתבת "הסבר אחר לכך הוא שאתה פשוט לא הבנת את דבריי, גם סוג של "אי הבנה סלקטיבית"". אכן, זהו הסבר אפשרי אחר. אני מאמין שלא זה המצב, אבל אין לי מבחן אובייקטיבי להציע שיבחין בין שתי האפשרויות.

                      לדבי שאר דבריך: יש לי רושם שפשוט לא ניתן לשנות את דעתך בעניינים האלה, בדיוק מהסיבות שציינתי. אז לא אגיב בפירוט. אבל, לא, אני לא מודה ש"שכל העסק הזה מסריח". בכנות, אני לא רואה מה מסריח כאן.שלחו ספר, שיחלקו. אם יש בעיות לגבי המשקל או העומס, צריך לבדוק את תנאי העבודה של הדוורים. לגבי התוכן האידאולוגי של דברי הדואר, נראה לי ברור מאליו שלאידאולוגיה של הדוורים לא צריכה להיות שום חשיבות בהחלטה האם הדואר יחולק או לא.

                      שום דבר לא הפריע לי בתגובות שלך לגבי התנ"ך, אבל התרשמותי היתה שאתה עושה cherry-picking לעובדות שמתאימות לך, כדי להגן על הדעה שהיתה לך מלכתחילה. זוהי פחות או יותר ההגדרה של דוגמטיות.

              • נירה

                מקווה שלא הגעלתי אותך באמצע האוכל לפחות.
                לי משלמים כדי לבצע תפקיד מסויים. אם יש לי בעיה מצפונית למלא את תפקידי אני יכולה לחפש עבודה שתתאים לי יותר. אני לא מצפה מהמעסיק שלי (פרטי או ציבורי) שישלם לי משכורת אם הוא לא מקבל את התמורה שהבטחתי לו על כספו. אם יש לי משפחה לפרנס אז אני יכולה לבצע את מלאכתי נאמנה ולהרויח את משכורתי ביושר. כנ"ל הדוורים. הם יכולים למחות, הם יכולים לזעוק, הם יכולים להפגין והם יכולים גם לשבות. אבל כל זמן שהם עובדים – שיבצעו את תפקידם. לחלק דואר באופן סלקטיבי זו לא אופציה בשבילם בדיוק כמו שלפתח קוד באופן סלקטיבי זה לא אופציה בשבילי. ולא ברור לי מה מגעיל בזה.

                • אורי דויד

                  נירה (תגובה לתגובה למעלה),
                  עדיף שלא תכניסי מילים לפיו של יוסי. קראי שוב את הפסקה החמישית ותראי שיש לו פה משלו.
                  במידה והדוורים היו שובתים או פותחים בסכסוך עבודה במקום פשוט לסרב, האם גם אז היתה עילה לפיטוריהם לשיטתך?
                  דבר נוסף, צריך להודות שיש כאן תקדים, וכך צריך להתייחס אל המקרה. לא ניתן לומר שזו "עבודתם הרגילה". הפצת ספר מיסיונרי שתפקידו לגרום ליהודים לעזוב את היהדות לטובת הנצרות, בתפוצה איזורית, זה מקרה שאין לו אך ורע. לכן אף טבעי שיוליד התנגדות. וכן, יש הבדל מהותי לשיטתי בין הפצת ספר לבין הפצת הפמפלטים הרגילה של קרן תקווה. יתרה מכך, אני בכלל לא בטוח שאין כאן תקדים בכל מה שקשור בהפצת ספרי תעמולה/מיסיונריות חינמיים. רק שתביני איפה אני עומד – גם את "מכירת" המניפסט של השמאל הלאומי בשקל ברשתות שיווק הספרים לא ראיתי בעין יפה. בכל זאת יש הבדלים.
                  בנוגע לדוגמא שהבאת אין לי משהו חד-משמעי לכתוב, חוץ מזה שיש משמעות להבדל בין הפרט לבין הקבוצה. בחברות פרטיות, בגדול, המעסיק יכול לפטר את העובד מתי שבא לו אם הוא חושב שעובד אחר יעשה את העבודה טוב יותר, וגם אם לא.
                  אם מתארגנת קבוצת מתכנתים באקדמיה ומחליטה שדרישה תקדימית מהמעסיק אינה לטעמה? לא יודע, צריך לבדוק לגופו של עניין.

                  אני מבין ונאלץ להסכים איתך שמקום המחוקק ולא מקום העובד להכריע בעניינים כאלו. הייתי לדוגמא, חושב שטוב היה אם רשות הדואר היתה מעלה את עניין חוברות הספאם של חברות האשראי לדיון בכנסת, והיו נניח מטילים קנסות על משקל עודף ב"חשבונות האשראי". או לחליפין לוחצים על החברות לשלוח הפרסומות בדוא"ל לטובת הדוורים ואיכות הסביבה.
                  אולם במקרה זה הן משום שיש כאן תקדים, הן משום שכנראה יש פגיעה קשה ונרחבת בעובדים, והן מפני שמדובר באירוע נקודתי (לא ניתן לשלוח ולהחזיר). בגלל כל אלו אני סבור שבאופן חריג, הנושא ראוי לבחינה לפני שכופים על הדוורים להפיץ את הב"ח.

                  • נירה

                    1. "העובדים אומרים ששליחת דואר כזה מנוגדת למצפונם. וואלה. אפשר אפילו להאמין לזה. אם כן, הפתרון פשוט: הם צריכים להתפטר". נו?
                    2. יש חוקי עבודה שמסדירים שביתות וסכסוכי עבודה, אבל אני לא מתמצאת בחוק.
                    3. אין כאן שום "תקדים". עבודתם של הדוורים היא לחלק דואר בלי קשר לזהות השולח, זהות המקבל או תוכנו של הדואר, אלא אם כן המחוקק קבע שאין לחלק דואר מסוג מסויים (נניח – חבילת הרואין). אין הבדל בין חוברת של ויזה לספר הברית החדשה מבחינת החוק, ולכן יש ויש "לכפות על הדוורים" לחלק את דבר הדואר הזה בדיוק כמו כל דבר דואר חוקי אחר. ואם מצפונם אינם מאפשר להם לעשות את עבודתם – שיתפטרו.

                    ואגב, גם מעסיק פרטי אינו יכול לפטר "מתי שבא לו" (למשל – אישה בהריון. למשל – פיטורים על רקע גזעני). יש חוקי עבודה שמסדירים פיטורין, שביתות, וכדומה.

                  • "חושב שטוב היה אם רשות הדואר היתה מעלה את עניין חוברות הספאם של חברות האשראי לדיון בכנסת, והיו נניח מטילים קנסות על משקל עודף ב"חשבונות האשראי"

                    אני לא מבין, אתה מדבר כאילו יש פה איזה פשע פוטנציאלי שהכנסת אמורה לדון בו. חברת הדואר היא כיום חברה חצי-פרטית שנותנת שירות וגובה בעבורו כסף. ה"קנסות העודפים" האלה נקראים פשוט דמי משלוח, והתמריץ הכלכלי אמור להיות מובן מאליו. לא סתם חברת האשראי שלי , בכל פעם שאני נכנס לאתר שלי, ממהרת לקפיץ מסך עם הצעה מפתה לעבור לקבלת החשבון בדוא"ל במקום בדואר מודפס. אם כבר, אולי חברת הדואר תבקש לתת הקלות לחברות האשראי שיאפשרו לאזן את המשלוחים על פני כמה ימים ולא רק ב-15 בחודש, אבל זה סיפור אחר לגמרי.

                  • anonymous moose

                    "צריך להודות שיש כאן תקדים, וכך צריך להתייחס אל המקרה. לא ניתן לומר שזו "עבודתם הרגילה". הפצת ספר מיסיונרי שתפקידו לגרום ליהודים לעזוב את היהדות לטובת הנצרות, בתפוצה איזורית, זה מקרה שאין לו אך ורע. לכן אף טבעי שיוליד התנגדות. וכן, יש הבדל מהותי לשיטתי בין הפצת ספר לבין הפצת הפמפלטים הרגילה של קרן תקווה. יתרה מכך, אני בכלל לא בטוח שאין כאן תקדים בכל מה שקשור בהפצת ספרי תעמולה/מיסיונריות חינמיים."

                    נו, כנראה שיש לנו השקפות עולם מאד שונות. כולה ספר דת. גם ספרי פילוסופיה אסור לחלק, או שרק מספרי דת אנחנו אמורים לפחד כל כך?

                    אני חייב להודות שכשאתה כותב "הפצת ספר מיסיונרי שתפקידו לגרום ליהודים לעזוב את היהדות לטובת הנצרות" ומתייחס לזה בכזאת דרמה, זה ביזארי בעיני. כלומר, באמת, מה העניין? למה זה אמור להדאיג אותנו? מדינת ישראל היא יהודית כי מרבית אזרחיה מזדהים כיהודים, וכי היא הוקמה ככזאת. אם אזרחיה ישנו את הזדהותם, המדינה תשתנה בהתאם. למה עלינו למנוע גישה של אזרחי ישראל למגוון דעות ורעיונות? לי אישית יש עניין קטן מאד בכל הדתות, אבל מי שמתעניין ביהדות אולי יתעניין גם בנצרות. למה זה עניין של המדינה, שלא לדבר על עובדי רשות הדואר?

                    אבל, שוב, אני לא מצפה שתסכים איתי. יש לך העדפה לדת היהודית, ולצערי נראה שאתה תומך בכפיית ההעדפה הזאת על אזרחי המדינה.

  • אלעד דקר

    לפי דעתי הקריטריון הוא פשוט:
    אם על הספר "תורת המלך" יועמדו ויורשעו המחברים לדין על הסתה גזענית (כפי שאכן צריך לקרות) אז הספר הזה הוא הסתה גזענית ויש לדוורים זכות לסרב לחלק אותו.
    לא נראה לי שמישהו יועמד לדין על הסתה גזענית\מיזוגנית בגלל לימוד של הברית החדשה כי אז יצטרכו להעמיד לדין גם על לימוד של התנ"ך או התלמוד, ולכן הספר הזה הוא לא הסתה גזענית ואין לדוורים זכות לסרב לחלק אותו.

  • גיא

    1. לא אמרת מתנגדים לפשיזם?

    כי כביכול הבנתי שאתה לא חושב שסעיף 174 המונע לשני אנשים בוגרים לקיים עסקה מרצון שלא פוגעת באף אחד הוא לא פשיסטי. במקרה וזה המצב, ולא הבנתי לא נכון, התבלבלת בפשיסטי- הוא אתה.

    2. ומה עם כל הדרת הנשים החילונית, מפרסומות וכו' כביכול באצטלה סופר פמניסטית בפועל פטרונות ואליטיזם פשוט? מה אם שוויון בין המדירים?