לא תעשיית השואה בקושי דנה בכלל בישראל, בעיקר בכל מיני בנקים ומקומות כמו מרכז ויזנטל שמעלימים כספי ניצולים, אבל יפה שאתה לוקח את הצד שלהם ולא של נורמן. הקיצר.

בוא נגיד את זה ככה, תגיב לגופו של עניין ולא לגופו של אדם.

ותמסור ד"ש לרונן שובל בשבילי.

בכל מקרה, בגלל שברור לי שלא באמת קראת על אף אחד מהאנשים האלה ואתה די ממציא פה את הכל מקריאה בויקיפדיה, אני ממליץ על Image and Reality in the Israeli-Palestinian Conflict של נורמן פינקלשטיין, שהוא מנתח שם גם את פיטרס וגם את מוריס.

בכל מקרה, בגלל שברור לי שלא באמת קראת על אף אחד מהאנשים האלה ואתה די ממציא פה את הכל מקריאה בויקיפדיה, אני ממליץ על Image and Reality in the Israeli-Palestinian Conflict של נורמן פינקלשטיין, שהוא מנתח שם גם את פיטרס וגם את מוריס.

וויקיפדיה ויוטיוב זה הקטע שלך. אני רואה שאשכרה גרמתי לך להתחרפן ולהתפרע במקבץ של שילשול מילולי.

האמת כואבת, נכון? היפסטר ימין פלסטיני קטן שלי?

בתור התחלה, אני ממליץ לך לקרוא את כל מה שפפה כתב בשנים האחרונות. אני אשכרה עשיתי את זה. ותנסה לקרוא את זה בעיניים ביקורתיות, לא מתוך גישת של אם תרצו הפלסטינית. גם שווה לך לקרוא את "לא ימין ולא שמאל" של שטרנהל, שממש לא קשור לנושא אבל פתאום יתן לך פרופורציה מעניינת לכך שמה שאתה ואילן פפה קוראים לו "שמאל" הוא יותר גרסא ערבית של משהו חום בנוסח ארז תדמור – רוויזיה אנטי מטריאליסטית של המרקסיזם שמשולבת עם לאומיות אורגנית (או כמו ששטרנהל מגדיר את זה: המינימום הפשיסטי)

כי ככה זה, חלק מהקטע בלהיות שמאל, זה לא לקנות את השקר הימני שטוען שאתה חייב להיות לאומן פלסטיני זול. זה להיות ביקורתי ורציונלי, בניגוד לגישה הסורליאנית של הימין היהודוני והערבושי עם המיתוסים הבלתי-ניתהים-לפירוק-והפרכה שלו, ולשים לב שאם במקום "נראטיבים" מפעילים קריטריונים אחידים ואובייקטיביים (שווה להכיר את המודל עם חגורות ההגנה והגרעין הקשה של לאקאטוש ואת ההשוואה השיטתית הממוקדת של אלכסנדר ג'ורג', אני בטוח שתמצא איזה סרטון ביוטיוב שמסביר אותם לרמתך, אם אין להם ערך בויקיפדיה העברית) אז הפאשיזם של רונן שובל וארז תדמור הוא אותו חרא כמו הלאומנות הפלסטינית בהבדל אחד קטן – את מעשי הרצח שארז תדמור מאונן עליהם, הפלסטינים עושים.

במקרה שזה לא היה ברור – אני חושב שאם תרצו היא תנועה שהדרך הכי עדינה להגדיר אותה היא "נאצים של כורסא". בניגוד לתעמולה שלהם, זה לא מחייב אותי לאזן את זה בתמיכה בגרסא המשופמת ועטויית הכאפייה המשובצת שלהם.

אז כשתצליח להביא רפרנסים שהם לא ברמה של תלמיד מכללה בשנה א', תחזור.

בהתחשב בעובדה שהבאתי התייחסויות מאוד ספציפיות למאמרים ספציפיים של פפה, קצת קשה לקרוא לזה אד הומינום. ואני יכול להביא עוד הרבה, רק תבקש, כולל מספרי עמודים.

הטיעון השואתי של נורמן פינקלשטיין (שאגב, עשה עבודה לא רעה על פיטרס שכיף לדחוף לאם תרצו בפרצוף) הוא משהו מעדות דיוויד אירווינג וארנסט זונדל, שמכיוון שהציונים הם בליגה של הנאצים, צריך לקחת את השואה בפרופורציה.

על הקשר בין השואה להקמת מדינת ישראל יש ויכוח מאוד טעון בין דן מכמן ליהודה באואר, אבל אני בטוח שאתה מכיר אותו אז לא אפציץ את הבלוג של יוסי בפרטים היסטוריוגרפיים שכאלה.

במלחמת העצמאות קרה דבר מאוד פשוט – ב-1947 התחילה מלחמת אזרחים בין הישראלים, ששאפו להקים דמוקרטיה מערבית נורמלית, ובין הפלסטינים, שהתנועה הלאומית שלהם נבנתה על בסיס ערכים ברבריים מימי הביניים שעברו חידוש ברוח לאומיות הדם והאדמה הפשיסטית. ישראל ניצחה, ובדרך גם רמסה לכמה שנים טובות את הזרמים הפשיסטיים שלה (כיף להזכיר לליכוד את אבא אחימאיר).

זה תמיד מקסים אותי כמה המשפט של רוזוולט עובד בכל מצב:

מוחות גדולים מדברים על רעיונות.
מוחות בינוניים מדברים על ארועים.
מוחות קטנים מדברים על אנשים.

נכון, במקום להתעמת עם המסרים שהאנשים האלו טוענים אתה תוקף את האנשים עצמם ומרגיש כאילו שבזה הסרת מעצמך את הצורך לטעון את זה.

מני, סוף סוף קצת דיון איכותי, תודה שבאת. 🙂

תוכנית החלוקה: תוכנית החלוקה שללה באופן מפורש טיהור אתני, היא דיברה על ריבונית יהודית לעומת ריבונות ערבית, מעולם לא דובר שם על טיהור אתני.

הגירה של מאות אלפי יהודים: בהתחשב בדמוגרפיה ובפיזור האוכלוסיה בפלסטין המנדטורית זה היה בלתי אפשרי לייצר מדינה בעלת רצף טריטוריאלי ורוב יהודי בלי הצורך בטיהור אתני של האוכלוסיה הערבית, אולי אם כלל יהודי העולם היו מהגרים לפלסטין (לפני השואה) אפשר היה ליצור רוב יהודי דמוגרפי בלי טיהור אתני, אבל כמובן שמדובר בפיקציה מסוימת, בוא נזכור שגם ב1948 היה יחס של פלסטינים ליהודים של בערך 2:1 לטובת הפלסטינים. רק עם אוכלוסיה יהודית גדולה פי 3 מזאת שהייתה ב1948 היית מגיע לרוב "מהותי" וגם, לא רוב של 70-80%.

תוכנית מסודרת: לא אני, ולא אילן פפה, ולא נורמן פינקלשטיין רמזנו שהייתה תוכנית מסודרת עד בערך 1947. הטענה היא שזה תמיד היה "על הפרק" ושכותבים והוגים כמו ז'בוטינסקי ללא ספק שמו את זה על השולחן בצורה גלויה. בכל מקרה, אני אצטט את הפסקאות הרלוונטיות מהספר של פינקלשטיין, שמצטט את מוריס בנוגע לשאיפות הטיהור האתני של בן גוריון החל משנות השלושים:

"For instance, at a Zionist meeting in 1938 he [Ben-Gurion] affirmed that 'I support compulsory transfer. I don't see in it anything immoral (Tikkun, P. 83; cf Birth, P25)

'the idea of transfer as solution a solution to the prospective Jewish State's major problem' Morris continues 'Never left the Zionist leaders' mind'"

http://www.palestine-studies.org/enakba/debates/Finklestein,%20Myths%20Old%20and%20New.pdf

סליחה באמת על האתר המושמץ, אבל מדובר בפרק שלם מהספר של פינקלשטיין שנקרא "By War, not By Design" שבעצם שולל את ההיפותזה הדמיונית של מוריס.

כמובן יש גם את הציטוט המפורסם של הרצל, שרומז שהאוכלוסיה הבורגנית היהודית "תבריח בשקט" את האוכלוסיה הענייה המקומית, בכל מקום בו היא תתיישב.

אז אולי לא באמת מדובר ב"מדינה יהודית מחייבת טרנספר" כמו שכתבתי, אבל בכל מקרה די ברור שהחששות הפלסטינים מה"פלישה הציונית" לא היו מופרכים. והיו מספיק טקסטים ציוניים שרמזו לכך.

בכל מקרה, אין שום הוכחה לכך שלפני תחילת הטיהור האתני ב1948 היה איזשהו ניסיון אמיתי ומאורגן של הפלסטינים לעשות "ג'נוסייד" ליהודים מעבר למספר תקריות של פוגרומים מבודדים. האם אותם פוגרומים הצדיקו את מה שקרה 1948? בני מוריס וחברנו הבלתי מזוהה ללא ספק חושבים שכן, אני לא חושב שאפשר להצדיק טיהור אתני של 750,000 איש בגלל שני פוגרומים אומללים. אבל מצד שני, אני גם לא חושב שזה בסדר לכפות מצור על עזה בגלל כמה משגרי טילים וחייל חטוף אחד, אז ברור שאני עוכר ישראל.

אין לי מושג מי זה האנונימי. לפי מה שהוא כותב, הוא נראה כמו סוג של מפא"יניק משנות ה-40-80: אחד שלא החליט אם הוא שונא יותר את הימין היהודי או את התנועה הלאומית הפלסטינית.
להבדיל ממנו, אין לי שום התנגדות עקרונית ל- Journal of Palestine Studies. כן, לכתב-העת המדובר יש נטייה פרו-פלסטינית (ועקב כך, אנטי-ציונית). זה אינו אומר שכל מה שכתוב שם פסול, כשם שאי-אפשר לומר דבר דומה על פרסומים בעלי נטייה פרו-ציונית. דרך אגב, הלינק שנתת שבור, אבל הספר של פינקלשטיין זמין ב- Google Books.
לעניין המהותי, רצונות ושאיפות זה משהו שקשה לבקר אותו. כן, ראשי התנועה הציונית בשנות ה-20-40 העלו על הכתב רעיונות שונים בדבר גירוש האוכלוסייה הערבית מהמדינה היהודית העתידית. הבעיה של השימוש בציטוטים הללו בכתבי פולמוס למיניהם היא שבד"כ הציטוטים נתלשים מההקשר עד כדי עיוות מובהק של כוונת הכותב. אני לא מכיר את המקור לציטוט הספציפי שהביא מוריס (ופינקלשטיין ציטט מפרסומיו), אבל נתקלתי פעם בדוגמא משעשעת משהו בספרו של סרי נוסייבה (Once Upon a Country). שם הוא מביא ציטוט ממכתב של בן-גוריון לבנו, בו ב"ג מצהיר על כוונה לגרש את הערבים מהארץ ולרשת את מקומם. מה שמשעשע הוא שהציטוט מובא עם הפניה לספרו של שבתאי טבת, לא פחות.
אינני מומחה גדול להיסטוריוגרפיה של התנועה הציונית ומלחמת העצמאות, אבל הפניה כזאת גרמה לי בהחלט לזקוף גבה ולבדוק את המקור. מה שנאמר בציטוט המלא המובא בספרו של שבתאי טבת (Ben Gurion and the Palestinians) הוא שהיהודים יגרשו את הערבים מהארץ אם הללו ינסו למנוע בכוח הזרוע את הקמתה של ישות פוליטית יהודית. גם זה לא טוב, כמובן, אבל המשמעות היא אחרת לגמרי. (חוץ מזה, הספר של נוסייבה מעולה.)
דרך אגב, ועדת פיל בהחלט המליצה על טרנספר הדדי של אוכלוסייה יהודית וערבית מהמדינה האתנית ה"לא-מתאימה". בגלל פריסת האוכלוסייה בשטחים הרלוונטיים, 90% מאלה שהיו עתידים לעזוב את בתיהם עקב מימוש התוכנית הזאת היו ערבים. קרא את המלצות הוועדה (http://domino.un.org/unispal.nsf/0/08e38a718201458b052565700072b358?OpenDocument), פרק 22, סעיף 10 (Exchange of Land and Population).
מבחינה עקרונית, כמובן, הצעת הטרנספר הנ"ל הייתה הצעת עוול כבר ביום שבו היא הוצעה. אבל בהקשר ההיסטורי של התקופה ההיא, אם ועדה בריטית הציעה טרנספר, קשה להתפלא מכך שגם מנהיגי הציונות השתעשעו ברעיונות מן הסוג הזה.
בכל מקרה, ככל הידוע לי, מה שקרה כאן במלחמת העצמאות לא היה פועל יוצא של איזו תוכנית מפורטת לנישול הערבים מאדמתם, אלא יותר של רצון כללי להיפטר מכמה שיותר ערבים ושל חשש מלהשאיר יישובים ערביים בעורפם של כוחות ה"הגנה", ולאחר מכן של כוחות צה"ל. והחשש הזה, דרך אגב, היה מוצדק לגמרי מבחינה צבאית. במצב של מלחמת אזרחים, לתת לכוחות ה"הגנה" לכבוש יישוב ערבי כלשהו ואז להתקדם הלאה כאשר אוכלוסיית היישוב נשארת על מקומה היה דבר בלתי-אפשרי (כי היה סיכוי סביר לכך שחלק מתושבי היישוב הערבי ימשיכו לתקוף את היישובים היהודיים בסביבה או שיירות אספקה ליישובים היהודיים). לכבוש יישוב ערבי ולהשאיר בו כוחות לשמירה על הסדר הראוי (בעיני הכובשים) היה דבר בלתי-אפשרי, כיוון שבמצב כזה ל"הגנה" היו נגמרים הכוחות הלוחמים אחרי כיבוש של 20-30 יישובים לכל היותר. לכן, לגירוש זמני של התושבים מיישובים ערביים שנכבשו היה הגיון צבאי גם בלי קשר לתוכניות מתחום "הנדסה חברתית" של אוכלוסיית המדינה היהודית המיועדת.
הבעיה, כמובן, הייתה בשני היבטים: א) במקרים רבים גורשו גם תושבי יישובים שהגיעו להסכמים של אי-התקפה עם היישובים היהודיים הסמוכים או עם מוסדות התנועה הציונית; ב) הגירוש הזמני, שהיה לו, כאמור, הגיון מבחינה צבאית, הפך מהר מאוד לגירוש קבוע.
אלא שלפחות בכל הנוגע להיבט השני, היו במדינת ישראל בשנים הראשונות לאחר הקמתה דמויות בעלות משקל פוליטי שחששו מהנצחת מצב הפליטות של הפלסטינים. בוועידת לוזאן, ישראל עדיין הייתה מוכנה לשיבה חלקית והדרגתית של הפליטים, אם המדינות שבתחומן שהו הפליטים באותה העת יכירו בישראל ויכרתו אתה הסכמי שלום. כמובן, בהצעה הזאת היה לא מעט צביעות ודמגוגיה, אבל היא נתנה, לכל הפחות, הזדמנות לאיזשהו פתרון אפשרי של בעיית הפליטים, ולמדינות ערב (שדחו את ההצעה) יש חלק מסוים בהחמצת ההזדמנות הזאת. כמובן, בישראל של היום, מי שיעלה את ההצעה שהוצעה בוועידת לוזאן ייחשב לחתרן פוסט-ציוני במקרה הטוב. אבל זו כבר ישראל שונה – אותה ישראל שדחתה בלעג את הצעת השלום של הליגה הערבית מ-2002 (25 שנה אחרי שהגעתו של אנוואר סאדאת לירושלים עם הצעה דומה התקבלה בהתלהבות היסטרית).