החברים של ג'ורג'

27 תגובות על ”משוטטים בערפל: הישראלים וההסטוריה (מן הארכיון)“

1. דורון מיטלר הגיב:

   31 בדצמבר 2010 בשעה 19:59

   נפלא… 🙂

2. גיל פרוינד הגיב:

   31 בדצמבר 2010 בשעה 20:28

   מה? הרומאים ניצחו את החשמונאים? 🙂

   • מני זהבי הגיב:

     1 בינואר 2011 בשעה 8:58

     טוב, את המדינה החשמונאית הם חיסלו.

3. Quercus הגיב:

   31 בדצמבר 2010 בשעה 21:16

   רגע, אז מה השורה התחתונה?
   מותר היום לצאת לבלות או לא??

   • עדו הגיב:

     31 בדצמבר 2010 בשעה 21:48

     רק אם אין קוזאקים

4. שירי הגיב:

   31 בדצמבר 2010 בשעה 21:45

   אני מסכימה שלרב הישראלים יש ידע הסטורי מצומצם, אבל אני לא מסכימה שיש כוונת מכונן מאחורי זה, ואני לא משוכנעת שהמצב שונה במדינות אחרות. מן הסתם, אין אפשרות שחינוך תיכוני יעניק לתלמידים ידע בסיסי על כמה אלפי שנות הסטוריה בכל רחבי העולם, אז יש צורך לבחור במה להתמקד. לי נראה שדווקא החלוקה להסטוריה כללית ולתע"י בתיכון מאפשרת הרבה יותר חשיפה להסטוריה לא יהודית (מהפכת התרבות בסין, הקומוניזם בברית המועצות, המשבר הכלכלי ב-1929 וכ"ו), בניגוד למקצועות כמו ספרות, שבהם אין כזו חלוקה, ובשל הצורך ללמד גם ספרות ושירה יהודית, אין כמעט חשיפה ליצירות לא יהודיות (לפחות למי שעושה 2 יחידות בלבד).
   * הערה נקודתית: מעולם לא למדתי על חורבן בית שני מחוץ לשעורי תנ"ך, ולעומת זאת שנה שלמה בחטיבת ביניים הוקדשה ללימוד ההסטוריה של הנצרות (ללא שום אזכור של מסעות צלב).

5. תומר הגיב:

   31 בדצמבר 2010 בשעה 23:28

   תראה את זה, יוסי:
   http://news.walla.co.il/?w=/0/1774617

6. סמולן הגיב:

   1 בינואר 2011 בשעה 1:03

   תמיד נחמד לקרוא טקסטים היסטוריים. הפעם משהו מתקופת השיא הקצרה של האנטי-ציונות. מקסים. מעורר זכרונות על ימים שבלי לציין את הציונות כמקור לרוע לא היית יכול לכתוב, ממש כמו שלא היה אפשר שלא לדבר על אדוארד סעיד פוקו ודרידה (זוכרים ?).

   יש לדעתי החלטיות מוגזמת בפסיקה שהאפיפיוריות לא התקיימה עד לקרע הגדול. השימוש במונח "אפיפיור" לתיאור הבישוף של רומא נפוץ מאד, גם בספרות מחקרית מתוקתקת לעילא, וגם כאשר מדובר על המאות הראשונות לספירה, או ימי הבינים המוקדמים.

   כמובן, כדאי לציין שבורות היסטורית בהיקפים שתוארו כאן היא דבר מקובל בהחלט. אני מאמין שהכותב – תואר ראשון בהיסטוריה, כמדומני ? – לא יודע יותר מדי, אה, שפות תכנות. על אף שהוא לא היה מתקיים באותו אופן בלעדיהן. יש בורות, היתה בורות, תהיה בורות, צריך לצמצם בורות. אבל לטעון שזה משהו שאופייני רק לנו זו רשעות. ואולי רשעות מסוג שמאפיין אותנו יותר מדי.

   ציטוט (מזכרון) מפתיחת ספרו של רוברט חזן על היהודים ומסע הצלב הראשון. ובכן, במאה ה 11 היו יהודים בגרמניה (נדמה לי שהוא פותח בגרמניה), והם ביצעו מדי פעם מעשי פשע שנרשמו ברשומות המקום. אין בכך להפתיע, כותב חזן. בני אדם מבצעים מדי פעם מעשי פשע, ויהודים הם בני אדם. גם ישראלים.

   • עדו הגיב:

     1 בינואר 2011 בשעה 9:38

     בפוסט כתוב שלא היו יהודים בצרפת ואנגליה, כך שיוצא שגם לפי הפוסט בגרמניה כן היו יהודים.

     • ג'ו הגיב:

       1 בינואר 2011 בשעה 12:03

       במאה ה11 לא היה שום מקום שנקרא גרמניה

       • מני זהבי הגיב:

         1 בינואר 2011 בשעה 12:17

         http://en.wikipedia.org/wiki/Kingdom_of_Germany

   • מני זהבי הגיב:

     1 בינואר 2011 בשעה 11:48

     הבעיה היא לאו דווקא הבורות (שבמידה רבה, תמיד הייתה ותמיד תהיה). הבעיה היא מה שיש בראשם של ההמונים בעקבות הבורות הזאת. ומה שיש בראשם של המוני יהודים בישראל הוא התפיסה שלפיה כל העולם שונא אותם, תמיד שנא אותם, ולכן אין יותר מדי סיבות לחיות לפי הנורמות של "העולם". תפיסה כזאת, לא רק שהיא לא מבוססת במיוחד מבחינה היסטורית, היא גם הרת אסון מבחינה מעשית.
     נ.ב. אין לי סנטימנטים מיוחדים לחג תחילת שנת המס החדשה, ונסיונות להפוך אותו לסמל של חופש ונאורות בארץ מוכת פונדמנטליזם יהודי מעוררים אצלי בעיקר גיחוך.

     • סמולן הגיב:

       1 בינואר 2011 בשעה 19:45

       מני, אתה יכול לנמק את שלילת "העולם שונא אותנו", בעבר ההיסטורי ובהווה ? מה המבחן לאדישות העולמית – או אולי אפילו האהבה העולמית ?

       • מני זהבי הגיב:

         2 בינואר 2011 בשעה 14:52

         לא אהבה מיוחדת, אבל אדישות כן. לרובה המוחלט של האנושות היו תמיד עניינים חשובים יותר לעסוק בהם מאשר לרדוף את היהודים. התפרצויות של אלימות אנטי-יהודית, שהתרחשו מדי פעם, הן יוצאים מהכלל, לא הכלל עצמו. וגם ההתפרצויות הללו היו, בסופו של דבר, די מוגבלות במקום ובזמן. מיעוטים דתיים אחרים, שכוחות משמעותיים בעולם הנוצרי או המוסלמי בחרו להתנכל להם, נקלעו במהרה למצב חמור הרבה יותר מזה של היהודים. הזורואסטרים והאלביגנסים הם שתי דוגמאות שעולות לי כרגע בראש; אני בטוח שהיו יותר.

         • סמולן הגיב:

           2 בינואר 2011 בשעה 23:56

           אני לא בטוח שמבחן התוצאה בודק באופן משמעותי את עוצמת הכוח שהופעל כנגד היהודים, ועוד פחות מזה את השנאה. אגב, גם המקרים שאתה מצטט לא הכי רלוונטים: הזורואסטרים חיים עד היום, והם מתמעטים לא בגין רדיפה.

           הקתארים: עד כמה שידוע, הם לא נשנאו על ידי קתולים שגרו לידם (ונלחמו למענם). אבל בימים מסויימים הקהילה הנוצרית היתה הולכת להשליך אבנים על יהודים. כך שאם לוקחים את לנגדוק במאה ה 12 כמקרה מבחן, ברור שהיו שם אנשים טובים – הקתארים – שנלחמים עבורם. וגם אנשים אחרים, שמשליכים עליהם אבנים מדי פעם.

7. גיל ב' הגיב:

   1 בינואר 2011 בשעה 1:47

   אני לא יודע מה לומדים היום אבל אני למדתי החל מכתה ד' היסטוריה עתיקה (מצרים, אשור, בבל) ויותר מאוחר למדנו על הנצרות הקדומה והאיסלם. למדנו גם על תור הזהב בספרד וגם על הכיבוש המוסלמי שם. מה שבכן בתיכון, למדתי היטוריה מינימלית (2 נקודות) וזה היה בעיקר תע"י ואפס היסטוריה כללית. אבל, כשאני משווה את זה לכמות ההיסטוריה הכללית שלמדה אשתי, ילידת ארה"ב, זה הרבה יותר. ילדים אמריקאים גדלים בלי שום ידע על העולם שמחוץ לארה"ב.

8. זו ש הגיב:

   1 בינואר 2011 בשעה 7:04

   ההפנמה האמיתית שלי את הענייןהזה הגיעה ממש לא מזמן, כשנאלצתי לחפור מאי שם את תעודת הבגרות העתיקה שלי כדי לתרגמה ולהציג לצורך לימודים בחו"ל. פתאום מאוד צרם לי שיש שישה מקצועות, מתוכם שניים הם תנ"ך ותולדות עם ישראל, שגם נמצאים בראש התעודה, לפני מתמטיקה, אנגלית, ביולוגיה וצרפתית. מאוד רלוונטי מחוץ לגבולות ארץ חמדת אבות.

9. איה רוזן הגיב:

   1 בינואר 2011 בשעה 9:39

   בעקבות דיון קצת עם בעלי שאלתי כמה אנשים השבוע שגרו או גרים בארה"ב, אלבניה, אנגליה, יוון ויפן אם הם חוגגים את הסילבסטר, אף לא אחד מהם ידע על מה אני מדברת, הם כולם חוגגים את new year's – השנה החדשה.

   אני לא סגורה על מאיזה ארץ / תרבות הגיע הסילבסטר הזה, אבל לא נתקלתי עדיין במדינה מלבד ישראל שמכנה את החג הזה "סילבסטר".

   • גיל ב' הגיב:

     1 בינואר 2011 בשעה 10:09

     תשאל אנשים מגרמניה או מפולין.

   • גיל ב' הגיב:

     1 בינואר 2011 בשעה 10:10

     תשאלי…

   • ג'ו הגיב:

     1 בינואר 2011 בשעה 12:02

     לא יותר פשוט לקרוא בויקיפדיה את ההסבר?

   • ש.ב הגיב:

     1 בינואר 2011 בשעה 20:43

     סילבסטר זה לא שמו של החג שחוגגים, אלא שמו של "יום טוב" (דרגה נמוכה של חג) שחל באותו התאריך אבל לרוב לא מציינים אותו, אצל הקתולים. לפעמים, בארצות קתוליות קוראים לתאריך סילבסטר. איך זה הגיע לארץ, אין לי מושג.

     • סלבה הגיב:

       2 בינואר 2011 בשעה 1:12

       בלוח השנה הקטולי מציינים את יום פטירתו של הקדוש סילבסטר, שמת ב-31 לדצמבר. סילבסטר היה אפיפיור בזמן שהקיסר קונסטנטין המיר את דתו לנצרות, ויש הרבה סיפורים שמיחסים את ההמרה של הקיסרות הביזנטית לזכותו של סילבסטר. מעבר לזה יש כל מיני סיפורים והגזמות אחרות על הדמות הזאתי.

       נדמה לי שמציינים את היום דווקא ב-1 לינואר, אבל לא בטוח. אני גם לא יודע להגיד לכם מה מיוחד בו או נחשב תחום האחריות שלו בתור קדוש.

10. מודי תולשששש הגיב:

    2 בינואר 2011 בשעה 2:48

    מבית הספר אני זוכר שדווקא כן למדנו על מסעי הצלב, על תור הזהב של ספרד, על תרבות בית שני (איסיים וצדוקים) לפחות באותה המידה שלמדנו על אסונות.

    על pontifex maximus לא למדנו (ובצדק! כמה אפשר להעמיס?), והסיפור על רבי עקיבא – ובכן, אין לי מושג על איזה סיפור אתה מדבר.

    אשתי האוסטרלית, לשם השוואה, מעולם לא למדה על הסיבות לפריצת מלחמת העולם הראשונה, על אביב העמים, או על הובס, לוק, פיין והולדת הדמוקרטיה.

    העובדה שאנשים זוכרים שטויות על היסטוריה היא שאנשים לא זוכרים כלום מהתיכון, וזה בעיקר כי זה לא מעניין אותם.

    בקיצור, אני חושב שאתה משמיץ לשוא.

11. אור שחר הגיב:

    2 בינואר 2011 בשעה 11:51

    אני לא חושב שהחינוך לבורות הוא אינהרנטי למערכת החינוך הציונית דווקא. ללא ספק דמויות כסער ולבנת הכניסו יודו-פאשיזם למערכת החינוך (כל קשקושי ה"מורשת" וכו'), והפכו את לימודי ההסטוריה ללימודי מורשת הליכוד. אך אני בזמנו של שריד למדתי
    על המהפכה הצרפתית, על סטאליניזם ולניניזם ועל ארה"ב בשנות המשבר והניו-דיל.

    מובן שחלק גדול לא היה נוכח (מלחמת האזרחים הספרדית, האימפריה הרומית, ימי הביניים, וכו') אך מן הסתם לא ניתן ללמד הכל במסגרת הלימודים התיכוניים. הפריזמה לא הייתה תמיד "יהודית" בעיקרה.

    זהו פקטור של שר חינוך וממשלה, לאו דווקא של ציונות. אני גם לא חושב שאנו צריכים להמשיך עם מגמת השלילה המוחלטת של הציונות רק משום שהברברים החשוכים תפסו עליה בעלות: ציונות אליבא דברנר, א.ד גורדון וארלוזרוב איננה ציונות נוסח לבנת, נתניהו וסער, היא ציונות משכילה שבקיאה בהווי העולם ואיננה מבקשת לטמטם את הכל.

12. שקט אבל הגיב:

    2 בינואר 2011 בשעה 16:49

    ישנו שדה של מחקר על ספרי לימוד וספרי היסטוריה במערכת החינוך, מגוון מאמרים וספרים

    הנה איש שעוסק בזה, לדוגמה (מקרית)
    http://www.openu.ac.il/Adcan/adcan40/adcan-27.html

    המאמר שלך ירוויח מכמה קישורים למאמרים רציניים בנושא

טראקבקים/פינגבקים

1. Tweets that mention ª הסו-קולד "סילבסטר". חותמת על כל מילה -- Topsy.com