אין ישראלים בעולם כלל
הרבה מילים נכתבו השבוע על החלטת בית המשפט בעניינו של יורם קניוק, בה הוחלט כי על משרד הפנים לרשום את קניוק כחסר דת. המשמעות המעשית של החלטת קניוק מינימלית: סעיף הלאום כבר הוסר מתעודת הזהות, משום ששרי הפנים של ש"ס סירבו להכיר בגיור הרפורמי ולרשום את הבאים בשעריו כיהודים. הרישום הוא ברישום האוכלוסין בלבד.
גם אם יחליט קניוק – שמשמש כאן כדוגמא תיאורטית, כמובן – לנצל את מעמדו החדש כנטול דת כדי להנשא, או ליתר דיוק לבוא ב"ברית הזוגיות", תוך שהוא מדלג על הרבנות, הוא יגלה שזה לא כל כך פשוט: התיק שלו פשוט יעבור לעיונם של ראשי העדות הדתיות, ואם אחד מהם – נחשו מי – יחליט שבעצם לא מדובר בחסר דת אלא בכבש תועה מעדרו, שחור ככל שיהיה, הוא יוכל לאסוף אותו חזרה ולהטיל וטו. ככה זה: בישראל, מהרבנים ישחרר רק המוות. והאמת, בהתחשב במצב הקבורה בארץ, גם זה לא בטוח.
אבל האמת המייאשת במיוחד העולה מהעתירה של קניוק היא שבישראל אין בעצם ישראלים. יש יהודים, מוסלמים, דרוזים, ואפילו, אם הבנתי נכון, כשדים; אבל ישראלים אין. יש רק מסמך רשמי אחד, שבו מכירה מדינת ישראל בכך שחיים בה ישראלים: הדרכון. שם, לא היתה לה הרבה ברירה. אבל גם בו, המילה Israeli מופיעה תחת הכיתוב של הגויים הערלים, Nationality, בעוד שבעברית היא מופיעה רק תחת "אזרחות".
ישראל עדיין חיה תחת משטר המילטים הטורקי. הבריטים שיפצו אותו קלות, אבל לא יותר מדי. בישראל אין לאום; יש רק קבוצות דתיות. לכאורה, צריך היה לצפות שהציונים, שנאבקו בשצף קצף ברבנים וטענו בעקשנות שהיהודים אינם קבוצה דתית אלא קבוצה לאומית, יקימו מדינה חילונית. במקום זאת, החליט בן גוריון – בלי ערעור רציני, בימיו או אחר כך – להשאיר על כנו את המשטר הטורקי, שהוא משטר פרה-לאומי.
עכשיו, בעשורים האחרונים מקובל מאד להכנס באמ-אמא של המודל הלאומי ולהאשים אותו בכל סוג אפשרי של עוולות, ולא בלי צדק. אבל למודל הלאומי יש יתרון אחד לפחות: הוא נעלה על המודל השבטי-אתני. אם היו לנו פחות שבטים ויותר לאומים בעולם, הוא היה מקום רע פחות. ישראל בחרה, ואחרי יותר מ-60 שנה אי אפשר לומר שזו בחירה בלתי מודעת, במודל האתני.
והאמת, זה היה די צפוי. הדיבורים הציונים על "לאומיות" היו נבובים עוד בטרם הוקמה המדינה. די להזכר בזעקה שקמה כאשר הציגו הכנענים את משנתם: השם "כנענים" הפך מיד לשם גנאי. עכשיו, הכנענים היו – בניגוד לדימוי שנפוץ להם – לאומניים למדי: לא מעט מהם היו משוכנעים שאם רק נשתלט בכוח הזרוע על "המרחב השמי", נאלץ את הילידים לחזור לעברית ונראה להם את האור, הם ישתחררו מהתודעה הכוזבת של אלף ומשהו שנות איסלם, יהפכו כמונו לסוגדי בעל ועשתורת, ואפשר יהיה לשוב ולהקים את האימפריה הצידונית.
אם החזיונות האלה דומים באופן חשוד לאלה של הפאן-ערבים הלבנונים (הטקס הפגאני המשונה שערך ערפאת באמצע שנות התשעים צף כאן בזכרון), זה לא מקרה: כמו הכנענים, הם היו אינטלקטואלים תלושים משהו והיו מיעוט דתי. אם הכנענים היו פגאנים, חלק ניכר מהפאן-ערבים היו נוצרים. הפאן-ערביות נועדה, בחלקה הגדול, להזיז הצידה את האיסלם ולמנוע ממנו למלא תפקיד פוליטי מרכזי – משום שבמדינה מוסלמית, כמו במדינה יהודית, לאינטלקטואלים חילונים לא הרבה מה לעשות.
רטוש וחבר מרעיו היו קבוצה קטנה, שהשפעתה התרבותית היתה גדולה משמעותית מהשפעתה הפוליטית, אבל היא הילכה אימים על בן גוריון והזרם הציוני המרכזי. לא במקרה נזנחה המילה "עברי", שהכנענים ניכסו לעצמם. הכנענים היוו גשר – גשר יציב כמו גשר המכביה, אבל גשר – לדילוג אל מחוץ לזהות האתנית היהודית אל זהות-על. סביר להניח, כמובן, שלזהות הזו היו בעיות חמורות משלה; אבל סביר באותה מידה להניח שהיא היתה פחות קסנופובית מהחברה היהודית היום, משום שקסנופוביה היא בסיס הזהות היהודית.
ישראל לא מוכנה להכיר בקיומם של ישראלים, משום שהיא תכיר בקיומם של כאלה – כל האזרחים החיים תחת ריבונותה – היא תצטרך להתייחס אליהם כאל שווים. אם היה מתפתח כאן אתוס ישראלי, על-שבטי, הוא ממילא היה דוחק אחורה את האתוס השבטי היהודי.
אלא שאז, אבוי, היינו נמצאים בסכנה ברורה ומיידית של נישואי תערובת. הדם היהודי המקודש היה מחולל, וזה משהו שהחילוניות היהודית הממוצעת לא מסוגלת לסבול, גם היום. כשהתברר ליהודים הטובים – יהודים חילונים, כן? – של הישוב העברי ששאול טשרניחובסקי לקח לו לאשה לא סתם גויה טמאה, אלא פרבוסלבית שמסרבת להתגייר, הוא מצא את עצמו מהר מאד תחת חרם שקט. ואולי זה לא מקרה שהוא היה פגאני. ואולי זה לא מקרה שקניוק, שרוצה להשאיר את הדת היהודית מאחור, נשוי לאשה לא יהודיה. שניהם חצו קו גבול שהחילונות הציונית לא היתה מוכנה לעבור. יתר על כן, אתוס לאומי שוויוני היה שולל מהיהודים את מעמד עם-האדונים שלהם. בשביל זה הקמנו מדינה? בשביל – כפי שאומרים התועמלנים הדתיים כבר עשורים – לחיות כמו בפאריס או בלונדון?
וכדי לא להגיע למצב הזה, כי הרי לחילונות הציונית אין הגדרה משלה ל"יהודי" ובסופו של דבר התנועה הלאומית הגאה נזקקת לזו של הרבנים ("מי שנולד לאם יהודיה ואיננו בן דת אחרת"), השאיר אותנו בן גוריון עם משטר המילטים. והסטטוס קוו הזה, שאמנם לא מונע מיהודים לחלל את דמם עם בני ערלים אבל דורש מהם מאמץ ניכר לשם כך – יותר מזה, והדמיון בין מדינת ישראל למדינת חוקי נירנברג היה הופך למאד לא נוח – מקובל על רוב האוכלוסיה.
אבל בכל זאת יש משמעות למהלך של קניוק – אם חלק ניכר מהישראלים יאמץ אותו. אם מספר גדול של ישראלים – מאות אלפים – יגיע אל בית המשפט (והוא יצטרך להגיע אל בית המשפט) וידרוש למחוק את הרישום שלו כיהודי, ישראל תתקשה הרבה יותר לדבר על היותה "מדינה יהודית." היא תצטרך להתמודד עם העובדה שחלק ניכר מהאוכלוסיה שלה דוחה את התפיסה הדתית שעומדת בבסיס קיומה. וכשחלק ניכר מהישראלים יחצו את הנהר הזה, כשיישמט הבסיס הדתי שהוא כל מה שעומד מאחורי הזהות היהודית – "אין ישראל אומה אלא בתורתם," כתב התלמוד בציטוט מאד לא נוח לציונים – וכשכל מה שישאר הוא הזהות הישראלית שלהם, אפשר יהיה להתחיל לדבר ברצינות על חברה שוויונית ומדינת כל אזרחיה.
(יוסי גורביץ)
במרשם האוכלוסין בישראל יש שני סעיפים שונים, דת ולאום וההחלטה בנוגע לקניוק נוגעת רק לראשון.
אכן. אין קשר לסעיף הלאום וקניוק בעצמו אמר שהוא מגדיר עצמו כבן הלאום היהודי (וחסר דת).
מדובר בסעיף נפרד ואחר – דת. סעיף שלא קיים בתעודות הזהות (גם לא ברמת הכוכביות) אלא במחשבי משרד הפנים בלבד.
מאות אלפים עאלק.. הישראלי הממוצע בטוח שיהודי=ישראלי
הלוואי.
הישראלי הממוצע בטוח שרק יהודי יכול להיות ממש ישראלי (ולא כל מיני צאצאים-של-מהגרי-עבודה-שהגיעו-לכאן-אחרי-שהיהודים-החיו-ארץ-ללא-עם).
ללכת למשרד הפנים זו טירחה שכולם נמנעים מצנה. אז לבית המשפט…
'ממנה' כמובן, לעזאזל.
לפי הבנתי ישנם שלושה פריטים שונים שמרכיבים את הזהות:
דת – מערכת אמונות וטקסים פולחניים שאדם מקיים או מאמין בהם. אדם יכול להיות יהודי, נוצרי בודהיסטי וכיו"ב, או לא להשתייך לאף אמונה דתית (חסר דת). רוב החילונים אמורים להיות חסרי דת, אבל הטשטוש הקיים בארץ בין לאום לבין דת גורם להם להישאר "יהודים" גם בדת.
לאום – קבוצה אתנית, מעין משפחה מורחבת או עם, שרואה את האדם כחלק ממנה, ושהוא רואה עצמו חלק ממנה. לדוגמה "יהודים" (לא משנה אם הם חילונים, רפורמים, חרדיים – או אפילו נוצרים, כי גם המרת דת לא מוציאה אדם מתוך העם היהודי) או "ערבים" (שיכולים להיות נוצרים מזרמים שונים, מוסלמים מזרמים שונים, או חילוניים).
אזרחות – שייכות למדינה מסויימת. זו זהות שמשותפת לכל אזרחי ישראל.
לי ולריצ'רד דוקינס יש אותה דת (במובן הריק), אך לא אותו לאום או אזרחות.
לי ולרבי מלובביץ' היתה אותה זהות לאומית, אך לא אותה דת או אזרחות.
לי ולחנין זועבי יש אותה אזרחות, אך לא אותו לאום או דת.
לי ולאלי ישי יש אותו לאום ואותה אזרחות, אך לא אותה דת.
המדינה שלנו היא מדינת לאום. היא מושתתת על שפה, תרבות וטריטוריה משותפת, ועל רגשות נאמנות ללאום ומידה מסויימת של ערבות הדדית ונכונות להקריב דברים למען הקבוצה, כמו כל עם. לרוע המזל, ההיסטוריה של העם היהודי כמי שנאלץ "להסוות את עצמו" כמי ששונים משכניהם בגולה רק בדת גרמה לכך שהדת הפכה למרכיב מרכזי מדי בזהות היהודית, עד כדי כך שהיא נתפסה כזהה לחלוטין ללאום. כיום היא כבר מרכיב יסודי פחות, אבל עדיין יותר מדי, וההבדל לא תמיד ברור לכולם. חבל.
ואולי, בעצם, שורש הבעיה היא האופן שבו אתה מגדיר "לאום"? אולי בעצם "לאום" במובן שאתה מסביר אותו כאן הרבה יותר קרוב למונח "גזע" ממה שהיית רוצה להודות?
אולי בעצם מה שראוי לעשות זה לתת למונח "לאום" משמעות יותר קרובה ל"אזרחות", ולמעשה לבטל את ההפרדה ביניהם? זה מה שעושות, אגב, מדינות כמו ארה"ב, צרפת ובריטניה. בארה"ב, למשל, "אמריקני" הוא זה שמקבל על עצמו את הציות לחוקה האמריקנית, שהיא-היא מגדירה את הלאום האמריקני. למעשה, המאבק של התנועה לזכויות אזרח היא בדיוק המאבק להוציא את מושג ה"גזע" – מה שאתה מגדיר כאן "לאום" – מתוך המושג "לאום".
אף פעם לא הבנתי מאין הבטחון שאם ניתן למונח "לאום" משמעות קרובה ל"אזרחות", נקבל משהו דומה לארה"ב, בריטניה או צרפת, ולא לרואנדה, טורקיה או קפריסין לפני 1974.
למה אתה מתכוון? ברואנדה, טורקיה וקפריסין נעשו ועדיין נעשים מאמצים גדולים לבנות זהות לאומית על-אתנית. ברור שזה לא יכול לקרות ביום אחד, אבל נראה לי שלתת למונח "לאום" משמעות קרובה ל"אזרחות" הוא בכל מקרה הצעד הראשון בדרך להפוך למשהו דומה לארה"ב, בריטניה או צרפת, לא?
אני די בטוח שהוא דיבר על ההתרכזות בהשלטת הגמוניה אתנית, עד כדי פוגרומים ורדיפות:ראי ערך מעמד השפה הכורדית בטורקיה, או טבח העם ברואנדה, אם להזכיר רק דברים שנכונים ל20 השנה האחרונות
בערך כמו שלמכור עיתונים ברחוב הוא הצעד הראשון להפוך לאיל-עיתונות. עובדה שיש אנשים שזה הצליח להם, ויש עוד יותר כאלה שעושים מאמצים גדולים לשם כך (אבל לא מגיעים לשום מקום).
הגדרות פורמליות הן הדבר האחרון שחשוב בעניינים מן הסוג הזה. ואם כבר, הייתי מעדיף שישראל תפסיק להשתמש במונח "לאום" בכל מה שקשור לענייניה הפנימיים.
לא נראה לי שהמשל קשור לנמשל.
לקפריסין זה לא הצליח? לטורקיה זה לא הצליח? לרואנדה זה לא הצליח? בכל המדינות האלה יש שינוי עצום לטובה ביחס למה שקרה בהן לפני כמה עשרות שנים בודדות.
זה אומנם תהליך שיכול להמשך הרבה זמן (וכמו כל דבר – יכול גם להכשל), אבל בהחלט רואים שיפור במדינות שהכריזו שלשייכות האתנית של אזרחיה אין שום השלכה על הזכויות האזרחיות שלהם.
"במדינות שהכריזו שלשייכות האתנית של אזרחיה אין שום השלכה על הזכויות האזרחיות שלהם."
אני לגמרי בעד שישראל תאמץ מדיניות כזאת, אם כי אינני רואה צורך מיוחד בהכרזה רשמית בעניין (במיוחד לא אם העניין יסתיים בהכרזה בלבד). מה שאני אומר הוא שלשם קיומו של שוויון אזרחי, אין צורך להמציא פיקציה כמו לאום ישראלי (או רואנדי).
"לקפריסין זה לא הצליח?"
לא, לא ממש. האמת היא שקפריסין גם לא לגמרי עשתה את מה שאת מציעה. כלומר, אם תשאלי איזה פוליטיקאי קפריסאי שבונה על להגיע יום אחד לפרלמנט האירופי, אני מניח שהוא יאמר כמה מילים בשבחי הלאום הקפריסאי, יתגאה בכך שבפרלמנט של ארצו יש מושבים השמורים לנציגי עדות המיעוטים (אני מניח שאת מבינה מה נובע מזה לגבי חלוקה רשמית לעדות) ויקלל את הבדלנים הטורקים הארורים שרק באשמתם אינם מאיישים את המקומות השמורים לעדה שלהם.
מה שכן, אין שם אלימות בין-עדתית. אבל קשה מאוד להניח שזה נובע מהצהרות כלשהן בעניין אזרחות ומעמד אישי.
לעזאזל, תקראי קצת יותר. העולם גדול, מעניין, וממש אינו מוגבל לצפון אמריקה ולמערב אירופה.
אני קוראת כמה שרק זמני מאפשר לי, תודה.
אין לי בעיה עם חלוקה לעדות, יש לי בעיה עם אלימות ושנאה בין עדות. וכמובן שהכרזות לא שוות הרבה אם לא עושים שום דבר כדי ליישם את הרעיונות היפים בפועל, אבל הכוונה שלי היתה שישראל גם תכריז שהיא מדינת כל אזרחיה וגם תתחיל לפעול כדי לאכוף שיוויון. למשל: תפעל נגד עסקים נקיים מערבים או שכונות ליהודים בלבד.
לא התכוונתי לכך שאינך קוראת מספיק (מבחינת הכמות). יש לי בעיה עם זה שכאשר מתחילים להשוות את ישראל לכל מיני מדינות, זה מתחיל בארה"ב, עובר למערב אירופה ו… שם זה נגמר. החיים, ואפילו הפוליטיקה של אזרחות, מורכבים הרבה יותר.
חשבתי שדווקא יש לך בעיה עם חלוקה רשמית לעדות (כלומר, עם מצב שבו המדינה קובעת עבור האזרח לאיזו עדה הוא משתייך). אומנם, באופן עקרוני חלוקה כזאת יכולה להיות בלתי-פוגענית (זה בערך המצב עם הארמנים והמרונים בקפריסין היוונית, או עם האינדיאנים בארה"ב ובקנדה). אבל כאשר מדובר בחלוקה רשמית לעדות המצויות במצב של סיכסוך, קשה מאוד לצפות לכך שהיא לא תפעל לשימור הסיכסוך ולביצוע מעשי עוול למיניהם. בקפריסין האלימות נמנעת ע"י כך שהאי מחולק לשני חלקים מטוהרים-אתנית בעקבות פלישה צבאית טורקית (ההיא מ-1974). לא משהו שהייתי רוצה לראות בישראל (אם כי בקפריסין זו הייתה מכה מספיק חזקה לשתי העדות הנצות כדי להוריד את רמת המיליטנטיות שלהן באופן משמעותי).
מניעה של אפליה נגד ערבים במדינת ישראל? בהחלט משהו שצריך לעשות, אבל מה הקשר בין זה ל"לאום ישראלי"? אחרי הכל, קיומו הרשמי של "הלאום היהודי" בישראל אינו מונע את קיומן של שכונות או מקומות תעסוקה המוגבלים רק לחלק אחד של הלאום הזה (החלק הדתי, ברמות שונות).
אכן יש לי בעיה עם זה שהמדינה תקבע את ההשתייכות העדתית של אדם. כל אחד יכול לקבוע את זה בשביל עצמו, או להחליט שהוא לא שייך לשום עדה. גם אין לי בעיה עם אפליה מתקנת במקומות שיש בה צורך וכל זמן שיש בה צורך. ולמרבה הצער לפעמים צריך להפריד בין קבוצות עוינות, ויכול להיות שמהסיבה הזו לא תיתכן מדינה ישראלית מהים עד הירדן (אולי אחרי כמה עשורים של שיתוף פעולה כלכלי ותיירותי? לך תדע).
ובנוגע לקשר ללאום הישראלי: תן לי הגדרה של "מדינת הלאום היהודי" שאינה מדירה או מפלה את מי שאינו יהודי. דיברת על רוב דמוגרפי – רוב דמוגרפי של קבוצה דתית או אתנית לא יכול להיות מובטח במדינות דמוקרטיות שיש בהן שיוויון אמיתי ומרקם חברתי בריא. לדוגמה: אם אסור להפלות בקבלה לעבודה או בהשכרת דירה אז ערבים ויהודים יגדלו, ילמדו ויעבדו יחד ומן הסתם יתאהבו ויתחתנו.
אני לא רואה שום צורה שבה ישראל יכולה להיות גם מדינת הלאום היהודי וגם דמוקרטית לאורך זמן.
הפרדה בין קבוצות עוינות מלווה בד"כ בסבל ואובדן כבד לצדדים המעורבים. התסריט הקפריסאי הוא גרוע מאוד מהבחינה הזאת (מאותה סיבה, גם אף אחד מהצדדים לא רצה בו מלכתחילה, אבל עכשיו זו כבר היסטוריה).
רוב דמוגרפי מובטח? אין דבר כזה, אבל יש תרחישים סבירים יותר וסבירים פחות. אם תהיה אינטגרציה בין המגזרים השונים בישראל, סביר יותר שהמגזר היהודי ישאב לתוכו את האחרים מאשר להפך.
האם ישראל יכולה להיות מדינת לאום יהודי וגם מדינה דמוקרטית? למה לא? הגדרתה כמדינת לאום תקבע דברים כמו ימי המנוחה הרשמיים, חלקים מסוימים של תוכנית הלימודים הממלכתית לבתי ספר וחלק מחוקי ההגירה (כן, אני נגד ביטול חוק השבות). מצד שני, לכל אזרח ישראל יובטח שוויון מלא בפני החוק מבחינת זכויותיו האישיות, וניתן להבטיח גם זכויות קיבוציות מסוימות לקהילות מיעוט. כל זה אינו מחייב את הגדרתו של לאום ישראלי, והקשר בינו להגדרת לאום כזה הוא קלוש למדי.
זה נשמע שאתה מסכים איתי שישראל צריכה להיות מדינה יהודית בסמלים שלה, לא מדינת היהודים (נראה לי שהיה אפשר להתפשר על איזה סעיף חריג בחוקי ההגירה).
שוב: אם "לאום יהודי" הופך להיות משהו שאינו מבוסס על מוצא אתני או דת אז הוא לא שונה מ"לאום ישראלי" או "לאום לגכעיק'רא". לא אכפת לי איך קוראים לזה, אכפת לי מה זה אומר. ביום שערבי יוכל להיות בן הלאום היהודי זה אומר שנפתרה הבעיה. כיום זה לא המצב. כיום בישראל יש אפליה, הדרה, גזענות, שבטיות ועוד דברים נחמדים כאלה שנובעים מזה שישראל היא מדינת הלאום היהודי האתני-דתי, מעוניינת לשמור על רוב דמוגרפי אתני-דתי על כל המשתמע מכך, ומקסימום מוכנה לעשות טובה לערבים שצריכים להגיד לה תודה כי במדינות הערביות היה להם הרבה יותר גרוע (כאילו הם לא צברים בדיוק כמו הישראלים היהודים. וזה משהו ששומעים אפילו בכנסת כלפי ח"כים ערבים, אז בוא לא נעמיד שזו לא תפיסה מלב המיינסטרים הישראלי-יהודי).
אכן, אנחנו מסכימים כמעט לגמרי מהבחינה הפרקטית. אני חושב שאם ישראל תהיה מדינה יהודית בסמלים שלה היא גם תהיה מדינת היהודים (אחרת, אזרחיה פשוט לא ירצו בסמלים היהודיים), אבל זה סוג של דיקדוקים סמנטיים שאינני רואה סיבה מיוחדת להתעקש עליהם.
מה שאני לא מקבל הוא סוג של פונדמנטליזם מודרניסטי, לפיו מספיק שאנחנו (המדינה) נגדיר מהו לאום, והלאום יקום ויהיה. הרי זוהי כל המהות של הדרישה להכרזה על לאום ישראלי.
ועוד הבהרה קטנה: אינני יודע אם ערבי יוכל להיות להיכנס אי-פעם ללאום היהודי או לא. זה עניין לתחושתו הפנימית של אותו ערבי ושל סביבתו החברתית. כל מה שאני אומר הוא שהמדינה אינה צריכה לקבוע הגדרות רשמיות בעניין הזה.
מני, אתה מתעלם בעקשנות מהעובדה שמדינת ישראל דווקא בהחלט כן מביעה עמדה בנושא הלאום שהמדינה "שייכת" לו, והיא בוחרת במוצהר בהגדרה האתנית-דתית של הלאום הזה. לכן הדרישה שבשלב ראשון ישראל תתנער מההגדרה האתנית-דתית או לחליפין תצהיר שהיא "שייכת" לכל הלאומים החיים בה היא ממש לא איזה שיגעון של פונדליסטים מודרניסטים.
מן הסתם אם ישראל לא היתה מתעקשת לזהות עצמה עם לאום אתני-דתי מלכתחילה, לא היתה נשמעת הדרישה הזו.
אני לא מתעלם, אני מציע שמדינת ישראל תפסיק לנקוט עמדה רשמית בנושא הזה (או לכל היותר, תנקוט אותה באופן הצהרתי בלבד — למשל, במבוא לחוקה, אם יהיה כאן אי-פעם דבר כזה).
ישראל מזהה את עצמה עם לאום אתני-דתי כי הלאום הזה הוא שהקים אותה. בני הלאום האחר (הלאומים האחרים?) שחיים כאן עשו הרבה כדי למנוע את הקמתה.
אני רחוק מלחשוב שהמצב הזה הוא גזירת גורל, ואני לגמרי בעד שהוא ישתנה. אבל אני בעד שהצהרות רשמיות, עד כמה שיש בהן צורך, ישקפו את המציאות הקיימת ולא ינסו להעמיד פנים שהיא בעצם משהו אחר (ויחד עם זאת, לא יכפו על האזרחים הגדרות נוקשות של זהות אישית).
"ישראל מזהה את עצמה עם לאום אתני-דתי כי הלאום הזה הוא שהקים אותה":
אם אתה טוען שישראל אינה מתיימרת להיות מדינת הלאום היהודי *במהותה* או שהלאום הזה אינו מוגדר כיום עפ"י פרמטרים אתנים-דתיים – אז אנחנו חלוקים על העובדות.
למדינה אין "מהות" מעבר למה שמוסדות השלטון שלה קובעים (בין אם המוסדות האלה עומדים לבחירה ע"י האזרחים ובין אם לא).
המוסדות של מדינת ישראל הוקמו ע"י יהודים למען היהודים. זו עובדה היסטורית, והיא משפיעה על אופי המשטר בישראל, על הגדרת האזרחות שהוא מאמץ, ועל יעדי מדיניותו.
אני בעד שהמצב הזה ישתנה במידה מסוימת — כלומר, מדינת ישראל תפעל באופן רשמי ומעשי לטובת כלל אזרחיה, תוך שהיא מקיימת שוויון זכויות מוחלט ביניהם.
המוסדות של מדינת ישראל הוקמו ע"י יהודים אתנים למען היהודים האתנים, ורוב אזרחיה היהודים האתנים אינם מעוניינים שהיא תהפוך למדינת כל אזרחיה, בניגוד אליך.
אז עד שמוסדות השלטון שלה יחליטו לשנות את מדיניותם (מה שלא מסתמן כהולך לקרות בזמן הקרוב) – ישראל היא מדינה גזענית.
בריטניה היא דוגמא ממש רעה. כולם אזרחים בריטיים אבל הם מחולקים לאנגלים, סקוטים, וולשים ואירים. אין חיבה גדולה בין הקבוצות האלו ובמקרה של האירים יש הסטוריה של הפלייה שלא ממש רחוקה מהפליית ערבים ישראלים. דרך אגב, רק לפני כמה חדשים בוטל שם החוק שמנע מקתולים למלא תפקידים מסויימים. וכמובן, המלכה חייבת להיות אנגליקנית. תיאורטית, בארץ מוסלמי יכול להיות ראש ממשלה או נשיא, זה לא המצב בבריטניה.
דוגמא משעשעת למצב בריטניה היא העובדה שבאולימפיאדה הקרובה בלונדון לא תשחק נבחרת כדורגל מקומית, בניגוד למקובל. אין נבחרת בריטניה בכדורגל, יש נבחרות אנגליה, סקוטלנד, וולס וצפון אירלנד.
בהחלט יכול להיות ראש ממשלה מוסלמי (או יהודי) בבריטניה. למעשה, ראש האופוזיציה שם הוא יהודי. בואו ננסה לחשוב מתי נראה ראש מפלגה גדולה שאינו יהודי בישראל.
הוא דיבר על ראש מדינה, לא על ראש ממשלה.
לראש המדינה בבריטניה (וגם בקנדה, אוסטרליה, ניו זילנד, ועוד כתריסר מדינות שונות) קוראים אליזבת השנייה.
ועדיין, גם מצב בו ראש הממשלה בארץ יכול להיות ערבי אבל הנשיא הסמלי שלנו ימשיך להיות יהודי, עדיף על המצב עכשיו.
לא מצב טוב, והלוואי ומוסד המלוכה הבריטי ימות עם אליזבת (כבר נבדלה לחיים ארוכים, יאללה די), אבל עדיין עדיף ממה שהולך פה.
תירגע, לא היהי בישראל ראש ממשלה ערבי. גם בבריטניה לא.
לבריטים יש ניסיון לא טוב עם ביטול מוסד המלוכה. אומנם עברו 400 שנה, אבל אפשר להבין את מי שנכווה ברותחין וגו'.
לעומת בריטניה, זכרו את התהליך שהתפתח (והצליח) בקנדה; נסיון נוסף, לאחר היסטוריה ארוכה ועקובה מדם בבלגיה/פלאנדריה; אבל, כמובן –
אין מדובר ביהודים בארץ הקודש…
אין בעיה עם מדינת לאום כל עוד יש דרך להצטרף ללאום הזה ללא לשנות אחד מהמרכיבים האחרים. גם אם נניח לרגע בצד את ערביי ישראל (ששונים ממך לא רק בדת אלא גם בלאום), מה עם כל הלא-יהודים שעלו מברה"מ? רבים מהם קיבלו גם את האזרחות וגם את התרבות של ה"לאום" היהודי, אבל האם הם באמת יכולים להיות מוגדרים כחלק מהלאום היהודי מבלי להיות יהודים על פי ההלכה?
למה בכלל צריך דרך מוגדרת כדי "להצטרף ללאום"?
זהות, אישית וקולקטיבית, היא דבר מורכב, ואין סיבה להלביש עליה הליכים פורמליים אא"כ ממש מוכרחים.
היית רוצה שתהיה דרך מוגדרת לאדם להצטרף לקהילת ההומוסקסואלים?
נו, ובאמת אין מדינה של הומוסקסואלים. השאלה היא למה יש מדינה של יהודים.
אם זהות זה דבר כל כך מורכב שמאתגר תהליכים פורמליים – צריך להשאיר אותו במרחב האישי ולא הציבורי.
למה יש מדינה של יהודים?
כי היו יהודים שרצו אחת כזאת (קוראים להם ציונים) והיו הרבה יותר יהודים שהיה להם מספיק רע במקומות אחרים כדי להגר לארץ שבין הים התיכון לנהר הירדן ולחיות בה.
בכל מקרה, נכון להיום, מדינת היהודים היא עובדה קיימת. היא תישאר כזו בעתיד הנראה לעין גם אם לא יהגר אליה עוד יהודי אחד. זוהי גם אחת הסיבות שהיא ממש אינה צריכה לעסוק בהגדרת זהות אישית עבור אזרחיה.
אז מה זה אומר, "מדינת היהודים"?
זה אומר שהיא מאוכלסת בעיקר באנשים הרואים את עצמם כיהודים ונתפסים כך בעיני האחרים.
או קיי, ובעוד מאה שנים? או אלף? יש מצב שיום אחד היא תהיה מאוכלסת בעיקר באנשים הרואים את עצמם כלא-יהודים ונתפסים כך בעיני האחרים? ומה תהיה המשמעות של "מדינת היהודים" אם וכאשר זה יקרה?
את לא באמת מבקשת ממני לספק תחזית דמוגרפית לעוד מאה שנה, נכון? כי אם את כן, אז אני לא חושב שאני, או מישהו אחר, יכול לעשות את זה ברצינות. בטווח-זמן כזה, יותר מדי דברים יכולים להשתנות.
המצב שבו רוב תושביה של מדינת ישראל לא יראו את עצמם כיהודים ולא ייתפסו כך ע"י אחרים הוא, כמובן, מצב אפשרי. אני לא אהיה מרוצה ממנו במיוחד אם הוא יקרה בחיי, אבל מצד אחד, אין לכך הרבה סיכוי (לפחות ממה שניתן לראות עכשיו), ומצד שני, יש מחירים שאני לא מוכן לשלם כדי למנוע אותו.
זו שאלה היפוטתית, לא ביקשתי תחזית. בתרחיש כזה (שבעיניי הוא בלתי נמנע אם תהיה אינטגרציה בריאה אמיתית בישראל) המדינה תפסיק להיות "מדינת היהודים" במובן שאתה מתאר. אבל אם השפה הרשמית תמשיך להיות עברית (לצד ערבית או לא) ואם החגים הרשמיים ימשיכו להיות חגי ישראל ואם הסמלים ימשיכו להיות הסמלים המסורתיים של עם ישראל המיתולוגי ואם יום השבתון ימשיך להיות שבת – אז ישראל תמשיך להיות מדינה "ישראלית" בלי קשר להרכב הדמוגרפי שלה. וככה זה צריך להיות לדעתי, בדיוק כמו שצרפת תמשיך להיות "צרפתית" בלי קשר להרכב הדמוגרפי שלה.
למה בלתי-נמנע? בישראל יש כ-75% יהודים (בעיני עצמם והסביבה, אלא מה), כ-20% ערבים, כ-5% "אחרים".
אם תהיה אינטגרציה, סביר יותר להניח שהערבים וה"אחרים" יראו את עצמם עם הזמן כסוג של יהודים, ולא להפך. (יש אומרים שבארצות ערב כבר עכשיו מתייחסים לערביי ישראל כיהודים-במקצת.)
אם רוב אזרחי ישראל ירצו להמשיך את הסיבוך של שפה הנכתבת מימין לשמאל ועם ציון חלקי בלבד של תנועות, ושל יום שבתון שבועי השונה מרוב העולם, סביר להניח שהם ימשיכו לראות בעצמם יהודים. אחרת בשביל מה להם כל כאב הראש?
כי זה אחלה גימיק תיירותי לכל מי שמתעניין בארכיאולוגיה, אנתרופולוגיה ושלוש הדתות הגדולות.
ואם תתפתח עם הזמן הגדרת "יהודי" שאינה מבוססת מוצא אתני או דת – אני אהיה הראשונה לצאת לפזז ברחובות. כיום ההגדרה הרשמית של "יהודי" שישראל אימצה היא כן מבוססת מוצא אתני ודת.
הדבר המעניין עם זהות, אישית וקיבוצית, טמון בכך שהיא גדולה מסך המרכיבים היוצרים אותה. ניסיון להגדיר זהות כזאת עפ"י אוסף של קריטריונים פורמליים גם משטח אותה וגם יוצר התעמרות ביורוקרטית מיותרת שמרחיקה אנשים ממנה. לכן, רצוי שהמדינה תתרחק מהגדרת זהות אישית עבור אזרחיה ותניח להם להגדיר אותה בעצמם. איך הם יעשו את זה? סביר להניח שמספר ההגדרות האפשריות יהיה זהה או קרוב לזה של מספר האנשים המעוניינים בהן.
http://en.wikipedia.org/wiki/Gay_and_Lesbian_Kingdom_of_the_Coral_Sea
הבדיחה הזאת כבר היתה והכל..
ובגדול, ההבדלים הללו גם לא מעניינים אף אחד מחוץ לבניין נפתלי/גילמן באוניברסיטה + כמה טרחנים כמוך. לכן גם לא יגישו מאות אלפי ישראלים בקשת שינוי. זה פשוט לא מעניין.
http://tomerpersico.com/2011/10/03/kaniuk/
דת ולאום
החלטה היסטורית של בית המשפט קבעה כי יורם קניוק הוא חסר דת. הסיבה לעתירה: קניוק הלך בעקבות נכדו שהוכרז כחסר דת, מאחר ואמו לא מוכרת כיהודיה ע"י הממסד הדתי. למרות שמתבקש למחוא לקניוק כפיים, יש בעיה. קניוק דיבר על חוסר דת ושיוך ללאום היהודי. כך ממשיך קניוק תהליך שנמשך במאה האחרונה להפוך דת ללאום. קשה לא להיזכר בכישלונו של האח דניאל שרצה שיכירו בו כמי שלאומיותו יהודית ודתו נוצרית
התפרסם לפני 4 ימים ב- http://www.monitin.org.il
"בישראל אין לאום; יש רק קבוצות דתיות".
כפי שכבר ציינו למעלה, לא נכון. במרשם האוכלוסין קיים סעיף "דת" וסעיף "לאום". ניתן לומר ששניהם מיותרים, אבל סיווג ה"לאום" הוא כאב ראש גדול יותר מסיווג ה"דת". להגדיר נוצרי ומוסלמי, שניהם דוברי ערבית, כבני דתות שונות, זה עוד איכשהו מתקבל על הדעת. להגדיר את שניהם כבני לאום "ערבי" זה כבר מסובך יותר – לכל הפחות כדאי לשאול אותם, אחרת, באותה מידה של הגיון, ניתן להגדיר דוברי צרפתית מפאריס, מונטריאל וקינשסה כבני לאום "פרנקופוני". אבל ממשלות ישראל לדורותיהן התייחסו בעיקר לצורך בהגדרה "מיהו יהודי", ולא כ"כ אכפת להן מהגויים יימח שמם. מצד שני, אין סיבה להאשים אותן יותר מדי – ראו להלן.
"לכאורה, צריך היה לצפות שהציונים, שנאבקו בשצף קצף ברבנים וטענו בעקשנות שהיהודים אינם קבוצה דתית אלא קבוצה לאומית, יקימו מדינה חילונית".
הבעיה היא שאי-אפשר להקים מדינה מתוך רשימה כתובה של עקרונות מופשטים, יפים ככל שיהיו. למדינות יש תכונה מעצבנת: חיים בהן בני אדם. לאלה יש לפעמים דעות שלא כל-כך מסתדרות עם עקרונות מופשטים שמישהו מנסה לכפות עליהם. ואם אותו מישהו מספיק חכם, הוא אפילו לא ינסה.
מנהיגי הציונות יכלו לחשוב ולתכנן מה שהם רצו. הרוב המוחלט של בני האדם, שראו את עצמם כיהודים ונתפסו כך בעיני סביבתם, בנו את זהותם כיהודים, בין היתר, מתוך מרכיבים דתיים. לא רק מתוך מרכיבים דתיים – אני משוכנע שאילו ערך מישהו בזמנו סקר בשאלת יהדותו של דניאל רופאיזן, הוא היה מקבל לא מעט תשובות המסכימות עם היותו יהודי – אבל גם, ובעיקר, מהם. במצב כזה, כדי לנסות לעצב זהות יהודית חדשה, נטולת בסיס דתי, צריך להיות או משועמם או מגלומן. מייסדי מדינת ישראל לא היו אף אחד מהנ"ל; קשה להאשים אותם בכך.
"אם היו לנו פחות שבטים ויותר לאומים בעולם, הוא היה מקום רע פחות"
הנער המתבגר שבי מנסה לומר שאילו כל הבחורות היו בלונדיניות נימפומניות, העולם היה מקום עוד יותר טוב.
אומנם, אני מבוגר מכדי לטעון את זה ברצינות, אבל הטענה שלך שקולה לזו שלעיל. לאומים אינם נוצרים מפני שמישהו נורא רוצה בכך; הם נוצרים מתוך תהליך ארוך ובד"כ רווי אלימות. ברוב העולם התהליך הזה עוד לא הושלם. אפשר, כמובן, להעמיד פנים שקיימת זהות בין אזרחות/נתינות במדינה מסוימת ובין לאום, אבל אז, המונח "לאום" הופך להיות מיותר במקרה הטוב (למה צריך עוד מונח בנוסף ל"אזרחות"?), ומתפתחת נטייה לעיוורון חברתי במקרה הגרוע (אני מניח שגם טוטסי מצוי וגם הוטו מצוי ב-1994 היו מגחכים אילו היית אומר להם ששניהם שייכים ל"לאום הרואנדי").
"במקום זאת, החליט בן גוריון – בלי ערעור רציני, בימיו או אחר כך – להשאיר על כנו את המשטר הטורקי, שהוא משטר פרה-לאומי"
כידוע, מאז הוחלף המשטר הזה בטורקיה עצמה במשטר לאומי למהדרין. כל כך לאומי, שבמשך עשרות שנים הוא לא היה מוכן לסבול את עצם קיומה של השפה הכורדית, למשל. הוא גם לא עזר יותר מדי ליוונים – סליחה, ל"טורקים בני דתו של הפטריארך של קונסטינינופול". לא רק שרובם המוחלט טרונספרו ממדינת-הלאום החדשה, אלא גם הנותרים לא שבעו יותר מדי נחת (הפוגרום היווני באיסטנבול ב-1955 גרם לגל נוסף של הגירה יוונית, שחיסל את האוכלוסייה היוונית בטורקיה כמעט לחלוטין).
בהשוואה לזה, אולי משטר המילטים הוא לא רעיון כל כך רע.
"אלא שאז, אבוי, היינו נמצאים בסכנה ברורה ומיידית של נישואי תערובת"
אני בטוח שלא מעט אנשים בישראל (לפחו יהודים) רואים את זה כך, אבל אני לא חושב שזה נכון מבחינה מציאותית. גם אם מחר מדינת ישראל תפקיע לחלוטין את דיני המעמד האישי מידי מוסדות דתיים (אנשאללה), אני לא חושב שנראה גידול חד במספרם של זוגות מעורבים. אחרי הכל, גם כיום כל זוג מעורב שבאמת רוצה להינשא יכול לעשות זאת – אם על-ידי שינוי דת רשמי ע"י אחד מבני הזוג (ככל שאני מבין, בד"כ זה היהודי), ואם על-ידי טיול קצר לקפריסין (שעלותו כיום נמוכה מעלותה של חתונה ממוצעת באולם שמחות). אם המדינה תבטל הגדרה רשמית של דת ולאום, סביר להניח שלגורמים "הנאבקים בנישואי תערובת" (יד לאחים ודומיו) יהיה בסיס פחות מוצק לפעילותם, אבל אני לא יודע עד כמה הם באמת מהווים גורם משמעותי בזירה.
"הטקס הפגאני המשונה שערך ערפאת באמצע שנות התשעים צף כאן בזכרון"
פרט, נמק והסבר, בבקשה.
כמו"כ, מאין הטענה שהכנענים מחוגו של רטוש היו באמת פגאנים?
כל הנאום הארוך הזה היה נכון אם היינו מדברים על פרקי זמן של, נניח, כמה עשרות שנים בודדות. אף אחד לא מצפה ברצינות שכל בני ההוטו והטוטסי יקומו בבוקר למחרת הקמת הרפובליקה ברואנדה ויכריזו שהם בני הלאום הרואנדי. אבל מהדור הבא כבר אפשר לצפות לקצת יותר. ומהדור שאחריו עוד יותר. וכנ"ל בנוגע לנישואי תערובת – מישהו האמין בשנות השישים בארה"ב שיהיו כל כך הרבה זוגות מעורבים של שחורים ולבנים? או שיהיה נשיא שחור (מעורב?), לצורך העניין?
ואתה גם צודק ש"לאום" צריך להיות שווה בדיוק לאזרחות, ושזה מונח מיותר לחלוטין. כל דובר צרפתית או מהגר מצרפת יכול להחליט בעצמו על היחס שלו לצרפת. אולי הוא מלא געגועים ונוסטלגיה ואולי הוא לא סובל שום דבר שקשור במדינה הזו.
"אף אחד לא מצפה ברצינות שכל בני ההוטו והטוטסי יקומו בבוקר למחרת הקמת הרפובליקה ברואנדה ויכריזו שהם בני הלאום הרואנדי."
אם כך, כבר התקדמנו. הבעיה היא שאותה דרישה בדיוק, שאת ציינת כמגוחכת, עולה מהפוסט של יוסי ומובעת מפורשות בתגובה של עוזי אורנן למטה.
"וכנ"ל בנוגע לנישואי תערובת – מישהו האמין בשנות השישים בארה"ב שיהיו כל כך הרבה זוגות מעורבים של שחורים ולבנים?"
אה, יש כמה הבדלים. השחורים והלבנים בארה"ב מדברים אותה שפה, משתייכים לרוב לאותה דת, ובהרבה מקרים חיים באותה סביבה חברתית. גם אין סיכסוך על שליטה במשאבים בין השחורים ובין הלבנים.
לדעתי, קיומו של הסיכסוך היהודי-ערבי הוא הגורם העיקרי המונע התבוללות הדדית של שתי הקבוצות האלה בישראל (אני לא משתמש במונח "התבוללות" כמונח שלילי).
"ואתה גם צודק ש"לאום" צריך להיות שווה בדיוק לאזרחות"
אני לא אומר מה הוא צריך להיות. אני אומר שכדאי מאוד למדינה לא לנסות לתת לו הגדרות פורמליות, למען טובת אזרחיה מכל המגזרים.
1. לא ראיתי שגורביץ או אורנן התייחסו למסגרת זמן שתהליך כזה יכול לקחת, אבל לפחות אתה ואני מסכימים שתהליך כזה יכול להיות מאוד ארוך. מה שאני לא מבינה זה אם אתה חושב שהתהליך הזה לא צריך לקרות.
2. ביבשת אמריקה הילידים לא דיברו את שפת המתיישבים, היה ועוד איך מאבק על משאבים, והסביבה החברתית של הקבוצות לא היתה יכולה להיות שונה יותר. כשרוצים אפשר לעשות אינטגרציה.
3. ממש לא בא לי להתעסק בסמנטיקה, אבל אם ישראל היא מדינת הלאום היהודי אז דווקא כן צריך להגדיר מה זה בדיוק אומר.
1. אבוי. אורנן במפורש, וגורביץ במשתמע, דורשים שהמדינה תכריז, כאן ועכשיו, על קיומו של לאום ישראלי. אלוהים יודע למי זה יעזור.
2. הילידים האמריקנים בצפון אמריקה הוכחדו ברובם, והקבוצות שהצליחו לשרוד לא נתפסו כמאיימות על איש מאז תחילת המאה ה-20. אני אפילו לא בטוח שהן נפלו קורבן לחוקי גזע כאלה ואחרים במהלך המאה הזאת. מצד שני, הן גם לא איימו להשיב את הלבנים לארצות מוצאם ולהפוך את ארה"ב למדינה אינדיאנית.
אינטגרציה זה טוב, אבל יש תנאים מסוימים שהיא דורשת, ולמרבה הצער ישראל עדיין רחוקה מהם (אבל רצוי מאוד שהיא תגיע לשם).
3. כמו שאמרתי כבר, קבוצת האנשים הרואים את עצמם כיהודים והנתפסים כך בעיני האחרים. זו אינה הגדרה שאפשר לעשות אתה משהו מבחינה משפטית, אבל מצד שני, גם לא צריך.
1. להכריז צריך כאן ועכשיו. להטמיע ייקח זמן ומאמץ. אבל אם לא נתחיל את התהליך אז לעולם לא נסיים אותו.
2. זה נשמע כמו תרוצים. אין שני מצבים זהים בהסטוריה והאינדיאנים גם היו אדומי עור ולא חומי עור. 20% אזרחי ישראל הערבים לא מהווים איום על אף אחד ולא מאיימים לשלוח אף אחד לשום מקום חוץ ממיעוט מבוטל, וגם מיעוט יהודי מקביל יש. אפשר להשתלט עליהם. מה מונע מישראל להכריז עוד היום שהיא מדינת כל אזרחיה?
3. זו אינה ההגדרה שאימצה מדינת ישראל. עם ההגדרה הזו אין לי שום בעיה בכלל.
1. לא שמעת מספיק הכרזות שלא היה להן כיסוי? (אני הפסקתי לספור ב"מחשב לכל ילד". זה היה מזמן.) במקרה הזה, הכרזה על "לאום ישראלי" לא תיצור שום מצב חדש ורק תעצבן כל מיני חוגים (יהודים וערבים). לעומת זאת, החלטתה של מדינת ישראל להפסיק רישום של לאום עבור אזרחיה ולא להתייחס לרישומים קודמים בשום חקיקה או החלטה מנהלית תעורר פחות זעם, וגם תועיל יותר. דרך אגב, הפסקת רישום של לאום עבור אזרחי ישראל אינה מחייבת הפסקת רישום של דת ואינה שוללת את בירור הלאום של אדם המבקש להתאזרח בישראל (למשל, במסגרת חוק השבות). איך לעשות בירור כזה, זאת שאלה אחרת.
2. טוב שאת מבינה שהפלסטינים בישראל אינם מהווים איום. עכשיו נשאר לך לשכנע בכך את רוב אזרחי ישראל היהודים. אני חושב שזו משימה בלתי-אפשרית בלי שיימצא פתרון פוליטי לסיכסוך ביננו לפלסטינים. בעיני, זוהי הסיבה העיקרית לכך שאת הפתרון הנ"ל היה צריך למצוא אתמול (לעזאזל, כבר לפני 20 שנה!), ולכך שבמסגרת מציאת הפתרון אין טעם להתעקש על עוד כמה קמ"ר של שטח לכאן או לכאן.
3. לא אמרתי שהמצב הקיים כיום במדינת ישראל הוא רצוי. ניסיתי להסביר למה הוא נוצר ולמה אין הכרח להניח את קיומה של איזושהי כוונת זדון מצד מייסדי המדינה בעניין הזה.
הניתוח הזה מאוד לא רציני, אפילו רדוד משהו. ההנחה שהזהות היהודית מבוססת רק על שמירת מצוות היא תפיסה חרדית שיש המון שלא מסכימים איתה. יש בעולם ההגות היהודי קשת של דעות ביחס לזהות היהודית. יוסי הביא פה ציטוט אחד, שהוא, אגב, של רב סעדיה גאון באמונות ודעות ולא מהתלמוד, ומסתמך עליו. יש הרבה מאוד הנחות אחרות: יהודי הוא בן לאם יהודיה, מי שמזדהה עם התרבות היהודית וכן הלאה. בן גוריון שאל 50 אנשי רוח (בימים שמדינת ישראל עוד ייחסה חשיבות למה שאומרים אינטלקטואלים) וקיבל תשובות רבות ושונות לשאלת הזהות היהודית. (ולמעונינים, הסוציולוג אליעזר בן רפאל כתב רבות על הנושא.)
הברכה במה שעשה יורם קניוק זה שסוף-סוף בית המשפט הכיר בכך שהלאום היהודי לא חופף את ההלכה האורתודוקסית. ואולי, מי יודע, ייתן מקום לחיות פה בתור יהודים חילונים בלי תחושות אשמה ונקיפות מצפון מצד פקידי הדת של המדינה.
זה צעד קטן ומבורך, אבל השאלה היא אם הוא לא יהיה בטל בשישים בעוד עשר שנים, כשאחוז החרדים באוכלוסיה יעלה בצורה משמעותית ביותר, והלא גם כיום כוחם הפוליטי עולה על החילוני.
סביר להניח שהמדינה רק תהפוך להיות יותר דתית – כלומר, פחות מדינת כל אזרחיה.
צריך לזכור שיש גם תהליך מאוד חזק של חזרה בשאלה שמחפה קצת על הריבוי הטבעי של החרדים (שימי לב שיהדות התורה, למשל, שמורכבת כמעט רק ממצביעים חרדים, גדלה בקצב איטי מאוד). לפני שיהיה כאן רוב חרדי יהיה רוב מוסלמי (גם ללא ערביי השטחים). אני אישית מאוד מפחד משליטה של תרבות מסורתית-שבטית על המדינה שלי. הפתרון ההגיוני היחיד הוא להפיל את המחסומים שבין יהודים לערבים ולקוות לתהליך חזק של מערביזציה אצל ערביי ישראל. כבר עכשיו התרבות של ערביי ישראל מערבית וליברלית יותר משל אלו ברוב ארצות ערב. לא הייתי רוצה לחיות במדינה שנשלטת ע"י התפיסה של החברה הערבית כיום, אבל אולי עוד מאה שנה, אם ישראל תפעל נכון, ראש ממשלה ערבי לא יהיה רעיון כל כך מפחיד. במידה מסויימת, התנתקות מהתפיסה הדתית של המדינה עשויה להיות מה שיציל את האוכלוסיה היהודית מפני דיקטטורה ערבית.
בעניין הגידול במפלגות הדתיות, אל תשכח שחלק גדול מקהל היעד של יהדות התורה – חרדים אשכנזים – לא מצביע כלל לכנסת, בהוראת רבניו.
אני לא חושב שהמילה "שמירת מצוות" הופיעה בטקסט. הזהות היהודית מתבססת על שנאת זרים. בן גוריון אולי שאל אינטלקטואלים "מהו יהודי", אבל בסופו של דבר הלך עם הרבנים.
רק במובן שכל זהות באשר היא מתבססת על שנאת כל זהות אחרת, מעבר לזה דיברת שטויות משום שישעיהו ליבוביץ' למשל זיהה עצמו כיהודי בכל מובן אפשרי כולל שמירת מצוות ולא שנא זרים גם אינשטיין אז הנה עד אחת, או… רגע גם קפקא ושפינוזה.
קשקוש. זכור את התגובה של לייבוביץ' להתנצרותו של וענונו. מעבר לזה – אתה באמת הבאת ברצינות את שפינוזה כדוגמא ליהודי? האיש שנודה מהקהילה היהודית בשל כפירה ועזב בלי להסתכל אחורה, פיתח אנטי-תיאולוגיה והפך לשם נרדף לאתאיזם, הפך אצלך ליהודי?
ניטפוק,אולי הוא הפך שם נרדף לאתאיזם אבל לא ראה את עצמו כאתאיסט.
גם ישו הנוצרי סבל לא מעט מראשי הדת היהודית של תקופתו, שהייתה להם כנראה מעורבות ניכרת בהוצאתו להורג (ניתן לומר שזה קצת יותר חמור מנידוי). להבדיל משפינוזה, ישו ממש ייסד דת חדשה (אם כי אולי עוד לא ידע זאת). אף על פי כן, התייחסות לישו כאל יהודי היא דבר הגיוני לחלוטין.
שפינוזה הוא לא סתם יהודי, הוא יהודי יקר.
אם בעניך יחס הקהילה היהודית למישהו מהווה קריטריון לשיוכו לעם היהודי, אז אתה חוטא פעמיים, אחת בכך שאתה מקבל את פסיקתם, שנית שאתה מעניק להם את החשיבות הזו. מאד לא יהודי מצדך אגב.
לא נראה לך מוזר שאתה לוקח עניין חברתי לחלוטין כמו הגדרה אתנית/לאומיות/דת והופך אותה לעניין אישי? יוצא שאם ייחסם של כל היהודים כולם לשפינוזה לא משפיע כהוא זה על יהדותו אז מה מונע ממני להגדיר את עצמי כטטרי? כמו שפינוזה גם אני לא חולק את דתם, הם לא מחשיבים אותי לאחד מהם וכל מה שיש לי זה שגדלנו באותו מקום ויש לנו קשר גנטי מסוים (קטן ככל שיהיה).
בני הלאום היהודי חולקים מוצא אתני, תרבות ודת. אם לא ברור לך הקשר התרבותי בין יהודי מווילנה ליהודי מעיראק אז אני לא יכול להסביר לך את זה. שפינוזה הוא יהודי כי הוא נולד יהודי, הוא לא בחר את משפחתו ואת הקהילה בה נולד התחנך וגדל, הוא בן עמו, זהות היא עניין אישי.
אף אחד לא ערער על היות שפינוזה יהודי במובן הזה, הפילוסופיה שלו לעומת זאת נחשבה לכפירה בעיקרי האמונה הדתית היהודית, העם היהודי בורך בבנים רבים שכפרו בעיקרי האמונה יהדותם מעולם לא פגה, סימן מובהק לכך הוא שילדיהם יהודים.
לעניין הטטריות שלך, כפי שאמרת אתה תזקק להצהיר על טטריותך אולי אף לשכנע אדם או שניים בכך. על יהדותך אתה לא צריך להצהיר, זה פשוט קרה לך כשנולדת.
"לעניין הטטריות שלך, כפי שאמרת אתה תזקק להצהיר על טטריותך אולי אף לשכנע אדם או שניים בכך. על יהדותך אתה לא צריך להצהיר, זה פשוט קרה לך כשנולדת."
הפסקה הזאת מדגימה היטב את הכשל התפיסתי המשותף לישראלים רבים. אין שום הבדל עקרוני בין הזהות היהודית לזו הטטרית (או לזו ההומוסקסואלית, לצורך העניין). הכל עניין של תפיסה עצמית ותפיסה ע"י הסביבה — שכמובן, משפיעות זו על זו.
אתה רואה את אלכס כיהודי — זה נתון. ייתכן וגם הוא רואה את עצמו כך (אני לא בטוח).
אם הוא ברצינות יראה את עצמו כטטרי וייתפס כך ע"י הסביבה — הוא יהיה טטרי. אם אתה תהיה היחיד שרואה בו יהודי — לצופה מן הצד לא תהיה שום סיבה להחשיב אותו ליהודי.
את שפינוזה מקובל כיום לראות כיהודי. אם הוא ראה את עצמו כך או לא — קשה לדעת. אבל גם אם לא, הוא אינו היחיד ש"נוכס" ע"י קבוצה כזאת או אחרת. גלילאו גלילאי ולאונארדו דה וינצ'י היו מן סתם מופתעים מכך שהיום מחשיבים אותם לאיטלקים.
לא מסכים.
להיסטוריה האישית של אדם יש משמעות קריטית לזהות שלו, אתה לא יכול להחליט שאתה טטרי משום שאתה לא יכול לבחור את אמך. רק אמהות טטריות מולידות טטרים, רק אמהות ערביות מולידות ערבים ורק אמהות יהודיות מולידות יהודים. אם ירצה אלכס לראות עצמו טטרי הוא יכול לעבור לקאזאן לשאת אישה מקומית ולהוליד טטרים גאים זה הכי קרוב שיוכל, עדי טטריות גופא לא יגיע עד עולם.
אגב גאים, מצטער, לא קונה. הומוסקסואליות היא לא זהות לאומית, היא אוריינטציה מינית, קרי, תכונה ביולוגית כמו צבע עניים. אתה לא תופס הומוסקסואל כגזען רק משום שהוא לא יתחתן עם מי שאינו הומוסקסואל, אתה גם יכול להיות הומוסקסואל יהודי או ערבי או טטרי לצורך העניין.
לכשתקום הומוסקסואליסטן אני אני אשקול שוב את עמדתי, אל תעצור נשימתך בציפייה.
מה עם אמא יהודיה ואבא טטרי? או אמא טטרית ואבא יהודי?
נראה שה"זהות היהודית" היא בכל זאת יותר דתית מאשר ביולוגית, לא? אלא אם כן אתה יודע משהו על הדנ"א המיטוכונדריאלי שאני לא.
מבזק ביולוגי:
אין הוכחה חד משמעית שהומוסקסואליות אצל בני אדם היא תכונה גנטית. אין גן בודד או קבוצת גנים שקובעת את הנטייה המינית של אדם. לא זוהה חלבון כלשהו עם פעילות דומה.
כן, אצל חיות רבות נטייה מינית היא גנטית, ביניהם יש גם יונקים. האם זה אומר משהו על בני אדם? אולי. אבל ייתכן שזהות מינית אנושית היא תוצר מורכב יותר של גנטיקה, התפתחות עוברית ואפילו גורמים סביבתיים. יעיד על כך האחוז הגבוהה והתווך הנרחב של ביסקסואליות.
לגבי ההיסטוריה האישית של אדם והשפעתה על זהותו — זה נכון מבחינה סטטיסטית, פשוט כי הרוב המוחלט של בני האדם, אפילו היום, חי את כל חייו בסביבה תרבותית שלתוכה נולד וגדל, כך שממילא אין סיכוי שאותם אנשים ישנו את זהותם. אבל זה חסר שחר מבחינה עקרונית: ילד שנולד לאמא יהודייה, נמסר לאימוץ ביום לידתו וגדל במשפחה ארמנית, נאמר, לעולם לא יחשוב שהוא יהודי אלא אם מישהו יגלה לו.
לגבי הומוסקסואליות — מה שאלכס אמר. וניתן להוסיף שלא מעט אנשים לאורך ההיסטוריה — בעלי שררה ואמצעים, אלא מה — הרשו לעצמם לבעול הן נערות יפות והן נערים יפים, מבלי להתעמק יותר מדי בשאלת זהותם כבעלי נטיה מינית מסוימת.
לא רק שלי לא ברור הקשר בין יהודי עירקי לוילנאי, אני יכול להבטיח לך שלרוב יהודים חילוניים מוילנא גם לא ברור הקשר. אם אתה לא מאמין לי אתה מוזמן לבדוק את יחסה של הציונות המוקדמת ליהדות המזרח או של יהודים מבריה"מ לספרדים. בשני המקרים האשכנזים ראו בספרדים ערבים ותו לא.
והסיבה לכך, אם לרגע נתעלם מהגזענות, היא פשוטה – לספרדי, או רחנא ליצלן תימני או אתיופי, אין קשר לשוני או גאוגרפי ליהודי אשכנז. הקשר היחיד הוא דתי, וברגע שהוא נעלם מדובר אז נעלם גם הקשר התרבותי.
איזה תרבות, פרט לתרבות הדתית, חולקים יהודים מערביים ויהודים שחיים במידנות שעדיין לא יצאו מימי הביניים? איזה מוצא אתני משותף יש ליקי תכול עיניים ויהודי אתיופי? אלו אנשים שלא יכולים אפילו לתקשר ביניהם ואתה מנסה לטעון שהם מהווים קבוצה אחת.
זה מביא לנקודה המרכזית. הסביבה שבה גדלתי היא שהפכה את משפחתי ליהודית. הורי נראים כמוהם, מדברים כמוהם, קוראים את אותם הספרים, נחשפים לאותה התרבות, גם הם חסרי דת כמו רוב הקהילה שבה נולדתי. הגורם המבדל היחיד היה האנטישמיות של הסביבה, וזה היה גורם מספיק חזק כדי לגרום להורי להגר ארצה.
זה לא סיפור מיוחד במינו – הרבה יהודים רוסיים יכולים לספר סיפור דומה. גם הרבה יהודים מתבוללים מלפני מאה שנה יכלו לספר סיפור דומה, אבל הקהילה שלהם הגדירה אותם כיהודים.
אנשים בודדים מוגדרים ע"י הקהילות שמסכימות או מסרבות לקבל אותם. האם הייתה לי אותו זהות אם הורי היו לוקחים אותי לארה"ב? מה ען גרמניה? יש לי משפחה מעורבת בגרמניה, ואני לא יכול לתאר לך כמה הם הופתעו לראות יהודים ישראלים. בשבילם השוורצע בכלל נראו כמו תורכים ובסוף הביקור הזהות הגרמנית שלהם התחזקה על חשבון הזהות היהודית.
מה? הרעיון בבסיס היהדות של הרבנים הוא "העם הנבחר" – תת קבוצה של ההומו ספיאנס שבורא היקום בכבודו ובעצמו בידל אותה משאר האדם. בדיוק בגלל זה כל כך קשה להתגייר. תן שלוש דוגמאות אחרות לזהויות המבוססות על רעיון דומה (לא כולל נאצים).
וזה שאתה יכול להביא שמות של כמה מיליוני יהודים (אני ביניהם) שממש לא מאמינים ברעיון הזה – לא משנה את העובדה שמעמד הר סיני שבו יהוה הכריז על בני ישראל כגוי קדוש הוא בבסיסה של היהדות שמדינת ישראל אימצה.
אוי נו באמת, איזו התרפסות בפני מיתולוגיה, מה את בחצר של הרבי מסאטמער? אלו תפיסות פרימיטיביות שהיו מאד פופולריות בעידנים אחרים.
למעשה כל תרבות עתיקה דיה שנמצא חולקת את העיקרון הבחירה והייחוד. כמדומני שהיהדות בהולידה את הנצרות הייתה מהתרבויות הראשונות שדיברה על אוניברסליות של הבריאה והבאת עקרונות היהדות לכלל האנושות, אבל אלו חדשות בנות 2000 שנה.
מעניין שאת נטפלת כלכך למיתולוגיה, טקסטים ארכאיים ואמונות טפלות ומתעלמת לחלוטין מהפרקטיקה, היהדות היא הדת הכי פחות רצחנית והכי הרבה נרדפת בפועל, במציאות, ממש באמת על הכדור הזה. לבוא ולטעון על שיהדות היא שנאת זרים זה עוות המציאות במיטבו.
המובן היחידי שבו יהדות כן מתבססת על שנאת זרים, היא בכוון ההפוך. שנאת זרים את היהודים.
מבזק מציאות: יהודי מוגדר לפי פרמטרים אתניים ודתיים, כאשר הצטרפות לדת היהודית היא כמעט בלתי אפשרית. ומדינת ישראל קיבלה את ההגדרה הזו ל"מיהו יהודי", שאכן לקוחה ישירות מתקופה פרימיטיבית בתולדות האנושות.
אז נחמד שאתה מעונין להתנער מהמיתולוגיה המסופוטמית הברברית שהמדינה שלך דואגת לגרור איתה אל המאה העשרים ואחת – גם אני. אבל זה לא המצב בפועל. כשהיהדות הרשמית של ישראל תיפתח לזרים נוכל שנינו להסכים שהיא לא מבוססת על שנאת זרים.
גם אם נקבל את הטענה שלך בצורה החזקה ביותר שלה אז היהדות מתבדלת. יש הבדל גדול ומהותי בין "אני לא מעוניין להכניס אותך לקבוצה שלי" לבין "אני שונא אותך".
"שווה אך נפרד"? ניסו להשתמש בתרוץ העלוב הזה בארה"ב בנוגע לשחורים, זה לא תפס.
גזענים כמעט אף פעם לא מודים שהם גזענים, אתה יודע.
אני לא מתכוון להתווכח אתך על היות היהדות מתבדלת, זה ברור מאליו, זה לא יחודי ליהדות, ראית את ה"חתונה היוונית שלי"? את יודעת איך הודים בארה"ב מוצאים בנות זוג? זה אולי לא לטעמך, זו לא שנאה. אין צורך לרדד את את עולם הרגש האינושי לדיכוטומיות פשטניות בשביל פוליטיקה.
אין קשר בין זה לבין זכויות אזרחיות במדינת ישראל, אין כל זה מצדיק שום אפלייה על בסיס לאום או מוצא אתני, ישראל אכן חוטאת בכל אלו, רצוי לא לתת לבקורת הלגיטימית להשטף במלל פרוטו-גזעני על מהות היהדות ותכונותיהם הקולקטיביות של יהודים.
לא דיברתי על תכונותיהם הקולקטיביות של יהודים אלא על היהדות. ועל מהות היהדות דווקא אפשר לדבר כי מדובר באידיאולוגיה, וגם קל לבדוק את הטענות.
אם אתה לא מאמין לי שהיהדות שטופה בשנאת זרים אתה מוזמן להכנס לאתר דעת אמת ולהתרשם מכמות הציטוטים הגזענים שטופי השנאה שמציפים את ארון הקודש היהודי. זה לא אומר שאין יהודים טובים שאימצו לעצמם סוג מכובס של יהדות, שעברה כמה וכמה פילטרים של אפולוגטיקה ומזכירה יותר את הקשקושים הניו-אייג'יים הרוחניקים שאנחנו רגילים אליהם היום. כמו שיש מוסלמים שעשו את אותו הדבר עם האסלאם. אבל היהדות כפשוטה עדיין מבוססת על שנאת זרים כשם שהאסלאם כפשוטו עדיין מבוסס על מסיונריות אלימה, ולא חסרים יהודים או מוסלמים שזו בדיוק הפרשנות שלהם ליהדות או לאסלאם.
וגם הודים או יוונים שמוכנים שהילדים שלהם יתחתנו רק עם בני אותו מוצא אתני (שלא לומר קסטה) הם גזענים. זה שאתה לא חושב שהם גזע עליון או עדיף על איזה גזע אחר – לא אומר שהם עצמם לא תופסים את עצמם ככאלה.
הקושי להתגייר הוא לא חלק אינטגרלי מהיהדות אלא תופעה של המאות האחרונות. בעבר היהדות היתה דת מסיונרית בדיוק כמו הנצרות או האיסלם. יש איזכורים בתנ"ך לגיורים בכח של אוכלוסיות שלמות. המלך הורדוס למשל, היה ממוצא אדומי. גם במהלך ההסטוריה שלאחר תקופת התנ"ך יש גיורים מסיביים. למשל ברומא של המאה החמישית לספירה היו אלפי יהודים.
מאוחר יותר נאלצו היהודים להסתגר ולהפסיק את הגיורים כיוון שגם כך נחשבו לאיום על החברה הנוצרית והמוסלמית. כל נסיון לגייר נוצרי או מוסלמי היה גורר אחריו פוגרומים.
כעת יש לנו את הרע מכל העולמות. מצד אחד אנחנו מרגישים חזקים ולכן מתעמרים ב"זרים" ומצד שני הקיפאון של ההלכה משמר את המצב שהגיור הוא משימה כמעט בלתי אפשרית.
אני יודעת על גיורים המוניים אחרי תקופת התנ"ך ועד תחילת ימי הביניים, אבל בתקופת התנ"ך? יש לך מראה מקום? אני לא זוכרת סיפורים כאלה… רק 7 מצוות בני נוח או גיור מלא?
נירה, תקראי שוב את הסיפור של יעקב והברית, כל העבדים השפחות והאנשים הרנדומליים שהסתובבו איתו באותה תקופה הפכו להיות יהודים באופן אוטומאתי.
ז"א אפילו בתנ"ך כתוב באופן מפורש שרוב היהודים הם לא צאצאים של יעקב.
התכוונתי לשבט או קהילה שלמה שהתגיירה, לא אנשים בודדים. משהו בסגנון של הכוזרים.
אה אין לי מושג אם קיים מקרה מפורש, אבל לדעתי בסיפור יציאת מצרים (שהוא לא אמין במיוחד בלשון המעטה) יש כרונולוגיה מעניינת, יעקב והמשפחה המורחבת מגיעים למצרים ופתאום כמה דורות אחר כך יותר מחצי מיליון עבדים עבריים כביכול יוצאים ממצרים.
לא שזה באמת קשור…
http://www.itim.org.il/?CategoryID=208&ArticleID=558
יש את גרי אריות: מלכים ב', יז, פסוק כד ואילך. כל העמים שיושבו בישראל גוירו בכוח, גם אם לפי הסיפור מדובר בכוח אלוהי.
יש כמה אזכורים לגיור מלא ב: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%92%D7%99%D7%95%D7%A8 בסעיף הראשון. יציאת מצרים ופורים הם בוודאי בתקופת התנ"ך, הגיור של האדומים בתקופת החשמונאים הוא גבולי מבחינת התנ"ך. פורמלית זה כבר לא תקופת התנ"ך אבל זה עדיין לפני הספירה.
זהות יהודית לא ממש מתבססת על שנאת זרים. יש המון גישות שמגדירות בצורה שונה את הזהות היהודית. אני משוכנע שבקהילות הרפורמיות בארה"ב שנאת זרים היא לא המגדיר הבסיסי של הזהות היהודית שלהם.
אפשר למצוא ביהדות כל דבר, שערי דרשנות לא ננעלו בפני אף אחד. השאלה היא מה בוחרים להדגיש. משום מה, אתה בוחר להדגיש דווקא את האלמנט הגזעני שקיים ביהדות ומתעלם מלמעלה ממאתיים שנים של ניסיונות התמודדות של יהודים בנושא הזה.
יש המון דרכים להיות יהודי והמון תשובות לשאלה מיהו יהודי, זה אתה שבוחר לעשות רדוקציה ליהדות ולהעמיד אותה על שנאת זרים. גם הגזענים והפולקיסטים מהגבעות בוחרים להעמיד את היהדות על הפולק בלבד, זה ממש לא אומר שהם צודקים.
כן, גם אחרי מאתיים שנה של התמודדות יהודים עדיין לא מצאו דרך להפוך את ראיית העולם המיתולוגית שבטית שמוכתבת ע"י הדת שלהם למשהו שמתיישב עם עקרונות המוסר המודרני.
עוזי אורנן
מהו "לאום" במובנו המודרני,
מאז המהפכה הצרפתית ובמיוחד אחרי התארגנות הארגון האו"ם.
1. האמנה הלאומית:
ביסודה של כל מדינה – היא התארגנות כלל האזרחים לגופי שלטון נבחרים – עומדת מעין אמנה בין שלטון המדינה ובין האזרחים על החובות והזכויות שיש לכל אחד מן הצדדים כלפי הצד האחר. גם אם קיימים הבדלים בדת ובאמונה, או הבדלים במוצא האתני, או בשפת היומיום ובהרגלי החיים של חלקים שונים באוכלוסייה, אין הם משפיעים על הזכויות והחובות שיש לאזרחים השונים ועל שייכות כולם ללאום המדינה המשותף.
2. המדינה מייצגת את כל אזרחיה
כל מדינה החברה באו"ם מייצגת את כל האזרחים שלה, בלי כל קשר למוצאם האתני או לדת שלהם. לפיכך גם כל היהודים היושבים במדינות החברות בארגון האו"ם מיוצגים גם הם על ידי נציגי לאום המדינה שהוא הלאום שלהם. עובדת היותם יהודים אינה כרוכה אצלם בהשתייכות ללאום נוסף, אלא לקבוצה דתית או תרבותית.
3. הקמתה של מדינת ישראל
מדינת ישראל, כמו כל מדינה מתוקנת החברה באו"ם, הוכרזה כמדינת כל אזרחיה ומהות זו לא השתנתה עד היום. על יסוד הבטחה זו שהבטיחה הכרזת העצמאות, שוכנע האו"ם שהלאום הזה שהכריז כעת על כוונתו להקים מדינה עצמאית, ממלא את תנאי הארגון, יכול ורוצה לקיים שוויון מלא לכל אזרחיו – ושנה אחרי הכרזת העצמאות קיבל את ישראל כחברה באו"ם.
4. סתירה בין הטיעון הציוני ובין ישראל
לפי הטיעון הציוני – "העם היהודי" הוא לאום, אבל חסרה לו מולדת, ולכן מן הצדק הוא ש"העולם" יאפשר ללאום זה להיות בעל טריטוריה משלו. ישראל הוקמה במסגרת כללי האו"ם, ו"לאום" הוא כלל אזרחי המדינה
5. המילאטים העות'מנים مِلّة
בממלכת העות'מנים שלטה דת האיסלם, אבל בני דתות אחרות היו מאורגנים ב"מילאטים": קבוצות אתניות-דתיות: יוונים, ארמנים, אשורים (2 מילאטים) ויהודים. ה"ארכיבישוף" של המילאט היהודי בימי הטורקים נקרא "חכם באשי", חכם – הוא "רב" בנוסח ספרד, ובאשי – מילה תורכית לציון העומד בראש. בימי המנדט ובהשפעה אשכנזית שונו שני חלקי הכינוי והיו ל"רב ראשי", מוסד האוכף את מרותו על היהודים בישראל עד היום כמורשת השלטון הטורקי.
6. המילאטים בימי המנדט
לפי פקודת העדות הדתיות, 1928, כנסת ישראל היא עדה דתית וולונטרית, וכל יהודי רשאי היה לבקש ששמו יימחק מרשימת חברי העדה הדתית "כנסת ישראל".
7. המילאטים בישראל 1952
ההלכה היהודית קובעת: ילד שנולד ליהודיה הוא בן הדת היהודית.
החוק הישראלי קיבל את ההלכה היהודית
השלטון קבע השתייכות של חובה לדת היהודית
בוטלה הזכות לצאת מן העדה הדתית בלי המרה
לכן בישראל – כל יהודי שייך לדת היהודית
כיוון שיש סתירה בין הטיעון הציוני הקורא "לאום יהודי" למילאט היהודי ובין המבנה החוקי של המדינה החלה חקיקה נגד המבנה החוקי בכיוון הטיעון הציוני:
נוצרו חוקים מפלים הנותנים זכויות יתר ליהודים ומקפחים כל מי שאינו יהודי. המונח "לאום" שינה את משמעותו: הוא חדל להיות מכוון לכלל האזרחים. הוא החליף את המונח הישן "עדה דתית" או "מילאט". "לאום" החל להיות מכוון לכל המילאטים הישנים, ואף לכלול מילאטים נוספים, שלא הוכרו בימי התורכים. למשל, בתעודות הזהות של השומרונים נרשם "לאום: שומרוני", וכן "לאום: דרוזי" או "לאום: צ'רקסי"
8. מה זה "לאום" בעולם?
במדינות רבות בני לאום המדינה משתייכים לקבוצות אתניות או דתיות נפרדות, אבל קבוצה כזאת אינה נקראת רשמית בשם "לאום". ראו בלגיה, לטביה, בריטניה, צרפת, פרגוואי ועוד. גם במדינות אלה כלל האזרחים המשתייכים לקבוצות אתניות או לשוניות שונות זו מזו מהווים יחד את "הלאום" של המדינה.
9. מה קורה בישראל?
מה שקרה בישראל הוא שהמילאט היהודי ששולט בישראל, ביטל את מציאותו של הלאום הישרקאלי, והפך אותנו ממדינה ל… קהילה. יש עוד קהילה יהודית בעולם ! שמחה גדולה… דרך אגב, יהודים נודדים בקלות בין הקהילות היהודיות שבעולם.
סוף דבר:
יש להחזיר את הלאום הישראלי למעמד של "לאום המדינה" בישראל, ולבטל את השתייכות החובה של הישראלי למילאט.
חברים, חבל על השחתת מילים לריק. ביידי הוכחה חותכת וחד משמעית, בעברית ובאנגלית, שבישראל הלאום והדת אחד הם. הנה, הביטו וראו:
http://i.imgur.com/4yOy2.jpg
The ID card still lets you know who is "Jewish" and who is not.
For Jews, the birth date is also noted using the Hebrew calendar.
I wonder if Kaniuk's card will show the Hebrew date.
איזה פוסט ארוך בשביל לשלול את קיומו של לאום יהודי… כל מה שיש בפוסט הזה הוא כשל לוגי שכל סטודנט שנה א' יזהה. שני מושגים, דת ולאום, מתבלבלים מכיוון שלאף אחד אין באמת הגדרה טובה של איזה מהם. כשגורביץ טוען שהלאומיות עדיפה על דתיות – הרי הלאום אינו מעין שבט על? זה הכל חרטא. אין הגדרה חותכת של לאום יהודי, וגם לא של דת יהודית.
הגדרה 'חותכת' אולי לא. אבל דת אמורה להיות עניין של אמונה. נוצרי שמחליט להתאסלם מפסיק להיות נוצרי. לאומיות לא אמורה להיות קשורה בשאלה מי לדעתך ברא את העולם והאם באמת ישו היה בנו של אלוהים או לא.
רק אצלנו היהודים עדיין תקועים במצב שהיה לפני אלפי שנים שבו לכל שבט היה אל משלו – למצרים היה רע, לפלישתים דגון, לכנענים בעל ועשתורת וכן הלאה.
הייתי אומר שזו תפיסה אירוצנטרית, אבל בפעם האחרונה שבדקתי, ארצות הסלאבים הדרומיים היו באירופה, ושם ההכרעה לגבי השתייכותו הלאומית של אדם נקבעה, עד לאחרונה ממש, עפ"י אמונה דתית (יווני אורתוקודסי = סרבי, קתולי = קרואטי, מוסלמי = בוסני).
לפני מאה שנה בסה"כ, גם באירלנד המצב היה דומה (קתולי = אירי, פרוטסטנטי = אנגלי).
גם החלוקה של הולנד ובלגיה נעשתה לפי הדת. הפרוטסטנטים להולנד והקתולים לבלגיה. העובדה שחלק מהבלגים מרגישים (עד היום) יותר קשר להולנדים מאשר לבלגים דוברי צרפתית לא נלקחה בחשבון.
ובקשר ליוגוסלביה, תיקון קל, יש גם מוסלמים אלבנים. אבל בניגוד לבוסנים המוצא שלהם שונה מהסרבים והקרואטים. בנוסף יש קתולים שהם סלובנים, למרות שהם סלאבים, המוצא שלהם משבטים אחרים והשפה שלהם שונה מהסרבית/קרואטית. ובנוגע לאירלנד, רב הפרוטסטנטים הגיעו דווקא מסקוטלנד, לא מאנגליה.
אכן, גם בלגיה היא דוגמא טובה. לגבי זהותם של הפלמים, אני חושב שחלו בה שינויים במהלך 180 השנים האחרונות. כלומר, סביר לגמרי להניח שבעת הקמתה של בלגיה, זהותם כקתולים הייתה חשובה להם יותר מזהותם כדוברי הולנדית (עובדה שאז הם גם לא קראו לזה הולנדית). עם נסיגתה של הדת, סביר שגם תפיסת הזהות השנתה יותר לכיוון ההולנדי. מצד שני, בעת הקמתה של בלגיה, השכבה הפעילה פוליטית בה הייתה בעיקר דוברת צרפתית, כך שלך תדע.
לגבי יוגוסלביה לשעבר, התייחסתי רק לדוברי הסרבו-קרואטית. קבוצות אחרות, שיש להן מאפייני ייחוד נוספים על הדת — למשל, השפה — הן סיפור אחר.
לגבי אירלנד, עד כמה שידוע לי, הלאומנים האיריים (שניתן לקרוא להם במידה רבה של צדק לאומנים קתוליים) ראו את ה"זרים" שהשתלטו על ארצם כאנגלים, בלי קשר למוצאם האתני המדויק. זה גם הועיל להם מבחינת טיפוח של תודעה לאומית — אחרי הכל, קשה יותר לצאת נגד סקוטים שאמורים לחלוק עם האירים את המורשת התרבותית הקלטית.
בכל מקרה, דוגמאות מהסוג הנ"ל הן אלה שמעניינות מבחינת נושא הפוסט, לא המנטרות הלעוסות על "לאום אזרחי" מהסוג של ארה"ב-צרפת.
יוסי גורביץ', האם אתה הולך להתדפק על דלתות בית המשפט בבקשה לשנות את זהותך הדתית ל"חסר דת"?
פוסט מעולה, אבל כמו שהערתי לתומר פרסיקו באותו עניין, אני חייב להעיר גם כאן. ככל שהמשמעות של שינוי סעיף הדת במרשם האוכלוסין היא סטטיסטית בלבד, גם עשרות אלפי ישראלים שישנו את הסעיף פשוט יטבעו ב-283,000 "חסרי דת" שרשומים שם כבר. המטרה לא צריכה להיות שיפוצים ותיקונים במשטר המילט אלא ביטולו. זה, כנראה לא יקרה, כי אז לא תהיה לנו דרך חוקית לקיים את משטר הקאסטות.
נאמר לי שה"כנענים" כינו ומכנים את עצמם "עבריים", ושהכינוי המקובל כיום הודבק להם על ידי מתנגדים.
קיבלתי דואר אלקטרוני מעמותת 'ישראל חופשית'
"ביום ראשון 9.10.11 בשעה 20:00 תתקיים בבית העם, ברוטשילד 69 בתל אביב, פעולת מחאה שכותרתה
גם אני רוצה להירשם כחסר דת במשרד הפנים
כל מי שירצה לשנות את הסטטוס שלו מיהודי לחסר דת יוכל לעשות זאת במקום באמצעות עורכי הדין עמר שץ ויפתח כהן
בעלות של 200 ש"ח (יש להצטייד בתעודת זהות) לעומת עלות של אלפי שקלים למי שמשנה את הסטטוס שלו באופן עצמאי
משם גם תשוגר הודעה למשרד הפנים על שינוי הסטטוס של כל הנרשמים
לאחר מעמד החתימה ישאו דברים הסופר יורם קניוק ומנכ"ל ישראל חופשית מיקי גיצין"
ציונות היא צורה של גזענות ואפליה גזענית
אין עם יהודי
http://wp.me/sMLO5-563
על המניע החזק ביותר בקרבי לשנאת הציונות
http://eyalniv.wordpress.com/2011/10/07/sela/
ציונות היא צורה של גזענות ואפליה גזענית
http://wp.me/sMLO5-563
המניע הנפשי החזק ביותר לשנאת הציונות
http://eyalniv.wordpress.com/2011/10/07/sela/
"אין ישראל אומה אלא בתורתם" כתב התלמוד וזה כנראה היה נכון בימי התלמוד.
במרוצת השנים והעידנים התעצב לו לאום יהודי המורכב משבטים רבים-בני העדות השונות, שהולחם פיזית מחדש תחת המטריה הציונית ו"כור ההיתוך" הישראלי.
זה אולי קשה לחילוני כמוך להודות בזה, אף שאני רואה עצמי כחילוני גמור, אבל בישראל חי לו עם יהודי בעל תרבות יהודית והיסטוריה יהודית משותפת וערכים משותפים, עם כל המאפיינים היחודיים של עם מבודל ומובחן- אם זה בשפה ואם במוצא אתני ואם בפולקלור ובמסורת. יש שוני בין הפרטים ובין זרמים כמובן, אך רב המשותף על השונה.
לאמיתו של דבר, יש יותר בסיס לקבוע שקיים לאום יהודי מאשר כמעט כל לאום אחר על פני האדמה- לבטח אלו המערביים האירופיים, או הקנדים או האמריקאים.
המגוחך ביותר הוא, שאותם אלה שנושפים בזעם להוכיח את קיומו של "עם פלשתינאי" הם אלה המתנגדים באותו הלהט כמעט לקיומו של עם יהודי, ממש כמו המוסלמים הג'יהאדיסטים והאנטישמים מחו"ל…