החברים של ג'ורג'

המדראסות שלנו

העמדה הבסיסית שלי בקשר להצעות התקציב של משרד האוצר דוגמאטית משהו, חוששני. היא אומרת שיש לדחות את ההצעה – תוך חסיכת הזמן הנדרש לבחינתה – באופן אבטומטי, ושלאחר מכן יש להדיח את פקיד האוצר שהגיש אותה. וגם את עמיתיו שיושבים בשולחנות שמשמאלו ומימינו, באותה הזדמנות. האוצר מנהל מזה שנים מלחמת חורמה כנגד אזרחי ישראל, בשיטות שמזכירות את אלה של נפתלי פרנקל

 

אבל לעיתים נדירות אני מוכן לכופף עקרונות. למשל, במטח האחרון של הצעות קיצוץ השירותים לאזרח – באוצר קוראים לזה בשם המטעה "קיצוץ התקציב" – דווקא המעיט האוצר באחד הקיצוצים שהציע. נערי מילטון רצו לקצץ רק 20% מהתקציב שמשקיעה ישראל ב"חינוך יהודי בתפוצות", בעוד שהקיצוץ הנכון יהיה 100%.

 

129 מיליוני שקלים משקיעה ישראל בחינוכם של אנשים שאינם אזרחיה. שמונה מיליונים מהם היו מונעים את הפסקת העסקתן של סייעות לנוער מוגבל. בשאר 120 המיליונים אפשר היה לעשות דברים טובים אחרים. למעשה, ביטול הסעיף המיותר לחלוטין הזה היה מעקר שורה ארוכה של קיצוצים אחרים שדורשים באוצר.

 

מדינה צריכה להיות לא שפויה כדי לקצץ בבשר החי של מערכת החינוך שלה, מה שאנו עושים מאז ימי ראשות הממשלה של נתניהו, שעה שהיא ממטירה גשם של דולרים על אזרחים זרים. ואי שפיות היא בדיוק מה שקורה כאן.

 

שהרי מה הטעם ב"חינוך יהודי בתפוצות"? מטרתו היא שכנוע נואש של אנשים שחיים במקומות טובים יותר שבעצם רע להם, ושחייהם לא יהיו חיים מחוץ לספרטה הקודרת שבגבעות יהודה. לא ברור מדוע הסעיף הזה נמצא בכלל בתחום החינוך: הוא צריך להיות חלק מתקציב הבטחון, אמצעי להביא לכאן עוד קצת בשר תותחים. כמה עלובה הנטישה הזו של ההגיון הבסיסי של הציונות, היסוד החיובי היחיד כמעט שבה, שאמר שהיהדות היא מעכבת-גאולה, ושיש לברוא אדם יהודי חדש, כזה שהוא מעבר לתלמוד ולקבלה. עכשיו אנחנו מייצאים יהדות-לייט לאומנית, יהדות דגמ"ח, למקומות נאורים יותר, על חשבון כיתות הלימוד ומיטות בתי החולים שלנו.

 

וזו, כמובן, בהנחה שלא מדובר בסתם הונאת ענק, כמו זו שנחשפה לאחרונה בבהמתנו המוריקה מדולרים. מאות קצינים ונגדים עברו קורסי-סרק, שלכאורה הקנו להם ב"השכלה תורנית גבוהה" ולמעשה הכשירו אותם לגזול מן המדינה עוד לפחות 2,000 ₪ לחודש. קשה לבוא בטענות לאנשי הקבע; הסיסמא הצבאית תמיד היתה "נותנים, תיקח; מרביצים, תברח". כשתא"לים מרשים לעצמם לעבור בריש גלי על חוקי הצבא ולתת לזאטוט שלהם לנהוג ברכב צבאי, ועל פי החשד גם מפילים את התיק על הנהג שלהם ומשתמשים בקצינים הנתונים למרותם כדי להעביר דמי לא יחרץ, מה רוצים מאיזה רס"ב שמעון? לא עכברא גנב, חורא גנב.

 

השאלה הנכונה היא למה, לעזאזל, מסכים צה"ל שאנשי הקבע שלו יקבלו "השכלה תורנית" שאין לה שום קשר לתפקידם. הרי האנשים האלה אינם מיועדים להיות רבנים צבאיים – מקצוע שלמרבה הצער הוא הכרחי – אז למה מכיר הצבא ב"תארים" הללו כאילו היו תארים אקדמיים? מדוע הם עילה לתוספת משכורת? אני יכול להבין מה הערך המוסף שמעניק תואר בלוגיסטיקה, לימודי אסטרטגיה, היסטוריה צבאית, מדעי המדינה או סתם היסטוריה לאיש קבע. מתי החליטו בצה"ל, ולמה, שגם זמרת "שלום עליכם מלאכי השלום" היא מקצוע נדרש?

 

שאלה חשובה יותר: הבה נניח שיש לנו קצין זוטר בשם סרגיי. הלז, למרות הטפותיו הבלתי פוסקות של הקומיסר הראשי לענייני דת אלעזר שטרן – כמה טוב שהוא במיל' – נשאר בדת אבותיו הפרבוסלבית. הוא בצה"ל כי אמא שלו ממוצא יהודי. הוא חייל טוב ואמיץ, אבל בעוונותיו נוצרי. האם צה"ל יתיר לו לצאת לקורסי "השכלה נזירית מתקדמת" וישדרג לו בעבורם את המשכורת? מה, לא? האם חיילים מוסלמים – יש כמה מהם בצה"ל – יוכלו לצאת להשתלמויות לקראת תואר קאדי-שלא-בתפקיד, ולגלגל כתוצאה מכך כמה זלוטס? לא, אה?

 

השתלבנו יפה במרחב, אין מה להגיד. כמו השכנים, גם לנו יש דת שלטת, שנהנית מיתרונות עצומים על דתות אחרות מכוח תמיכת המשטר. כמו השכנים, גם אנחנו מנהיגים אפליה דתית ממוסדת. כמו השכנים, אנחנו מפיצים את הדת מחוץ למדינה על חשבון רווחת התושבים. כמו השכנים, אנחנו מערבבים היטב דת וצבא.

 

וכשמתחילים לחשוב על ש"ס בתור הגרסה היהודית של האחים המוסלמים, על ה"החזרת עטרה ליושנה" וכל האנטי-מודרניות שלה, על מערכת ה"עזרה החברתית" שלה, על מדרסותיה וה"חינוך היהודי" שמיועד לוודא שליוצאיו לא תהיה אפשרות להתפרנס ושתורתם תהיה הקרדום שבו יחפרו תחת המדינה החילונית, הכל מסתדר. גם הפטור מהשכלה שמעניקה שרת חינוך כביכול-סוציאליסטית למגזר החרדי: זו הרי תמצית המרד נגד המודרניות, הטענה שב"ספרים הקדושים" נמצאת כל החכמה ושבתאווה לאומנית טמון כל הרגש.

 

הציפוי האירופי שלנו הוא העמדת פנים גרועה למדי, בסופו של דבר. אנחנו מדברים המון על הייטק, ושוכחים שרק כ-30,000 ישראלים עובדים בתחום הזה – ושמחוץ לכמה בועות, רובן ברדיוס צפוף למדי סביב מערכות עיתונים, הצלחנו ליצור כאן שילוב מרשים בין בטלנות "תלמידי החכמים", הקבצנים שהיו מראה תדיר בכל עיירה יהודית, והכמיהה לבואו של גביר. כמו בעיירה היהודית הישנה, כל חושב חריג, מקורי, כל יזם שקצה נפשו בכלא הרוחני – כולם כבר בתהליך בריחה. ככה זה בתיאוקרטיה. בררו מה קרה לאינטליגנציה של איראן, ראו מה נותר מהקוסמופוליטיות הישנה של ביירות, הביטו באותה עיר יוונית גאה, אלכסנדריה, שקהילתה תמה בימים אלה לגווע לאחר 2,300 שנים.

 

היו לנו כמה וכמה אופציות. היתה הכנענות של רטוש. היתה החילוניות הבלתי מתפשרת של מקימי הקיבוצים. היתה, לרגע קצר מהבהב, הפגאניות הלא מזיקה של טשרניחובסקי. לא פנינו לשבילים הללו; לא ניהלנו מלחמת תרבות תקיפה; לא עמד לנו הכוח לנתק את עצמנו ממשקולת היהדות; היא, אם כן, תטביע אותנו.

 

ומלבד זאת, יש להפסיק את רצח העם בדארפור.

 

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • יואב (לונדון)

    "השאלה הנכונה היא למה, לעזאזל, מסכים צה“ל שאנשי הקבע שלו יקבלו ”השכלה תורנית“ שאין לה שום קשר לתפקידם" המחשבה מאחורי זה (והיא מחשבה די נכונה) היא שהצבא צריך קצינים (ולא רק קצינים בצבא, גם מורים בבתי הספר ושוטרים במשטרה ועוד) רחבי אופקים, לכן גם קצינים שלומדים ספרות כללית, כימיה או פילוסופיה יקבלו תוספת למשכורת. הצבא החליט (מסיבות מובנות) לקבל השכלה תורנית גבוהה כהשכלה שמרחיבה את אופקיהם של קציניו, ולא ברור שזה כל כך מופרך כמו שזה נשמע.

    הבעיה בכלל היא לא רק בלימודים תורניים. אישתי לימדה בזמנו באחת האוניברסיטאות בארץ במסלול שמיועד לקצינים שרוצים לקבל יותר כסף, לפי מה שהיא סיפרה לי הרמה שם היתה יותר נמוכה מהרמה בתיכון (זה עסק שכדאי לכמעט כולם, האוניברסיטאות מקבלות כסף מהצבא ומהקצינים, הקצינים מקבלים יותר משכורת, היחידים שנדפקים הם האזרחים שמשלמים יותר לקצינים בורים שאפילו לא מודעים בורותם…)

    • Sir Simon

      Your comment somewhat contradicts itself
      ("לא ברור שזה כל כך מופרך… הבעיה בכלל היא לא רק בלימודים תורניים…" ).

      Because it is obvious that fake education is the path of least resistance the IDF, and any other organization, shouldn't expect to get broad-minded officers as a result of a conditional salary component. It should be obvious from the get go that the one will in no way produce the other. Since the system is silly, but not that silly, it would seem that everybody is aware of this and the goal was never to educate officers in the first place. This is just one more branch in the elaborate and deliberately fractionated scheme to disguise the real cost of the IDF from the people who pay for it.

      • And how is that disguised? The additional salary is not a secret budget, it just raises the average paycheck payed off the regular budget.

        • Sir Simon

          Bad phrasing on my part. Meant to say that people are less aware of what the money is spent on the more convoluted it is. An ensemble of schemes like this makes the economics of security more vague and as a result it is more publicly acceptable to spend (more) money on it.

      • יואב (לונדון)

        אין כאן סתירה, יש בעיה, וזה ממש לא אותו הדבר. המטרה היתה ללא ספק להרחיב את אופקיהם של הקצינים. בישראל אי אפשר לבטל הטבות, רק לתת חדשות (לך תנסה לבטל את מקלט המס הידוע בשם "קרן השתלמות"… גם את מקלט המס "רכב ליסינג" לא הצליחו לבטל), ומצד שני אף אחד לא מרגיש חובה מיוחדת להיות הגון וישר עם המדינה (ובטח שלא הראשונים שצריכים להרגיש את זה: קציניה). ולכן נוצר כאן עוד עיוות שכר שכמעט בלתי אפשרי לגעת בו. מצד שני, נשארנו עם חבורת קצינים בעלי אופקים ברוחב של שערה (כמו שאלכס אוהב).

        • Sir Simon

          Indeed.

        • אלכס ז.

          אלכס אוהב לקבל שירות תמורת הכסף שלו. אם אלכס מקבל אותו שירות, אבל משלם עליו יותר (אלפיים שקל יותר!) אז אלכס מרגיש פראייר.

    • אלכס ז.

      אני לא מבין למה לדעתך מובן מעליו שתורה מרחיבה אופקים.

      אני מסכים שצריך קצינים עם השכלה רחבה, ואני מסכים שיש יתרון מסוים לקצין שיודע כימיה (ומכאן בעל הבנה גדולה יותר בכל מה שקשור לחומרי נפץ וכד'), יתכן שקצינים שלמדו פילוסופיה מבינים טוב יותר את הלך המחשבות של האדם, אבל במה בדיוק עוזרת יהדות? אם כבר ללמוד דת, אז עדיף כבר לימודי איסלם – הדת של האויב, אבל למה יהדות?

      מצד שני, יכול להיות שזאת בדיוק הסיבה – הם לומדים יהדות כדי לדעת איך לצרוב לנו טוב יותר את התודעה…

      • יואב (לונדון)

        אני חושש שאתה לא מבין מה זה "הרחבת אופקים". המטרה היא שיהיו לך קצינים משכילים, קצינים שיודעים עוד דברים חוץ ממה שדרוש להם לעבודתם הצבאית. לא שילמדו כימיה בשביל להכין פצצות (לא צריך ללמוד כימיה קוונטית בשביל להכין פצצות, ורובם המוחלט של הקצינים לא צריכים להכין פצצות), אלא ללמוד כימיה בשביל לדעת כימיה, בשביל לספק את הסקרנות ולגרות אותה באותו זמן, בשביל להרחיב את הידע כללי (לא הידע המקצועי), בשביל להגדיל את היכולת האינטלקטואלית, בשביל להכיר כלים אינטלקטואלים, בשביל להבין איך עושים מחקרים, בשביל להכיר בחולשתך האינטלקטואלית ובחוזקתם של אחרים… זאת המטרה, ולזה טובה כימיה, ספרות, פילוסופיה או אפילו לימודים תורניים (כל זמן שהם נעשים בסטנדרטים אקדמים, כמובן). המטרה היא שונה לגמרי מהכשרה מקצועית (בה אתה לומד להכיר את התחום המקצועי שלך, נגיד אם אתה כימאי אתה לומד כימיה), וגם הרבה חברות פרטיות מכירות באיכותם ובעדיפותם של אנשים משכילים ורחבי אופקים, על פני טכנוקרטים שמכירים רק את תחומם הצר, ואני חושב שבצדק.

        • מסכים

          אני חושב שהויכוח הוא על ערכם של לימודי תיאולוגיה באופן כללי (גם בסטנדרטים אקדמיים)

        • אלכס ז.

          א. קצין לא חייב להכין פצצות, אבל לא יזיק לו לדעת ממה האויב שלו מסוגל להכין פצצה ואיזה נזק פצצה כזאת או אחרת יכולה לגרום.

          ב. אני עדיין לא מבין אלו כלים אינטלקטואליים ניתן למצוא בלימודי דת. אולי תסביר?

          ג. תסלח לי, אבל לימודי פילוסופיה (כשמדובר בקצינים) אינם "הכשרה מקצועית". ההבדל בינינו הוא שאני מוכן לשלם רק על השכלה שעוזרת לקצין לבצע את עבודתו טוב יותר (גם אם היא לא קשורה ישירות למקצועה שלו, כמו לימודי פילוסופיה), בעוד שאתה מוכן לשלם גם אם התוצאה היא אדם טוב יותר ולא קצין טוב יותר. אבל אם זה מה שאתה רוצה, אז טעית בכתובת – אנחנו מדברים על משרד הבטחון ולא על משרד החינוך.

          ד. "גם הרבה חברות פרטיות מכירות באיכותם ובעדיפותם של אנשים משכילים ורחבי אופקים"

          כן, אבל האם אותן חברות יסכימו להגדיל בשליש את המשכורת שהם משלמים לאותם "רחבי אופקים" רק בגלל שאלו למדו דת?
          בזמן שאתה עונה על זה, אני אחזור לנקודה המקורית שלי:
          המטרה שלנו, כמשלמי משכורות לאותם קצינים, לקבל שירות טוב יותר ולשם כך אנחנו מוכנים לתגמל אותם ע"י העלאת המשכורת שלהם. "הרחבת אופקים" הוא ביטוי ריק מתוכן שכל מה שהוא אומר זה שאדם כלשהו יודע/מסוגל לעשות יותר מאדם "צר אופקים". אותי, כמעסיק, מעניין רק דבר אחד: האם לעובד "רחב אופקים" יש יתרון על פני עובד "צר אופקים", והאם היתרון הזה שווה את המשכרות שאני משלם לו. מכיוון שאתה בעקביות מסרב להסביר איזה יתרון מעניקים לימודי דת, אני ממשיך להיות משוכנע שלימודי דת לא מקנים שום יתרון לקצין, ואפילו אם כן – היתרון מינורי מדי ולא שווה את ההשקעה הרבה.

        • יואב (לונדון)

          א. גם בשביל זה לא צריך ללמוד כימיה.

          ב. עוד מעט אני אסביר ליוסי, בסדר?

          ג. "תסלח לי, אבל לימודי פילוסופיה (כשמדובר בקצינים) אינם ”הכשרה מקצועית“." בוודאי, זה בדיוק מה שאמרתי. לימודי פילוסופיה הם הרחבת אופקים, ולא הכשרה מקצועית.

          "בעוד שאתה מוכן לשלם גם אם התוצאה היא אדם טוב יותר ולא קצין טוב יותר." אדם טוב יותר יהיה גם קצין טוב יותר by definition. צבא הטכנוקרטים שלנו רק ירוויח מקצינים שיודעים לחשוב לבד.

          "כן, אבל האם אותן חברות יסכימו להגדיל בשליש את המשכורת שהם משלמים לאותם ”רחבי אופקים“ רק בגלל שאלו למדו דת?" תלוי איזה לימודי דת, איזה אנשים, ואיזה חברות. חברות פרטיות (וזה מידע אישי, גם כמי שעסק כמראיין בחברה פרטית וגם כמי שעבר כמה ראיונות עבודה בחייו) בהחלט מוכנות לשלם הרבה יותר לאנשים שהרחיבו את אופקיהם (או שנראים כרחבי אופקים), מאשר לאנשים שרכשו השכלה מקצועית. זה, כמובן, תלוי בתפקיד, יש תפקידים שלא מצריכים כישורים אינטלקטואלים ואנושיים. קצין בצבא איננו תפקיד כזה.

          "אותי, כמעסיק, מעניין רק דבר אחד: האם לעובד ”רחב אופקים“ יש יתרון על פני עובד ”צר אופקים“, והאם היתרון הזה שווה את המשכרות שאני משלם לו." אתה, כמעסיק, לא יכול לדעת מראש מה תצטרך בדיוק מהמועסק (בדרך כלל, כמובן שאם אתה מחפש פקידת קבלה אז זה לא תקף), ולכן, כמעסיק, תעדיף אדם שהוכיח את עצמו כבעל אופקים רחבים. טוב, אתה לא, אני, ולא רק אני, כן.

          "מכיוון שאתה בעקביות מסרב להסביר איזה יתרון מעניקים לימודי דת" בעקביות שנמשכת מאז ששאלת אותי לפני שתי פסקאות ועד הפסקה הזאת באותה תגובה?! לפחות תן לי זמן לענות לפני שתאשים אותי בסירוב לענות.

        • אלכס ז.

          "אדם טוב יותר יהיה גם קצין טוב יותר by definition"

          אז למה לא לגייס את כל חברי "תנו לחיות לחיות" ולחלק להם פלפלים? אני לא אומר שאני מעדיף קצינים שהם אנשים רעים, ויהיה טוב מאוד אם הקצינים שלנו יהיו גם אנשים טובים, אבל הרבה יותר חשוב לי שהם יעשו את העבודה שלהם טוב יותר:
          יגנו עלי, לא יקריבו את חייליהם ולא יבצעו פשעי מלחמה (לא בהכרח בסדר הזה).
          מכיוון שכרגע הקצינים שלנו מסוגלים לבצע רק את המשימה הראשונה באופן פחות או יותר סביר, אני מעדיף שהקצינים יקבלו השכלה שתעזור להם למלא את שתי המשימות הנותרות (לדוגמא: קצת היסטוריה צבאית תטיב עם השניה ומעט לימודי אתיקה/משפט בינלאומי יטיבו עם השלישית).

          "…מאשר לאנשים שרכשו השכלה מקצועית"

          אולי התכוונת להגיד "…מאשר לאנשים שרכשו רק השכלה מקצועית"? לעניות דעתי, הבעיה שלנו היא שלקצינים יש מעט מאוד השכלה מקצועית – גורביץ צודק שהגנרלים שלנו מוכשרים להיות מ"פיים והמ"פ מוכשר להיות סמל – ובהעדר השכלה מקצועית מוקדם מדי לדבר על "הרחבת אופקים".

          "לא יכול לדעת מראש מה תצטרך בדיוק מהמועסק"

          אני מניח שזה תלוי באופי העסק. אם אני מנהל חברת פירסום (למשל) אני אעדיף אנשים עם השכלה רחבה ככל האפשר, בגלל שבאמת אין לי שום דרך לדעת מה אני אפרסם מחר ואילו תכנים יכנסו לפרסומת.
          מצד שני, אם אני עומד בראש חברת תרופות אני אצטרך רק אנשים עם השכלה ביולוגית, ביולוגית-כימית וביולוגית-רפואית (אני מדבר רק על החלק היצרני ולא על הניהולי/תפעולי). מדי פעם גם אצטרך איזה מתמטיקאי, פיסיקאי או איש מחשבים, אבל לרוב הם לא צריכים להיות עובדים קבועים ומספיק רק אחד או שניים. אם יבוא אלי עובד שעשה דוקטורט בספרות אנגלית של ימי הביניים, אתייחס רק להשכלתו הביוליגית כי אני יודע ברמת ודאות גבוה (אבל כמובן לא מוחלטת) שאני לא אזדקק להשכלתו המשנית או ליכולות שעזרו לו להשיג את אותה השכלה.

          "גם בשביל זה לא צריך ללמוד כימיה"

          נכון, אבל את הנקודה הזאת אני יכול להפנות אליך – אם אני רוצה קצין רחב אופקים אני לא חייב ללמד אותו לימודי דת, או חברה, או טבע או כל דבר אחר, אלא כדאי שהוא ילמד משהו כמו תואר כללי. ברור שזה יתן פחות ידע בתחום ספציפי כלשהו, אבל בהנחה שהזמן והמשאבים שלנו מוגבלים ושבהנחה שאנחנו רק רוצים "להרחיב אופקים" ולא להפוך את הקצין לפיזיקאי או מומחה לספרות, אז תואר כללי היא האופציה הטובה ביותר.

          .
          .

          "בעקביות שנמשכת מאז ששאלת אותי לפני שתי פסקאות ועד הפסקה הזאת באותה תגובה?!"

          רציתי להגיד שהשאלה לגבי חשיבות לימודי הדת עולה מהפוסט עצמו, אבל במקום להתייחס אלי בצורה ברורה בתגובה הראשונה, השניה או השלישית שלך אתה פשוט אמרת שזה מה שהצבא צריך, זה מה שהצבא החליט וזה מובן מעליו.
          סתם הערה. לא משנה…

        • אלכס ז.

          צריך להיות: לא יקריבו את חייליהם לשווה

        • אלכס ז.

          שווא. אוף.

        • יואב (לונדון)

          אלכס, בקיצור, אני לא מסכים.

          אני חושב שהבעיה של הקצינים שלנו היא לא מקצועית, רובם עוברים מספיק הכשרה מקצועית בשביל לבצע את תפקידם, כולם יודעים איך לנהוג בטנקים ולירות ברובים, איך לפקד על צוות ואיך על פלוגה. אני חושב שהבעיה שלהם היא אישית, לרובם אין מספיק כישורים אינטלקטואלים בשביל לבצע את תפקידם. זה מתחיל בילד בן 19 שעבר טירונות שניה (שקרויה קורס קצינים) שבסופה הוא פתאום יכול לשלול את חירותם של פקודיו בהליך כמו משפטי, ונגמר באדם מבוגר שנתקל בפוסט מודרניזם בלי שיהיה לו את הכלים להתמודד איתו ומתחיל ל"שבלל" את הצבא. בצבאות אחרים, מסודרים יותר, רוב הקצינים הם בוגרי קולג'.

          אני עובד בחברת תוכנה. אם יבואו אלי שני מועמדים, שניהם בעלי נסיון דומה, לשניהם יש תואר ראשון במדעי המחשב, לאחד יש גם דוקטורט בספרות צרפתית, ולשני עבר קורס הסמכה בג'אווה, אני אעדיף להעסיק את הראשון, למרות שברור לי שהוא לא יעסוק אף פעם במשהו בצרפתית. אני פשוט מניח שהלימודים שלא הכשירו אותו אינטלקטואלית טוב יותר להתמודד עם בעיות עתידיות, בזמן שהזמן שיקח לי ללמד אותו ג'אווה הוא מזערי. זה לא רק אני, זאת ההחלטה של רוב מי שעוסק בתחום.

          ודאי שגם תואר כללי מרחיב אופקים. אבל אם הקצין הוא סקרן ורוצה ללמוד דווקא הגמרא, למה לי לעצור אותו?

        • כי לימודי גמרא די by definition הם לא אקדמיים. ולא מרחיבים אופקים. התמקדות בטקסט אחד (או קאנון של טקסטים) בעל משמעות של אמת א-פריורית, לא תרחיב את אופקיך. זה יקנה לך כלים מצויינים להתפלפלות ויגביל אותך בדיוק לגבולות הטקסט.

        • יואב (לונדון)

          זה שמי שכתב את הטקסט חשב שיש לו מונופול על האמת לא מכריח את מי שלומד אותו לקבל את ההנחה הזאת. במקרה של לימודים אקדמאים ברור שזה חייב להיות הפוך.

    • אני חושב שזו הפעם הראשונה שאני נתקל בטענה שלימודי דת בפני עצמם הם "מרחיבי אופקים". אם הם היו לומדים תיאולוגיה משווה, נניח. אבל לימודי דת גרידא? הם מצמצמים אופקיםף לא מרחיבים אותם.

      • יואב (לונדון)

        למה לימודי דת ברמה אקדמית מרחיבים את אופקיו של של הלומד אותם:
        1. קודם כל, כל דבר שנלמד ברמה אקדמית מצריך ללמוד להשתמש בכלים אקדמים, ללמוד לקרוא, לקרוא בצורה ביקורתית, להבין, להתעמק, להבין מחלוקות, לנתח טקסטים, לחשוב…
        2. לימודי דת כוללים בצורה אקדמית כוללים, מן הסתם, לימודי היסטורה בצורה אקדמית (אחרת, איך תבין מה זה האומראים והתנאים ולמה הם דיברו על מה שדיברו ואיך שדיברו, מתי הם חיו, עם איזה בעיות הם התמודדו, מה גרם להם לבחור בפתרונות שבחרו …).
        3. לימודי דת כוללים בצורה אקדמית כוללים, מן הסתם, לימודי שפות זרות בצורה אקדמית (אחרת, איך תקרא מאמרים אקדמים באנגלית, את הברית החדשה ביוונית, את ספר דניאל בארמית, את הקוראן בערבית וכו').
        4. לימודי דת כוללים בצורה אקדמית כוללים, מן הסתם, לימוד של התפתחות השפה (אחרת איך תבין למה בתנ"ך מדברים בשפה שונה מאשר בתלמוד).
        5. לימודי דת כוללים מן הסתם, לימוד טכנולוגי ברמה גבוהה (אחרת, איך תבין למה אסור לסוע באוטו בשבת, להדליק אור בשבת וכו').
        6. לימודי דת כוללים, מן הסתם, לימוד מדעים ברמה אקדמית (אחרת איך תבין את הבעיות של הדת עם הדארוויניזם, המפץ הגדול, מכניקת הקוונטים וכו').
        7. לימודי דת כוללים, מן הסתם, לימודי רטוריקה ולוגיקה (אחרת, איך תוכל להבדיל בין טיעונים תקפים לדמגוגיה).
        8. לימודי דת כוללים, מן הסתם, לימודי פילוסופיה על כל סוגיה (המוסר, אפיסטמולוגיה, הלוגיקה וכו', הרי בלי זה אי אפשר) ותחייב את בוגריה להכיר את מרבית הוגיה.
        ואני מניח שיש עוד תחומים, אבל אני מניח שלמי שלמד את כל אלה ברמה גבוהה וביקורתית מספיק נקרא רחב אופקים, גם אם הוא עשה את זה במסגרת תורנית תוך כדי לבישת כיפה לראשו.

        • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

          Do you really believe that the "educated" Israeli ultra-orthodox (say even Rabbi) is knowledgeable in history, foreign languages and linguistics, classical languages and literature, modern technology and science (especially biology and physics), mathematical logic and philosophy ?!
          Above all, do you really think that they get a strong background in critical reading and thinking in the modern sense of the term?!

          This almost sounds like it is taken from an alternative reality novel.
          Get real.

        • sir Simon

          Last comment was mine. Sorry about the mishap. Keep changing computers here.

        • יואב (לונדון)

          אני לא יודע מה לומדים בלימודי יהדות. אני כן יודע מה ואיך כן צריך ללמוד כשמדובר ברמה אקדמית. אם זה לא מתרחש, אז הלימודים הם פשוט לא ברמה של לימודים אקדמים. וזה, כמו שהסברתי בתחילת הדיון, לא בעיה יחודית ללימודי היהדות. אותה בעיה קיימת גם באוניברסיטאות המכובדות ביותר.

        • Sir Simon

          "אני לא יודע מה לומדים בלימודי יהדות."

          למה להיתמם? בלימודי יהדות המדוברים, אם הכל היה עובד לפי הספר, היו אמורים ללמוד תת-קבוצה קטנה של השכלה תורנית אורתודוקסי. לא שום דבר אחר. עיגול הפינות שעליו יצא הקצף מוסיף חטא על פשע אבל אפילו האידיאל של לימודי דת (שאינם לחלוטין מנותקים מההקשר של מושא הפוסט) לא עומד בסטנדרטים בסיסיים של השכלה.

          הזניית הלימודים כך שבפועל הם מתבצעים ביום טוב ברמה של גן זו בעיה נפרדת. זו התוצאה המתחייבת מעירוב של קפיטליזם וחינוך.
          מ"השכלה ו"כלכלת שוק" יוצא "השכלת שוק" וכו'

        • יואב (לונדון)

          אני לא חושב שזאת בעיה נפרדת, אני חושב שזאת בדיוק אותה בעיה (אני גם לא חושב שיש לזה קשר לקפיטליזם).

  • בני

    רס"ב שמעון… לא קראתי את האתר מאז המסע כומתה.
    שמה למדתי מה זה גמ"ש בתיאוריה. שנתיים אחר כך ראיתי את בפרקטיקה (שעתיים ללמוד יישומי מחשב בסיסיים ביום ראשון, שלוש שעות פקודות אקסל בסיסיות ביום שני. סה"כ גמ"ש 15 שעות לנגדים, יומיים יומיות בשבילי).

    לצורך העניין והויכוח, מה ההבדל בין תוספת משכורת על תואר בספרות לבין תואר רבנות?

  • גלעד

    נדמה לי שיוסי חייב לפחות חלק מיכולת ההתבטאות והפלפול שלו ללימודים תורניים. ועדיין, נגדים או קצינים לא צריכים את סוג ההשכלה הזה במסגרת העבודה שלהם.

    אין שום הצדקה לתרגיל המכוער הזה שכל מטרתו תוספת שכר.

    מה שבאמת מדהים זה היקף שיתוף הפעולה במערכת הרקובה הזאת – אוניברסטאות ומכללות, אגפי שכר ומאשרי תקציב מוכנים לקחת חלק בשוד הקופה הציבורית ללא שום תהיות. יש כתבה בגלובס על הוראת הרמטכ"ל בדבר הגבלת דלק לרכבים לבנים. התגובות לכתבה מוכיחות שלימודי דת בצבא הם קצה קצהו של קרחון שחיתות במימדים לא ידועים.

  • אבנר

    הפוסט עוסק בעיקר בשני נושאים אז נדבר על שניהם-

    "חינוך תושבי חוץ"- בתור אדם שיצא לו הכיר כמה וכמה מתוך יהדות התפוצות גיליתי שהכסף הזה הוא לא בזבוז, הוא השקעה. בימים אלו הסוכנות כבר מזמן ולא מנסה לשכנע את יהודי המערב להגר לישראל אלא רק לפתוח את הארנק. רוב הכסף הזה מבוזבז על תוכניות כמו "תגלית" שנועדו לגרום ליהודי המערב להרגיש מחויבות רגשית לישראל (וכמה שאני לא סובל את הסוכנות היהודית, זה עובד, היהודים שחוזרים מתגלית מרגישים "חלק מהעם היהודי"). בואו לא נשכח שעקב התרבות הפילנטרופית העלובה הקיימת בישראל הרבה מאוד מהתרבות וחסד שעוד נעשים במדינה הזאת נעשים במימון של יהודי הנכר.

    קורסי השתלמות פיקטיביים- לצערי הרב אני חייב להגיד שלזרוק בוץ על צה"ל במקרה הזה זאת לא חוכמה גדולה.
    השטות הזאת שנקראת "גמול השתלמות" היא רעה חולה בכל המערכת הציבורית ולא רק בצה"ל. ידידה שלי שעובדת במשרד החינוך נרשמה ל"קורס כללי- מוכר לגמול השתלמות". הקורס היה מורכב מרצף שיעורים שבהם עמד אקדמאי מסכן והרצא על כל נושא בעולם בזמנים שהנשים שהיו בשיעור (הקורס היה מיועד לקלדניות בבית המשפט של חיפה) פיטפטו ביניהם. בפעם היחידה שהוא עשה את הטעות של לנסות להשתיק אותן וללמד הם הודיעו לו שהם פה בשביל הגמול השתלמות ועם הוא יפריע להם הם יבקשו שיחליפו אותו. בקיצור, עצם העובדה שבצה"ל למשהו בכלל איכפת שמדובר בקורס פיקטיבי כבר מראה על כמה רמות של איכפתיות יותר מהבמגזר הציבורי בכלליותו.

  • ארן

    הערה אחת לגבי תגלית, מבחינה כלכלית טהורה תגלית מכניס כסף למדינה.
    יש מחקרים שמראים שבממוצע יהודים שמגיעים במסגרת זו לארץ מוציאים כסף כאן באותו טיול ובטיולים אחרים יותר ממה שהושקע בהם בסובסידיה לסיול הזה.

    • ד.ט

      לדעתי, בעיני גורביץ ודומיו, לא אמור להיות קשר בין יהודי התפוצות למדינה כיוון שהיהודים אינם עם כלל. אם מישהו רואה עצמו כחלק מן העם היהודי, או כקשור למדינת ישראל אע"פ שאינו חי בה, או כקשור ליהודים שמחוץ לישראל אע"פ שהוא חי בישראל, הרי הוא טועה ויש לפקוח את עיניו.

      איני שותף להשקפה זו, ולדעתי על אף שיש התרחקות מתמדת בין היהודים שבישראל ליהדות בתפוצות, אלו הן לכל הפחות קבוצות קרובות מאד, שחיזוק הקשר ביניהן הוא דבר חיובי.

  • דודי קינג

    אוף טופיק:

    יוסי, נראה לי שתאהב את מה שיש לבחור הזה לומר:

    http://www.youtube.com/user/patcondell

    הוא גם עושה זאת באופן רהוט, וחשוב לא פחות, שקול ולא מתלהם.

    • Julie Labbe

      If you find him interesting, you probobly will like this website ; [url]http://www.samharris.org/[/url]
      some good debates.

  • ד.ט

    "היו לנו כמה וכמה אופציות. היתה הכנענות של רטוש. היתה החילוניות הבלתי מתפשרת של מקימי הקיבוצים. היתה, לרגע קצר מהבהב, הפגאניות הלא מזיקה של טשרניחובסקי. לא פנינו לשבילים הללו; לא ניהלנו מלחמת תרבות תקיפה"

    אני לא יודע אם שמת לב, אבל רוב האנשים – למרבה הצער ואולי לא – אינם חיים את חייהם תוך חיפוש השקפת עולם קולקטיביסטית כלשהי, מסוג אלה שהצעת, ו"מלחמת תרבות תקיפה" נגד כל האחרים. (אגב, גם "החילוניות הבלתי מתפשרת של הקיבוצים" לא ראתה עצמה כמנותקת מן היהדות, אבל לא חשוב). מרביתם חיים כך סתם.

    מרבית הישראלים (בהם למשל כ-90 אחוז לפחות מתוך מיליון יוצאי חבר המדינות) הם חילונים. חלק ניכר מהם זרים ליהדות והיא זרה להם. אצל השאר היא אינה ציר מרכזי בחיים. אולי הולכים לבית כנסת ביום כיפור, אולי נמנעים מאכילת חזיר או עושים קידוש בערב שבת, אבל כל זה נעשה מכוחן של מסורות משפחתיות, ואינו מהותי לחיים. העולם הדתי של ההורים או הסבים לא הוחלף באופן מודע באיזו אידאולוגיה חובקת-כל אחרת, אלא ברצון פשוט לחיות טוב, ובסגנון חיים בהשראה מערבית.

    הקינה החותמת על "משקולת היהדות שתטביע אותנו" באה בלי כל פרופורציה לנושאים שעלו בפוסט עצמו – השאלה (השולית) של מימון לימודי השכלה תורנית לקציני צה"ל, או של חינוך יהודי בתפוצות, בסכום זניח מתקציב המדינה. (ואני מסכים עם טענת אבנר לעיל). זה בטח לא הופך מדינה ל"תאוקרטיה שכל חושב חריג ומקורי עוזב אותה". ההגזמה הזו, בעיני, פאתטית.

  • אני לא הייתי נכנס למגבלות על תחומי הלימוד. אמנם לימודים תורניים לא נחשבים גם בעיניי כאקדמיים, אך יצירת רשימת מקצועות מורשים תביא למקומות טובים עוד פחות. ירצו ילמדו לימודים תורניים, ירצו ילמדו משפטים, זו בעיקר בעיה שלהם. מה שאני לא מבין הוא מדוע אזרחי ישראל משלמים פנסיה לפורשי צבא קבע אשר הפסיקו לעבוד בגיל בו כולם לא חולמים לסיים את הקריירה. ואם כבר עוסקים בפנסיה, בוודאי שאין לשלם במהלכה גמול על לימודים שנעשו בזמן הצבא.

  • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

    If you find him interesting, you will probobly like this website;http://www.samharris.org/
    some good debates.

  • אזרח.

    עליית ש"ס נוחה ל"אליטות" השליטות.הן אף מעודדות את "החזרת העטרה ליושנה".אופיום להמונים? בוודאי.מה אכפת להן ל"אליטות"? השליטה שלהן מושלמת.
    ה"אליטות" החברתיות -כלכליות לוקחות את הגוף של הנתינים,ואילו ש"ס והדתיים לוקחים את הנשמות שלהם.

  • באותו ענין

    לא הייתי טוענת כנגד משכורתם של קציני צה"ל, אם הייתי יודעת שהם אנשים בעלי יכולת ובעלי רמה מוסרית.
    המדינה (אנחנו)צריכה לשלם לקצינים וצריכה לדרוש מהם להעמיק ולהרחיב את ההשכלה שלהם.
    מי שמוכן להיות חייל מקצועי במדינה היום חשוד בעיני, הן ביכולת השיפוט שלו, הן ביכולת ההשתכרות שלו מחוץ לצבא, והן במניעיו.
    הרצון שלו לקבל משכורת גבוהה יותר בעזרת לימודי דת, אינו הפגם העיקרי שאני מוצאת בו.

  • "מי שמוכן להיות חייל מקצועי במדינה היום חשוד בעיני, הן ביכולת השיפוט שלו, הן ביכולת ההשתכרות שלו מחוץ לצבא, והן במניעיו."

    זו תגובה קיצונית. דווקא במדינה בעלת יסודות חזקים הצבא המקצועי ממשיך להתקיים גם בעיתות של קונפליקט רב ממדי, ע"ע ארה"ב בוייטנאם, צרפת באלג'יר ועוד. מצב בו החלטה לשרת בצבא המקצועי היא פסולה באופן גורף אינו מצב בו מדינה יכולה להתקיים.

    אנשים בוחרים בקריירה צבאית ללא קשר לעמדת כלפי סיטואציה נוכחית. קציני הקבע הותיקים של היום התגייסו בזמן מלחמת שלום הגליל, עברו שתי אינתיפאדות, הסכם אוסלו, חומת מגן ופינוי גוש קטיף. הויכוח על הלגיטימיות של לימודי דת כחלק מקריירה צבאית ועל סוג האדם אותו יש למשוך לצבא לגיטימי היום כמו בכל עת.

    • באוץו ענין

      אמנת ג'נבה וחוות הדעת של בית המשפט הבינלאומי בהאג קובעות כי מדיניות ישראל בשטחים מהווה פשע מלחמה.
      חיילי צה"ל הם המבצעים בפועל של מדיניות לא חוקית זו.
      מי שחייב להתגייס לפי חוק – אני לא יכולה להתווכח איתו, אבל מי שמשרת בקבע הוא פושע מלחמה.
      אם המתנחלים פושעי מלחמה – חיילי צה"ל על אחת כמה וכמה.
      השיקול הכלכלי הוא מרכיב מרכזי במדיניות ישראל בשטחים, כמו גם המרכיב הכלכלי במדיניות הבטחונית בישראל ובהתהנהלותו של הצבא.
      השיקולים הם אישיים קרייריסטיים לצד שיקולים ציבוריים.
      אני לא מכחישה שקיים איום בטחוני – אבל השיקול הכלכלי מעצים אותו גם ברמה האישית של כל אחד ואחד ממשרתי הקבע.
      הנימוק הבטחוני הוא מנוע לקידום אישי – ראה מקרה מופז וברק מול ציפי, ראה את תוואי הגדר שאין לו כל הצדקה בטחונית ועוד.

      • אסף

        אפילו אם נקבל את הפרשנות שלך לגבי אמנת גנבה והחלטות בית המשפט בהאג, עדיין צריך לקרוא את הדברים כך ש:
        " חיילי צה“ל הם המבצעים בפועל של מדיניות לא חוקית זו. "
        " מי שמשרת בקבע הוא פושע מלחמה. "

        צריך להיות:
        " חיילי צה“ל הם המבצעים בפועל של מדיניות זאת, שאינה חוקית לפי אמנת גנבה ובית המשפט בהאג. "
        " מי שמשרת בקבע הוא פושע מלחמה לפי אמנת גנבה ובית המשפט בהאג. "

        וזה אולי תיקון סמנטי אבל חשיבותו עצומה. מאחר שצריך להבין שלא כולנו מכירים בעליונות המוסרית והחוקית האוניברסלית של אמנת גנבה ובית המשפט בהאג, ומדינת ישראל ספציפית לא העבירה חלקים מן האמנה לחוק מקומי וחולקת על הפרשנות של חלקים אחרים.

        מוסרית ואישית, גם אני חושב שההתנחלויות הן עוול וחטא, וכי ראוי לפרקן בהקדם. אבל אני לא נתלה באמנת גנבה או בבית המשפט בהאג. אלו אינם נימוק לדבר וחצי דבר, בעיני לפחות.

        • אסף

          ואזכיר, אגב, שמדינת ישראל אינה חברה בבית הדין בהאג ואין לו סמכות (אלא בהמשך לפנייה של מועצת הביטחון) לדון בענייניה (כמו גם בענייני למדינות אחרות שאינן חברות בו, דוגמת ארה"ב).

          רוצה לחזק ולומר – האילנות הללו של אמנת גנבה ובית הדין בהאג, אלו אינן האילנות המוסריים והחוקיים הרלוונטים גם אם אני מסכים עם עמדתך בנוגע לשטחים. לא תשכנע אדם בצדקת טיעונך המוסרי עם האמירה "אבל כך אמרו בהאג!".

        • באותו ענין

          למה לא האג?
          ישראל לא חברה מסיבות ברורות.
          למה לא ג'נבה?
          מי או מה כן?

        • למה כן האג? למה כן ג'נבה?

          ובכלל, האמירה הגורפת הזו על פיה צה"ל מבצע פשעי מלחמה ולכן כל משרת בקבע הוא פושע היא שטחית שלא לומר ילדותית.

          נניח לרגע שהאג וג'נבה משקפים נאמנה את הצדק הבינלאומי ולא סתם צביעות אירופית. אדם בוחר לעצמו את עיסוקו לפי מגוון שלם של שיקולים. גם אם הוא מתנגד גדול לכיבוש ותומך בהחלת החוק הבינלאומי עצם שירותו בצה"ל לא עושה אותו פושע. על פי עקרון זה כמעט כל אזרח שומר חוק במדינת ישראל הוא פושע מסוג זה או אחר (למה התנדב לצנחנים ולא פעל לשחרור מטעמי מצפון? אין לזה סוף). על פי הגיון זה גם פקח של העירייה הוא סוג של פושע כי הוא מקיים את מדיניותו הנפשעת של רון חולדאי

          בקיצור, את המאבק בכיבוש יש לקיים אך לא על גבם שאין להם עם המאבק קשר אמיתי.

        • למה האג וז'נבה הן צביעות אירופיות בלבד? הייתי אומר שהאמנות עצמן אינן הצביעות אלא הדרך בה מיישמים אותן.

          רוצה לומר זה שהמערב צבוע, לא מייתר את האמנות.

        • ודאי שהיישום צבוע, אך לא ניתן לנתק את התיאוריה מהמעשה. הבלגים בקונגו, הצרפתים ברואנדה, מדוע שלא ייעצר כל קצין צרפתי או בלגי בכל נמל תעופה לצורך הסגרה אליבא דהאג?

      • יתרה על כן:
        "מי שמשרת בקבע הוא פושע מלחמה.
        אם המתנחלים פושעי מלחמה – חיילי צה“ל על אחת כמה וכמה.
        השיקול הכלכלי הוא מרכיב מרכזי במדיניות ישראל בשטחים, כמו גם המרכיב הכלכלי במדיניות הבטחונית בישראל ובהתהנהלותו של הצבא."

        א. מה עם אנשי קבע שאינם מבצעים של מדיניות זאת?
        ב. לא ברור מאיפה הגיע פתאום השיקול הכלכלי לנאום , ומה זה בא לומר.

        • באותו ענין

          נאום? טוב אולי נסחפתי.
          איזה אנשי קבע לא מעורבים? אלה שיושבים בקריה?

          בקשר לכל הכלכלה הזה טוב חשבתי על מילו מינדר משהו.
          יש לך ניסוח יותר טוב לשימוש מופרז באיומים בטחוניים כדי להיות ראש ממשלה או לתפוס ג'וב טוב בצבא הגיאורגי?

        • כן, שימוש מופרז שכזה הוא סתם רטוריקת הפחדה ולא פשע מלחמה. קצת פרופורציות לא הזיקו לאף אחד.

        • באותו ענין

          שימוש מופרז באיומים בטחוניים לרווחים אישיים אינו פשע מלחמה, רק צביעות ורדיפת רווח, החזקת אוכלוסיה של למלה משני מיליון איש תחת משטר כיבוש תוך הפרה גלויה של אמנת ג'נבה היא במשך ארבעים שנה פשע מלחמה.

        • "באותו ענין": הכיבוש עצמו אינו פשע מלחמה למיטב ידיעתי.
          כמו-כן הייתי מניח שאנשי הימין יטענו כי אין כאן "כיבוש" כי השטח מעולם לא היה חלק ממדינה אחרת, וגם אם כן, מלך ירדן (ששלט בשטח קודם) הצהיר על ויתור עליו.
          (אם כבר מדברים על חוק בינלאומי פורמאלי).
          לקריאה שטחית על העניין ניתן להסתכל תחת הכותרת "Legal Status" בערך http://en.wikipedia.org/wiki/West_Bank .
          מעניינת מאד הטענה שלפיה "אסור לתפוס שטח כתוצאה ממלחמה, אפילו אם היא מגננה". לדעתי זו טענה אידיוטית ולו מתוך מוסר תועלתני – יש בכך עידוד בפועל של פעילות תוקפנית, כיוון שלתוקפן ידוע כי אין סכנה שיאבד שטחים כתוצאה מפעילותו. עם קצת מזל וקצת אימפוטנציה בינלאומית הוא ישיג את השטחים, אבל במקרה של כיבוש הפוך, הצד הלא-תוקפן (וכנראה גם חלש פוליטית) יעמוד תחת לחץ בינלאומי לוותר על ה"כיבוש".

        • "החזקת אוכלוסיה של למלה משני מיליון איש תחת משטר כיבוש תוך הפרה גלויה של אמנת ג‘נבה היא במשך ארבעים שנה פשע מלחמה. "

          נניח. איך זה הופך קצין בצה"ל לפושע מלחמה יותר, נאמר, מפקיד במשרד האוצר? שניהם מייצגים את המשטר ואם כבר לדרג המדיני אחריות גדולה יותר לפשע מאשר לדרג הצבאי.

          רוצה לומר שזוהי הכללה גורפת מדי ומסוכנת מדי.

          ואני לא נכנס לויכוח על מה האלטרנטיבה המעשית לכיבוש, שגם אני מאד מאד רוצה לסיימו, כשהיד היחידה שמוכנה לקחת אחריות על האוכלוסיה היא היד של האסלאם הקיצוני.

        • באותו ענין

          אכן כולנו אשמים.
          קראת את הנפילה של קאמי?

          אבל יש מי שאשמים יותר.
          קציני צה"ל אשמים יותר באופן מובהק.

          באשר למטלת הקריאה שלך אסף – אני אראה על שלך ואתה תסתכל על שלי
          פיר אינף?

          "הסכסוך הישראלי-פלסטיני נחשב סכסוך בין-לאומי: הוא החל כמלחמה, נמשך בכיבוש שטח, שלא היה שייך למדינת ישראל, וכיום הסכסוך הוא בין מדינת ישראל לבין האוכלוסייה הפלסטינית ונציגיה בשטחים אלה. השטחים הפלסטיניים מצויים בתפיסה לוחמתית (כיבוש לאחר מלחמה) משנת 1967 ולצה"ל שליטה אפקטיבית בשטחים אלה. במשך השנים נרקמו יחסים ארוכי טווח ומקיפים בין מדינת ישראל לפלסטינים, הכוללים תשתיות של כלכלה, חשמל, מים, מסחר ותעסוקה. בין הכוח הכובש לשטח הכבוש נוצרה אינטגרציה. יחסי כוחות אלה קובעים שעל מדינת ישראל חלה אחריות כלפי האוכלוסייה הפלסטינית. אינטגרציה זו ואחריות זו מגולמות בכללי המשפט הבין-לאומי ההומניטרי, החלים על שטחים אלה, ולצדם דיני זכויות האדם. …..

          בשטחים הכבושים, המצויים תחת שלטון צבאי ישראלי, זכויות האדם מופרות באופן שיטתי וקבוע. …, במהלך חמש וחצי השנים האחרונות הפרו חיילי צה"ל אלפי פעמים זכויות אדם וכללים של המשפט הבין-לאומי ההומניטרי כלפי האוכלוסייה הפלסטינית בשטחים הכבושים, כפי שפורט לעיל. מתוך כ-1,800 מקרים של מוות פלסטינים כתוצאה מירי של כוחות הבטחון, נפתחו רק 175 חקירות מצ"ח (משטרה צבאית חוקרת), שהובילו לשבע הרשעות בלבד (נכון ליוני 2005, מתוך עתירת האגודה לזכויות האזרח לבג"ץ בעניין פתיחת חקירות מצ"ח, אפריל 2006). "

          וכו'
          http://www.acri.org.il/Story.aspx?id=1258

        • למה קציני צה"ל אשמים יותר באופן מובהק? הם לא קובעים את המדיניות ורובם לא יודעים איך נראה מחסום צה"לי. במה הם יותר אשמים ממהנדס ברפא"ל או ממנהל רכש במשרד הבטחון?

        • באותו ענין

          טוב אם אתה מתעקש, גם המהנדס ברפאל ומנהל הרכש במשרד הבטחון הם פושעי מלחמה.
          לו הייתי אתה, הייתי נזהרת מאד אם הטענה "לא ידענו"

        • אני לא יכול לנתק את הויכוח מכך שאני לא מסכים שנעשים שם פשעי מלחמה. יש מאבק קשה עם אלימות דו צדדית רבה. אני לא רואה איך ניתן פשוט לציית לכללים היבשים והצבועים של אמנת ג'נבה בלי להסתכן ממשית באובדן חיים.

          הפתרון הוא מדיני ומתחיל מהפתק שכל אזרח בוחר לשים בקלפי. מספיק להאשים את צה"ל כל הזמן. הוא לא האשם ולא האחראי.

        • הו, האיזון הקדוש…

        • מתנצל על התגובה הקודמת…

          האמירה שיש כאן דו צדדיות היא ההדגמה הטובה ביותר שהטרור הפלסטיני לא רק שאינו לא מוסרי בעליל, הוא גם מטומטם להחריד – הם עוזרים ליצור תמונת מצב של יחסי כוחות מזויפים ולהשכיח את עודת יחסי הכובש-נכבש.

        • הייתי נכנס איתך לויכוח עמוק על יחסי הכובש – נכבש אבל זה לא המקום. הפלסטינאים יכלו, ועדיין יכולים, להוביל לסיום הסכסוך לו רק תכנסנה מעט תבונה מדינית ומעט מוסריות למוחם.

  • yigal laviv

    יוסי
    לטווח הארוך החילוניות -כולל אצל העם היהודי- תירש את המאמינים.הסתכל בתהליך ההיסטורי במאתיים השנים האחרונות. הדת שלטה כל עוד הפיאודליזם שלט והיא שימשה לו בת ברית בדיכוי המנוצלים.כמו שאמר האיש שאתה אוהב לשנוא:הדת היא אופיום להמונים. התהליכים הדמוגרפיים כמו תיעוש ועיור חיסלו את הפיאודליזם שהיה מושתת על איכרות וצמיתות.בעולם מתועש ועירוני ההשכלה היא חלק הכרחי לקידום החיים ושיפורם. המדע הוא המנוע של ההשכלה. לכן הרצון הגנטי של בני האדם,לחיות ולחיות יותר טוב,בהכרח הובילם מבערות ודתיות להשכלה וחילוניות. ישראל או העם היהודי היכן שלא יהיה לא יוכל להתחמק ממהלך ההיסטוריה..

    • יונתן

      ההיסטוריה רצופה עליות ומורדות.
      בטווח הקצר צפויות בצרות צרורות.

  • אומצה

    ומה אתה הולך לעשות לגבי זה?

  • MuyaMan

    אף מלה על זה?