החברים של ג'ורג'

עד כמה מפחידה התנגדות לא אלימה את צה"ל?

ראש ממשלת צרפת, ז'ורז' קלמנסו, אמר פעם שהקשר בין צדק ובין צדק צבאי דומה לקשר שבין מוזיקה ובין מוזיקה צבאית. אבל כנראה שאפילו הוא היה מופתע מהצרימות הגסות שעולות מהעוול המשפטי האחרון של צה"ל.

כתבתי כאן באוקטובר על מאסרו של עבדאללה אבו רחמה, שנידון לשנת מאסר שאת רובה כבר ריצה במעצר, בשל השתתפות בתהלוכות בלתי אלימות. התביעה טענה אז שהוא היה שותף לאלימות, ושהחזיק באמל"ח – משום שהיה לו אוסף של רימוני גז ריקים. בית המשפט דחה את שתי הטענות הללו.

ביום חמישי האחרון, היום שבו אמור היה אבו רחמה להשתחרר, מיהרה התביעה הצבאית להגיש בקשה דחופה לבית המשפט הצבאי לערעורים, ובה היא דרשה את המשך החזקתו במעצר עד לאחר תום ערעורה על גזר הדין למרות העובדה שהוא סיים לרצות את העונש שהושת עליו על ידי בית המשפט. אמש (ב') קיבל השופט אל"מ אהרן משניות מבית הדין הצבאי לערעורים – זה שבפניו, צחוק מר, אמור אבו רחמה להופיע בערעורה של התביעה – את הדרישה.

עורכת הדין של אבו רחמה, גבי לסקי, אמרה בראיון טלפוני שמדובר בהחלטה נדירה מאד, משום שהיא סותרת פסיקה מפורשת של בג"צ, שקובעת שהמשך מעצרו של אדם שסיים לרצות את עונשו ייעשה רק "לעיתים נדירות וחריגות במיוחד". אין אפשרות ערעור מעל לבית הדין הצבאי לערעורים, והיא שוקלת בקשת הבאס קורפוס בבג"צ כדי לאלץ את המדינה להסביר את התנהלותה, אם כי היא מעריכה שהסיכויים לקבלתה נמוכים.

אל"מ משניות נאלץ להתפתל קשות כדי להכשיר את השרץ. הוא קובע (זהירות, PDF) שבשל העובדה שאבו רחמה היה ממארגני ההפגנות ומשום שהתעלם מאיסור בנושא שהטיל עליו בעבר בית הדין הצבאי, הרי שנשקפת ממנו סכנה לציבור ועל כן יש מקום להחזיק אותו במעצר גם לאחר תום מאסרו. ה"סכנה לשלום הציבור" היא עצם התהלוכות, שכן, כזכור, בית המשפט זיכה את אבו רחמה מידוי אבנים. יצוין גם שבמקביל לערעור של התביעה הצבאית, מערער אבו רחמה על עצם הרשעתו ב"הסתה". כאן המקום להזכיר שוב שעל פי החקיקה הצבאית הנוהגת בשטחים הכבושים, אין לפלסטינים שום זכות להתכנסות או למחאה.

נהוג לשאול "איפה מנדלה הפלסטיני". הנה הוא. ספק אם מנדלה המקורי נאלץ להתמודד עם שפלות משפטית נמוכה כל כך, ולסקי הגדירה את ההחלטה של משניות ככזו ש"שמה ללעג לא רק את החוק, אלא גם את עקרון הצדק עצמו, אך איננה מפתיעה: התביעה הצבאית ובתי המשפט הם מכונה משומנת היטב של הליך חוקי בלתי הוגן ומוכוון פוליטית".

שלבו את הפסיקה הזו יחד עם זו שבה נקבע כי חיילי צה"ל המשתמשים בילדים כמגלי מוקשים צפויים לשלושה חודשי מאסר על תנאי, שימו אותה על רקע התביעה להשליך את האומלל שגנב נשק ואת אקדחו המעוקר של הרמטכ"ל ל-15 שנות מאסר (!), ותראו כיצד מתקלפת מערכת המשפט הצבאית משאריות המהוגנות והלגיטימיות שלה.

ועל מערכת המשפט הצבאית, נזכיר, ממונה בג"צ. זה שאם יעניק סעד משפטי לאדם שריצה את עונשו ובכל זאת הוא כלוא, תהיה זו הפתעה גדולה. חוסר הלגיטימיות של המערכת המשפטית הצבאית, ומעורבותו העמוקה של בג"צ בכל חלק של הכיבוש, מחסלים במהירות גם את הלגיטימיות שלו.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • ובעצם, למה כבר אפשר לצפות משופט ששמו "משניות"?

  • Pingback: Tweets that mention עד כמה מפחידה התנגדות לא אלימה את צה"ל? | החברים של ג'ורג' -- Topsy.com()

  • שכחת את הקשר בין אוכל ואוכל צבאי

  • א.ה.

    לפעמים אני תוהה לעצמי מהם הגורמים לכך שדרום אפריקה קיבלה את היחס שקיבלה, בעוד שישראל מצליחה to get away עם כל מה שהיא עושה. אלו הרגעים המייאשים ביותר. הרגעים בהם אתה מבין שזה יכול להימשך גם עוד מאה, או שתיים, ועולם כמנהגו ינהג.

    • דור

      יחס העולם כלפינו השתנה בעשור האחרון יותר מאשר אי פעם. המגמה קיימת והשינוי לא יפסק כאן, בטח לא כל עוד המדינה ממשיכה להתדרדר לתהום.

    • אזרח

      יתר על כן, בתקופת האפרטהייד בדרום אפריקה לא הייתה תקשורת המונים כמו היום! אז אולי בכל זאת אנחנו לא גרועים כמוהם? בכל זאת, אם אבו רחמה הוא נלסון מנדלה, הוא צריך לשבת 27 שנים בכלא, לא רק שנה אחת. אגב, מנדלה עמד זמן מה בראש הזרוע הצבאית של ה- ANC.

    • אלון

      ב91 הייתי בדרא״פ, לטיול גלישת גלים. ישבתי בדרבן, על הטיילת בים עם גולש מקומי וחברה שלו שהתיידדתי איתם היינו בני 17.
      פתאום הוא לקח כמה אבנים וזרק על חבורה של שחורים שעברו לידנו, אנשים מבוגרים בני 20-30, הם הסתובבו אילנו והוא צעק להם ״ עופו מפה קופים״ ואני זוכר שאטומטית חשבתי שהלך עלינו. התגובה שלהם עד היום לא יוצאת לי מהראש, הם השפילו מבט והמשיכו בדרכם.
      אני גר היום ביפו, אם גולש בן 17 יזרוק על חבורת ערבים בחוף המערבי אבנים או יקרא להם קופים זה יהיה הסוף שלו.
      המצב פה שונה מהותית מדרא״פ .  

      • י.א

        אוי אלון, לך לשטחים פקח עיניים וחכם.

  • א.ה. – שני דברים: האפריקנרים לא עברו שואה, ואילו הקרבנות של ישראל לא שועבדו על ידי האדם הלבן במשך מאות שנים.

    • אלון

      מעבר לזה שהפוסט מדוייק ומחריד, התשובה לשאלה הזו היא ברורה למרות שהנטייה בין הבאים בבלוג זה היא להתעלם ממנה באופן גורף.
      השחורים בדראפ מעולם לא איימו להשמיד את הלבנים, מעולם לא דחו תוכנית חלוקה כמו השהפלסתינים דחו ב48. מעולם לא הצהירו חזור והצהר על חוסר רצונם להכיר בזכויות הלבנים להתקיים לצידם, ומעולם לא השתייכו כמו החמאס למשל לחלק מאג׳נדה כלל איסלאמיסטית לשעבד את כל העולם החופשי לדתם.
      אני מבין שלדרוש ולהלחם עבור זכויות לחברה שבמידה ואכן תקבל אותן לעולם לא תחזיר את אותה הטובה לחבריה עצמה, זה עניין בעייתי אבל יש גבול לגלגול העיניים.
      הכיבוש הוא דבר זוועתי, פשעיו הם זוועתיים גם כן, אבל בוא לא נשכח שהמציאות היא שאם נניח ממדינות ערב היו מתפרקות מחר מנשקן, לא היה קורה כלום. אם ישראל מחר תתפרק מנשקה היא תושמד תוך שבוע.
      גם יוסי בויכוח איתי טען שצדק הוא לא דבר אבסולוטי והמחיר על שחרור עיראק מסדאם היה גבוה מידי למרות שכביכול הוביל לכוון צודק יותר של שחרור מהטיראן האיום וניסיון לכונן דמוקרטיה. אז עם הצדק הוא עניין יחסי, גם אבו רחמה לא נענש כמו החבר׳ה בגוואנטנמו שאפילו לא ראו עורך דין. 

      • ידידיה

        הפוסט לא "מדויק", למעשה יש בו כמה אי דיוקים שציינתים למטה.

      • שחר

        הפעם אתה לא מדייק, אלון. הלבנים בדרום אפריקה הם מיעוט קטן במדינה. השחורים ביקשו שילטון עצמי כולל על הלבנים. כלומר, המצב פה באמת לא דומה לדרום אפריקה, אבל מן הצד השני. הפלסטינים מבקשים את בנטוסטאן שלהםֿ וישראל מסרבת אפילו לזה.
        נעזוב כרגע את האג'נדה האיסלמיסטית העולמית, כי זה עניין עולמי ולא מקומי, פרשני ולא עובדתי.
        המציאות אינה בשום פנים ואופן כמו שאתה מתאר בסוף התגובה שלך. אם ישראל תתפרק מנשקה לא יקרה כלום וישראל לא תושמד תוך שבוע. מי בדיוק ישמיד אותה? מצרים? לבנון? ירדן? סוריה? אתה הרי לא מעלה על דעתך שהפלסטינים ישמידו את ישראל גם אם תתפרק מנשקה, לא? כיצד הם יכולים? במקלות וגרזנים יזרקו אותנו לים? לא נראה לך בדיוק כמו האג'נדה הימנית ציונית שמנסים להלעיטנו בה בכוח?

        • כן, אתה צודק, הפלסטינאים נלחמים במקלות ובגרזנים.

          • שחר

            יחסית לכלי הנשק שבידי ישראל לפלסטינים יש מקלות ואבנים. אבל זה רק ביטוי, ולא היית צריך להיתפס אליו.
            השאלה היא האם אתה חושב שאם ישראל תתפרק מנשקה ותשליך יהבה על ארגונים בינלאומיים, האו"ם ופוליטיקה עולמית עדיין תושמד המדינה על ידי "הערבים". אני מודע לעובדה ש- 99 ישראלים מתוך מאה יענו על כך בחיוב, ואני עדיין טוען שהדברים אינם כך אלא זוהי תעמולה ציונית

            • אלון

              תקרא את אמנת החמאס, ותספר ליושבי הדרום על המקלות והגרזנים. אתה באמת מאמין שאם נתפרק מנשקנו הם ישבו בעזה בלי לעשות כלום? כמה פעמים במאה השנים האחרונות הם ניסו להשמיד אותך? איפה היה האום? זו ממש לא תעמולה וזו בדיוק הטענה שלי לבאי הבלוג . הניתוק מהמציאות, הסברה לפיה הפלסטינים והערבים הם שוחרי דמוקרטיה זכויות אדם והסיבה היחידה שהם מדוכאים זו רישעותה של הישות והתעמולה הציונית , שלפי יוסי מקורה בתחושת האדנות והגזענות שביהדות.
              אני מגדיר את עצמי שמאלני, בעד סיום הכיבוש אתמול , אבל בעיני באי הבלוג אני נחשב ימין קיצוני כי אני מעז לטעון שגם ליהודים מגיעה מדינה פה.
              בוא לא נשכח שאנחנו מדכאים את הערבים כי הם רוצים להרוג אותנו, כי ניסו וממשיכים לנסות להרוג אותנו (וגם וכי אנחנו פרנואידים בגלל השואה). זה לא הופך את זה לבסדר, אבל כל הקישקושים על דראפ לא עושים עמכם חסד. אני הייתי שם, השחורים נחשבו לחיות לא מחמד, בישראל כמה שהערבים סובלים מקיפוח, זה לא ככה, ולא תעזור כל הדמגוגיה פה.

              • אלון

                אה ורק עוד דבר אם בצדק יחסי עסקינן,
                למרות כל מה שיוסי כותב. וצודק, ולמרות העשבים השוטים שישנם בצהל, בתור מי שששירת שלוש שנים שטחים כלוחם, אני יכול להעיד שצהל ככלל הוא צבא מוסרי באופן יחסי הרבה יותר מצבאות אחרים, הייתי עד לזוועות שביצעו חיילי צהל בשטחים, אבל הם היו יוצאים מהכלל שלא העידו על הכלל. מתקן גוואנטנאמו עוד לא הקמנו למשל.
                 

                • אייל

                  הקמנו שניים, אחד בלבנון ואחד במקום שאסור להגיד

              • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

                אלון, אתה מסלף את דברי ואז עונה על הסילוף. הניתוק מהמציאות שייך, לצערי לך, ולמרות שאני מבין כמה אתה מתנגד לכיבוש, ומזדה איתךך בכך, עדיין אתה חי לפי אגדות ציוניות שספרו לך בבית הספר.
                כמה פעמים במאה השנים האחרונות ניסו הערבים להשמיד אותנו? אף לא פעם אחת יותר מן הפעמים שאנחנו ניסינו להשמידם. ואל תשכח שאנחנו התחלנו בכך, ועוד יותר אל תשכח שאנחנו הצלחנו. מי שלא הושמד גורש, והשאר חיים במחנות פליטים או אם הם חיים בביתם, הם חיים כמו פליטים חסרי זכויות.

                איפה היה האום? האום היה בהכרזה על הקמת מדינת ישראל בארץ ישראל. האם אתה חושב שיקום סדאם מקומי ויכבוש את ישראל? ומה היה סופו של סדאם?

                איפה טענתי שהערבים והפלסטינאים הם שוחרי דמוקרטיה וזכויות האדם? בשום מקום

                מי טען שליהודים לא מגיעה זכות למדינה פה? לא אני. גם לא הערבים, ראה יוזמת סעודיה. בוא לא נשכח שהערבים נלחמים בנו כי אנחנו באנו לארץ שלהם. ניתן להבין את התנגדותם, אם כי כישראלי, אני לא אסכים לגרושי מכאן היום. אבל למה שיגרשונו? ראה שוב את היוזמה הסעודית.
                אני שוב טוען, ואף אחד לא סתר אותי בנימוקים משכנעים עד כה, שאם נתפרק מנשקנו, אפילו לפני מהלך מדיני כולל להסדר שלום, לא יקרה לנו כלום. איש לא יזרוק אותנו לים. נמשיך ללכת לסינמטק. כמובן, אם נתפרק מנשקנו יהיו לנו סיבות מכריעות להגיע להסכם שלום עם מדינות ערב. וכך גם יקרה, זאת אומרת, כך יקרה באותו עולם דמיוני, כדברי ברמן, בו לסבתא יש גלגלים וישראל תפרק את צה"ל. אבקש ממי שטוען ההיפך לנסות לכתוב את השתחלשלות הענינים שתוביל לזריקתם לים של היהודים. רק אל תספרו לי עודפעם על תושבי הנגב המפחדים מפצמרים וקסאמים. אני לא מזלזל בפחד ובטרור שהקסאמים גורמים לו, אבל דחילק, הרי הקסאמים עמנו גם כיום.

                • שחר

                  סליחה, התגובה הזו שלי. שחר

                • עופר

                  נעשה ניסוי מחשבה קטן. מחר אנחנו מתפרקים מנשקנו, כי אנחנו רוצים שלום. הפלגים הפלשתינאים היותר קיצונים- אתה יודע, אלה שחושבים שכל הארץ צריכה לחזור לידי הפלשתינים המוסלמים, ואם זה על גופות היהודים מה טוב, מחליטים שהתנאים שלנו לא נוחים להם והם מעדיפים שיהיה להם כל הנדל"ן אפילו אם ארה"ב והאיחוד האירופי לא ידברו ויסחרו איתם. איך עוצרים אותם?ולא, המנהיגים במדינות ערב סביבנו לא ממש יוכלו- הדעות בציבור המצרי והירדני עלינו נעות בין "חבל שהם פה אבל צריך להשלים" לבין "nuke them 'till they glow and then shoot them in the dark".כנ"ל ארה"ב, הם קצת רחוקים בשביל להגיב בזמן, שלא לדבר שהם כבר מסובכים עד צוואר בכמה מלחמות באיזור, הם לא ממש צריכים עוד אחת, ועד שבאיחוד האירופי מחליטים משהו לוקח חודש לפחות.

                  זה נחמד מאוד שאתה חושב שזה לא יקרה, אבל צריך לקחת בחשבון את האפשרות(הסבירה, להערכתי) שזה יכול לקרות, ולהתכונן אליה.

                  האם אני חושב שהכיבוש מועיל באיזשהי צורה?לא ממש. אבל יש הבדל בין נסיגה מהשטחים בהסכם(או למצער, בלעדיו), לבין התפרקות כוללת מנשק.

                • אלון

                  ויכוח עקר, אם לדעתך ביום כיפור וב48 למשל,אנחנו התחלנו, אם אתה חושב שאנחנו באנו לארץ שלהם, ולא הם לשלנו, (או אנחנו ליבוסיםלא רלוונטי בעיני, אם אתה מחפש אמיתות היסטוריות , הם הרי היו ערב רב של עמים בלי שום הגדרה עצמית או הסטוריה משותפת עד הנכבה, הם מודים זאת בעצמם) זה רק מדגים כמה פה בבלוג הזה ואת האנשים שהוא מייצג, השאיפה לאיזה צדק אבסולוטי לא מציאותי בעליל, הביאה לניתוק ולעוורון. אני שוב חוזר, אני מבין את המניעים, אבל הדיבור פה כל כך הזוי שאין פלא שאין לו שום השפעה מעברן חבורת הקוראים המצומצמת פה.
                  אם נשתמש בדוגמת החייזר ממאדים , הרי אחד כזה שהיה קורא רק את הבלוג הזה היה בטוח שאנחנו ברמת הנאצים או לפחות הkkk. הוא היה בטוח שערביי ישראל לכודים פה בעל כורחם ואין גבול לאומללות שלהם. יש גם אמיתות אחרות , אחת מהן למשל היא זו של הרופאים והאחים הערבים שבחדר מיון בו עובדת אמא שלי , שיעדיפו למות לפני שיעברו לשלטון פלסטיני, או למדינה ערבית אחרת, כי פה עם כל האי שוויון שהם סובלים ממנו, טוב להם. (חלקם הצביעו ליברמן!)
                  ושוב ,אני נכנס לפה לקרוא כי יוסי הוא סמן שמאלי חשוב, אבל תגובות העדר המפלבלות עיניים פה , הם קומיות במקרה הטוב וחוטאות למטרה החשובה באמת (סיום הכיבוש) במקרה הרע. השיח פה הוא זה שמרחיק את השמאל השפוי, הוא זה שגורם לפילוג ושנאה. הוא זה שמוציא שם רע לשמאל.
                  אני גם מת על הקטע המיליטנטי פה. נכון שסבלנות וסובלנות לדעות של אחרים היא לא הכרח למי שמגדיר את עצמו כליברל, אבל בכל זאת היית מצפה ממי שנלחם על זכויות וצדק להיות לפחות טיפה נגוע בתכונות האלה. מר גורביץ הוא אחד הכותבים הכי אלימים מבחינה זאת שנתקלתי בהם. יש לו אפס סבלנות או סובלנות למי שלא מסכים או מתיישר עם דעותיו, הוא לעולם לא יודה שהוא טועה או טעה, ויכנס בעלבונות והעלבות באנשים שקוראים אותו וטורחים להגיב. שלא לדבר על העובדה שבשל הטראומות שלו האישיות הוא שונא דתיים ומתבטא כלפיהם בהכללות שלפי הסטנדרטים שלו עצמו הן גזעניות לכל דבר ועניין. סביר להניח שרק על זה אוגדר אוטומטית כטרול, אבל הי, אחרי שכתבתי פה פעם שאני מתנדב בשמאל הלאומי ומייד הסבירו לי שזה בעצם ימין קיצוני(!) אני לא מצפה לפחות. 

                • שחר

                  חשוב עודפעם עופר. מי יתקיף את ישראל שתתפרק מצבאה? החיזבאללה מלבנון? יש משטרת גבולות גם למדינה בלי צבא. יש שם גם גדר מערכת. הם גם לא ימהרו לפלוש למדינה ריבונית.
                  אז מיהם אותם ערבים פנאטים? אלו שחיים בארץ? אולי אלו מהשטחים. אבל למה להם לפלוש? הן יקבלו את המדינה שלהם אם ישראל תפרק את צבאה. הרי ברור לכולם שצעד כזה הוא חלק ממהלך כולל של שלום.

                  לאלון: אני לא "חושב" שבאנו לארץ שלהם. זוהי עובדה היסטורית. התנ"ך לא מעניין אותי בהקשר הזה. הדבר היחיד שמעניין הוא שהיו כאן, בתחילת המאה העשרים לפחות חצי מליון אנשים במאות ישובים. מצדי שיגיעו מן הירח. מדובר בהמון גדול שחי כאן על הארץ הזו. כל שאר הנימוקים אינם מחזיקים אוויר. הבטחה אלוקית, אלפים שנות גלות, 40 אלף היהודים שחיו בירושלים וטבריה וצפת. עשרות היהודים שחיו ביפו. כל זה לא משנה. היהודים התחילו להגיע הנה על מנת לרשת את הארץ בתמיכת המעצמות, או למצער, בתמיכת בריטניה. לשיטתך, הערות מן הסוג הזה, "זה רק מדגים כמה פה בבלוג הזה והאנשים שהוא מייצג, השאיפה לאיזה צדק אבסולוטי לא מציאותי בעליל, הביאה לניתוק ולעוורון." אבל הניתוק והעיוורון הוא שלך.
                  ראשית עליך להכיר בעובדות היסטוריות ובעוול היסטורי שנעשה. לפני שתכיר בכך, והכרה בכך אינה מובילה לשלילת קיומה של המדינה היהודית, לא תוכל להגיע להסדרים צודקים שיסיימו את הכיבוש, שהיא מטרה עליה אתה חתום.
                  בכלל, אני לא רואה פה תגובת עדר. מה שאני רואה זה קבוצת אנשים שחרדה לקיומה של מדינת ישראל ורואה בפלצות כיצד המדינה הולכת והופכת לאורגן מאוס ופשיסטי מן הזן שרווח שעה שהוחלט על הקמתה של המדינה החדשה בעצרת האום,
                  החלטה שבמובנים רבים באה על מנת להתמודד עם אותם אורגנים פשיסטים,

                • עופר

                  שחר, אם אתה חושב שמשמר גבול מספיק כדי לעצור את חיזבאללה אני ממליץ לך להתעדכן. מדובר בכוח לוחם מתוחכם שמצוייד במרגמות וטילי נ"ט, לא בחבורת פראים עם מקלות, וההצהרות שלהם די מבהירות מה הם חושבים על יהודים ואיפה בדיוק הם חושבים שראוי שנחיה.

                  בשטחים, כמו בצד שלנו, יש פנאטים שלא יהיו מעוניינים לקבל משהו שהוא לא "כל העוגה", שהיא מבחינתם כל שטחי פלסטין המנדטורית ושיבת הפליטים, דבר שאף הסכם שייחתם לא ייתן לפלסטינאים. מאחר שהפנאטים הנ"ל הם אלה שכרגע שולטים ברצועה ובשיח הפנים פלסטיני, חלקית בגלל פעולות ישראליות, סביר להניח שפעולות על ידם לא בדיוק ייתקלו בהתנגדות מסיבית מצד הפלסטינאים, וזה עוד לא מוסיף את סוריה שבחסות "עזרה לאחינו הפלסטינאים" תשמח לנגוס כמה שטח שתוכל.

                  יכול להיות שישראל תצליח להדוף את האיומים האלו בלי צבא, אבל גודל האבידות שכנראה נספוג במקרה כזה יהיה די מזעזע. אם לא נפרוק את הצבא מנשקו(בהנחה ששאר התנאים זהים) נחסוך בחיי אדם, פשוט כי חלק גדול מזה לא יקרה.

            • אזרח

              אני מציע להסתכל טוב על המשטרים מסביבינו ולהחליט באיזה מהם היית רוצה לחיות, ואם אתה באמת מעדיף את זה על מדינת ישראל לאחר הסכם שלום הכולל את סיום הכיבוש. אני גם מציע לך לחשוב איזה מין משטרים יהיו פה באזור כשהדיקטטורות מסביבנו יקרסו, ואילו כוחות פוליטיים ואידאולוגיים ימלאו את הוואקום.

              • אלון

                סליחה שחר אבל אתה טועה ומטעה. מי קבע שמתחילים לספור אנשים בתחילת המאה? עד 1948 בימי המנדט ולפניו בשלטון העותמאניי, היגיעו לכאן ערב רב של מהגרים. שבטים בדאוואים שהתנחלו בחבלי ארץ שונים, מהגרי עבודה ערבים שבאו לעבוד אצל הבריטים ועוד כל מיני ערבים ללא שום זהות משותפת או מה שהו שמגדיר אותם כעם. בין כל המהגרים האלה שזרמו לארץ ללא שלטון ריבוני! מקומי , היו גם יהודים שהיגיעו מאירופה. מה ההבדל ביניהם לערבים? שהערבים היגיעו קודם? לשיטתך עצמך זה לא רלוונטי. זה לא שפלשנו ולשטחי מדינה קיימת .
                ברגע מסויים בין כל שטפי ההגירה החליטו לחלק את השטח לטובתם בצורה גורפת והם בתגובה יצאו להשמידנו בעזרת כל מדינות ערב. כל התאוריה הזאת של העוול המקורי זה בלוף אחד גדול. עם שצריך באמנה שהוא כותב להגדיר בשלושה סעיפים את עניין הזהות שלו , זה עם עם סוגיית זהות מורכבת ולא ממש ברורה. בודאי לא כמו זאת של העם היהודי. מכיוון שאני פרגמטי אני לא חושב שזה משנה מה גרם להם ליצירת הזהות הזאת. היא קיימת וזאת זכותם ולכן הם צריכים לקבל את מדינתם ולהשתחרר מעול הכיבוש של 67. אבל כיבוש 48 ?תעשה לי טובה…. 

                • אלון

                  אה , וביום שישראל מתפרקת מנשקה אתה מקבל מטרי טילים מחיזבאללה ומחמאס מלווים בפלישה קרקעית . סוריה תצטרף אחרי שתראה שכל העולם רק מגלגל עיניים ואחרי שמובארק ימות אללה ירחמו. האחים המוסלמים בירדן כבר מרימים ראש ואומרים בלי פחד שההסכם שלום עם ישראל הוא חטא לאללה ושהוא לא מייצג את העם הירדני . רק התנגדות מזויינת והשמדת הישות הציונית היא הדרך. בכלל השיעים רואים בזה צווי אלוהי ומי שלא מאמין להם הוא המנותק.  

                • מני זהבי

                  אלון: "ברגע מסויים בין כל שטפי ההגירה החליטו לחלק את השטח לטובתם בצורה גורפת והם בתגובה יצאו להשמידנו בעזרת כל מדינות ערב"

                  אתה רוצה לספור לבד את השגיאות שמכיל המשפט הזה, או לעזור לך?
                  דרך אגב, מה שאתה אומר אינו נטול הגיון באופן כללי, אבל למה לקלקל לעצמך עם דמגוגיה נטולת בסיס עובדתי?

                • אלון

                  באמת אשמח אם תעזור לי למצוא את השגיאות. מה ההבדל בין הגירת היהודים , בתחילת המאה שעברה לזו של הבדואים , צרקסים , ושאר ערבים שלימים צאצאיהם נהיו העם הפלסתיני.
                  אם לא משחקים במי היה פה קודם , כמובן. אם כן אז התנך ועוד איך לוקח. הסכם החלוקה נתן לערבים שטח גדול הרבה יותר , זו עובדה. אנחנו קיבלנו את ההסכם הם לא . הם יצאו למלחמה להשמידנו. זו גם עובדה, ובמלחמה shit happens.
                  בבקשה תקן אותי.

                • מני זהבי

                  על מקורות העם הפלסטיני צריך לדבר בנפרד. זה נושא די מורכב (לא פחות ממקורות העם היהודי, אגב). בוא נתחיל מהדברים הפשוטים:
                  קודם כל, לא היה הסכם חלוקה (אילו היה, המצב כאן היה הרבה יותר טוב כבר לפני 60 שנה). הייתה החלטה של העצרת הכללית של האו"ם, וזו העניקה למדינה היהודית 55% משטח פלשתינה המנדטורית. על איזה "שטח גדול יותר" אתה מדבר?
                  שנית, הסיפור על פלסטינים "יצאו להשמיד" את היישוב היהודי מייחס לפלסטינים משהו שפשוט לא היה להם ב-1947: יכולת לגבש תוכנית מאוחדת ולפעול לפיה. האמת היא שהיו בקרבם כל מיני גורמים. חלק רצו לפגוע בכל יהודי שהיה בקרבתם (ולא הצליחו לארגן יותר ממעשי התנפלות ספורדיים), אחרים לא תקפו איש אלא ניסו להגן על עצמם (לרוב ללא הצלחה), ואחרים פשוט קיבלו את המציאות כפי שהיא ונכנעו לכל כוח שהשתלט על סביבתם המיידית (בין אם היה מדובר בהגנה/אצ"ל/צה"ל או באיזשהו צבא ערבי אמיתי).
                  שלישית, להגיד שהפלסטינים נלחמו נגד היהודים בפלשתינה בסיוען של כל מדינות ערב זה קישקוש. שום חייל סעודי או תימני, למשל, לא ירה ירייה אחת במלחמת העצמאות של ישראל. גם שום חייל לבנוני, דרך אגב (ככל שמדובר בחיילים לבנוניים שפעלו במסגרת צבא לבנון).
                  ולגבי shit happens, ובכן, יש כמה ארגונים שתפקידם להגביל את התופעה הנ"ל. האו"ם הוא אחד מהם. מדינה שמבססת את הלגיטימיות של קיומה, בין היתר, על החלטת 181 של העצרת הכללית שת האו"ם, נראית מוזר למדי כשהיא שוללת את יישום החלטת 194 של העצרת הכללית, אם אתה מבין את כוונתי.

                • אלון

                  אוקי תודה על התיקון, הזיכרון שלי מסתבר מוטה באופן סלקטיבי לא מפתיע. זכרתי את ה55:45 הפוך. טעות שלי. גם המינוח כל מדינות ערב כמובן שלא מדוייק. ירדן , סוריה מצריים ועיראק בכוחות סדירים, ולפני זה כוחות לא סדירים שעזרו לפלסתינים שהיו פה. (מעניין, ב48 הם כבר קראו לעצמם פלסתינים? אני באמת שואל אין לי מושג)
                  כל זה עדיין לא משנה את העובדה שתאורית ה"עוול המקורי" שרווחת פה היא קשקוש דמגוגי אחד גדול.
                  והטענה שלך שלא הייתה להם יכולת להתארגן יחד מדגימה את זה מצויין! אם הם חיו פה בצורה ספורדית לא מאורגנת, וללא זהות משותפת או רצון להגדרה עצמית כזאת, אז איך בדיוק גלי עליה של פליטים יהודים לשטח פנוי באזור הוא עוול? הרי הגירוש של הערבים נעשה במלחמת השחרור רק אחר כך.
                  תסבירו לי בבקשה פוסט ציונים יקרים , מה ההבדל? גם אם מתעלמים לחלוטין מהתנך ומכל רעיון הכמיהה של העם היהודי לארץ ישראל וההסטוריה המוכחת שלנו פה, מה לעזאזל ההבדל בין הגעת היהודים לפה ובין הגעת הערב רב של ערבים שלימים יהפכו להיות פלסתינים. מה נותן להם את הזכות המוסרית להיות פה ולנו לא.

                • יואב

                  לאלון- יכול להיות שאתה מערבב בין הצעת החלוקה של 1947 להצעת החלוקה של וועדת פיל מ- 1937.
                  בהצעה זו המדינה היהודית הייתה אמורה להיות על פחות מ- 20% משטח א"י (בויקי כתוב 17%).

              • מני זהבי

                תראה, תיאוריית "העוול המקורי" היא באמת בעייתית, אם רואים אותה כבסיס בלעדי לאיזושהי גישה מדינית או אפילו כתיאור אובייקטיבי של מציאות היסטורית. מצד שני, אני בהחלט רואה לה מקום בתור הנרטיב ההיסטורי הפלסטיני, ואני גם מגלה אמפתיה מסוימת לסיפור הזה. אחרי הכל, גם הנרטיב ההיסטורי הציוני הוא לא אובייקטיבי לגמרי.
                הבעיות מתחילות במקום שבו כל צד משלב בסיפור שלו דמוניזציה של הצד האחר. טיעונים מהסוג של "הערבים רצו להשמיד את היהודים בארץ-ישראל" או "היהודים באו לכאן כדי לגזול אדמה מהפלסטינים" הם גם לא נכונים היסטורית (או, ליתר דיוק, פשטניים עד כדי חוסר אפשרות להיות נכונים), וגם מזיקים לאפשרות שפעם אנחנו והפלסטינים נחיה כאן בשלום.

                • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

                  ואין ויכוח ביננו בעניין זה. לכן אם מסתכלים בצורה הגיונית ופרגמטית על מה שקורה היום, הפיתרון הוא ברור וניתן לקרוא אותו ביוזמת ז'נבה ושאר שמות שסובבים את אותו רעיון. אבל פה בין באי הבלוג זה לא מספיק ועד שאחמד טיבי יהיה ראש ממשלת מדינת כל אזרחיה מה שיוביל לקריסה ודאית של הדמוקטיה פה ולהפיכת ישראל לחמאסטן הגדולה , הם לא ירגעו.

                • אלון

                  לא אנונימי, עדיין אלון פדות

      • מני זהבי

        השאלה "מה יקרה אם ישראל או שכניה יתפרקו מנשקם" משולה לשאלה "מה יקרה אם לסבתא יהיו גלגלים" או "מה יקרה אם נבחרת הכדורגל של ישראל תזכה בגביע העולמי". לכן אין טעם רב לדון בה.
        בשאלת רצונם-כביכול של הפלסטינים להשמיד אותנו דווקא יש מה לדון. לא מפני שהרצון הזה, אפילו אם הוא קיים, הנו בר-מימוש (למעשה, הוא אינו בר-מימוש), אלא מפני שהשאלה הזאת משקפת יומרה מוזרה לקבוע עבור חברה אחרת מה היא צריכה לרצות. ועצם היומרה הזאת מכשירה את הכיבוש לא פחות מרטוריקה של "ארץ האבות" לסוגיה השונים.
        תראה, אני אינני תומך של החמאס, אבל מצדי שיכתבו באמנה שלהם מה שהם רוצים ויישבעו עד ביאת המהדי לשחוט את כל היהודים עד האחרון שבהם. מה שישראל צריכה לעשות הוא למנוע את מימושן של תוכניות כאלה (במידה והן קיימות), ויש דרכים שונות לעשות את זה ללא כיבוש. (רמז: גם החזבאללה, נניח, לא מי יודע מה אוהב אותנו, ואיש בישראל אינו חושב על כיבוש או הטלת סגר על לבנון.)

    • האפריקנרים דווקא כן עברו שואה.

  • אחד

    ניסיתי לקרוא את פסק הדין, אך לא הבנתי את המסקנה של השופט. האם תוכל להסביר לאדם קשה הבנה את המניע של השופט? (ואנא, בשפה פשוטה).

    • ידידיה

      על פי משניות, הקריטריונים אותם בחן הם אלו הנהוגים גם במשפט בישראל. בעיקרו של דבר, הרף הנדרש לצורך מעצר עד הדיון בערעור הוא גבוה מזה הנדרש לצורך מעצר עד תום ההליכים בטרם המשפט בערכאה הנמוכה. השופט החליט כי אבו רחמה מסוכן (בעיקר של הרשעתו בהסתה לתקיפת חיילים באבנים), אך באופן עקרוני עדיין היה ניתן להשתמש בחלופת מעצר. אלא שבמקרים קודמים הפר אבו רחמה את תנאי חלופת המעצר שלו, ולכן החליט השופט שלא לאפשר חלופת מעצר במקרה זה.

  • ידידיה

    "על מערכת המשפט הצבאית, נזכיר, ממונה בג"צ."

    אני חושב שבג"צ לא "ממונה" עליה יותר משהוא ממונה על הממשלה, נניח.

  • ידידיה

    "ה"סכנה לשלום הציבור" היא עצם התהלוכות, שכן, כזכור, בית המשפט זיכה את אבו רחמה מידוי אבנים. יצוין גם שבמקביל לערעור של התביעה הצבאית, מערער אבו רחמה על עצם הרשעתו ב"הסתה"."

    לא, ה"סכנה לשלום הציבור" היא אותה הסתה לזריקת אבנים מאורגנת, שבה הורשע אבו רחמה וממנה לא זוכה עדיין.

  • נתן

    אם זה לא אפרטהייד…
    שנה בכלא כי הכושי התנגד באופן לא אלים. זוועה. הלוואי ויום יבוא והאנשים שעומדים מאחורי זה ישלמו את המחיר.

    • עדו

      "האנשים העומדים מאחורי זה.."
      אה… כולנו?

  • נתן

    אני לא שלחתי אף אחד לכלא. נכון שלא עשיתי מספיק לעצור את זה, אבל יש אנשים שחתומים על העסק הזה, וזה לא אני.

  • הסיפור נשמע לי מוכר, אז בדקתי ומצאתי בבלוג הזה – http://cafe.themarker.com/post/1760753/
    – סיפור דומה שהוא גם נבואה המגשימה עצמה.
    מדובר באבו-רחמה אחר, שנעצר ביחד עם האבו-רחמה הנוכחי, עונשו נגזר לשנה ובתום הדיון שארך שנה ביקשה התביעה מיידית להאריך מעצרו לתקופת הערעור. הוא גם מוזכר בהחלטת השופט שצורפה כאן: מסתבר שבחודשיים שחלפו ונדון ערעורו, עונשו הוחמר באופן שמלמד על "רמת הענישה המקובלת בעבירות אלה" (דברי התובע המצוטטים בעמ' 1 למטה להחלטה).

    שווה לקרוא בבלוג של "שיטה מצויה" (כולו הצצה מצמררת לנבכי בתי המשפט הקפקאיים ב"אזור"), את ההסבר למה לכל הרוחות דיון בערכאה הראשונה נמשך שנה תמימה.

    ולעניינו: מסתבר, שלא זו בלבד שהשופט הוא המוציא לפועל והגוזר את הדין בטרם דיון, אלא הוא גם קובע תקדימים ופועל מייד לפיהם. שורה תחתונה: אבו רחמה החדש צפוי להחמרת עונש בדיוק כמו אבו רחמה הישן. מעצרו אינו לחינם. כמה מרגיע (?)

  • עדו

    סתם הערה לגבי ההשוואה הלא הוגנת בין ישראל לדרום אפריקה (של פעם).
    זוכרים את הסרט 'הסנדק'? הסרט הזה מראה בחור צעיר שהשתחרר מהצבא ורוצה להתחיל בחייו אבל הנסיבות מביאות אותו להיות ראש מאפיה. אחרי כמה זמן הוא מגלה שפשוט אי אפשר לחזור לאחור ולהפוך לאדם ישר, הוא כבר תקוע יותר מדי עמוק בעולם הפשע למרות שלהבדיל מפושעים אחרים הוא לא באמת רצה בזה.
    סתם נזכרתי בזה משום מה.

  • תומסו

    איכשהו, כל פעם שכותבים על מקרה כזה או אחר, נדמה לי שההכרעה המוסרית לכאן או לכאן תלויה יותר בנקודת המוצא של המכריע מאשדר בפרטים.
    אני רוצה לכתוב שזה לא בסדר המעצר שלו כרגע ואפילו לא המעצר שלו בכלל. הרי הוא בסה"כ רצה להפגין. ואז אני קורא את התגובות מעליי שטענות שהטיף להשלכת אבנים (לדוגמא), שמבחינתי היא התנגדות תקינה כאשר יוצאים מנקודת הנחה שנוכחות ישראל בשטחים היא כיבוש אבל עבירה על החוק כאשר יוצאים מנקודת הנחה שישראל צריכה להיות שם.

    • ידידיה

      אני חושב שהתכוונת לתגובות שלי ולכן אתקן אותך: לא אמרתי שאבו רחמה הטיף להשלכת אבנים, אלא שהורשע בכך. אין לי מושג מה באמת קרה, אף פעם לא הייתי שם ואינני מכיר את אבו רחמה.

      • תומסו

        ידידיה, התיקון שלך קטן אבל חשוב. לא חשוב בגלל שיש הבדל בין אם זה קרה או לא קרה (האם בית המשפט הכריע "בצדק" ) אלא בגלל שהטענה שלי היתה שהפרטים חמקמקים ומורכבים כמעט תמיד ושעושה רושם בשבילי שאנשים נוטים להכריע ולהדגיש את הפרטים שמתאימים לנקודת המוצא שלהם.

        • ידידיה

          אני חושב שכותב רציני, ודאי עיתונאי, צריך להשתדל שלא ליפול במלכודת הזו. לצערי, נראה שיוסי דווקא מתאמץ לבחור ניסוח שמקשה על הבנת העובדות, מבלי לשקר ממש. הלא ידע היטב שאבו רחמה הורשע בכך שארגן את תקיפת החיילים ואת השלכת האבנים לעברם, זה מופיע בפסק הדין שקישר אליו, ובכל זאת קשה להבין את זאת מהמאמר.

          • אם היית טורח לקרוא את מה שכתבתי, היית רואה שכתבתי שהוא הורשע בהסתה – לא ב"ארגון" – להשלכת אבנים. אם היית טורח להעמיק בפרשה, ולא מסתפק בהחלטה של השופט חובש הכיפה, היית יודע שהראיות נגד אבו רחמה נשענות על עדויות של ילדים בני 14 שנחטפו מבתיהם. ולהזכירך, הבעיה פה היא לא מה אבו רחמה עשה או לא עשה, אלא העובדה האומללה שהצבא הישראלי מרשה לעצמו להחזיק אנשים במעצר גם אחרי שהם ריצו את עונשם. אל תתן לעובדות להפריע לך.

            • ידידיה

              כתבת שהוא הורשע ב"הסתה" ולא ציינת שזו הסתה להשלכת אבנים. על כך בדיוק אני מלין – אי אפשר היה להבין זאת מהניסוחים שלך. עד שקראתי את פסק הדין הייתי בטוח – ואני משער שגם תומסו – שזו היתה הרשעה בהסתה להפגנה שקטה אך לא חוקית. ולא היא.
              כאמור, אין לי שמץ מושג לגבי מה קרה במציאות, ולא התיימרתי לכך. הנושא שאני העליתי הוא, כרגיל, הסטנדרט העיתונאי של הבלוג הזה.

              • אותו סטנדרט שמקובל בוויינט, למשל.

                http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3988371,00.html

                • ידידיה

                  אין לי אלא להצר על כך שאתה מתגאה בהגעתך לסטנדרטים הירודים של ויינט.

                • ושל הארץ

                  http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1186297.html

                  כבר העירו לך על זה שאתה חופר, ומשום מה נפגעת. שים לב שהשופט לא מתייחס בהחלטתו לסעיפי ההסתה. הוא מתייחס אך ורק לכך שבניגוד לפסק דין של בית המשפט, אבו רחמה מופיע להפגנות למרות שהדבר נאסר עליו. בקיצור, לך תחפור במוח של מישהו אחר, לא שלי.

                • ידידיה

                  תגיד, קראת בכלל את ההחלטה שקישרת אליה בעצמך במאמר? גם אם תעליב אלף פעם את המגיבים פה, זה לא יהפוך את מה שאתה כותב לאמת. בלשונו של משניות (ומה הרלוונטיות לכיפה שלו איני יודע, אני מנחש שהשופטת שהרשיעה את אבו רחמה דווקא לא חבשה כיפה):

                  "
                  המשיב הורשע בכך שהחל מחודש אוגוסט 2005 ועד לחודש יוני 2009 היה חבר בוועדת הגדר, ונטל חלק "בארגון תהלוכות נגד הגדר, איסוף האנשים והובלתם לגדר, תוך שהוא קורא להם להדוף את החיילים, לתקוף אותם, להשליך וליידות לעברם אבנים", כלשונה של השופטת הנכבדה קמא.
                  "

                  • ygurvitz

                    קראתי את ההחלטה, ועד כמה שתטחן ותחפור ותקדח, אין שום קשר בין ההחלטה ובין מה שאתה מצטט. זה לא רלוונטי בשיט לנושא. קרא את סוף סעיף ג' ואת סעיף ד' להחלטה, ותראה איך בסוף ג' אומר משניות שלמרות שאבו רחמה הורשע בעבירות של הסתה לאלימות, אין די בכך כדי להמשיך את מעצרו. אגב העלבת משתמשים, אני עדיין ממתין להתנצלות על הטענה שהסטנדרטים העיתונאיים שלי לקויים.

                • ידידיה

                  ודאי שיש קשר. משניות כותב שנדרשים שלושה תנאים מצטברים: ראיות לכאורה, עילת מעצר, והעדר חלופת מעצר. העובדה שהורשע בהסתה לאלימות מבססת את עילת המעצר בהיותו מוחזק ב"מסוכנות". הפרת פסק הדין שאוסר עליו להשתתף בהפגנות מבססת את העדר חלופת המעצר. זאת אומרת: שניהם נדרשים, ולכן לא היה נעצר לולא הסית לאלימות (למשל, לו רק הורשע בארגון הפגנות חוקיות אך לא אלימות), שכן אז לא היה מסוכן.
                  אני עומד על כך שהסטנדרטים שלך לקויים. יש הבדל משמעותי בין האשמה מבוססת ובין הטחת ביטויים גסים.

                • Ish

                  LOL! Scientific Ynet 😀

          • ידידיה

            דרך אגב, תופעה דומה אפשר לראות גם במאמר הקודם על אבו רחמה. יוסי מזכיר שהורשע ב"הסתה" בלי לציין שזו הסתה לתקיפת החיילים, ואז עובר להגג ארוכות על כך שלא ניתן לארגן הפגנות חוקיות ומדכאים את ההפגנות הלא-אלימות. איכשהו, נשכח הפרט הקטן הזה, שאבו רחמה דווקא הורשע בהסתה לאלימות ולא רק בארגון הפגנה לא חוקית ולא אלימה.
            (ייתכן שאז לא היה פסק הדין בידי יוסי; אם כך, הפוסט ההוא הינו רק מופת לרשלנות עיתונאית ולא לדבר גרוע מכך).

            http://www.hahem.co.il/friendsofgeorge/?p=1939

            • tomaso

              יוסי, אני מאד מעריך את הכתיבה שלך. אני בטוח שגם ידידיה. זה לא קשור לעובדה שגם התחושה שלי היתה שהוא הואשם על זה שהיה בסה"כ מארגן של ארועים לא אלימים. אתה, וכותבים אחרים בשמאל לא טרחתם לציין את זה. לטעמי, יש לעובדה ש(אם) הוא הטיף/הסית/אירגן/עזר לארועים אלימים להתרחשמשקל משמעותי בהבנת הסיפור.
              זאת, גם אם מעצרו, או הארכת מעצרו היתה לא תקינה/חוקית.
              יש הבדל.

  • יובל הלפרין

    לא"ה,

    הקורבניות היהודית היא אחד הנכסים החשובים של הגזענות הציונית.
    זה אחד ההבדלים החשובים בין ישראל לדרום אפריקה.

  • אלון

    ואני לגמרי מסכים איתך בעניין הזה. אם היית קורא מה כתבתי בהתחלת דברי היית רואה שאני לגמרי מסכים שאין כל עובדות אלה מכשירות את שרץ הכיבוש. אין ספק שזה לא תירוץ ושהכיבוש חייב להסתיים מייד. הטענה שלי היא הניתוק מהמציאות במי הם הצד השני. ההשוואות ההזויות לדראפ.
    מי שיקרא רק את בבלוג הזה יהיה בטוח שהערבים הם חבורת לוחמי זכויות אדם ושוויון שמדוכאים על ידי הנבלות הגרועות ביותר מאז בנאצים. זה רבותי, קשקוש, וכאן הטענה על מיהם ומהם הצד השני רלוונטית.
    ולגבי הגוואנטנמו שלנו הסודי בלבנון ובעוד מקום
    תביאו הוכחות. תאוריות קונספריציה לא מעניינות אף אחד

    • אזרח

      אלון, אני מסכים איתך בגדול, אבל בעובדות צריך להכיר. הכלא ה"סודי" הוא כבר מזמן לא סוד, והוא גם מופיע בוויקיפדיה.

      http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%AA%D7%A7%D7%9F_1391

      • אלון

        קראתי ונחרדתי, ואללה יופי, גם לנו יש גיטמו. האמת אני לא מופתע, מה שטוב לאמריקאים כנראה גם טוב לנו. (טוב באלף מרכאות כפולות כן?)
        אבל זה עדיין לא סותר את מה שרציתי להגיד מלכתחילה-ועדיין אנחנו יותר מוסריים מהאמריקאים והבריטים או מכל צבא מערבי אחר שהיה נתקל בקונפליקט כמו שלנו. ועדיין אנחנו לא גזעניים באופן גורף כמו בדראפ, לא קרוב אפילו, ולמרות שיש מן הצד השני הרבה שפויים, הם לא נשמעים ולא יבואו לעולם לידי ביטוי , ראו שאר הדמוקרטיות הערביות בעולם..אופס אין כאלה.

        • ידידיה

          לפחות על פי שי ניצן, לנו כבר אין.
          דרך אגב, לא הבנתי מהם קוי הדמיון בין המתקן הזה לבין גווטאנמו שאינם מתקיימים במתקנים אחרים בשטח ישראל.

        • י.א

          אנחנו לא ב"קונפליקט", והצבא שלנו אינו צבא. אנחנו כובשים, וה"צבא" שלנו הוא משטרת כיבוש. כל השוואה לכח לוחם אמיתי היא בדיחה.

        • אילן

          לפי מה אתה קובע את הקביעות האלה? כל המדינות המערביות האחרות לא כובשים עם אחר שרוצה עצמאות 43 שנה, אז כבר אנחנו בעמדת נחיתות מוסרית מולם. ואם תסתכל נניח על המצב של בריטניה וצפון-אירלנד אז תראה שהבריטים היו הרבה יותר מאופקים ומוסריים מישראל לגבי הפלסטינאים.

          אני לא יודע אם הגזענות בישראל היא ברמה של דרא"פ עוד, אבל הגזענות בישראל היא עצומה ביחס לחברות מערביות: גם לפי סקרים, גם לפי הרשמים שלי מלחיות במדינה, גם לפי היחס המפלה כלפי ערבים ישראלים (תעסוקה ,קרקעות,מתן חופש הפגנה וחופש ביטוי) וגם לפי מדיניות ההפרדה האתנית הרשמית וה"חוקית" שמתבצעת בשטחים.

          הטיעון לגבי דמוקרטיות ערביות גם יכל להיות מושמע לגבי דמוקרטיות באפריקה השחורה. תנסה לחשוב כמה מהדברים שאמרת מבוססים על ראיות מוצקות, שנניח צופה מהמאדים היה גם טוען, וכמה זה האחזות בדברים ששמעת הרבה פעמים וחינכו אותך לחשוב.

    • י.א

      הם לא צריכים להיות חבורת לוחמי זכויות אדם. הם נאבקים בכיבוש. למה, צריך להיות קדוש או לוחם זכויות אדם כדי לא לחיות כמו כלב תחת שלטון של בהמות?

  • מרדכי אשר

    אז מה כל כך מפחיד אתכם ספר "תורת המלך"? עצם פירסומו – זו הבעת דעה, חופש הביטוי, בלה בלה בלה, מה הקשר בין זה לאלימות?

    • כן, הבעת דעה בקרב מגזר שכבר מימש קצת את הדעה הזו. לא שאני מבין מה קשורה התגובה לפוסט, אבל ניחא

    • מני זהבי

      מה שמפחיד אותי הוא שמחבר הספר הלז מקבל משכורת מהמדינה. באופן פרטי, שיפרסם מה שהוא רוצה.

      • ידידיה

        אני לא יודע אם המחברים מקבלים משכורת מהמדינה, אבל הם בהחלט לא יכולים לפרסם מה שהם רוצים. למעשה, הם צפויים לעמוד לדין פלילי, ולזה אין שום קשר למשלם משכורת.

    • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

      כמו הפרוטוקולים של זקני ציון למשל? אני מניח שגם 'מיין קמפף' זכה בזמנו להגנה על סעיף 'חופש הדיבור'

      • מני זהבי

        השאלה הייתה מה מפחיד אותנו (את קוראי הבלוג, אני מניח) בספר המדובר, לא מהי האחריות החוקית של מחבריו.
        אני מתייחס בכבוד רב מאוד לחופש הביטוי ובחשדנות רבה מאוד לכל ניסיון להגביל אותו. לאור מה שאני יודע על הספר (רק מהתקשורת, אני מודה) לא נראה לי שיש שם קריאה ישירה לאלימות נגד גויים אלא הצדקה עקרונית של אלימות כזאת במצבים מסוימים. שזה רע, אבל לא מספיק רע כדי לאסור על זאת בחוק, לדעתי. נגד רעיונות מסוכנים צריך להילחם באמצעות רעיונות טובים יותר, לא באמצעות משטרה ובתי משפט. מצד שני, אין שום סיבה למדינה לממן גופים שטיפוח רעיונות מעין אלה היא פעילותם העיקרית (כמו ישיבת "עוד יוסף חי").

        • עדו

          או קי, נניח ברוח האירועים האחרונים שהיה מתפרסם ספר הדרכה לנשים שהיה קורא לאישה שהותקפה מינית להרוג את התוקף מיד. נכון, אין כאן דת שלמה מאחורי הטיעון הזה אבל יש בו היגיון לא? עכשיו תאר לעצמך שהספר היה מרחיב ואומר: כל גבר שעשוי להיות אנס, כל גבר שיכול לגדול ולהיות מי שיאנוס אישה אי שם בעתיד, כל גבר שיש חשד לגבי כוונותיו או לחילופין גבר שעומד בינך ובין האנס שאת רוצה להרוג – כולם בני מוות ומותר לך כאישה מסכנה שעשויה להיות מוטרדת מינית להרוג אותם לפי שיקול דעתך.
          האם נראה לך שהמפרסמת הייתה יכולה להסתתר מאחורי חופש הדיבור או העובדה המצערת שאכן נשים מותקפות מינית?

          • מני זהבי

            המפרסמת לא הייתה צריכה להסתתר, ולא היה לכך שום קשר למידת הסבל של הנשים שעברו תקיפה מינית. בדיוק בשביל זה יש חופש ביטוי. מה שכן, אילו ספר מהסוג שאתה מתאר היה רואה אור במסגרת של תנועה בעלת תוכניות החורגות מעבר למילים, הייתי מצפה שכל מיני גופים ישימו עין על התנהגותה של אותה תנועה (FBI, מישהו?)