החוט המשולש לא במהרה יינתק: תשתיות הטרור היהודי
מפקד אוגדת איו"ש היוצא, ניצן אלון, קרא היום (ג') בטקס חילופי התפקידים להגביר את המלחמה בטרור היהודי. מאליה עולה השאלה הדוקרנית מדוע הותיר אלון את המלאכה הזו ליורשו; מדוע לא הגביר אלון עצמו (ש"כמפקד הצבאי" בשטח מחזיק בכל הכוחות של גנרל בריטי כובש ופחה טורקי) את המלחמה בטרור היהודי; מדוע לא הורה על החרבת בתיהם של חשודים בטרור יהודי כפי שהורס צה"ל את בתיהם של חשודים בטרור שבעורקיהם לא זורם דמם הטהור של בני עם הנצח; מדוע לא הטיל עוצר על התנחלויות חשודות במעורבות בטרור, כפי שהיה מוטל עוצר בלי ספק על כפר פלסטיני.
התשובות לכל השאלות האלה ברורות מאליהן: משטר האפרטהייד שהנהיגה ישראל בשטחים עשרות בשנים, והכוח הפוליטי של הטרוריסטים ותומכיהם, לא מאפשר מאבק אפקטיבי בהם. על האפרטהייד, מערכת החוק הכפולה בגדה המערבית – צבאית לילידים וישראלית לפולשים – נכתב די והותר. נתמקד לרגע בעובדה שרבים מנסים להתחמק ממנה: הטרור הפוליטי היהודי בשטחים נתמך, במישרין, על ידי הממסד הישראלי וממומן על ידו.
הנה דוגמא. הקול היהודי, האתר שמקדם את פוגרומי תג מחיר, פרסם אתמול (ב') מאמר מאת יוסי אליצור, שבו קרא אליצור לרצוח חשודים בטרור ולא להביא למעצרם. אליצור אמר עוד כי גם אם אדם הוא כבול וכבר איננו מהווה סכנה, גדר דין רודף עדיין חל עליו משום שחזקה ש"מחר הוא ינסה שוב".
צריך להבין את הדברים. דין רודף ("לא תעמוד על דם רעך", בקוד אחר) מסויג מאד. הוא קובע שעל אדם חלה הזכות למנוע מרודף לסכן את חיי רעהו, אבל ראשית כל עליו לנסות ולמנוע את הפגיעה באמצעים פחותים מהרג. אם אין בהם די, אז "מצילים נרדף בחיי רודף." אבל ברגע שבו אדם מפסיק "לרדוף", כלומר מפסיק לסכן אקטיבית את חייו של מישהו, שוב אין הוא רודף. מה שמבצע אליצור כאן הוא סילוף של ההלכה הקלאסית.
הסילוף הזה איננו חדש. שמעתי אותו לפני 26 שנים בערך, כשהייתי תלמיד בישיבת נחלים. הביאו לשבת איזה דרשן מקריית ארבע והוא בחר דווקא בנושא הזה, ואמר שם שיש לירות לעבר רודפים גם אחרי שנסו. הרב של הכיתה שלי, מנשה רשובסקי, הגיע מישיבת חברון, שלמרות שמה היא ישיבה חרדית ותיקה, והוא נחרד ונרעש. באופן חריג, הוא כינס את כל הכיתה אחרי הדרשה, ושם הסביר לנו באריכות – זעק, צעק עלינו – שמה ששמענו עכשיו היה סילוף; ש"רודף" הוא מונח זמני, שנובע מהסכנה הקיימת; שמשעה שהניח הרודף את נשקו, הוא אדם לכל דבר. רבים מאיתנו בהו בו ולא הבינו מה הוא רוצה, ממה הוא התרגש כל כך. אבל הוא ידע, כבר אז – הימים שלאחר המחתרת הראשונה, שלכאורה גרמה לזעזוע בקרב חובשי הכיפות – לאן זורמים הדברים.
זום אאוט. אליצור הוא רב בישיבה ביצהר. הוא אחד משני הכותבים של "תורת המלך" הידוע. "הקול היהודי" הוא עמותה של תלמידי יצהר. כלומר, הישיבה ביצהר היא המדגרה האידיאולוגית של הטרור היהודי – לא היחידה, אבל אחת הבולטות שבהן – וה"קול היהודי" מתפקד כאן על תקן הדר שטירמר או רדיו רואנדה, מי שמפיץ את הבשורה בצורה קלה לעיכול לאספסוף. מן הראוי להזכיר שבבית הדין בנירנברג, יוליוס שטיירכר נידון למוות בשל חלקו בהסתה; ושבתי דין כבר שפטו את אנשי הרדיו הרואנדי כנושאים באחריות לרצח העם שם.
יש זרוע שלישית במשולש הזה, והיא נקראת עמותת חוננו. העמותה הזו, שכבר דנתי בה, אחראית לייצוג חשודים בטרור יהודי. כלומר, יש לנו את המדגרה האידיאולוגית, יש לנו את מפיצי הרעל שמעודדים את הפוגרומצ'יקים, ויש לנו את מי שמעניקים להם טיפול משפטי.
שלוש הזרועות קשורות זו לזו. הדובר של עמותת חננו הוא אלחנן גרונר, שהוא גם תלמיד בישיבת יצהר וכותב פעיל מאד ב"קול היהודי." הוא אף נעצר בעבר על ידי השב"כ, וכרגיל במחלקה היהודית, שוחרר זמן קצר לאחר מכן.
ישיבת יצהר מקבלת מימון ממשלתי בלתי פוסק. יוסי אליצור הוא לכל דבר ועניין עובד מדינה, שמקבל ממנה תשלומים כדי שיוכל להמשיך ולהפיץ את תורת הרעל שלו. עמותת חננו מקבלת פטור ממס, כלומר מדינת ישראל מממנת בעקיפין את פעילותה. מתוך כ-15,000 ארגונים שפועלים בישראל ומוכרים כמלכ"רים, רק כ-12,000 מוכרים כפועלים לשם מטרה ציבורית, ומתוכם – רק 3,800 קיבלו פטור ממס על תרומות על פי סעיף 46. אישור כזה מצריך אישור של משרד האוצר ושל ועדת הכספים. חננו, שבין האנשים שלהם היא מסייעת מונה בין השאר את הקושר לרצח רבין חגי עמיר (תוך הסתרת העובדה הזו והסתתרות מאחורי "עבירות נוספות"), ומי שסייעה משפטית גם לג'ק טייטל, היא בין המיעוט של המלכ”רים שעבר את המשוכות הללו.
כלומר, ביד אחת מדינת ישראל מממנת את ההסתה של יוסי אליצור, וביד האחרת היא מממנת את ההגנה על הפוגרומצ'יקים שלו. בין כף אחת לאחרת, נטחנים צבאה ושירותי הבטחון שלה. בהנחה שאלחנן גרונר הפעיל מאד מקבל שכר כדובר מחננו, במידה מסוימת ישראל מממנת גם את הפעילות של "הקול היהודי."
אלה תשתיות הטרור היהודי. הן ממומנות על ידי ישראל. לגזור ולשמור, לפעם הבאה שממשלת ישראל תודיע שהיא דורשת מהפלסטינים "למגר את תשתיות הטרור." נאה דורש, נאה מקיים.
ועוד דבר אחד: אם כבר יוסי אליצור ותפיסת "הרודף הנצחי" שלו, הנה דברים שאמר לאחרונה עזיז אבו שרה (גילוי נאות: אנחנו שותפים למיזם 972). צפו בסרטון הזה.
(יוסי גורביץ)
הטרור היהודי זוכה לתמיכה של מרבית הציבור היהודי בישראל, לא רק הדתי, ואלמלא התמיכה הזאת הוא לא היה פורח כל כך.
הרי לפני שלושה שבועות ניסו מתנחלי ענתות לרצוח אותנו בשני הפוגרומים שביצעו בפלסטינים ופעילי שמאל ליד ההתנחלות שלהם. וענתות היא לא יצהר. בכלל לא. זאת התנחלות חילונית לחלוטין, ולא "אידיאולוגית". מרבית תושבי ענתות הצביעו בבחירות האחרונות לליכוד ולקדימה, ורק 5% לאיחוד הלאומי. תושבי ענתות הם אנשים רגילים כמו שתמצאו בתל אביב. ואף על פי כן הם נקטו באלימות שלא הייתה מביישת אף פוגרומיסט מיצהר, תוך שיתוף פעולה של המשטרה כמובן.
63 שנות שטיפת מוח גזענית במערכת החינוך הישראלית הובילה לכך שהישראלי הממוצע לא רואה לערבי או לפעיל שמאל זכות קיום, ולכן בהחלט יש לגיטימציה לרצוח אותם. זה רק עניין של זמן עד שהפוגרומים האלה יגיעו גם לתל אביב ויופנו גם נגד יהודים.
אני מסכימה איתך בגדול, אבל אני חושבת שאי אפשר לנתק בין הגזענות של הציבור החילוני בישראל לגזענות של הציבור הדתי. כל השיח הדתי הזה של "עם נבחר" או "גזע עליון" או מה-שזה-לא-יהיה נכנס למיינסטרים בצורה של לאומנות אתנית-עאלק. מכאן גם ה"מזדיינות עם ערבים" – ממתי לחילונים אכפת עם מי אני מזדיינת?
ולא שאין גזענות שהמקור שלה לא דתי, אבל כמו שהאנטישמיות הנוצרית הכינה את השטח לשנאת היהודים באירופה, כך גם הגזענות בדת היהודית מכינה את השטח לשנאת ערבים בישראל. הניחוש שלי הוא שאלמלא הדת, גזענות קטגורית כלפי ערבים היתה תופעת שוליים דומה יותר לקו-קלוקס-קלאן בארה"ב מאשר למה שקורה היום בישראל.
ואגב ענתות, הנה וידאו שהעליתי אחרי הלינץ' (יוסי – תמחק אם הקישור לא לעניין):
http://www.youtube.com/watch?v=8fRgJx5Uqi8
חלש משהו והייתי אומר אף מאולץ למדי, בניגוד לשאר הסרטונים שלך.
בעיקר מציק לי הנקודה שאת מרפרפת עליה בקלילות כה רבה (ובצדק מבחינתך, כי היא חלשה במיוחד), כאילו האלימות של אנשי ענתות מחלישה איכשהו את הטיעון לגבי היחס לו זוכות נשות הערבים בחברה הערבית-מוסלמית המסורתית.
אני יכול להעיד על עצמי, בתור מי ששידך את אחותו, דמו ובשרו, לפליט ויאטנמי שעובד איתו (בחור מצויין ואתאיסט למופת, אבל ממוצא ויאטנמי כולל הלוק קומפלט, וגדל בבית בודהיסטי. הגיע לארץ בגיל 3 בערך), שבאמת אין לי פסיכוזות ואגינה או שמירה על טוהר דם.
ועדיין, אם אחותי תצא עם ערבי מוסלמי מסורתי (קרי, לא מודרני ומערבי), אני אעשה כמיטב יכולתי לחלץ אותה, בלי מרכאות.
זה אפילו יותר גרוע מאשר אם היא תחזור בתשובה ותתחתן עם חרדי. לא בהרבה אמנם, אבל יותר.
למה יותר גרוע מלהתחתן עם חרדי? יש המון נשים חרדיות שסובלות בשקט ובחסות אנשי דת התעללות מצד הבעלים שלהן. המספרים לא ידועים בגלל ההשתקה, אז אי אפשר להשוות בין המגזרים ולא ברור לי למה אתה חושב שאצל החרדים יותר טוב לנשים מאשר אצל המוסלמים.
אפשר "ליפול" על אתאיסט או חרדי או מוסלמי אדוק שהוא אדם טוב ואפשר "ליפול" על אחד שהוא אדם רע. אבל שיתוף הפעולה הגברי של אנשי דת לדיכוי נשים אופייני לרוב הדתות והכתות.
והגזענים היהודים שמגנים על הואגינות של היהודיות לא מתנגדים לקשרים עם מוסלמים או חרדים או גואל רצון למיניהם, אלא לקשרים עם ערבים. גם המודרנים והמערבים שביניהם.
יותר גרוע בגלל עניין ריבוי הנשים שאין אצל חרדים שמוסיף עוד נדבך של סבל לדעתי.
ואי אפשר ליפול על מוסלמי אדוק (שלפי הגדרה אדוק בקיום מצוות הדת וחכמי הדת וחי על פי השריעה), ולחיות חיים מודרנים מלאים בשחרור האשה, ונתחיל בזכות להפיל או לעסוק בכלל בתכנון משפחה (למרות שלשמחתנו מוחמד נהג לגמור בחוץ, ולפחות זה מותר).
ואגב, זה ש"יד לאחים" פועלים במתוך ראית עולם גזענית זה ברור כשמש, אבל הם בהחלט פועלים לפי הגדרתם ל"חילוץ נערות מכפרים ערביים עוינים", ולא לדוגמא מיפו או עכו. אני באמת מאמין שמי שנשואה לערבי נוצרי בארץ זקוקה לפחות חילוץ.
גם אי אפשר להיות חרדי אדוק ולחיות חיים מודרנים מלאים בשחרור האשה, וכל שאר הדברים שציינת. ואפשר לטעון גם שריבוי נשים עדיף, כי לפחות פעם את חוטפת ופעם מישהי אחרת.
ו"יד לאחים" רודפים נשים גם בערים ישראליות, שממש לא זקוקות לחילוץ משום דבר ומשום מקום. והם עושים את זה בשיתוף פעולה לא חוקי עם משרד הפנים שמספק להם מאגרי מידע תוך הפרת הפרטיות של אזרחים. ולהבדיל הם לא מחלצים נשים ערביות שדווקא מאוד זקוקות לחילוץ. אז לא מדבשם ולא מעוקצם, בבקשה.
http://www.youtube.com/watch?v=GvtxhvKs_WA
היחס לנשים בעולם המוסלמי בעייתי בדיוק כמו היחס לנשים בעולם היהודי ובעוד כתות ודתות, וגם במגזרים חילונים מסויימים (שיעור מאוד גבוה של אלימות נגד נשים אצל הרוסים, למשל). אין לזה שום קשר לגזענות של יד לאחים או של הבבונים בענתות.
רק אצלך בסרטון יש קשר (בדקה 3:17), כי מסתבר שעצם זה שיהודים מסוגלים להיות אלימים כלפי נשים הופך את הטיעון הנוגע למצב האישה הנשואה לפלסטיני לאיכשהוא פחות נכון או רלוונטי.
אחד מהדברים שהכי מפריעים לי במאבקי הארגונים השונים הפועלים למען זכויות הפלסטינים, הוא שאותם זכויות שהם נאבקים עליהן עומדות להיות מוזרמות אך ורק לחצי הקטן יותר של הציבור הפלסיטיני, והחצי הגדול יאלץ להמשיך לסבול בשקט – למענו אין הפגנות שבועיות.
בכלל, אפילו אם נעזוב רגע את המישור התיאורטי, איך אפשר להלחם למען זכות הפלסטינים לשלטון עצמי כשהם כבר הדגימו (על ידי בחירה בחמאס) שהם עומדים לבחור בשלטון עצמי שיפעל לפי חוקי השריעה ובו הרוב יכפה על המיעוט את ערכיו הפונדמנטיליסטים? זה כאילו להאבק למען עתיד רע יותר, ואני אישית לא מתחבר למאבק הזה בכלל.
זה שיהודים מסוגלים להיות אלימים כלפי נשים, וזה שערבים מסוגלים לקדם זכויות נשים ולהתנגד לאלימות כלפיהן (שגם את זה הראיתי בסרטון) בהחלט הופך את התרוץ של הגזענים לגבי מצב האישה הנשואה לפלסטיני לפחות נכון או רלוונטי. כי מסתבר שאישה הנשואה לפלסטיני יכולה להיות במערכת יחסים בריאה ושיוויונית בזמן שחברתה הנשואה ליהודי יכולה להיות במערכת יחסים מתעללת. אז מי שבטחון הנשים מטריד אותו – שיטפל בנושא האלימות נגד נשים, ולא יתנגד לכך שיהודיות יצאו עם ערבים.
והקטע על "שלטון עצמי שיפעל לפי חוקי השריעה" הוא פשוט דמגוגיה זולה. אבו מאזן בעד הפרדת דת ומדינה, הפלסטינים הם העם הערבי הכי חילוני במזרח התיכון, ואתה לא יודע אם התמיכה בחמאס היתה קשורה בכלל לרצונם של תושבי עזה לחיות תחת חוקי השריעה. מה גם שפחות מחצי מתושבי עזה בחרו בחמאס, והתמיכה בו הידרדרה מאוד אחרי הבחירות.
לעומת זאת, כמה יהודים היו רוצים לראות מדינת הלכה בישראל? ומה זה יעשה לזכויות הנשים במדינה?
בלי להתייחס לנושא הדיון עצמו (נדמה לי שגלעד ב. מראה בצורה די ברורה איפה את טועה) יש לי, כרגיל, הערה:
כתבת:
"אתה לא יודע אם התמיכה בחמאס היתה קשורה בכלל לרצונם של תושבי עזה לחיות תחת חוקי השריעה. מה גם שפחות מחצי מתושבי עזה בחרו בחמאס, והתמיכה בו הידרדרה מאוד אחרי הבחירות.
לעומת זאת, כמה יהודים היו רוצים לראות מדינת הלכה בישראל? ומה זה יעשה לזכויות הנשים במדינה?"
לא ברור לי איך אדם שתופס את עצמו כאדם ישר או כליברל יכול לכתוב דבר כזה.
נתחיל מהעניין הפשוט: את שוב (כמו בדיון קודם) מתקשה להבדיל בין דעה, אידיאולוגיה ומעשים בפועל.
יתכן בהחלט שבאופן תאורטי יש רוב עצום ורב למדינת הלכה יהודית בישראל (טוב, לא באמת יתכן, אבל נניח לצורך הדיון).
בעזה יש *בפועל* רשות שלטונית שנתיניה נתונים תחת שלטון דת מפלצתי ואלים.
זה הבדל של שמים וארץ.
ונמשיך בעניין המעט סבוך יותר של הגזענות האישית שלך (לדעתי). ברור לך משום מה (מה זה ברור לך? ידוע באופן מובהק) שהפלסטינים סתם בחרו בחמאס, לא מתוך אהבת האסלאם, לא מעצם העובדה שהם בפועל חיים במדינת עולם שלישי על כל המשתמע מכך. כלומר לדעתך יש רוב יחסי של מפגרים בפלסטין.
ולעומת זאת כשמגיעים לתומכים במדינת ההלכה היהודים, ברור שזה לא שום סיבה מקלה שכזאת, אלא כי הם אתנוצנטרים משוגעים.
אני לא מבין איך ליברל יכול להצדיק את מה שמתרחש בעזה. למי אכפת אם הפלסטינים מספרים לעצמם ולעולם שהם נורא נורא חילונים ונחמדים, ובפועל מנסים להקים שלטון דתי? שוב ההבדל בין אידיאולוגיה למעשים הוא מהותי, נירה. זה לא איזה הבדל סמנטי.
אני לא מבין איך בנאדם ישר מצד אחד לנסות ולהסביר מדוע שלטון אלים, גזעני ומרושע בעצם אינו כזה כי יש מיעוט כלשהו שמתנגד למעשיו ומצד שני לטעון ששלטון יחסית דמוקרטי, יחסית ליברלי גרוע בדיוק כמו השלטון הקודם, רק מכיוון שיש מיעוט כלשהו שהיה מעדיף מדינת הלכה.
נתחיל מהעניין הפשוט: אתה שוב (כמו בדיון קודם) מתקשה להבין שדעה ואידיאולוגיה מובילים למעשים בפועל, אם מאפשרים להם.
בישראל גם יש שלטון דת (אין תחבורה ציבורית בשבת, אין נישואים אזרחיים, אסור למכור חמץ בפסח בפרהסיה, יש בתי דין דתיים עם סמכויות נרחבות למרר את חייהם של אתאיסטים גמורים, ועוד). מכאן המצב יכול להדרדר או להשתפר, ויש כוחות שמושכים בשני הכיוונים.
ואין לי מושג איפה ראית שהצדקתי את השלטון בעזה. כל מה שאני אומרת זה שלהתנגד לכך שיהודיות יזדיינו עם ערבים זו גזענות, והתירוץ לגבי אלימות נגד נשים הוא עלוב.
מעולם לא הכחשתי שדעה ואידיאולוגיה *יכולות* להוביל למעשים. אבל עד שלא הובילו למעשים את מוזמנת להשוות בין שתי דעות לבין שני מעשים. להשוות בין דעות מצד אחד לבין מעשים מצד שני זאת סתם צביעות.
בישראל יש השפעה דתית על השלטון, בהחלט. אבל אי אפשר להשוות בין שלטון שלא מאפשר תחבורה ציבורית בשבת, לבין שלטון שרצח נשים "לא צנועות" הוא לגיטימי בעיניו.
אני באמת מצטער שבסופו של דבר ישראל למרות חסרונותיה הרבים היא מדינה יותר ליברלית מהמדינות הערביות שסביבה. אני יודע שזה מקשה מאוד על הצגתה כ"שטן הקטן". אבל אני כן מצפה למידה אלמנטרית של הגינות בדיון.
גני את ישראל על אלף ואחת הזוועות שהיא מבצעת בפלסטינים. *אל* תנסי לגזור גזירה שווה בין שלטון דת הרצחני של החמאס לבין ההתערבות הדתית המעצבנת בישראל.
בנוגע להצדקות – בעיני כשאת מסבירה איך בעצם הפלסטינים הם עם חילוני, וישראל (ימ"ש) היא היא הדיקטטורה הדתית את מבצעת זילות של זוועת חמאס. את בעצם אומרת – הוא לא כזה גרוע, תראו, גם בישראל יש משוגעים דתיים. זו, מבחינתי, הצדקה.
וילסון, אתה חייב להפסיק עם אנשי הקש האלה. או שתביא ציטוטים של הדברים שאתה טוען שאני אומרת ("כמה יהודים היו רוצים לראות מדינת הלכה בישראל?" != "ישראל (ימ"ש) היא היא הדיקטטורה הדתית", "פלסטינים" != "שלטון דת הרצחני של החמאס" וכד'), או שתלך לנבוח מתחת לעץ אחר.
ישראל היא מדינה שאין בה הפרדה בין דת וממסד. זה מצב גרוע כשלעצמו, ויש גורמים שדוחפים בפועל להקמת הרפובליקה היהודית של ישראל, שלא תהיה שונה בכלום מהרפובליקה האסלאמית של איראן. למרות כל הליברליות היחסית (למדינות ערב, וואו) שאתה מתהדר בה עכשיו. וכשזה יקרה אז יהיה מאוחר מדי לשנות, בגלל זה אני לא ששה להפריד בין דעות ומעשים כפי שאתה ממליץ לי. לא כשבעלי הדעות האלה הם גם בעלי השפעה פוליטית, בכל אופן.
יש דתיים פונדמנטליסטים מסוכנים שהדת שלהם היא נצרות, יהדות, איסלאם, סיינטולוגיה, ואפילו בודהיזם. מבחינת כמויות בטריטוריה מסויימת (נניח: בין הים לירדן) – צריך הוכחות שיש באופן משמעותי יותר פונדמנטליסטים דתיים בני דת א' מאשר דת ב'. בינתיים לא אתה ולא גלעד הבאתם הוכחות כאלה.
הגזענות והלאומנות היהודית בישראל גואה וכל סקר שנעשה בשנים האחרונות מראה את זה. למשל:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4050030,00.html
ברור לי לחלוטין שיש לאומנות וגזענות ומיזוגניה גם בקרב הפלסטינים. ברור לי לחלוטין שהרבה מהלאומנות והגזענות והמיזוגניה של היהודים והפלסטינים מקורה באנשי דת שמלבים אותן באופן פעיל. ממש לא ברור לי שהמצב יותר גרוע אצל הפלסטינים מאשר אצל היהודים. עזה אולי נמצאת צעד אחד לפני שכונות מסויימות בירושלים וערים חרדיות מסויימות (אם אומנם מתבצעים בהם תליות וכריתת איברים בפועל, אני לא מכירה מקרים כאלה, ולמעשה החוקים האלה הם מדאורייתא), אבל לא הרבה והמרחק הולך מצטמצם.
הלוואי והייתי תוקף כאן איש קש. כאשר אומרים לך שבפועל יש בעזה "שלטון עצמי שיפעל לפי חוקי השריעה" מציגים לך את החוקים שחוקקו בנושא, כשבבלוג הזה הוזכר לא מזמן רצח מזעזע על רקע "כבוד המשפחה", והתגובה שלך היא: "וכמה יהודים היו רוצים לראות מדינת הלכה בישראל?" מה את חושבת שאת אומרת?
כי מאיפה שאני עומד זה נראה מאוד מאוד דומה ל"-מה אתם רוצים מחמאס? נכון שאישה שמסתובבת בעזה באופן לא צנוע היא מסכנת את חייה, אבל הרי יש גם חרדים שיורקים על נשים לא צנועות. זה לא אותו הדבר?"
אם את לא מנסה לגזור גזירה שווה בין פנאטים מוסלמים לפנאטים יהודים, אם את לא מנסה לטעון שמדינת השריעה היא מקום נעים לחיות בו בדיוק כמו בישראל הדמוקרטית, אז מה את כן מנסה לטעון?
“ ויש גורמים שדוחפים בפועל להקמת הרפובליקה היהודית של ישראל, שלא תהיה שונה בכלום מהרפובליקה האסלאמית של איראן" כן, יש גורמים כאלה, ואני אפילו מסכים איתך שצריך לעצור אותם. אבל זה לא מה שאת טוענת כאן שוב ושוב. את טוענת ש*עכשיו* ישראל גרועה כמו איראן (טוב, למעשה כמו פלסטין). וזו ההשוואה שאני לא מוכן לקבל.
ישראל עלולה להיות איראן. פלסטין (בחלקה) כבר שם.
“צריך הוכחות שיש באופן משמעותי יותר פונדמנטליסטים דתיים בני דת א' מאשר דת ב'. בינתיים לא אתה ולא גלעד הבאתם הוכחות כאלה."
את צוחקת נכון? איפה יש לך סיכוי גבוה יותר להשחט? כשאת מסתובבת בביקיני במאה שערים, או כשאת עושה זאת בעזה? איפה יש לך סיכוי טוב יותר לאבד יד אם גנבת משהו? איפה חוקי הדת קיבלו יותר תוקף רשמי? איפה אנשים מפוצצים את עצמם בשם הדת? לא צריך להתמם. כרגע, ממגוון סיבות, הפונדמנטליזם האיסלאמי מסוכן משמעותית יותר מזה היהודי. זה לא הופך את הקיצוניים היהודים לאנשים טובים ותמימים, אבל שוב, קצת יושר אישי.
הנוגע לעליה בלאומנות והגזענות הישראלית – מקובל עלי לחלוטין. אני לא מעמיד פנים שישראל היא איזה גן עדן בלב המזרח התיכון. ועדיין היא עדיפה משמעותית על האלטרנטיבה.
“ עזה אולי נמצאת צעד אחד לפני שכונות מסויימות בירושלים וערים חרדיות מסויימות"
את זה יכול לומר רק אדם שמייחס למעשים ולדעות את אותו המשקל בדיוק. בפועל עזה מסוכנת יותר, אלימה יותר, גזענית יותר ודתית יותר. הזכויות שלך כאישה בעזה פחות או יותר לא קיימות. בישראל (אפילו במאה שערים) יש לך הגנה חוקית על הזכויות שלך. היא אמנם לא שלמה, אבל היא בהחלט קרובה לסטנדרטים המערביים.
אני באמת תוהה, אם היית חייבת לבחור לגור או בישראל או בעזה איפה היית בוחרת לחיות? ואני מבקש, ישראל של ימינו, לא ישראל עתידית ומדומיינת שבה השתלטו הכתומים על המדינה
התכוונת שחרדים יורקים על נשים לא צנועות בזמן שהם מפוצצים אותן במכות ומשחיתים את רכושן, נכון? אתה לא באמת חי בארץ ולא מודע לאלימות החרדים?
אז אולי כרגע דתיים רוצחים בעיקר פלסטינים והומוסקסואלים, ועם נשים מדובר יותר באלימות לא קטלנית ופה ושם איזו "תאונת עבודה" (למשל כששורפים בית בושת על הנשים הכלואות בו). אבל אם הייתי ממש מוכרחה לבחור בין עזה למאה שערים – אני חושבת שהייתי הולכת על עזה. אחרי הכל עמירה הס הסתדרה שם לא רע רוב הזמן (אם אני לא טועה עכשיו היא חיה ברמאללה), ואני בספק גדול אם היא היתה שורדת שבוע במאה שערים.
נו, מה אפשר לענות על הבלים כאלו?
נתחיל בכך שאני לא מכיר מקרי אלימות על רקע צניעות שנגמרו ברצח.
נמשיך בכך שגם אם קיימים מקרים כאלה (את מוזמנת לספק לינקים) מדינת ישראל, החילונית בסופו של דבר, תעשה כמיטב יכולתה להביא את הפושעים לדין. מה שאי אפשר לומר על שלטון החמאס שמטבעו מעודד אלימות מסוג זה.
בנוגע למגורים בעזה – התחמקות נאה, אך לא מספקת. לא הצעתי לך לגור במאה שערים או ברמאללה. הצעתי לך לגור בישראל (שמאה שערים על כל מגרעותיה היא חלק קטן ממנה) או ברצועת עזה תחת שלטון החמאס.
בכל מקרה, אני חושב שדעתך ממשיכה לשקף סוג של עיוורון מוסרי. אני לא מכיר אף אדם שפוי שהיה מעדיף לגור בדיקטטורה מוסלמית מאשר בדמוקרטיה יהודית (על מגרעותיה הרבות).
הייתי שואל אותך אם את מסוגלת לראות את ההבדל המוסרי בין, נניח סעודיה, לבין ארה"ב של בוש, אבל אני פוחד לשמוע את התשובה.
1. קודם תביא דוגמאות לזה שבעזה מוציאים להורג בגלל ענייני צניעות או שהחמאס לא חוקר מקרי רצח על רקע צניעות, ואחר כך נדבר. עד אז – אני כאישה לא רואה איך הפונדמנטליסטים היהודים יותר טובים מאלה המוסלמים. אלימות נגד נשים בגלל ענייני צניעות רווחת בכל קהילה דתית פונדמנטליסטית. יהודית, מוסלמית, נוצרית (זרמים מסויימים) או אחרת.
2. בישראל החילונית יש חתיכת בעיית אכיפה במגזר החרדי, אז לא ברור על סמך מה ה"תעשה כמיטב יכולתה להביא את הפושעים לדין". כרגע יש מדינה חרדית בתוך ישראל לא פחות משיש מדינת חמאס בתוך הרשות הפלסטינית.
3. למה להשוות את ישראל לעזה ולא לרשות הפלסטינית? אתה בוחר עיר ספציפית – גם אני. אבו מאזן בעד פלסטין חילונית, ואם אכן תהיה הפרדת דת ממדינה בפלסטין – אני ועוד איך אעדיף אותה על "דמוקרטיה ליהודים בלבד".
זה שאשה שנשואה לחילוני יכולה להיות במערכת יחסים מתעללת ושאשה הנשואה לפלסטיני יכולה להיות במערכת יחסים טובה זה ידענו כבר קודם, וטענת "יש" לא אומרת כלום על שכיחות. להתעלם מהאידיאולוגיה המוצהרת של הצדדים והחוקים שהם מחוקקים ומיישמים בפועל זה אווילי ולא מתאים לכל מי שיש לו יושר אינטלקטואלי מינימלי (כמו שאני מעריך שלך יש).
ואגב, אם את נשואה לפלסטיני בעזה אז מערכת יחסים שיוויונית אין לך, כי בעזה אוכפים בפועל חוקי צניעות, ואם נדמה לך שאת יכולה להסתוב בים בבגד ים אז את טועה, ולא משנה מי בעלך.
ולהוסיף על מה שוילסון אמר כמה דוגמאות קונקרטיות:
1. בדצמבר 08 אישרה המועצה המחוקקת בעזה את חוק העונשין האסלמי, קומפלט כולל מלקות, גדיעת ידיים ותלייה.
2. עוד ב07 הוקמה ועדת חוק שרעית שהחליפה את התביעה בעזה. סו מאצ' לטענת "העם הערבי החילוני במזרח התיכון".
3. ביוני 09 משרד הווקף הכריז על מבצע "כן לצניעות" שנאכף בפועל על ידי שבאבניקים המפטרלים ברחובות
4. בבתי הספר בעזה כופים לבוש צנועע לפי ההלכה האיסלמית, בנים ובנות מופרדים, כולל איסור על מורים גברים ללמד בנות.
אפשר להמשיך עוד כמה סעיפים ולדבר על כל מיני משטרות מוסר למינהן והפשיטות על חנויות הלבשה תחתונה, האיסור על חופפים גברים לעבוד במספרות נשים, איסור הגשת נרגילה לנשים, אב, וכמובן היחס למיעוט הנוצרי בן 3000 איש (רובים יוונים אורת') שמופעלים עליהם לחצים להתאסלם, הם קורבנות לאלימות תדירה, וכמה מהם נרצחו על רקע מלחמת דת.
כן, ברור, אני עוסק בדמגוגיה זולה והפלסטינים הם העם הכי חילוני במזרח התיכון. לגמרי.
בנוגע לשכיחות: אתה מניח שאצל מוסלמים אדוקים יש יותר אלימות כלפי נשים מאשר אצל יהודים אדוקים, וממש לא ברור לי על מה אתה מבסס את ההנחה הזו. במיוחד בשנים האחרונות, כשנשים "לא צנועות" או כאלה שמתעקשות לשבת איפה שבא להן באוטובוס מותקפות דרך קבע.
כעת: בעזה אכן היתה התחזקות משמעותית של כוחות איסלאמיסטים, וזה מסוכן. בגדה לא. וגם בעזה לא כולם איסלאמיסטים או בעד שריעה, וממש לא ברור אם הם רוב. גם באיראן ואפגניסטאן, אגב, יש לא מעט אזרחים שהיו שמחים להפריד דת ומדינה, אבל מרגע שכוחות השחור משתלטים מאוד קשה להיפטר מהם. זה לקח שהיה נחמד אם היו לומדים בישראל, לפני שיהיה מאוחר מדי.
וכל זה למעשה לא קשור לסרטון שלי כי הבבונים מענתות ואחרים כמותם לא מתנגדים לקשרים עם עזתים איסלאמיסטים תומכי חמאס (שגם אני חושבת שזה רעיון מחורבן) אלא עם ערבים באשר הם ערבים.
אה, וגם במאה שערים אני לא יכולה להסתובב בג'ינס, ולא משנה מי בעלי.
קודם כל בקשר לתהיה שלך בתגובה אחרת בקשר לכמה הוצאות להורג יש בעזה בפועל, אני מבטיח לך שמספר דקות עם גוגל יעלו שיש שלושה סוגים של מוצאים להורג בעזה מאז ההפיכה האלימה שם.
מסודרים מהפחות מוצאים להורג ליותר: רוצחים, משת"פים עם ישראל, אנשי פת"ח.
אני האמת לא יודע אם תלו שם מישהו (חוץ האותו פעיל איטלקי אומלל, אבל זה לא היה החמאס), אבל משת"פים עם ישראל זוכים לכיתת יורים ופת"חיסטים מושלכים מגגות.
בכל מקרה, לענייני אלימות במשפחה, קשה מאד למצוא מחקר שמפריד משתנים בצורה ראויה ומראה איך פונדמטילזם בדתות שונות משפיע על אלימות במשפחה, מה גם שככל שהקהילה פונדמטליסטית יותר, כך קשה יותר לקבל נתוני אמת (לא מערבים משטרה).
העדר סטיסטיקה שכזו היא תעודת עניות לקהילה האקדמית בעולם.
בכל מקרה, תהני לך עם זוג היוטיובים האלה:
http://www.youtube.com/watch?v=yl8g8S6F3do
http://www.youtube.com/watch?v=iWGA8i6scYY
במיוחד אהבתי את הגיון הברזל שמי שגדלה בבית בו הוריה נהגו להרביץ לה, אין ברירה אלא לשלוט בה במכות מאחר ולזה היא רגילה בין כה.
ובקשר לפסקה האחרונה שלך, אני די בטוח שאחוז האיסלמיסטים תומכי החמאס גבוה יותר בקרב הערבים מאשר בקרב היהודים או בקרב אנשי ענתות…
על מה אנחנו מדברים כאן? מה הקשר להוצאות להורג של משת"פים?
טיעונים בנושא איך מומלץ לשלוט בנשים או לחנך ילדים באמצעות שוט תמצא גם אצל יהודים, מבוססים היטב בחוכמת חז"ל.
ואתה עדיין לא מדגים איפה "ערבי" מסוכן לאישה יותר מ"יהודי". זה שיש ערבים אסלאמיסטים תומכי חמאס (אחוז בטל בשישים מבין ערביי העולם) לא אומר שום דבר בקשר לערבים שאינם אסלאמיסטים תומכי חמאס, ולא מצדיק את הגזענות של הבבונים.
אבל דבר אחד אני חייב לומר לזכותך – אני מתרשם שאת באמת, ובכל ליבך מאמינה שאין הבדל בין מצב זכויות הנשים בישראל (ובמאה שערים) לבין מצב זכויות הנשים בעזה.
"אחד מהדברים שהכי מפריעים לי במאבקי הארגונים השונים הפועלים למען זכויות הפלסטינים, הוא שאותם זכויות שהם נאבקים עליהן עומדות להיות מוזרמות אך ורק לחצי הקטן יותר של הציבור הפלסיטיני, והחצי הגדול יאלץ להמשיך לסבול בשקט – למענו אין הפגנות שבועיות."
מרגש כמה זה מפריע לך. ברוח זו, אני מציע שארגוני הזכויות הישראלים יפסיקו להתמקד בהפרות זכויות אדם ישראליות ובכיבוש, וייטלו על עצמם את המשא האמיתי – תוך הבנה שאין מנוס מכך שישראל הליברלית, השוויונית והנאורה תמשיך לנהל את חייהם של הילידים עד שיוכיחו שהם מסוגלים לכך לבד, כפי שעשו האחים האירופאים בהצלחה מרובה מקונגו עד הודו, מאלג'יר עד אלאבמה, ובא לציון גואל.
וואלה. גם אתה היית תלמיד של הרב רשובסקי. קטעים.
"חננו, שבין האנשים שלהם היא מסייעת מונה בין השאר את הקושר לרצח רבין חגי עמיר (תוך הסתרת העובדה הזו והסתתרות מאחורי "עבירות נוספות"), ומי שסייעה משפטית גם לג'ק טייטל."
המשפט לא שלם…
חוץ מזה, זה אחד הפוסטים המבהילים ביותר שלך בתקופה האחרונה.
תוקן, תודה. שונא הפרעות באמצע העבודה…
לא שאני גוזר גזירה שווה חלילה, אבל האם בין 3,800 המלכ"רים יש פטור ממס לעמותות מהצד השני של המתרס (בערך)? למשל, לארגון עדאלה?
ותסלחו לי על התמימות, אבל זאת שאלה שיש לשאול.
אין גזירה שווה. עדאלה לא מעודדים טרור. ומבדיקה ראשונית, התשובה היא שלילית.
כנראה שלא, אבל בתור פיצוי עדאללה מקבלים מיליונים מהאיחוד האירופי ו- $400,000 בשנה בממוצע מהקרן החדשה לישראל. מסתבר שמעורבות ממשלתית זו לא בושה לאף אחד.
יש עוד הרבה עמותות שמקבלות תמיכה מהרבה גופים. ככה זה עמותות – צריכות כסף בשביל לפעול.
השאלה היא מה העמותות הללו עושות. כפי שאמר יוסי – עדאלה לא מעודדים טרור. אנחנו מדברים על זה שמדינת ישראל מממנת גופים שתומכים בטרור.
מה הקשר? ההגיון שלך דומה להגיון של אלי ישי שקרא לשחרר יהודים שרצחו פלסטינים כחלק מעסקת גלעד שליט. בא נניח שעדאללה הוא ארגון טרור מופרע במיוחד (והוא לא…) שמקבל תרומות ממשלות זרות. מה בדיוק הרלוונטיות של זה לדיון כאן? שאזרחי המדינות האלו יכתבו פוסטים כמו הפוסט של גורביץ ויתלוננו על הממשלות שלהם. אנחנו כאן עוסקים בממשלת ישראל ובמי שהיא בוחרת לתמוך בו.
האמת? תמיד התנגדתי להצעה הזאת של ישי. טענתי שאין גזירה שווה בין פלשתינאי, שאינו אזרח ואין סיבה שיכבד את החוק הישראלי, לבין אזרח ישראלי שהורשע בטרור. אבל כשמשחררים אזרחים ישראלים בעסקת שבויים, אין סיבה שרק מי שיש לו חברים בעזה יצא לחופשי.
אם תמצא ישראלי יהודי שיושב כבר 30 שנה בכלא, והוא בן 82, על רצח של אדם אחד, אצה מוזמן לשחרר אותו.
ומה אם אני מוצא בחורה בערך בת 30 שרצחה לפני פחות מעשור?
מי מהמשוחררים הישראלים היא אשה בת 30 שרצחה לפני פחות מעשור?
טעות שלי, היא לא אזרחית ישראל. אבל גם לא כל מי ששוחרר הוא בן 82.
רצוי להזכיר שוב: לארגון קוראים עדאלה (عدالة , ל' אחת בלבד). אין פה שום קשר לאללה.
בוזגלו, עדאלה לא נהנים מסעיף 46. אתה יכול לבדוק בעצמך. כל מה שצריך לעשות הוא להיכנס כאן לאתר מס הכנסה (https://www.misim.gov.il/gmmalkar/)- אבל רק באקספלורר ולהכניס את מספר העמותה (במקרה של עדאלה- 580312247) בשדה מספר התיק
עד עכשיו כששמעתי ממך את הסיפור הזה סירבת לחשוף את שמו של הרב רשובסקי מחשש לפגיעה בקרירה שלו. אני מבין שהוא יצא לפנסיה?
ציטוט מתוך המאמר "צרת האיסלם : הגנה על איסלמופוביה" שכתבת (בקשר לדין רודף):
http://www.hahem.co.il/friendsofgeorge/?page_id=124
…
זה היה ביוני או יולי, 1991; חודש וחצי עד חודשיים לפני השחרור שלי. מיכל מהחטיבה התקשרה ברבע לשתיים בבוקר. בחורה צחקנית, בדרך כלל. הפעם הקול שלה היה רובוטי, קצת מדאיג. היא הכתיבה לי ידיעה ליומן המבצעים.
היתה בחורה בחאן יונס – אינני זוכר את השם – שהיתה בת 17 ושסירבה ללכת עם רעלה. זה לא מצא חן בעיני המיליציות המקומיות. כמה מהם קפצו לביקור. אבא שלה ניסה להגן עליה; אולי גם הוא היה ליברל, במונחי חאן יונס. קודם הם הרגו אותו. אחר כך הם התחילו לעבוד עליה.
מיכל הכתיבה לי שורה של פציעות. רשימה של אברים שנכרתו, חלקם פנימיים. היא לא שרדה. אולי טוב שכך. מיכל דיברה בקול רובוטי ואני לא הערתי הערות או שאלתי שאלות. רשמתי. סיימתי לרשום. העתקתי ליומן המבצעים. הלכתי לשירותים. הקאתי. הערתי את הקמב"צ ואמרתי לו שיחליף אותי.
אילו הייתי פוגש את החלאות הללו, ויודע בוודאות שהם הם האחראים, הייתי הורג אותם. ללא מחשבה שניה או נקיפות מצפון. זה לא קרה, כמובן, ועד כמה שאני יודע הם עכשיו בתפקיד בכיר כלשהו בחמאס.
…
גם אם היית פוגש אותם משקים שיח ורדים בחצר ?!
זה בדיוק ההבדל בין 'דין רודף' לבין נקמה. דין רודף מדבר על אדם שהוא בן מוות כי הוא מסכן אחרים, בדיוק מסיבה זו נקבע למשל שאם יש סכנה בהריון מותר לאישה לעבור הפלה – כי על העובר חל דין רודף – ברור שהעובר לא מתכוון לעשות שום דבר רע אבל הוא מסכן בפועל את חייה של האם. לכן צריך להפריד בין 'דין רודף' ובין קריאה לנקמה. כשמשתמשים בדין רודף זה יכול להיות רק נגד מישהו שמסכן חיים בפועל, אתה רוצה נקמה? תקרא לזה בשם האמיתי של זה ואל תתחבא מאחורי דין רודף.
יוסי,
הבט כאן בטקסט של יוסי מלמן מלפני שלושה שבועות:
http://www.haaretz.co.il/opinions/1.1519375
הטקסט שלך משלים את התמונה שמלמן מתאר (לא שלא אמרת את זה בעצמך קודם לכן, כמובן).
אני רוצה להציע צורה גאומטרית חדשה, היסטרבולה, אחותה הגדולה והצעקנית במיוחד של ההיפרבולה.
שטרייכר, דר שטירמר, נירנברג, רואנדה. כמה כבר אפשר לקשקש לכל הרוחות?
ה"טרור היהודי" מובל על ידי מיעוט, קטן, קיצוני ואלים שמקושר לגורמים פוליטיים שוליים שפעולותיו ה"טרוריסטיות" מסתכמות ברב המקרים בציור גרפיטי פוגעני על קירות, השחתת רכוש, קללות כיוצא באלו. הם והכסף שהם חוסכים בתשלומי מס הכנסה הם כאין וכאפס לעומת מבול הכספים שמנווט לעבר ארגוני שמאל שמעודדים טרור בין אם על ידי מימון הגנה משפטית לטרוריסטים ורוצחי ילדים או לחלופין הצדקתם, יש כאלו שעד זוכרים את ה"אין להם מטוסים וטנקים, אז הם מתפוצצים באוטובוסים?" אולי השפל המוסרי הנמוך ביותר שהגיעו אליו מצדיקי הטרור הישראלים.
הפוסל, כרגיל במומו פוסל, יצאת גם היסטרי וגם צבוע במאמר אחד.
חיים. הבעיה היא שהמיעוט הקיצוני והאלים הזה ממומן מהמיסים שלי ואירגוני השמאל לא.
מעבר לזה הדמגוגיה כאן כולה שלך. השמאלנים הכי קיצוניים לא עושים יותר מאשר רעש – כמה נזק כבר גרמה טלי פחימה? כמה יונתן שפירא? אולי תמצא לי איזה אנרכיסט יהודי שזרק אבן על חייל צה"ל .
לעומת זאת הטרור היהודי ממש לא נגמר בגרפיטי ובקללות והשחתת רכוש היא דבר מאד מאד חמור כשהרכוש הזה הוא עץ זית שממנו חקלאי ערבי מתפרנס (2500 כאלו נעקרו בשנה האחרונה בשטחים לפי ארגוני השמאל האכולים שנאה עצמית). אולי הסגנון של יוסי באמת מוגזם אבל מצד שני להאשים אירגוני שמאל שהם 'מעודדים טרור'? אתה באמת חושב שאיזה מחבל מתאבד צריך את האישור של עמותת שמאל – קיצונית ככל שתהיה -בשביל להתפוצץ באוטובוס?
השוואה שגויה. הקונפליקט אינו נסוב בין שמאל וימין יהודי, אלא בין היהודים לפלסטינים, כאשר בתוך המחנה היהודי ישנם כאלה המצדדים בפשרה עם הפלסטינים או ממש באופן אקטיבי תומכים בצד שלהם. לכן, את קיצוני השמאל היהודי לא צריך לראות כמחנה נפרד, אלא כנספח כלשהו של המחנה הפלסטיני, בדרגת קרבה כזו או אחרת. השאלה האמיתית היא, אם כן, כמה פעולות אלימות הובילו הפלסטינים בשנים האחרונות. התשובה על כך כמובן שונה לגמרי מזו שאתה מציג.
כלומר אם אני תומך בפשרה עם הפלשתינאים אז אני 'בצד' שלהם.
אוקי, בדמגוגיה גם אני לא רע :
יש שני מחנות פה. אלו שרוצים שלום ואלו שרוצים מלחמה. מי שבימין רוצה מלחמה ולכן הוא תומך של החמאס. ברור?
כן, זה אותו דבר בדיוק.
"יש שני מחנות פה. אלו שרוצים שלום ואלו שרוצים מלחמה. מי שבימין רוצה מלחמה ולכן הוא תומך של החמאס"
זה פחות או יותר הטיעון השמאלי הקלאסי, ברוך הבא.
מעבר לדמגוגיה, מי שתומך במדינה אחת בהחלט אינו מצוי בצד הישראלי, או הפלסטיני לצורך הזה. הוא מצוי באותו אזור דמדומים שחולקים החמאס, קיצוני הימין הישראלי וחלק לא מבוטל מהרדיקלים החופשיים של השמאל הישראלי, כל אחד מסיבותיו אמונתו ומממניו.
באופן לא מפתיע כל אלו מתחברים עכשיו באיזה ארגון שש.ב כתב עליו, סטארט-אפ ממש, אם הם יצליחו להשיג מימון גם מיהודים אוסטרלים גם מהמפרץ הערבי וגם מאירופה אני חושב שהם ישברו שיא כלשהו.
מה? טיעון "קלאסי"? תגדיר "קלאסי", כי זו הפעם הראשונה שאני שומעת את הטיעון הזה.
ואני בטוחה שיש חמאסניקים, ימנים ושמאלנים שחולקים אהבה לארטישוק, למשל. או שתומכים בכלכלה קיינסיאנית, כל אחד מסיבותיו אמונתו ומממניו. זה לא מוכיח שום קשר ביניהם, אז לא ברור מה הנקודה שלך או איך זה קשור לטיעון המטומטם שמי ש"מצדדים בפשרה עם הפלסטינים או ממש באופן אקטיבי תומכים בצד שלהם" הם "נספח כלשהו של המחנה הפלסטיני" (מה זה אומר, בכלל? שהם תומכי טרור? שהם מקבלים משכורת מהרשות? שהם מזדיינים עם ערבים?).
אני לא הגנתי על הטיעון ההוא, הוא באמת לא מדויק, אני חושב שסיפקתי גרסה יותר מדויקת שלו. את יכולה לתקוף אותה אם את רוצה. אני אשתדל לעמוד מאחריה.
אם זה היה דיון על ארטישוקים, אז הייתה משמעות לחיבת ארטישוקים במטבח העזתי ובמטבח היהודי המסורתי ומשמעויותיה הקולינריות של חיבה זו. משום שזה דיון בסכסוך וההצעות השונות לפתרונו, אז העובדה שקבוצות קיצון בשני הצדדים הניצים תומכות באותו פתרון, יש לה משמעות, עמוקה.
אם את ומחמוד א-זאהר חושבים ששניכם אמורים לחיות במדינה אחת(שאינה ארגנטינה) אז ראוי שיבורר היכן האג'נדות שלכם משיקות ואיך ההומניזם הליברלי שלך מתחבר עם האיסלאמיזם המתפרץ שלו, אפשר גם לבחון את ההצלחות הכבירות של שיתוף פעולה שכזה, למשל במהפכה האיראנית.
הברית הירוקה אדומה היא עובדה קיימת בחלקים של הפוליטיקה האירופאית ויש לה משמעויות נרחבות.
ברית אדומה-ירוקה-כתומה זה כבר משהו ייחודי לישראל.
זה קל: ההומניזם הליברלי שלי מתנגש חזיתית עם האיסלאמיזם המתפרץ של מחמוד א-זהאר, ואין לי שום כוונות לשתף פעולה עם אף פונדמנטליסט בן אף דת, בדיוק בגלל דוגמאות כמו איראן. אני בעד הפרדה מוחלטת בין דת ומדינה. אז גם אם במקרה א-זהאר ואני מסכימים בנוגע לארטישוקים או מדינת כל אזרחיה (ולמעשה פה לאומנים פלסטינים או מוסלמים קיצוניים ממש לא מסכימים איתי) – זה לא הופך אותנו לבעלי ברית. ואתה לא תהפוך אותנו לכאלה בהבל פיך.
אני לא אמרתי מאשרים טרור. אמרתי מעודדים טרור. אם אתה חושב שההצדקות לטרור הפלסטיני שיוצאות מבית היוצר של השמאל ה"עקבי" הישראלי אינן נושבות רוח במפרשי הטרור הפלסטיני, אתה טועה, מאד.
עם כל הכבוד לעץ הזית, עקירתו היא לא טרור ובטח לא נכנסת לקטגוריות של רצח עם שמר ג. מפמפם פה. זה ונדליזם מכוער שצריך לעצור את מחולליו, זהו.
בכל מקרה אם אתה מסכים אתי שיוסי ממלא אויר חם בבלון שהוא ניפח כאן אני אסתפק בזאת, לא מוצא עניין מיוחד בדיון על חלאות הימין מול צבועי השמאל.
הוכחות, בבקשה.
ואגב, מה היה קורה לעמותה פלסטינית-ישראלית מקבילה לחוננו, אם אחד הפעילים המרכזיים שלה היה מתברר כפעיל חמאס בעל שם? כמה זמן היה לוקח למוסדות הישראליים לפרק אותה ולהעמיד את ראשיה לדין?
התשובה פשוטה. במזרח ירושלים סוגרים גני ילדים ומרכזים קהילתיים בטענה שמישהו שהמעורבים קשור לחמאס. אולי זה באמת כך, אבל זה לא מתברר במשפט ודורש רק החלטה של המשטרה.
"הוכחות" במובן האלגברי קצת קשה לתת אבל משהו על הסימביוזה של האפולוגטיקה.
אבנרי 2001:
"הטרור הוא הנשק של החלשים. אם היו להם טנקים ומטוסים הם היו נלחמים בכלים כאלה. אני לא שמח כשנהרגים אנשים בפיגועים, ואני לא אדיש לכך, אבל אני לא רואה הבדל בין מתאבד לבין טייס ששולח טיל לבית מגורים"
גדעון לוי בשנת 2002:
"הטרור היה ויהיה תמיד נשקו של החלש. בישראל יש טנקים ומטוסים וטילים חכמים ולא חכמים. לפלסטינים אין כלום מכל זה ולכן הם בוחרים בנשק הטרור"
… הכנס כאן עד עשרות ציטוטים זהים מכל אושיית שמאל ישראלית "עקבית" …
יוסוף אל קרדאווי בלונדון 2005 מספק את האפולוגטיקה ה"מערבית" לטרור האיסלאמי.
"I supported martyrdom operations, and I was not the only one…This is a necessary thing, as I told them in London. Give the Palestinians tanks, airplanes, and missiles, and they won't carry out martyrdom operations. They are forced to turn themselves into human bombs, in order to defend their land, their honor, and their homeland."
מה יש לאמר,
Great minds think the same.
אלו לא הצדקות, אלא טענה שאין הבדל מוסרי בין פיצוץ אוטובוס להפצצתו. (בלי קשר לטענתך על הצדקת הטרור, אתה בהחלט מוזמן לנסות ולהביא הבדל משמעותי לפיו פעולות אלימות אסורו אם תוצאתן מכוונת, ומותרות אם היא רק ידועה. עד אז, לא רק שיש כאן השוואה, היא גם תקפה)
בקיצור, הציטוטים שהבאת "מצדיקים" רק בהנחה שהכותבים סבורים שמותר לטייס למשל להפציץ אזרחים. תתפלא, יכול להיות שהם לא…
לכן הבעיה היא שלא ש"ההוכחה" אינה אלגברית, אלא שאפילו ספק נימוק לא הצלחת להביא.
משעשע. אני לא משתתף בדרך כלל באוננות סמנטית מהסוג הנחות הזה אבל הנה רק בשבילך.
ראשית בוא נוריד את המסכות,
"תוצאה מכוונת" – כוונתך לרצח המוני של אזרחים, נשים, ילדים וטף במכוון כשהרציונל לפעולה ומטרתה היא רציחת כמה שיותר מהם.
"תוצאה ידועה" כוונתך להנחה לפיה הפצצה של מתקן צבאי או פרה-צבאי תעלה בחיי אזרחים לא מעורבים.
כלומר שאלתך כאשר היא מנוסחת ללא כיבוס היא כדלקמן,
האם לדעתך יש הבדל בין רצח המוני ומכוון של אזרחים לבין הפצצה של מטרה צבאית לגיטימית כשעלולים להיפגע אזרחים.
אז כן, לדעתי יש הבדל, יסודי, מהותי, עמוק וחשוב. אני לא לבד אגב, כל מסמך הנוגע לחוקי מלחמה מוצא הבדל שכזה ומנסח אותו בדקדקנות.
אתה, רוזנברג, לא מוצא הבדל.
וזה ההבדל ביננו.
אתה כן לבד – השאלה לא חוקית אלא נורמטיבית. הציבור הישראלי באמת "מת" על האבחנה הכה-קתולית, כי היא מתירה לעשות הכל בטענה "לא התכוונו" (במקום לבחון מה תוצאות הפעולה, נסתכל עמוק בלב ונגלה שהיא מותרת. מאד עמוק, יסודי, מהות, חשוב).
עדיף שתאונן.
גם אם התוצאה הצפויה של היריה שלי בחוטף היא פגיעה במגן האנושי שבידיו, עדיין האשמה על כך שהמגן האנושי נפגע נחה לפתחו של החוטף.
אין הבדל רב בין המקרה הזה לבין מי שיורה טיל מתוך בניין מגורים.
וואללה? קודמך טען שיש בין לירות במישהו כדי להרגו לבין לירות בידיעה שייהרג. והנה במקום זאת אתה מציע שהפצצת אולכויסה אזחרית כבושה היא באחריות מישהו אחר, לא המפציץ. נו, באמת שותף ראוי למאונן ממקודם.
צוי צוי צוי.
עד מסכי עשן סמנטיים והפעם, נורמטיבי מול חוקי.
מה הלאה, סימולציה מול סימולקרה? קראנו את הסיליבוס של שנה א' במדעי החברה, לא צריך לצטט את כולו בפוסטים כאן.
במציאות הקונקרטית, זאת שבני אדם חיים בה, חוקים מגדירים את גבולות הנורמה, נורמות מצדן מנוסחות כחוקים. אבל למה להתקטנן.
לפי הפרשנות שלך, בלי היפרבולות ובלי הגזמות,
"נורמטיבית" לפחות טייס בי-17 המפציץ מתקני תעשייה בחוצות טוקיו תוך הריגת אזרחים רבים בסביבה שווה מוסרית למפעיל תאי גזים בטרבלינקה. ,טייס בריטי המפציץ בונקר בברלין ותוך כדי כך ממוטט את הבניין הסמוך על יושביו מקביל להוטו עם מצ'טה הטובח את בנותיו של השכן וכן הלאה וכן הלאה אד אבסורדום.
חוששני שאד אבסורדום קצת מיותר כאן.
מה עם אלה, שבדיוק יוסי הזכיר לפני שני פוסטים?
"כשצה"ל לא הצליח למצוא פתרון להתקפות המצריות העקשניות במהלך מלחמת ההתשה, הוא פשוט עבר לכתישת ערי התעלה מהאוויר בנסיון לגרום למצרים להסס, בגלל החשש לפגיעה באוכלוסיה שלהם. שני מבצעים גדולים בלבנון – דין וחשבון וענבי זעם, שניהם מבית היוצר של אהוד ברק – התבססו על ההגיון הזה במפורש: צה"ל לא הצליח לשבש את פעילות החיזבאללה על ידי התמודדות עם הלוחמים שלו, ועל כן פתח באש על האוכלוסיה האזרחית של דרום לבנון, כדי שזו תזעק לעזרה."
גם זה יותר מוסרי מהתקפות טרור על אזרחים? בעקרון אם מי שמתקיף אזרחים הוא צבא רשמי של מדינה, זה בסדר?
במציאות בה אנו חיים, ובכל מציאות אחרת, כוונות אינן הופכות את האסור למותר, ולא להפך.כל האשר מסך עשן צדקני שנועד להכשיר רצח אחד, אבל חלילה לא את האחר.
חוץ מזה שגם החוק וכללים לא מזכירים או מתחבאים מאחורי הכוונה כלל. והרעיון שהם מצדיקים הפצצת אוכלוסיה הנתונה לשליטתך המעשי מזכירה את שאר נימוקיך.
אבל זו עבודה בעיניים. מעולם לא שמעת על המושג "הפללה" למשל? זה כיכב בזמנו במבצע עופרת יצוקה. הרעיון הכללי הוא שקודם הורגים כמות מסויימת של אנשים, ואז נותנים לאיזו יחידה במודיעין של צה"ל לנסות ולקשור כמה שיותר מההרוגים לארגונים של "חמושים" על מנת להעביר אותם לטור המתאים בחשבונאות של המוות.
זה עד כדי כך עבודה בעיניים שאפילו החיזבאללה, שהם ערבים, קלטו את העיניינים. ישראל נוהגת להפר מדי פעם את ריבונות לבנון ולחדור למרחב האווירי שלה לצרכי מודיעין ו/או צריבת תודעה. החיזבאללה מצידו נהג לירות פגזי נ"מ בכינון ישיר על היישובים שלנו בתגובה. עולה השאלה, למה לירות נ"מ על יישובים? הרי זה לא שחסרות להם רקטות? ובכן, גם הם תפסו את הטריק. הם בכלל יורים על "מטרות צבאיות", אתה מבין, על המטוסים. זו לא אשמתם שהם מפספסים ופוגעים ביישובים ישראלים. וככה הם יכולים גם להפציץ אוכלוסיה אזרחית וגם לטעון כמו היהוד שהחרא שלהם מריח טוב יותר. חרא "ביטחוני".
מעניין איך ההפללה שלך עובדת.
מה זה בדיוק "הורגים כמות מסויימת של אנשים" איך הורגים? יורים פגז אקראי לכוון עזה ומי שמת מת? מגלגלים קוביות ומורידים טיל על הנ"צ? לפי הביטחון הניכר בדבריך אתה ממש יודע, כשתסביר את זה אני אתייחס לעניין.
בנושא החיזבאללה, הם יכולים באותה המידה לשגר טיל טק"ק לכוון רמת דוד שיחטיא ויפול על ישוב ישראלי אם זה בתגובה למטוס ישראלי שעובר את הגבול שלהם, זה לגיטימי, ישראל צריכה לקחת את זה בחשבון כאשר היא מבצעת פעולה מלחמתית מול לבנון ושיגור מטוס מעבר לגבול זו פעולה מלחמתית. אם לעומת זאת הם ישגרו חוליה למטולה שתרצח משפחה או יירטו ישובים בטק"ק זה לא לגיטימי, עד לא ברור הרעיון, או שיש עקשנות אינסופית לא להבין אותו?
אתה מודע, אני מקווה, שהטענה הזו – במילים אלה ממש: לכם יש טנקים ומטוסים, לנו יש פצצות – שימשה את ה-FLN במלחמת העצמאות של אלג'יריה? המלחמה הזו, שבה לראשונה הצליח כוח מקומי לדחוק את רגליה של מעצמה קולוניאליסטית (שוקעת ככל שתהיה) השפיעה על התודעה הערבית והמוסלמית הרבה, הרבה יותר ממה שכתבו כמה ישראלים, ועוד בעברית. חוברות ההדרכה הראשונות של אש"ף (או פת"ח – לא זוכר בדיוק) היו העתקה אחת לאחת של חוברות ההדרכה של הפל"ן. קרדאווי לא מצטט את אבנרי או לוי; שלושתם מצטטים את הפל"ן.
לא סתם כתבתי סימביוזה, קרדאווי השמיע לBBC את הטענה הזו משום שהיא מושמעת במערב על ידי מערביים, הוא לא השמיע למשל את הטענה החביבה עליו לפיה נשים יהודיות הן מטרה לגיטימית משום שהם משרתות בצבא. טענה שלוי, אבנרי ואתה כנראה פחות תסכימו אתה.
כלומר לפלסטינים שמצדיקים טרור יש הצדקות שמקובלות במידה זו או אחרת בעולם המערבי (ולא רק בשמאל ה"עקבי" הישראלי), וכאלה שממש לא.
כעת, הטענה שלך היתה ש"שההצדקות לטרור הפלסטיני שיוצאות מבית היוצר של השמאל ה"עקבי" הישראלי נושבות רוח במפרשי הטרור הפלסטיני".
אז יש לך דוגמא להצדקה מבית היוצר וגו' שנושבת רוח במפרשי הטרור הפלסטיני, או שאין לך?
אבל זה לא מה שאמרת. התייחסת ללוי, אבנרי וקרדאווי כאל Great minds think the same. אתה משנה עמדה תוך כדי טיעון.
ואם הטיעונים של קרדאווי מקובלים על המערב, אז א. מה הקשר של לוי ואבנרי לעניין? וב. אם הטיעונים הללו מקובלים על המערב, איך בדיוק השמאל הישראלי מקדם טרור פלסטיני? שזו, להזכירך, היתה הטענה המקורית שלך ("אם אתה חושב שההצדקות לטרור הפלסטיני שיוצאות מבית היוצר של השמאל ה"עקבי" הישראלי אינן נושבות רוח במפרשי הטרור הפלסטיני, אתה טועה, מאד").
הם אכן חושבים אותו דבר! אתה מפקפק בכך? הם אומרים את אותם דברים באותם מילים כמעט. זה טיעון שמצדיק טרור באופן מובהק, זה די פשוט אני חושב, אם לא מתעקשים לא להבין.
הטיעונים שקרדאווי מציג לקהל מערבי הם כאלו שגורמים מסוימים(מאד) במערב משמיעים בעצמם, סימביוזה של אפולוגטיקה לרצח המונים כפי שאמרתי. כאשר אבנרי ולוי וחלק מסויים מהאליטה הישראלית משמיעים את הטעונים הללו, הם מספקים לטרור גם תעמולה וגם הצדקה אידיאולוגית או בקיצור רוח גבית. אם גדעון לוי ואורי אבנרי אומרים שהאיש שפיצץ סבארו הוא טייס הקרב פלסטיני, מה יאמר הפלסטיני המתון שמתנגד לרצח אזרחים?
אני יכול לחזור על זה עד פעם, אם צריך.
אגב, האם מקובלת עליכם הטענה הזו?
האם מתאבד באוטובוס שווה טייס קרב?
כי חוץ מרוזנברג כולם מתחמקים מלהביע דעה.
זה טיעון שמצדיק טרור כמו שהטיעון ש"למתיישבים יש רובים, לאינדיאנים יש מאצ'טות" מצדיק טרור. וכן, גם אם תחזור על זה עוד כמה פעמים.
וטייס קרב שמפציץ אוכלוסיה אזרחית כי הממשלה שלו שלחה אותו "להפעיל לחץ" על האויב – שווה בדיוק מתאבד באוטובוס. רק שלרוב הוא דווקא יחזור חי מהמשימה.
אני חושבת שמה שאתה מפספס כאן זה שהטענה היא לא שהחמאס משתווה במוסריותו לדרגת המוסריות הנעלה של צה"ל, אלא שצה"ל משתווה במוסריותו לרמת המוסריות הנחותה של החמאס.
עוד פעם ה"הצדקות לטרור הפלסטיני". כל פעם שמישהו מתעקש להצביע על הקונטקסט של הטרור הפלסטיני, תוך הדגשה חוזרת ונשנית וחוזרת ונשנית וחוזרת ו… שהוא מ-ת-נ-ג-ד בכל נפשו ומאודו לאלימות – קופצים ימנים דמגוגים כמוצאי שלל רב וזועקים "הצדקה לטרור!".
תגיד, אתה מבין את הקונטקסט של האלימות של האנדיאנים בדרום אמריקה כלפי הקונקיסטדורס? "הצדקה לטרור! הצדקה לטרור! הצדקה לטרור!"
אה, ואם כל הכבוד לבתי כנסת בערים שונות באירופה, השחתתם היא לא טרור ובטח לא נכנסת לקטגוריות של רצח עם שהעיתונות מפמפמת פה. זה ונדליזם מכוער שצריך לעצור את מחולליו, זהו.
ואת מבינה את הקונטקסט של האלימות הישראלית כלפי הפלסטינים?
בדיוק באותה רמה שאפשר להבין את האנטישמיות של עמי X כלפי היהודים.
או השנאה נגד השחורים\אינדיאנים בארה"ב.
את מבינה את המשוואה… הם שלטו, אנחנו היינו המיעוט+הם פגעו בנו והאשימו אותנו בXYZ=גזעני, לא מוסרי ואסור מבחינה פלילית.
אז איך אנחנו שולטים, הם המיעוט+אנחנו פוגעים בהם ומאשימים אותם בXYZ=הגיוני?
אני יודע שזה לא דוגמא מושלמת, אבל הנה לך מה שהבריטים השמאלנים אמרו על היהודים שלהם עם האמנסיפציה:
"אנגליה היא ליהודים פחות ממחצית מולדתם, ואנו מקללים אותם על כך, שאין להם כלפי אנגליה יותר ממחצית רגש של פטריוטיות. אנו נוהגים בהם כעבדים ותמהים על כך, שאין הם רואים בנו את אחיהם. אנו דוחקים אותם למשלחי יד בזויים, ולאחר-מכן הננו מטיפים להם מוסר, שאין הם עוסקים במקצועות מכובדים. זמן רב אסרנו עליהם להיות בעלי אדמות, ואנו מתלוננים שהם מתעסקים בעיקר במסחר".
בודאי, כמו שאני מבינה את הקונטקסט של האלימות של הקונקיסטדורס כלפי האינדיאנים. הצדדים כאן נראים לך שקולים?
מה הקשר?
צדדים שקולים יש רק באגדות
הקשר הוא שאם את מרגישה שיותר קשה לך לבוא בטענות לאינדיאנים מאשר למתיישבים הלבנים באמריקה – אז זו צביעות לתקוף את מי שמרגישים שיותר קשה להם לבוא בטענות לפלסטינים מאשר למדינת ישראל.
נכון, השחתת בתי כנסת היא ונדליזם מכוער שנכנסת תחת הקטגוריה של אנטישמיות, צריך לעצור את מחולליה וזה הכל. איזה כיף שאנחנו מסכימים.
פיצוץ של בית הקהילה היהודית בעיר בה את גרה כמדומני, זה טרור.
ואגב, אני בהחלט מבין אלימות נגד הקונקיסטדורס, אני גם יכול להבין מאבק של החמאס בצה"ל, אני פחות מבין את הקונטקסט בו מפוצצים אוטובוס מלא באזרחים, את מבינה את הקונטקסט של פיצוץ אוטובוסים? אנא הסבירי.
יופי, עכשיו נראה אם גם על זה אנחנו מסכימים: פיגועים של האצ"ל והלח"י בפלסטינים בשווקים ואוטובוסים, כמו גם פעולות של המחתרת היהודית, סיירת הנקמה, ישראל לדרמן, יהודה ריכטר, ניר עפרוני, אלי וענונו, דוד בן-שימול, עמי פופר, נעם פרידמן, ברוך גולדשטיין ועוד רבים וטובים – זה גם כן טרור.
ושים לב שאלימות האינדיאנים נגד הקונקיסטדורס או המתיישבים בצפון אמריקה אינה מקבילה לאלימות חמאס נגד צה"ל, אלא לאלימות פלסטינים ילידים נגד יהודים שבאו להקים לעצמם מדינה בטריטוריה שלהם. מהבחינה הזו אין הבדל בין מאצ'טה לפצצה – כל אחד משתמש במה שזמין לו.
"מהבחינה הזו אין הבדל בין מאצ'טה לפצצה – כל אחד משתמש במה שזמין לו"
מקובל עלי.
האם את וקואליצית הירוקים-אדומים מסכימים שצה"ל ימשיך להלחם במה שזמין לו????
משום מה נראה לי שלא!
אני לא יכולה לדבר בשם קואליציה שאני לא חברה בה, אבל מבחינתי: למה לא? כל מה שאני אומרת זה שצה"ל או טרוריסטים יהודים לא יותר טובים מהחמאס או כל ארגון טרור אחר.
ומבחינת הקונטקסט של האלימות של שני הצדדים – יש צד אחד שיותר קשה לי לבוא אליו בטענות (למרות שאני נגד אלימות וחושבת שמאבק לא אלים הוא לא רק יותר מוסרי אלא גם יותר יעיל) כי נישלו אותו מאדמתו. כמו האינדיאנים ביבשת אמריקה.
ציטוט:"יש צד אחד שיותר קשה לי לבוא אליו בטענות (למרות שאני נגד אלימות וחושבת שמאבק לא אלים הוא לא רק יותר מוסרי אלא גם יותר יעיל) כי נישלו אותו מאדמתו. כמו האינדיאנים ביבשת אמריקה"
דמיון מאוד קלוש בין שיבת היהודים ל*ארצם* ובין האימפריאלזם הספרדי בד.אמריקה.
בכל אופן הבנתי שמבחינתך השורה התחתונה היא שאנחנו סוג של עם כובש שהגיע בכל קצוות תבל והתיישב תוך כדי נישול את האוכלוסיה הילידית…שוכנעתי,אני מתחילה לארוז את המשפחה.
העובדה שהיו או לא היו אנשים עם אמונה דתית שמזכירה את שלך (אם את דתייה) שחיו בשטח שבין הים לירדן לפני אלפי שנים, או שיש או אין קשר גנטי בינך לבין האנשים האלה – לא הופכת את השטח הזה ל"ארצך". ובטח לא נותן לך זכות לנשל אנשים אחרים שחיים בשטח הזה. אז הדמיון הוא לא כל כך קלוש.
ולא צריך לארוז שום דבר, מספיק לקחת אחריות על העוול ההסטורי שממשיך ברציפות עד ההווה, ולנסות לתקן.
באמת ארצם? בתור מי שמצדיק את השאיפה היהודית למדינה לאור היחס אליהם, תמיד אני מרגיש לא נוח שבן-אדם, בעיקר חילוני, מדבר על הזכות לארץ ישראל. ואם היית עכשיו באוגנדה אז כן היית אומרת שצריך לקום ולעזוב?
אלכס, אם נלך עשרים וחמש דורות אחורה, עד לאלף הראשון לא נמצא שום דם שמי-פלסטיני במשפחה שלך ואני מוכן לחתום על זה.
ל50% מהאשכנזים אין שום טיפת דם שמי, ובערך 50% מהיהודים המרוקאים הם בכלל ברברים מהרי האטלס.
אבל כל עוד מינקובסקי משנה את שמו לנתניהו את יכולה לדבר על "שיבת ציון", איזה כיף.
ראדולת זה פשוט לא נכון. מחקרים מראים שלפחות אצל גברים ההומוגניות הגנטיות אצל יהודים היא מאד גבוהה. והגנים מראים על מוצא מזרח תיכוני. אצל נשים יש יותר גנים זרים. מה שזה אומר הוא שבמהלך הדורות לא נכנסו כמעט גברים זרים לקהילות יהודיות וכן נכנסו מספר מסויים של נשים זרות. הממצאים האלו רלבנטים לכל הקהילות היהודיות להוציא תימנים שהם כנראה ממוצע שבטי ערבי והצטרפו ליהדות מאוחר יותר (ואני מניח שגם אתיופים שלא נכללו במאמר שקראתי).
ראסול
אני שמחה שאנו מסכימים שזו ארצם של היהודים או בני ישראל כפי שהם נקראים בקוראן. ההיסטוריה מכירה בכך והארכיאולוגיה פעם אחר פעם מוכיחה זאת.
להוכיח שהיהודים היום הם הם צאצאי היהודים גם גנטיקאים מצאו את ההקשר וגם אומות העולם הכירו בכך.
גיל ממתי המחקרים? אני לא מדבר על כל התאוריות הכוזאריות ההזויות, אני מדבר על כך של50% מהיהודים האשכנזים יש מוצא אירופאי ברור
Notably, up to 50% of Ashkenazi Jewish Y chromosomal haplogroups (E3b, G, J1, and Q) are of Middle Eastern origin, whereas the other prevalent haplogroups (J2, R1a1, R1b) may be representative of the early European admixture. . . . . the major distinguishing feature between Ashkenazi and Middle Eastern Jewish Y chromosomes was the absence of European haplogroups in Middle Eastern Jewish populations. Four founder mitochondrial haplogroups of Middle Eastern origins comprise approximately 40% of the Ashkenazi Jewish genetic pool, whereas the remainder is comprised of other haplogroups, many of European origin and supporting the degree of admixture observed in the current study.
http://www.cell.com/AJHG/abstract/S0002-9297%2810%2900246-6
היהודים היום צאצאי היהודים אז בלה בלהב בלה, כמו שהראתי, זה לא נכון ומדובר בפחות מחצי מהיהודים האירופאים. חוץ מזה, שלצורך העניין, אותם מחקרים גנטיים גם מראים שיקירינו הפלסטינים הם גם צאצאים של בני ישראל.
ככה ש… חדל קשקשת.
ראסול, מה זה הביטויים האלו, "חדל קשקשת"? אתה לא מסוגל לשמור על תרבות דיון?
מעולם לא טענתי שהמטען הגנטי של הפלסטינים שונה. להיפך, מספר פעמים בעבר טענתי שגנטית לא ניתן להבדיל בין יהודים לפלסטינים. מספר פעמים בעבר גם טענתי שאין יותר מדי משמעות לגנטיקה והבאתי כדוגמא את הסרבים, הקרואטים והבוסנים שחולקים מוצא משותף ולמרות זאת רואים עצמם כעמים נפרדים. כך שלא ברור לי מה בדיוק אתה מנסה להוכיח.
בכל מקרה הקטע שהבאת לא טוען שלחצי מהיהודים האשכנזים אין גנים "יהודיים" אלא שחצי מהמטען הגנטי מגיע ממקורות זרים. המחקרים שהתבססתי עליהם הם מהשנים האחרונות, לא מדובר על כוזרים.
כל הדיון הזה סר טעם מבחינתי, מדובר בתגובה רפלקסיווית לקריפטו-פאשיזם של הגברת אלכס.
היא מבדילה בין הטיהור האתני של פלסטין לטיהורים אתניים אחרים בכלל "שיבת ציון" ההיסטורית, שקודם כל מדובר בבולשיט, וב. אם אכן זה הקריטריון אז הרי שלא לכל יהודי יש חזקה היסטורית על ארץ הקודש.
הרי הטיעון היחידי ש"מחזיק" הוא הטיעון הדתי-תאולוגי, לא הטיעון האתני, מכל מיני סיבות. אם אתה מאמין שהדמון-יהוה הבטיח את האדמה לשומרי ההלכה אחלה, אם לא אז "שיבת ציון" היא בגדר פיקציה.
אני לא טוען שלא הייתה ליהודים (לא חשוב מה מוצאם האתני) זיקה לציון, אני פשוט טוען שהטענה לאיזושהי זכות היסטורית ("שיבת ציון") היא פשוט פאשיזם לאומני, ואם הייתי תוקפני זה רק בגלל שהרגשתי שאתה מנסה לתת תוקף לטיעונים החולניים של אלכס.
כלומר, לא יהיו לך טענות שונות אם צה"ל מחר יחל בהפצצת אוטובוסים, מסעדות ובתי ספר באורח אקראי וללא התראה מוקדמת, נאמר פעם ביום.
מבחינתך זה לא שונה עקרונית ממה שצה"ל עושה עכשיו, אולי אפעס יותר אגרסיבי, אבל בעיקרון אותו דבר.
מעניין אם הפלסטינים יסכימו אתך
שוב: "כשצה"ל לא הצליח למצוא פתרון להתקפות המצריות העקשניות במהלך מלחמת ההתשה, הוא פשוט עבר לכתישת ערי התעלה מהאוויר בנסיון לגרום למצרים להסס, בגלל החשש לפגיעה באוכלוסיה שלהם. שני מבצעים גדולים בלבנון – דין וחשבון וענבי זעם, שניהם מבית היוצר של אהוד ברק – התבססו על ההגיון הזה במפורש: צה"ל לא הצליח לשבש את פעילות החיזבאללה על ידי התמודדות עם הלוחמים שלו, ועל כן פתח באש על האוכלוסיה האזרחית של דרום לבנון, כדי שזו תזעק לעזרה."
הם עושים את זה כבר עכשיו, ואם הם יעשו את זה "פעם ביום" כדבריך – ההבדל יהיה כמותי ולא מהותי. אז לא, זה לא שונה עקרונית ממה שצה"ל עושה עכשיו.
אתה מתכוון עכשיו שבמקום כמה עשרות או מאות בשנה צה"ל יעלה לאלפים וזה "לא משנה"? אהה.
בניגוד אליך, אני לא מחפש להלבין אף רצח. לא באוטובוס זה, ולא בההוא. אני יודע, קשה לדו"צ חובבן להבין, אבל אשכרה זו העמדה.
אני לא מצליח להגיב לת'רד אז אני אגיב כאן.
זה שיוסי אומר שההתקפות על ערי התעלה היו התקפות על ערים, זה לא אומר שזה מדויק. אלו היו התקפות על תשתית מצרית, חלקה אזרחית, מטרות לגיטימיות לגמרי במלחמה.
ענבי זעם ודין וחשבון היו בהחלט טרור של מדינה.
הם לא "עושים את זה כבר עכשיו" זה סתם שקר גס ומיותר מהסוג שמחריב את השמאל הישראלי והופך אותו לקריקטורה.
אם אתה מסכים לכל הפחות שענבי זעם ודין וחשבון הם טרור של מדינה, אז לא ברור לי למה אתה אומר ש"זה סתם שקר גס ומיותר מהסוג שמחריב את השמאל הישראלי והופך אותו לקריקטורה". בגלל שהם לא עושים את זה ברגעים אלה ממש?
אההה ועכשיו כשאני מסתכל אז אני חושב שה"חדל קשקשת" הייתה תגובה לאלכס בהתייחס לתגובה שלה שהשתמשה בקוראן כמקור היסטורי מהימן.
כן, זה טריוויאלי כמעט, ברור שפיגוע בשוק בין אם הוא מבוצע על ידי החמאס, אל קעידה או הלח"י הוא טרור.
שימי לב, הקונקיסטדורס הם חיילים של מלכת ספרד, לא אזרחים, אלימות נגדם היא לגיטימית לחלוטין. לעומת זאת לתקוף כפר של מתיישבים לבנים בצפון אמריקה, לשרוף אותו על יושביו לאנוס ולרצוח את הנשים ולקרקף את הילדים זה לא לגיטימי.
יש להפריד בין מה שקרה בצפון אמריקה למה שקרה בדרום אמריקה.
שימי לב גם לזה, אם את מאמינה ש25 מיליון קילומטרים מרובעים של אדמה בתולית ש99 אחוזים ממנה לא רק שאינה מיושבת אלא שרגל אדם לא דרכה בה(צפון אמריקה) שייכים בלעדית לכמה מיליונים של תושבים נוודים בעד באירופה גוועים ברעב.
אז אנחנו לא מסכימים.
"חיילים של מלכת ספרד" שנשלחו ליישב את הארץ החדשה, לשעבד את הילידים ולגזול את הזהב שלהם? קרא קצת על מי היו הקונקיסטדורס ומה היה פועלם.
אם המתיישבים באמריקה או בישראל היו חיים בשלווה לצד הילידים, בלי לנשל אותם, לנצל אותם או לגזול את המשאבים שלהם – לא היו לי טענות. ואם הילידים היו תוקפים אותם למרות שהם לא פגעו בהם בשום צורה – גם הייתי מתקשה לבוא למתיישבים בטענות על האלימות שלהם כלפי הילידים.
אעפס, זה לא המצב.
כן, איך את קוראת לגברים מאורגנים, חמושים עד שיניהם בשליחות המלכה שמשתלטים באמצעים אלימים על אדמה? גם הצלבנים היו חיילים. למעשה הקונקיסטדורס עצמם תפסו עצמם כממשיכי כיבוש חצי האי האיברי מהמוסלמים אל אמריקה הדרומית. למדוד את מוסריות האנשים הללו במושגים של ימינו קצת מגוחך, שלטון המלכה בספרד לא היה פחות אלים או ברוטלי למי שנתפס כאויב מבית, למשל כל האוכלוסייה היהודית גורשה מספרד על ידי אותה מלכה.
המתיישבים באמריקה הצפונית ברב המוחלט של המקרים לא נתקלו בתושב מקומי, הארץ גדולה מדי והילידים מעטים מדי. למעשה מרבית הבעיות בין ילידים אמריקאים לבין מתיישבים הגיעו מאוחר יחסית ולא מעט בשל טמטום דו-צדדי, זה לא שחור ולבן, או אדום ולבן לצורך העניין.
גם ההתיישבות היהודית בארץ ישראל לא הייתה אלימה כלפי המתיישבים המקומיים, לו משום שהמתיישבים הראשונים היו תחת שלטון עות'מני ואחר כך תחת שלטון אנגלי, אם כבר להפך, חוסר סבלנות טוטאלית של התושבים המקומיים(חלקם מהגרים לא מכבר בעצמם) הובילה להתנגשויות שנמשכות עד היום.
אני לא יודעת מה המקורות שלך למידע על הקונקיסטדורס, אבל הם לא מדוייקים. הילידים נרדפו באופן פעיל ע"י המתיישבים, נשחטו לא פעם, נמכרו לעבדות, ובודאי נושלו מאדמות. זה שארץ היא מאוד גדולה לא אומר שלמתיישבים אין עדיפות לאדמות טובות או לאיזורים אסטרטגיים, שלא פעם מיושבים ע"י ילידים.
ועל הטיהור האתני שהציונים דגלו בו אתה יכול לקרוא, בין השאר, ביומניו של בן גוריון.
אתה זוכר… ולא חסר…
נתונים, בבקשה! נכנסתי לקישור לרשות המסים לעיל וראיתי שגם "אם תרצו" מקבלים פטור לפי סעיף 46. עדאלה, לעומת זאת לא. גם הוועד הציבורי נגד עינויים בישראל לא מקבל דבר, מה שמעלה חשד שהתקן של שירות לאומי זאת שמועה ותו לא.
בפועל המדינה מעבירה חוקים כדי לפגוע בארגוני שמאל (ע"ע חוק נגד חרם על מוצרי התנחלויות), אבל כן תומכת בכל אותם "שנואי נפש" כהגדרתך. אלו הן עובדות ואם אתה רוצה לערער עליהן תעשה זאת באמצעות עובדות נגדיות.
זאת הייתה תגובה לעמי.
חברים, תירגעו, לא לריב!
יש מספיק טרור, גזענות, פונדמנטליזם ואפרטהייד לכולם…
ובינתיים, כמו בספר פנטסטי גרוע, הזדון פונה נגד עצמו וטורף את בניו: חבורת חרדים מחסידי גור היכתה חרדי מחצר יריבה כמעט למוות…
כמו במלחמת החרדים הפדופילים נגד הסרוגים גלוחי הראש בבית שמש, בואו נאחל בהצלחה לשני הצדדים.
רוזנברג – "חוץ מזה שגם החוק וכללים לא מזכירים או מתחבאים מאחורי הכוונה כלל. והרעיון שהם מצדיקים הפצצת אוכלוסיה הנתונה לשליטתך המעשי מזכירה את שאר נימוקיך."
אז זהו שכן, קוראים לזה DISTINCTION והנה הסבר מלומד.
הנה לואיס מורנו קאמפו, תובע בבית הדין הפלילי בהאג בהתייחסות לפשעי מלחמה,
"Under international humanitarian law and the Rome Statute, the death of civilians during an armed conflict, no matter how grave and regrettable, does not in itself constitute a war crime. International humanitarian law and the Rome Statute permit belligerents to carry out proportionate attacks against military objectives,[19] even when it is known that some civilian deaths or injuries will occur. A crime occurs if there is an intentional attack directed against civilians (principle of distinction) (Article 8(2)(b)(i)) or an attack is launched on a military objective in the knowledge that the incidental civilian injuries would be clearly excessive in relation to the anticipated military advantage (principle of proportionality) (Article 8(2)(b)(iv)"
אבל, מה הוא מבין.
לא עלה בדעתי שאתה מתייחס לכללים העוסקים במלחמה בין צבאות. הרלוונטיות של זה היא בדיוק 0, ואם על זה אתה מבסס את הטענה שישנם כללים או נורמות שמבססים הבדל מוסרי בין טייס מפציץ לחמאסניק מתאבד אתה מוזמן לפרוס את הטיעון שלך. אני מזכירך – טענת שמי שמשווה בין המפציץ למתפוצץ – מצדיק טרור. כשיו אתה מנסה להגן על הטענה הדבילית הזו באמצעות הכללים החלים על לוחמים בקונפליקט מזויין בין לוחמים? אתה מאזין בזמנך החופשי גם למחיאת כף יד אחת? (טוב, הסברת מה אתה עושה עם השניה)
1. אתה מכיר מסגרת אחרת לדון במסגרתה במותר והאסור בלחימה? אנא פרט.
2. החמאס והחיזבאללה הם לא צבאות? הגדר צבא.
3. מי שטוען שאדם המתפוצץ באוטובוס וטייס המפציץ מטרה צבאית לגיטימית הם שווים מוסרית מצדיק טרור.
יותר ממצדיק טרור, מעודד טרור, כאופציה מוסרית והוגנת לחלוטין בפתרון קונפליקטים.
בשולי הדברים אומר את זה, כל הויכוח כאן הרי נסוב על מוסר. אתם מתעקשים להאבק על הזכות להשוות טייס קרב למחבל מתאבד ולהשאר מוסריים בעני עצמכם אחר כך. אני מבין את זה. אלא שבמעשה הזה אתם מאבדים רזולוציה, אתם מטפחים קהות רגשית למניעים, למטרות, למעשים והטיעונים כולם מתנקזים לאריתמטיקה של דם השוקלת ליטראות בשר מתים מכל צד ועל פי אלו ישק דבר.
זה די מדכא למען האמת, זה לא משנה שהטייס מתקיף משגר טילים ברחוב הצר בלב השכונה ובתוך כך הורג משפחה בבית סמוך או שנכנסת עם סכין ושחטת משפחה אקראית בשנתה, יש משפחה מתה. חמש פחות חמש שווה אפס לכן הטייס והשוחט שווים, מש"ל. אפילו לצג השעון המעורר שלי יש יותר רזולוציה.
אני לא צריך להגדיר צבא. מספיק שצריך מדינה.
טענת ה"אתה מכיר מסגרת" היא אווילית – אתה לא יכול להחיל כללים לא רלוונטיים כי אתה מתעצל או מתבאס לחשוב על אחרים.
הפצצת אזרחים אסור האו מותרת בדיוק כמו פיצוצם. למי אכפת מה עובר בראש המפציץ? איך זה שיקול אם להפציץ או לא?
הטענות שלך על הבדל באשמה אח"כ בין הטייס לטרוריסט אולי נכון ואולי לא – הוא לא מעלה ולא מוריד לגבי מותר ואסור אלא רק לגבי אשם וכמה אשם.
ובמקרה של הטייס או התותחן בד"כ לא מקתיימות כל ההקלות עליהן אתה מדבר ביחס למחבל. לפחות לא ביחס לכל מחבל
ראסול
כיון ששנינו חילוניים אשמח לשמוע ממך באיזה זכות אתה נמצא כאן ?
אולי לא הסברתי טוב , מבחינתי התנך הברית החדשה והקוראן הינם ספרי היסטוריה מתקופה קדומה, ובהם ארץ ישראל מוזכרת כמדינת היהודים . חוץ מזה ספרי היסטוריה רגילים מאוששים זאת.
העם היהודי שמר על זיקה לאורך כל ההיסטוריה על ידי תפילה, עליה לרגל, תרבותית. לאורך כל ההיסטוריה נשארו מעט יהודים בעיקר בירושלים חברון צפת וטבריה וכל הנאום הזה נועד לאלה שחושבים שאנחנו אורחים קולוניאלסטים. אין באמור לעיל לשלול את זכותם של הפלסטינים כאן- לכן אבקשך לא לייחס לי אמירות מבאדן פשיסטיות כי אין כאלה. תודה
זכות להיות כאן? אולי כי נולדתי כאן, והמשפחה שלי פה 200 שנה, וכי מעולם לא נישלתי אף אחד מהאדמה שלו. מבחינתי לכל תינוק יש את הזכות לחיות את כל חייו איפה שהוא נולד.
זכותי להיות כאן לא נגזרת מאיזושהי זיקה היסטורית ביני לבין יהוה. זאת גם לא ממש זכות, מבחינתי השאלה הנכונה היא "באיזה זכות יהיה מותר למישהו לגרש אותי?" ומכיוון שאין כזאת אז אני גם לא מבין באיזה זכות היה מותר לנו לגרש את אחינו הפלסטינים.
בכל מקרה, גם לנוצרים יש זיקה דתית לציון, והם פתחו במספר מלחמות בגלל אותה זיקה, קשה לי להצדיק את מסעות הצלב.
בקשר לטענה ש"כתבי הקודש" (בהעדר תרגום עברי חילוני ראוי למילה Scripture) הם בעלי תוקף היסטורי מדובר כמובן בבדייה, מעבר לכך, גם אם לא היה מדובר בבדייה לא קיים מנגון חילוני שמאפשר החזרת רכוש אחרי אלפיים שנות גלות, אם יש חוק התיישנות על רצח ודאי שקיים חוק התיישנות על החזקת קרקעות. בדרך כלל החוק אומר שכל עוד אדם דרש את זכותו לרכוש האבוד אז הרי שהחזקה לא פגה, אבל היהודים חיו בגולה ומעולם לא דרשו ריבונות על פלסטינה עד 1948, בניגוד ד"א לפלסטינים שחוזרים בעקביות על הדרישה לקבל בחזרה את רכושם ואדמותיהם.
אם נמשיך בפירוק הטענות, הקוראן בכלל רואה בבני ישראל "מוסלמים" והרי הטענה התאולוגית היא שהפולחן היהודי הוא עיוות של הפולחן המוסלמי הקדום יותר, בקוראן אלוהים מבטיח את הארץ ל"אלו הכנועים בפני אלוהים" או בערבית פשוט "מוסלמים" – ע"פ הקוראן בני-ישראל אכן היו כנועים, אבל האדמה לא מובטחת דווקא לאיזשהו שבט ספיציפי. בכל מקרה, הקוראן אינו מסמך היסטורי, הוא נכתב 1400 שנה אחרי שהאירועים האלה קראו ואף אדם שפוי שאינו מוסלמי אדוק לא מאמין שיש לקוראן איזושהי שבריר של תוקף כתעודה היסטורית, וצורך העניין הברית החדשה לא מחדשת שום דבר בנושא הזה, ככה שבכל מקרה אפשר להישען אך ורק על התנ"ך היהודי, שהרי הואלידיות ההיסטורית שלו בקשר לאירועים שהתרחשו לפני חורבן בית ראשון היא מפוקפקת מלכתחילה…
א.אז אכלתי אותה כיוון שלא נולדתי כאן. הולכת לארוז…
ב.אין לי זיקה ליהוה ולכן הבטחות אלוהיות לא מזיזות לי במיוחד.מי שהבטיח צריך לקיים…(-:
ג.מכל מה שכתבת לא הבנתי,זו הארץ שיהודים חיו בה עד הגירוש הרומאי.כן או לא?
ד." ואף אדם שפוי שאינו מוסלמי אדוק לא מאמין שיש לקוראן איזושהי שבריר של תוקף כתעודה היסטורית" אתה רציני ? מלחמות וכיבושי האיסלאם המסופרים בקוראן לא קרו?
ה.שים לב לא דיברתי על נישול וגירוש וגם לא הצדקתי.זה שווה פוסט נפרד. כל השירשור הנ"ל הופיע כיוון שנירה השוותה אותנו לאיפריאלסטים הספרדים…מכאן עד הפשיזם שהדבקת לי המרחק ארוך ארוך