החברים של ג'ורג'

פוסט אורח: התחלתי ולכן אסיים

איתמר שאלתיאל

אני לא מתכוון להסביר כאן למה המאבק נגד גירוש הילדים חשוב (גילוי נאות: אני מועסק ב”ילדים ישראלים”, שמובילים את המאבק הזה). אני לא הולך לדבר על נוהל עובדת זרה בהריון, על הדלת המסתובבת, על מחנה המעצר בנתב"ג. הקישורים כאן. מי שירצה יכול לקרוא או להתווכח, אבל אני חושב שכבר מאוחר מדי לנסות לשכנע. רבים מספיק כבר השתכנעו, ולא זו הבעיה. הבעיה היא איך ממשיכים מכאן.

המאבק נגד גירוש הילדים כבר הוציא פעם 8,000 איש לרחוב; אנשים הבטיחו שהם יסתירו ילדים; אנשים נצמדו לפקחי עוז על אופניים; הם שלחו עצומות ומכתבים; והם הצליחו. הממשלה החליטה להשאיר 800 ילדים בישראל, ואת גירוש ה-400 הנותרים, אלה שאין שום סיבה לגרש, דחתה לקיץ. זה ניצחון, אבל מהסוג המתמסמס. כי ככה זה עובד כאן כאשר יש לחץ ציבורי אמיתי – מתפשרים קצת ומותחים את ביצוע הגזירות כמה שיותר. לא צריך למתוח הרבה יותר מדי, רק מספיק בשביל שמעגל החדשות ימצא נושא חדש לדבר בו, שאקטיביסטים ימצאו עוול חדש להפגין נגדו.

זה לא חייב להיות כך. המאבק הזה הוא מאבק שניתן לנצח בו, גם במספרים. 800 ילדים לא צריכים לחיות עכשיו בחרדות מבית הכלא, אפשר להוסיף להם עוד מאה, עוד מאתיים. אפשר לרשום כאן עוד ניצחון ציבורי אמיתי. ואנחנו זקוקים לנצחונות כאלה יותר מתמיד.

מחר יש הפגנה, שארגנו מספר אמהות פיליפיניות שלא מוכנות יותר לפחד מהרגע שבו יגרשו אותן ואת הילדים שלהן. זה מדהים, אם נזכרים שעד לא מזמן האמהות הללו נחשבו ל"לא חוקיות" רק משום שהביאו ילדים לעולם. ההפגנה מתחילה בעשר בבוקר בשדרות רוטשילד, ליד הבימה, בתל אביב. ככל שיגיעו יותר אנשים, כך קטן הסיכוי שהאמהות הללו יעצרו. בואו, בואו והזמינו חברים. לא רק כי זה נושא "חשוב", ולא רק בגלל שהעוול כאן צועק לשמיים. בואו כי אפשר לנצח.

 

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • מציב המראות

    ממתי הבאת ילד לעולם מהווה חסינות מהחזרת מהגרי עבודה חזרה לארצם ?

    מי קבע שלרחם יש זכות עליונה על חוקי ההגירה ?

    מי קבע שזה "צודק" לאפשר למהגרי עבודה להישאר בישראל כאזרחים ?

    למה ארגוני "זכויות האדם" תומכים באפליה של עובדים ישראלים ובהמשך העבדות של מהגרי העבודה ?

    • עדו

      הפוך גוטה, הפיליפינית היא מאה אחוז כל עוד היא מנגבת ישבנים של זקנים בשכר שישראלי לא מוכן להוציא בשבילו את האף מהבית, אבל כשנולד לה ילד אז היא פתאום מועמדת לגירוש.

      • מציב המראות

        שתביא כמה ילדים שהיא רוצה. שנגמרת לה האשרה שתתכבד לחזור לארץ מוצאה, כולל הצאצאים.

        מה לא ברור פה ?

        • יונתן שחם

          מה שלא ברור הוא למה את/ה ממשיך להתעלם מהעובדות.
          לפני נהלי משרד הפנים (שהתקיימו עד לפני חודשיים, אז בג"ץ הוציא אותם מחוץ לחוק) עובדת שנכנסת להריון מאבדת את הויזה.
          ויחד עם זאת, התקיימה מדיניות בלתי כתובה שלא מגרשים את הילדים והיום הם בני חמש, שמונה או עשרים וארבע.

          יום אחד המדינה החליטה שהיא רוצה לגרש אותם, אחרי שהיא נתנה להם לגדול פה ולהפוך לחלק מהמדינה.

          כמה פעמים אפשר לחזור על העובדות הבסיסיות עד שזה ייקלט??

          • מ. גרבביץ

            מי שמגלה בעיות קליטה הוא דווקא אתה. ממתי רחם ולידה מהווים חסינות מהחזרה למדינת המוצא של מהגר העבודה ?

            מדיניות בלתי כתובה היא לא מדניות. יש חוק והוא פשוט, מי שרוצה אזרחות ישראלית צריך לעבור דרך מסויימת ולא באמצעות משגל.

            קפיש ?

            • עדו

              רחם ולידה לא מהווים תעודת חסינות אבל גם לא להיפך – לא הוגן לסלק מפה עובדת זרה רק כי נכנסה להריון. כשהילד גדל בישראל כמה שנים, דובר עברית ורואה במקום הזה את ביתו אז זו כבר שייכות למקום, בדיוק כשם שהחבר שלי שהזכרתי קודם סידר אזרחות אמריקאית לשני הילדים שלו (כן, היה חייב להיות משגל בשביל שהתהליך יתחיל) שנולדו בארה"ב בזמן שעבד כאיש היי טק שם.

  • עמית

    לא הבנתי:
    הולכים לגרש את 800 המשפחות שהחליטו לא לגרש?

    או שההפגנה המדוברת היא נגד ההחלטה לגרש את 400 המשפחות שיש כל הצדקה בעולם לגרש?

    אם זה הראשון, זו הפגנה מבורכת. אם זו השני, אז חבל שמדרדרים את המאבק הראשוני המוצדק.

  • אלכס

    האמתי שאני תוהה את אותם הדברים. מנסיון אני יודע שכנראה שיש יותר לסיפור, אבל ממה שאני כן יודע אני לא רואה סיבה מיוחדת להשאיר כאן מהגרי עבודה, גם אם הביאו ילדים ולעולם וגם אם המדינה תשמח לשים להם כיפה על הראש ולשלוח אותם לצבא.

    הילדים הללו לא נחשבים כאזרחי מדינות המוצא של הוריהם ממילא? אם אני נוסע לחו"ל לעבוד לשנה ומביא ילד לעולם עם מהגרת אחרת אני לא חושב שזה אומר שהמדינה המאחרת שלי צריכה לתת לנו להשאר שם. אולי אם נגיש בקשה לאזרחות או שיש לנו מעמד של פליטים, אבל סתם ככה כי המקום שבאנו ממנו הוא יותר גרוע?

    על ה*אופן* שבו המדינה פועלת בשביל לאכוף את החוקים והיחס שלה למהגרים האלה (ומהגרים בכלל) אני לא צריך אפילו לקרוא כדי לדעת שהם מתחת לרמה מקובלת והדם ירתח לי רק לשמוע על חלק מהדברים שהם עוברים, אבל זה נתפס עבורי כשאלה אחרת מאם יש להם סיבה להשאר כאן.

    • חרטא ברטא

      "אני לא צריך אפילו לקרוא כדי לדעת שהם מתחת לרמה מקובלת"…..

      לא צריך אפילו לקרוא???? כלומר בלי לדעת דבר, א-פריורי, קבעת שדמך ירתח.

      מה היא ה"רמה המקובלת"? ז
      האם כוונתך ל"רמה המקובלת בעולם" או "רמה מקובלת בעולם המערבי"?

      מה אתה יודע על התנאים של אלה שמועדים לגירוש באירופה ובארה"ב?

      בוא נגיד שהם לא מאוכסנים במלונות חמישה כוכבים. בהרבה מן המקרים הם מאוכסנים בבתי כלא לכל דבר.

      באיטליה, מחנה המעצר בלמפדוזה תוכנן להכיל 850 עצורים. ב 2009 הוא הכיל 2000 והמצב לא השתפר מאז (עם כל הבלגן בצפון אפריקה).

      תראה איך נראה המחנה הספרדי במלילה:
      http://www.pbase.com/laburu/melilla_the_nightmare_to_europe

      צרפת סגרה לאחרונה את המחנה בקאלה שכונה "הג'ונגל".

      בכלל, תעשה חיפוש קצר על "Fortress Europe" (בהקשר של הגירה, לא מלחה"ע 2).

      • נכנסתי לראות את המחנה הספרדי במלייה, ועד כמה שהבנתי מהלינק, המהגרים שם מחכים להיכנס לתוך אירופה, לא ממתינים לגירוש ודאי.

        התנאים שם לא אידיאליים כנראה, אבל נראה לי שזה הבדל שראוי לציין.

        • חרטא ברטא

          לא ממש. כמו בכל מרכז הגירה יש כאלה שמגורשים מיד ויש כאלה שמחכים לאישור סטטוס (למשל פליטים). יש כאלה שמנצלים את השהיה הזמנית להגיע לספרד ומשם להעלם באירופה.
          הנה דוגמא לגרוש ממלילה:

          http://www.typicallyspanish.com/news/publish/article_28410.shtml

          • אלכס

            אני לא מבין מה אתה אומר? שגם באירופה חרא אז הכל כאן כשר?

            וכן, ואללה יש מספיק דברים שלא צריך ללכת לחפש בנרות במדינה הזאתי כדי לדעת שהם "טעוני שיפור" (זאת אני מקווה הגדרה שאתה יכול לקבל).

            בכל מקרה, כתבתי לא כדי שאתה תזדעזע מכמה שאני לא יודע אך דווקא באירופה המצב גם גרוע.

            כתבתי כי קיוויתי שמישהו יוכל להסביר לי קצת יותר על מצב העובדים בארץ והעובדים האלה בפרט. כמו שאני רואה את זה, נגמר ההסכם עבודה, או הופר, אז לגיטימי לשלוח חזרה הביתה כי זה היה החוזה מלכתחילה בין המדינה ומהגר העבודה. אם החוזה דפוק, התנאים דפוקים, ומה שמבטיחים לא מקיימים אלה בעיות אחרות שמאד ראוי שנלחם עליהם גם כדי לא להגיע יותר למצב הדפוק הזה שאנחנו בו עכשיו.

            אני גם מבין שבעניין הזה, אם הגענו למצב שיש לנו כל כך הרבה ילדים כאן שהם כבר מסיימים יסודי אז המדינה פישלה ולכן ראוי שהיא תעשה את הדבר הנכון, לדעתי, ותקבל את המהגרים האלה שרוצים להשאר. אבל מהנקודה הזאת והלאה תאכוף כראוי את ההגירה כדי לא להגיע יותר למצב מטומטם כמו זה.

            • חרטא ברטא

              העניין הוא שאפילו "בלי לקרוא" קבעת שבישראל הטיפול במהגרים הוא מתחת ל"רמה המקובלת".

              זה לא מסתדר עם

              "כתבתי כי קיוויתי שמישהו יוכל להסביר לי קצת יותר על מצב העובדים בארץ והעובדים האלה בפרט"

              כי עובדה: אתה לא ממש יודע מה מצבם אבל החלטת בלי לקרא (למה? כי זו מדינת ישראל אז ברור שהיא חרא?) שמתייחסים אליהם מתחת לרמה המקובלת

              בקיצור, אתה מסכים שיש "רמה מקובלת" – מהי לדעתך אותה "רמה מקובלת (ומקובלת ע"י מי)?

              כי בשבילי ה"רמה המקובלת" היא מה שמקובל ע"י המדינות בעולם המערבי – איך החברות המערביות מתייחסות לבעיית ההגירה ואיך רשויות אכיפת החוק מתייחסות למהגרים. זה לא אומר שהרמה היא צודקת או מוסרית -או לא צריכה להשתנות, אבל החברה המערבית מקבלת כרגע שזו השיטה.

              דוגמא לכוונתי. בעולם המערבי מקובל שאין לגזור עונש מוות לרוצחים (בעבר זה היה מקובל) לפיכך, הרמה שטקסס מתייחסת לרוצחים היא "מתחת למקובל".
              בעולם המערבי מקובל שמי שמעשן סמים קלים עובר על החוק וצפוי לעונש. לפיכך הולנד נוהגת במעשני הסמים הקלים ברמה סלחנית "מעל למקובל".

              • אלכס

                "כתבתי כי קיוויתי שמישהו יוכל להסביר לי קצת יותר על מצב העובדים ב*ארץ* ו*העובדים האלה בפרט*"

                כן, והקישורים שלך למה שקורה באירופה היו באמת רלוונטיים.
                כן, המדינה הזאתי מנהלת הכל חרא. ואני יודע שהתנאים והיחס שהעובדים הזרים מקבלים הוא חרא. בסוף מסתבר שמדובר בשני דברים שונים, היחס והחוק כלפי העובדים הזרים בכלל והעובדים הללו שיש להם ילדים ורוצים לגרש אותם בגלל זה. שוב, תודה לך שעזרת לי להבין את זה, ולא נטפלת לכל מילה שכתבתי כמו איזה בלשן סבנט. פעם הבאה שאני כתוב טוקבק באינטרנט אני אריץ את זה עם פרופסור לפילוסופיה כדי לוודא שהלוגיקה שלי היית 100%.

  • גלעד ב.

    הרזון ד'אטרה של המאבק בהתחלה היה "אין קריטריונים ברורים, אנחנו בסך הכל רוצים קריטריונים", שזו קריאה הגיונית – מדיניות צריכה להיות.

    המאבק הזה הצליח מאה אחוז – נקבעה מדיניות, יש קריטריונים, והם קובעים ששני שליש נשארים ושליש הולך.

    אחרי שהמשכתם את המאבק בכל זאת וגיליתם לכולם שבעצם עבדתם על הציבור, ושכל נימוק הולך כל עוד הוא תומך באג'נדה הקיצונית שלכם – איבדתם את הציבור (ואותי), ובצדק.

    • עמית

      לא רק שנקבעו קריטריונים, נקבעו קריטריונים צודקים. ה-400 ילדים שיגורשו עם משפחותיהם הם ילדים בגילאים קטנים מאוד. עם כל הכבוד, גם אני הייתי בגיל שכזה בארץ זרה שבה הורי עבדו – באמת שאני לא זוכר כלום מהחוויות שלי באותה ארץ, והזיכרון שלי עובד דיי טוב.

      • חלק מה-400 הם ילדים בגיל קטן מאוד, ועבר די הרבה זמן מאז ההחלטה הזו, כך שרובם גדלו כבר ונכנסו למערכת החינוך. שאר הילדים יגורשו מסיבות אחרות לגמרי. לדוגמא: הם ילדים של "עובדי השגרירויות". ואל תחשוב לרגע שמדובר בילדים של דיפלומטים, מדובר בילדים של מנקים ומנקות.

      • יונתן שחם

        ואגב, יש הבדל בין מעבר מרצון, מה שגם כיום עושות משפחות של מי שהיגרו לישראל, ומעבר בכפיה – גירוש.

        • עמית

          לא הבנתי את כוונתך. המשפחה שלי לא-גורשה מאותה ארץ מהסיבה היחידה שלא הפרנו את האשרה שהורי קיבלו. אני מניח שאם היינו מפרים את חלקנו באשרה – היינו מגורשים. בדומה לעובדים הזרים שהפרו את אשרת עבודתם בישראל.

          לאיתמר:
          אתה יכול לפרט יותר?
          אותם 400 ילדים הם לא רק מי שמתחת לגיל מסוים (או שהם בארץ מתחת למספר שנים מסוים)? חיפוש קצר בגוגל העלה שאותם "ילדי עובדי שגרירויות" גם כן צריכים לעמוד בקריטריוני הגיל שקבעה הממשלה כמו כל אחד אחר וזאת בעקבות פסיקה של בג"צ בנושא, אבל אני נאלץ להודות שלא העמקתי בנושא.

          בכל אופן, אם כך, למה לא להפריד בין המאבקים? יש מאבק צודק, כנגד גירוש משפחות עובדים זרים שכבר השתקעו בארץ והשרישו בה שורשים. ויש מאבק לא צודק, נגד כל גירוש של כל משפחה של עובדים זרים באשר היא.

          • הי, אני חושב שאת הפירוט הטוב ביותר תוכל למצוא בפוסט הזה:
            http://www.israeli-children.org.il/archives/316

            לגבי הפרדת מאבקים, זה סיפור קצת מסובך. אנחנו נאבקים נגד גירוש 400 הילדים שמועמדים לגירוש משום שאנחנו מאמינים שהם לא צריכים לשלם את מחיר היעדר מדיניות ההגירה של ישראל. אתה מעוניין להתווכח על מדיניות הגירה עתידית? בשמחה. אנחנו מעוניינים במדיניות כזו בדיוק כמוך, ונאבקים עבורה כבר זמן רב. אבל לא על גבם של ילדים שכל פשעם היה להיוולד.

            • יונתן שחם

              וחשוב לומר שאלו התנאים שנקבעו לפני כמעט שנה, לכן ילד שעולה בשנה הקרובה (תשע"ב) לכיתה א' יגורש.

            • עמית

              זה מזכיר לי את העמדה של – "בואו נשחרר את גלעד עכשיו ונקבע מדיניות לגבי החטופים הבאים". אין כזה דבר. אם נקבעת מדיניות, אזי היא צריכה להיות המדיניות האופטימלית, ואם היא המדיניות האופטימלית הרי שאין מניעה להחיל אותה כבר עכשיו. אם אתה לא מצליח להחיל אותה עכשיו, כנראה שגם לא תעשה זאת בעתיד.

              מה מבדיל בין זוג עובדים זרים ששוהה בארץ 4 שנים (נגיד – שנה מעבר לאשרת העבודה), שבקושי דובר עברית, ויש לו תינוק בן חודשיים, לבין זוג שכזה שיהיה עוד שנה (אחרי ש"נקבע מדיניות")?
              הכלל צריך להיות שמאפשרים קבלת אזרחות לבני אדם שהשתקעו באופן בל-יעורער בארץ. אבל מה ההכרח להשאיר בארץ אנשים שעוד לא השתקעו פה, ובאו לפה מתוך מודעות לזה שהם פה עם אשרה לזמן מוגבל?

              • יונתן שחם

                שוב עמית, אתה מתעלם מכך שסכנת הגירוש היא *בגלל הילדים* לא כי נגמרה האשרה.

                • עמית

                  הטענות שלי הן על בסיס הימור מושכל שגם אלה שהוגדרו ברשעות "לא-חוקיים" בגלל נוהל ההריונות, בכל מקרה נשארו כאן יותר מהזמן שהם הודיעו שהם ישהו כאן כשהם קיבלו את האשרה שלהם.

                  • יונתן שחם

                    אני מבקש לא לעשות הימורים מושכלים על גבם של נשים וילדים.

                    • עמית

                      בהינתן העובדה שאין נתונים שבודקים את הטענה הזו, גם לא במחקר שקישרת אליו, אין ברירה אלא לצאת בהימור-מושכל. בכל אופן זה לא על חשבון אף אדם, ממילא הטענה שלי היא עקרונית. צריכה להיות הבחנה בין המשפחות השונות של העובדים הזרים, והמדד האם צריך להשאיר בארץ משפחה של עובדים זרים צריך להתבסס על דבר אחד: רמת ההשתקעות שלהם בישראל.

                      אם בפועל 399 ממשפחות הילדים השתקעו והשתרשו בארץ, אין לי בעיה ש399 מהם יקבלו אזרחות.

              • אני, אגב, מחזיק בעמדת ה"בואו נקבע מדיניות לגבי החטופים הבאים". אבל זו לא הנקודה. הנקודה היא שרוב מוחלט של הילדים שמועמדים לגירוש מועמדים לגירוש בעקבות נוהל לא חוקי. כפשוטו. ואני לא מאמין בחוקים רטרואקטיביים. פירוש הדבר שניתן להעניש אותך על עשיית דבר מה חוקי לגמרי, רק מכיוון שהחוק השתנה אחרי שעשית את המעשה. זו לא סמכות שהייתי רוצה להעניק למדינה. לאף מדינה.

                • עמית

                  מתברר שגם בנושא שליט יש לנו אי-הסכמה :), אני מחזיק בעמדה של – "בואו נשחרר את גלעד שליט עכשיו, ובואו נהיה כנים עם עצמנו, כך ננהג גם עם כל החטופים הבאים".

                  הנוהל הלא-מוסרי (חוקי הוא דווקא כן היה) בוטל, אז מה כאן רטרואקטיבי? הנוהל הוא שהיה רטרואקטיבי, אבל לאחר ביטולו צריך פשוט לשפוט את העובדים על פי האשרות המקוריות שלהם, כפי שהיה אמור להיעשות מלכתחילה.
                  בכל-אופן אלה פלפולים דיי בירוקרטים שבסופו של דבר לא עונים מדוע יש הכרח להשאיר כאן בן-אדם שעוד לא השתרש פה, ובכל מקרה (גם אם הוא הוגדר "לא-חוקי" עוד לפני כן) נמצא כאן יותר מהזמן שהותר לו באשרה המקורית שלו.

  • תוהה

    ניפגש שם.

  • יונתן שחם

    ל-מציב, כנראה שפשוט לא קראת את הלינקים שאיתמר הביא. כמה כיף שאפשר לכתוב שטויות חסרות ביסוס ועוד לא להזדהות בשם, יפים חיי הטוקבקיסט.

    אלכס, בכל מדינה מערבית שתעבוד בה תהיה לך אפשרות לבקש אזרחות, וגם לילדיך. רק בישראל מגיעות עובדות ועצם זה שנולדים להן ילדים הופך אותן ל-לא חוקיות. והילדים גדלים פה במשך שנים, ויום אחד המדינה מודיעה שנמאס לה והיא תגרש אותם.

    • אלכס

      אני מצטער אבל אני לא רואה משהו לא בסדר בזה שהבאת ילדים מפרה את החוזה שלך ועושה אותך מועד לגירוש, כל עוד זה מצוין בחוזה.

      אם יש לך חוזה בין המדינה למהגר שאומר שהסיבה היחידה שמרשים למהגר עבודה להכנס זה כדי לעבוד ב-איקס,וואי,זד ושהמדינה לא מסכימה להשאר אותך אם תחליט להקים משפחה, עסק או אפילו לעבוד בתחום מסוים שלא מפורט בחוזה, ואתה עושה את הדברים האלה בכל זאת, אז זה כשר לדעתי לגרש אותך חזרה הביתה, גם אם יש לך ילד קטן.

      זה שיש לנו כרגע הרבה ילדים שהם לא קטנים זה פאשלה של הממשלה וסה"כ 1000 ילדים או אפילו משפחות זה לא משהו שמהווה סכנה למדינה לכן אין סיבה לגרש אותם. הגירה פרוצה לעומת זאת, זאת כאן סכנה ונטל למדינה שעדיף שיוסדר ויפוקח כראוי. ועל זה אני חושב שעדיף לנהל מאבק, לטובת כלל העובדים הזרים ולטובת המדינה. אבל תאכלס חוקים בסיסיים כמו זכות להתארגן לעובדים אזרחי המדינה לא אוכפים כאן, אז איזה סיכוי יש שפתאום בשביל התאילנדים הם יהיו הוגנים.
      (זה רק אומר שיש הרבה להאבק עבורו, לא שלא צריך להאבק בכלל.)

      • רוזנברג

        יש זכויות שאינן ניתנות לויתור, בטח לא מראש. יתר על כן, חלק מהזכויות הן של הילדים – לא ההורים. ובמקרה כזה חזקה שהנסיבות לא משנןת.

        • אי אפשר לוותר על הזכות להוליד ילדים כמובן. אבל לא על זכות זו דורשים לוותר אלא על הזכות להשאר במדינה לאחר שהגיעו הילדים.

          • רוזנברג

            אכן. אף עליה אי אפשר לוותר מראש באופן בלתי-הפיך, ובטח על זכויות הילדים עצמם.

            • לא הבנתי. מי שמגיע למדינה לזמן קצוב ובתנאים מוגדרים מוותר על ה"זכות" (שלא היתה לו מלכתחילה) להשאר במדינה משפג תוקפם של התנאים. למה הוא לא יכול לוותר עליה?

              • רוזנברג

                כי אדם שחי מספיק זמן במקום שהפך למרכז חייו והקים בו משפחה ושם ביתו, זכאי לאזרחות. לא להיות מגורש.

                • קשה מסכים. איני רואה בכך זכות מולדת.

                  • צ.ל.: "קשה להסכים".

                    • רוזנברג

                      וחוץ מזה שזה יבאס אותך שאיזה גוי שלא תכננת עליו יתאזרח ר"ל, יש לך נימוק ממשי מדוע אין כאן זכות?
                      אתה ווודאי שייך לאלו הסבורים שלעומת זאת, רצונם של יהודים לממש את תרבותם באמצעות הגדרה עצמית במדינת לאום כן מכונן זכות…
                      מאד עיקבי:
                      שלי שלי, שלך שלי, והכל שלי!

                    • אלכס

                      אין שום בעיה שיתאזרח הגוי ויחיה כאן, אני גוי ואזרח ובאמת שהמוטיבים היהודים או לאומיים לא מדברים אליי. אבל המדינה צריכה להיות יכולה להחליט אם היא מעונינת לתת לגוי ההוא להתאזרח או לא.
                      ומבקרה של עובדים זרים, בדרך כלל מדובר באנשים שיש להם מעט להציע למדינות אחרות ולכן מדינות אחרות לא מעונינות במיוחד לקלוט אותם בתור אזרחים חדשים, אלה רק עובדים זרים וזמניים.

                      אם אני למשל רוצה לעבור לניו-זילנד ולא רק כדי לעבוד שם כמה חודשים בקיץ, אז אני צריך להראות להם שאני צעיר, רוצה להשתקע שם, שיש לי מקצוע כזה או אחר שהם מחפשים, אולי אפילו ניסיון פרקטי במקצוע ובן/בת זוג שהם בעלי מקצוע שחסר בשוק העבודה שלהם גם כן. המדינה מציבה תנאים ברורים.
                      לגזום כבשים חודשיים – אין בעיה.
                      להגר ולהיות אזרח – בוא נראה מה יש לך להציע.

                    • רוזנברג

                      אתה חזור לאותה נקודה: אתה לא רוצה כל-מיני אנשים. הבנתי. אבל השאלה היא האם יש כאן פגיעה בזכות שלהם – בזכות שלהם. ולכך אינך מתייחס – לכך שדברים קורים. שגם גוזז הכבשים עשוי למצוא עצמו בכוונה או מתוך אינרציה או בטעות חי בניו-זילנד, והופך אותה למרכז חייו. ובאיזשהו שלב אין זה נכון שראוי שהמידנה תקבע אם היא רוצה בו אם לאו. זהו. הוא תושב, ושותף, וחלק. וכאן חייו. ומגיע לו להיות אזרח כפי שמגיע לכל אחד – להיות שותף שווה בקביעת גורלו.

                    • אלכס

                      אני מצטער, אבל מה שאתה מדבר עליו זו הגירה פרוצה שלדעתי פוגעת במדינה הקולטת באופן אוביקטיבי ע"י יצירה של שכבות חלשות שהן נטל על המדינה. יותר גרוע מזה, במקרים שבהן המדינה והאוכלוסיה המקומית גם מפלים נגד המהגרים החדשים (או שהמהגרים החדשים לא רוצים להשתלב, וזה עשוי לקרות כשיש הרבה מהם) זה יכול ליצור מצב שבו השכבה הזאת לא רוכשת ניידות סוציו-חברתית ופשוט נשארת למטה. מה שאתה מבקש להכשיר כאן זה לא רק הגירה של בודדים אלא הכשרה דה-פקטו של משפחות (רק מעצם היותן משפחות) של מהגרים שאין להם לא כסף ולא כישורים ראויים כדי להתפרנס במדינה ששכר המינימום שלה בהרבה מקרים לא מספיק כדי להחזיק משפחה (שלא לדבר על שכר עבדים שמקבלים מהגרים שלא יודעים לקרוא חוזה עבודה או שיש דבר כזה בכלל). וגם אז נשאלת השאלה כמה זמן יכולה מדינה לשאוב ממעמד הביניים כדי ל"תחזק" דרך קצבאות מעמד נמוך-כלכלית של מהגרים שהולך וגדל בגלל שעבורם זה עדיין שיפור על המצב הקיים במדינת עולם השלישית שממנה הם היגרו.

                      יש אנשים, שגם מעלים את הטענה שכל עוד הגירה כזאת מתאפשרת אז התמריץ של אנשי העולם השלישי הוא לא לבניה של המדינה שלהם עצמה אלא רק לנסיונות להגר למדינות אחרות שבהן יותר טוב, כך שהגירה פרוצה פוגעת בשתי מדינות בכל פעם שאדם כשיר לעבודה עוזב מדינה אחת והולך להקים משפחה שהוא לא יכול לממן לבד כראוי במדינה אחרת. זאת טענה קצת בעיתית, אבל לא מוטעת לחלוטין – לדעתי.

                      ולשאלה שלך, ת'אכלס, אם יש כאן פגיעה בזכויות:
                      לדעתי אין כאן פגיעה בזכויות של המהגר הבוגר אם הוא מגורש חזרה לארץ המוצא שלו (כל עוד הוא לא נרדף או נמצא בתוך מסגרת של מכסה שהוצבה עבור פליטים).
                      אם יש פגיעה בזכויות של הילד? ואללה אני לא משפטן אז אני לא יודע אך זה נופל בחוק – מה שכן יש כאן פגיעה ב*פועל* בילד שזה מה שמשנה לדעתי. אתה לא יכול להפריד את הילד מההורים שלו כדי לעשות מה שטוב לדעתך לילד (ניסו את זה באוסטרליה) ואתה לא יכול על סמך הילדים האלה לקבל את כולם למדינה שלך בטענה ש"תחשבו על הילדים!!" כי לכל אדם במדינת עולם שלישית עשויים להיות ילדים יום אחד ואנחנו צריכים להציל את כולם מלחיות באפריקה. אנשים חד-משמעית יולידו ילדים כדי להשאר במדינה אחרת. אז כן, חלה כאן פגיעה קרת דם, בפועל, בילדים שנולדו להמגרי עבודה וזה מסריח אבל לא מספיק נורא, לדעתי, כדי להצדיק את הפגיעה במדינה שהגירה פרוצה גוררת. אני מוכן לקבל את זה כתנאי לדיון פרטני בבית משפט, או כהקלה מסוימת כלפי המשפחה שלא תגורש אבל לא ככלל אצבע שילד נשכב על הגדר בשביל ההורים שלו כדי שיוכלו להגר.

                    • אלכס

                      ניידות סוציו-חברתית צריך להיות ניידות סוציו-אקונומית.
                      אני גם יודע שעברנו הלאה בכמה פוסטים ואין באמת סיכוי שרוזנברג יקרא את זה, אבל ניחא. זה היה טוב לחשוב ולנסח את זה לעצמי בראש.

  • יונתן שחם

    גלעד – אמרנו, ילדים שגדלו והתערו בחברה הישראלית צריכים להישאר פה. הממשלה החליטה שמי שעולה לשנה הבאה בכיתה א' יגורש.

  • זהר בסרמן

    חוקי לגרש צודק לגרש, לכו כולכם קיבינימאט, אחרי שהעובדים הזרים ניקו את הרקטום המצחין של סבכם סבתותכים ושלכם עצמכם אתם תופסים תחת של אינטיליגנטים גדולים ונאחזים בחוקים דה לה שמאטעה כדי להצדיק גירוש בהמי שנעשה בחסות מחוקקים בהמיים ונתמך ע"י ציבור בהמי שנזעק לתיקרה כשמעלים לו מחיר של קוטג' אבל לא מבין מה העניין בלגרש עובדים זרים וחלשים. וואלה מה אני אגיד לכם כל מה שמרגיז אתכם ומעצבן אתכם הוא מבחינתי שמחה לאיד כי באמת שאיבדתי אמפטייה לבהמות שמתחפשות לבני-אדם.

    • עמית

      סליחה, בן אדם שמגיע לארץ מסוימת עם אשרת עבודה לא צריך להפר אותה. הוא מגיע לארץ זרה בידיעה שהוא שם באופן זמני כדי להרוויח כסף טוב, אין לו כל זכות להפר את ההסכם הזה. גם לא אם העבודה שלו היא עבודת-סעד והוא שוטף רקטומים של אנשים.
      כן, אם הוא בכל זאת בחר במודע להפר את האשרת עבודה, והממשלה שכנגד לא הייתה עם יד על הדופק כדי לגרש אותו בזמן, אז אפשר לחשוב על פתרונות יוצאי דופן כגון השארת אותם 800 משפחות. אבל זה, תמיד, צריך להיות היוצא מין הכלל שלא מעיד על הכלל.

      הכלל הוא שאם בן אדם מגיע למדינה בהסכמה ובידיעה מלאה שהוא בא לעבוד בה לזמן מוגבל, הוא לא יפר את ההסכם הזה, ואם הוא בכל זאת מפר אותו, הוא יגורש חזרה לארצו.

      • יונתן שחם

        עמית – ה"הפרה" הייתה להביא ילדים לעולם. בג"ץ קבע לפני חודש שזה לא חוקי (בצדק ובאיחור רב).
        אישה ישראלית נכנסת להריון – אסור לפטר.
        אישה פיליפינית נכנסת להריון – אין עבודה, אין ויזה, אבל הילד שלה יגדל פה וילך לגן חובה, ואז יום אחד אלי ישי יחליט לגרש אותו.

      • זהר בסרמן

        כסף טוב???
        לא נותר לי אלא לאחל לך לחוות על בשרך עבודה מסוג זה שכסף טוב בצידה. כפי שאומרים הפולנים/יות: החיים שלך יותר מידי טובים.
        תרגיש קצת על הבשר חוויות מעצבות מסוג זה ואז נראה אותך מדבר על כספים טובים וחוקים צודקים.

        • עמית

          כן, כסף טוב מבחינתם. כמו הכסף הטוב שהישראלי עושה כשהוא עובד בעגלה 12 שעות ביממה באיזה קניון אומלל בארה"ב, בעבודה שכמעט ואף אמריקאי לא היה מסכים לעבוד בה. הכל יחסי בחיים.

          בכל אופן, מצטער אם פגעתי ברגשותיך. אני בטוח שאתה חווית על בשרך עבודה שכזו.

          ליונתן :
          אין לי וויכוח איתך. היה צריך לבטל את הנוהל הזה של הריונות וישא"ק. אם יש נשים שכתוצאה מהנוהל נפגעו והוגדרו כלא-חוקיות, יש לחדש את האשרת עבודה שלהם ולהתיר להם לעבוד ולחיות בארץ עד סיומו. במידה וילדיהם כבר נולדו והם כבר השתקעו בארץ במידה-רבה, אז, ורק אז, יש גם לתת להם אזרחות.

          מה שאני טוען זה שצריך ליצור הבחנה בין עובדים זרים שבאמת השתקעו בארץ בצורה שורשית, כך שלהחזיר אותם לארצותיהם תהיה תלישתם ממקומם, ולהם יש לתת אזרחות. לבין כל עובד זר אחר שהפר את אשרת העבודה שלו.

          • יונתן שחם

            היות שהנוהל בוטל לפני חודשיים, נראה לי שאנחנו מסכימים שהילדים שכבר פה צריכים להישאר.

            ואגב, אתה מוזמן לקרוא מחקר של משרד התמ"ת על מה מסתתר מאחורי הביטוי "הפרו את התנאים של האשרה". ציטוט לדוגמה: "ממצאי המחקר אינם תומכים בגרסת המעסיקים, תקופת השהייה הממוצעת הקצרה של העובדים
            בהעסקה חוקית פוסלת על הסף את גורם תום תקופת האשרה כסיבה עיקרית ואינם מעמידים את גורם הצעות השכר האלטרנטיביות כגורם ראשון במעלה בהשפעתו על החלטת המעבר להעסקה בלתי חוקית ועל תזמונה, אלא מציבה גורם זה יחד עם גורמים נוספים
            המצביעים על ניצול הסדר הכבילה לפגיעה בזכויות העובדים הזרים ובתנאי העסקתם. גורמים כמו אי תשלום שכר, תשלום שכר מופחת, עבודה פיסית קשה, שעות עבודה מרובות
            יחס רע מצד המעסיק החוקי ועוד."

            המחקר המלא: http://bit.ly/iOxFfx

        • רועי..

          העובדים הזרים כן מגיעים לכאן בגלל שהכסף שהם מרוויחים כאן *יותר* טוב מהכסף שהם היו יכולים להרוויח בארץ מוצאם..

          נכון, זו עבודה קשה מאוד, ונכון, היחס אליהם בארץ הוא די בעייתי (החקיקה החדשה שכובלת אותם ומרעה תנאיהם עד להשוואה לעבדות, ואף חושפת אותם להטרדות מיניות וכו'), אבל עדיין, זה שווה להם להגיע לארץ.

          אני בהחלט מסכים שצריך להילחם על תנאים הוגנים לעובדים זרים..אבל בשורה התחתונה, הם מגיעים לכאן כי עדיף להם להיות כאן.

  • עדו

    מתי תבינו? אין אפשרות לייבא בני אדם כמו שמייבאים טלוויזיות או מקררים. ברגע שיש עובדים זרים חלק מהם יישארו בארץ ויתערו בה. לכל מי שצועק שגם ישראלים עובדים בהיי טק באמריקה – זה בדיוק מה שקורה שם, ישראלים עובדים, חלקם חוזר וחלקם נשאר והבנים שלהם מרגע שנולדו שם הופכים לאמריקאים (משנים את החוק הזה עכשיו אבל חבר שלי הוליד שני ילדים כשעבד באמדוקס בסאן פרנציסקו ושניהם אזרחי אמריקה)
    כרגע מדובר על הרחבת ההיתרים לפלשתינאים לעבוד בתוך הקו הירוק כי חסרים לא פחות מ17,000 פועלי בניין במדינה. אז מצידי אין בעיה – שיפסיקו את כניסת העובדים הזרים לגמרי למדינה ונראה איך מסתדרים בלעדיהם או שיבינו שאי אפשר ללכת עם ולהרגיש בלי – הבאנו אותם הנה? הם חלק מאיתנו.

    • זהר בסרמן

      הם לעולם לא יבינו עד אשר כל מה שהם מעוללים לזולת הזולת יעולל להם.הבעייה שהזולת הקונקרטי במקרה זה חלש מידי מכדי להגיב בצורה אפקטיבית. לא נותר אלא לחזקים שבינינו בעלי ההבנה לסיטואצייה הערכית שאליה נקלעה המדינה להלחם עבור החלש. בוז לקרנפים לבהמות ולחזירים.

      • גלעד ב.

        מילא זה, אני גם אוכל שפנים ובועל נידות.

      • אלכס

        וואו.. תגיד עשית הרבה זמן יוגה כדי להיות יכול להתכופף ותהסתובב ככה? לוקח הרבה זמן ללמוד לנשק לעצמך את התחת?

    • חרטא ברטא

      האמריקאים לא משנים שום חוק. אם אתה נולד בארה"ב – אתה אזרח אמריקאי. יש תנועה יחסית שולית לבטל את התיקון ה 14.

      אבל, אם ויזת העבודה של חברך היתה מתבטלת, לא היה עוזר לו שהילדים אזרחים אמריקאים והממשלה היתה דורשת ממנו לעזוב לאלתר.

      • It depends. Some US-born children of illegal immigrants get the right to petition for citizenship on behalf of their parents. The system is incredibly byzantine, but it's sometimes possible.

    • פצי

      17000??? עד שהבועה תתפוצץ

  • אזרח

    איתמר, בתור מועסק בארגון, אתה בוודאי מקור מהימן לספר לנו מהיכן מגיע המימון לעמותה, שמסוגלת לשכור את שירותיו של בלוגר ידוע כמוך. אולי תחלוק עמנו את המידע?

    • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

      תשלם 28 שקל לרשם העמותות ותדע.

  • איליה

    איתמר, אני רואה שיש בילבול מוחלט בציבור בכל מה שנוגע לנושא העבודים הזרים.
    אני מודה שאני בעצמי לא מבין מי נגד מי, מה חוקי, מי הפר את החוק ולמה.

    אני מאמין שהתנועה שלכם צריכה להסביר לציבור בצורה ברורה ואינטליגנטית על מה נאבקים פה.
    אם המאבק הוא על השארת עובדים שנמצאים בארץ בניגוד לחוק ההגירה – ספק אם תזכו לתמיכה רחבה. אם מדובר במשהו אחר… ספרו במה.

    כרגע תל אביב מוצפת במהגרי עבודה, פליטים, מסתננים, שב"חים ועוד אלוהים יודע מי. ישנו בילבול מוחלט של עובדות ומונחים ולגמרי לא ברור על מה נאבקים הפעילים. האם דינו של מהגר עבודה מאריתראה הוא כדין פליט מלחמה סודני? מי חוקי? מי לא חוקי? האם יש בכלל נסיבות בהן אסור לעובד זר להישאר בארץ או שחובה עלינו להעניק לו אזרחות?
    בסופו של דבר, לרבים נראה כאילו המאבק שלכם פוגע בשכבות החלשות ביותר של החברה הישראלית וישנם מספיק פופוליסטים הטוענים שאותם "צפונים" נאבקים על הפיליפינית שמנגבת לסבא שלהם את התחת בשכר רעב, אך מורחקת מהשכונות הצפוניות.

    פעם אחת ולתמיד – על מה המאבק?!

    • רוזנברג

      שנון, אבל שקוף. "אני מודה שאני בעצמי לא מבין מי נגד מי, מה חוקי, מי הפר את החוק ולמה.
      אני מאמין שהתנועה שלכם צריכה להסביר לציבור בצורה ברורה ואינטליגנטית על מה נאבקים פה.
      אם המאבק הוא על השארת עובדים שנמצאים בארץ בניגוד לחוק ההגירה – ספק אם תזכו לתמיכה רחבה."

      אה, חוקי ההגירה….חחח….

      • איליה

        מה…? מה בדיוק שקוף?
        במקום ללעוג, אתה מסוגל להסביר כמו בנאדם מה כל כך מצחיק במישהו שמנסה לחבר את הקצוות בכל הסיפור הזה?

        אני באמת לא יודע כמעט כלום בעניין וכמוני, רוב הציבור בישראל.

        • רוזנברג

          ההנחה שעבירה על חוקי ההגירה מצדיקה חמש שנים לאחר מכן גירוש של משפחה. בכלל, ההתייחסות לחוקי ההגירה כאל אמת מידה יחידה בהקשר הזה – כאילו אלו אינם חוקים של תושבים בעלי פריבילגיה (אזרחות) שנועדו לא להתחלק בה עם תושבים אחרים. אז זה לא אומר שאין להם אף פעם מעמד באף הקשר, אבל השאלה היא קמעונאית, לא סיטונאית.

          • איליה

            אל תבין אותי לא נכון. זהותה היהודית של המדינה זה הדבר האחרון שמעניין אותי. מצדי, שתהיה כאן מדינת כל אזרחיה. אבל בדגש על כל א-ז-ר-ח-י-ה ולא כל מי שמתחשק לו בצהרי יום בהיר להסתנן למדינת עולם ראשון.

            מה שאתה בעצם אומר, זה שכל מי ששם את כף רגלו בארץ הקודש והצליח להתחמק מפקחי עוז במשך מספיק זמן – זכאי לפרס בדמות תעודת זהות כחולה. קצד מזכיר את ההגיון מאחורי הגיור האורתודוקסי: אם עברת את כל הגהינום הזה ואתה עדיין כאן, כנראה שבאמת יש לך נפש של יהודי…

            למען האמת, כל העניין הזה של "יבוא" עובדים הוא בעיניי אחד מפניה הכעורות של הגלובליזציה והעסק צריך להפסק לאלתר. מי שמפסיד זה העובדים המקומיים, הזרים המנוצלים ומוסר העבודה הקולקטיבי. מי שמרוויח זה בעיקר הנבלות. אבל מכאן ועד איזה "חוק התיישנות" גורף על עבירות הגירה המרחק עצום.

            • רוזנברג

              ההתחמקות למספיק זמן אינה תנאי מספיק, אבל כן – מי שחייו במובן משמעותי הם כעת כאן, זכאי לאזרחות. לא כפרס, אלא כזכות – בדיוק כזכותך וזכותי.
              ובטח ובטח שהוא זכאי לתושבות – קרי שהסנקציה של גירוש מפסיקה להיות סבירה בנקודה מסוימת. מה לעשות.

          • באחד הדיונים על נושא דמה דווקא כאן ב"ג'ורג'" אמר מישהו שאם זה יהיה הקריטריון זו מסננת גרועה ביותר.

            בעצם אתה תתן אזרחות בדיוק לאנשים שהוכיחו מראש שהם *מתעלמים* מחוקי המדינה כשנוח להם…

    • יונתן שחם
      • איליה

        תודה. זה מסביר לי חלק מהדברים.
        הבעיה היא שהקמפיין הספיציפי הזה אשר במרכזו עומדים 400 ילדים, מעורבב עם עוד המון נושאים בוערים בתחום ההגירה החוקית והלא חוקית לישראל. אני לא יודע כיצד נוצרה אי בהירות זו, אבל היא בהחלט פוגעת במאבק המצומצם והצודק הזה.

  • ברגל

    יש הסבר טוב לקיום ארגוני הסיוע לזרים.
    ברגע שיגרשו את הילדים לא תהיה לארגונים עבודה ופרנסה,לא יהיו תרומות מכל מיני וכל האנשים שם יצטרכו למצוא עבודה.
    מה שקורה בינתיים זה שהארגונים משכנעים את הזרים להשאר ומשתמשים בהם כדי לקיים את עצמם -לפעמים תוך גרימת נזק לזרים.
    אני רוצה לדעת כמה מתוך הזרים הם מהדרי עבודה,ברגע שטוענים שאין אפילו מהגר עבודה אחד שצריך לגרש אז אני מבין שהם שקרנים.

    • עדו

      צודק, בואו נדפוק את האירגונים האלו טוב טוב – אלי ישי יסרב לתת אשרות כניסה לעובדים זרים, אלו שהאשרה שלהם נגמרה יחזרו ברובם לארצות מוצאם, נישאר בלי עובדים זרים וכל אירגוני הסיוע הפיקטיביים האלו יוכלו לקפוץ לנו, איזה רעיון הא?

      • מ. גרבביץ

        ארגוני הסיוע מעוניינים בהמשך קליטת מהגרי העבודה היות והם ארגונים שקרוב לודאי קשורים בדרך זו או אחרת לחזירים קפיטליסטיים המעוניינים בעבדים ללא זכויות שמרווחים שכר רעב.

        לחילופין מדובר כנראה בגופים הקשורים לארגונים אנטי-ישראליים שעבורם כל דרך מקודשת על מנת לקעקע את הצביון היהודי-ישראלי של מדינת ישראל.

        אלה נבלות ואלה טרפות.

        • עדו

          אה כן, הצביון היהודי שבשמו כל אוליגרך שברח מבית המשפט בארץ מוצאו מתקבל כאן בתשואות רק כי יצא מהרחם הנכון. טוב שהזכרת את זה.
          בכל אופן אירגוני הסיוע לא מתעסקים ב'המשך קליטת המהגרים' המהגרים כבר כאן והם נותנים להם סיוע. כמובן שאפשר היה לגרש אותם אבל אז מי יעשה את העבודות שאנחנו לא רוצים לעשות? החזירים הקפיטליסטיים שעליהם אתה מדבר מעוניינים בעובדים כנועים, ללא זכויות שאפשר להעלות על המטוס רגע אחרי שלא מעוניינים בהם יותר, עובדים שיש להם מי שידפוק על השולחן בשבילם וידרוש מה שמגיע להם הם לא דבר כל כך רצוי בעיניהם אז מי בדיוק מסייע לחזירים שאתה כל כך מתעב?

        • יונתן שחם

          יכולת גם לכתוב "אני מסמן את המטרה מסביב לחץ"

  • יונתן שחם

    ברגל,
    תמיד משח לקרוא טוקבק שמתקיף "אותם" ש"עושים" כל מיני דברים ותוהה "מתי אני אשמע אותם אומרים". כמובן שזה מנותק מהמציאות.
    בשביל לקרוא כאלה אפשר פשוט ללכת לויינט..