החברים של ג'ורג'

צללי מינכן

סרטון משעשע, שווה צפיה, מראה את שדר הטלוויזיה הוותיק כריס מת'יוז רומס לעפר את שדרן הרדיו הימני קווין ג'יימס. הלז האשים את ברק אובאמה בפייסנות והשווה אותו לצ'מברליין – ומת'יוז לוחץ אותו לפינה ומראה, בשידור חי, שלג'יימס אין מושג מה, בעצם, עשה צ'מברליין, ומה היה הסכם מינכן.

ולמה האירוע הזה, בן 70 בנובמבר הקרוב, שב לבעת את חלומותינו? כי ג'ורג' וו. בוש ניצל את ההזדמנות של ביקורו בכנסת כדי לתקוף יריב פוליטי: הוא האשים – בעקיפין, אבל עוזריו אמרו לאחר מכן שבעליל התכוון אליו – את אובאמה בפייסנות, משום שהוא מוכן לדבר עם איראן.

התגובה של מטה אובאמה היתה מהירה וקטלנית: "הגיע הזמן להפוך את הדף על שמונה שנים של מדיניות, שחיזקה את איראן ונכשלה להבטיח [את שלומן] של ארצות הברית ושל ישראל". יפה אמרו. בוש ניטרל סכנה אחת שריחפה מעל איראן – אפגניסטן של הטאליבאן – ואז ריסק את אויבה העיקרי, סדאם חוסיין. הצעד הראשון היה הגיוני; השני – לא בדיוק. התוצאה של כל הפעולות הצבאיות האלה, במיוחד הכיבוש בעיראק, היא שבירת גבו של הצבא האמריקני.

מאיפה, לעזאזל, שלף בוש את מינכן? ובכן, הוא – והניאו קונסרבטיבים המקיפים אותו – קראו יותר מדי ליכודניקים. בוש הרבה לשבח את ספרו של הפוליטיקאי הקטן והלאומן היהודיסט, שהתחזה שנים ללוחם זכויות אדם, אנטולי שרנסקי; סביר שאפילו קרא אותו, וידוע שהמליץ עליו כחומר קריאה לבכירי ממשלו. כדי להגן על כיבושיה של ישראל, טען שרנסקי שאסור להכנס למשא ומתן עם המשטרים הערביים עד שיהיו דמוקרטיים. כמה נוח.

כמה דם יש על מקלדתו של שרנסקי? לא נדע לעולם, כנראה. אבל סביר שהוא היה הצינור שדרכו עברה האנלוגיה של מינכן מן הימין הישראלי אל הימין האמריקני. האנלוגיה הזו היתה בעייתית מאד. היא טענה שישראל, הגוליית של המזרח התיכון, משחקת בה את תפקידה של צ'כוסלובקיה; הפלסטינים הרשעים, אותה מעצמה חמושה וכל יכולה, שבשנים שבה רווחה ההשוואה הזו נאבקו על כל קלשניקוב, הוצבו בתפקיד גרמניה הנאצית; ומעצמות המערב – בתפקיד הבוגדניות שעומדות לאלץ את המדינה הקטנה והמסכנה לוותר על שטחים חיונים אסטרטגית, כל זאת בנסיון שווא למנוע מלחמה.

בארה"ב, אגב, הכעס על בוש נובע בעיקר מכך שהוא ניצל ביקור במדינה זרה, בפרלמנט שלה, כדי לתקוף יריב פוליטי. לא ייעשה כך בוושינגטון. סביר שבוש למד גם את הטקטיקה הזו מהימין הבוגדני שלנו; הימין שתמיד היה להוט למכור את מדינת ישראל וריבונותה, אם רק יוכל להמשיך ולהחזיק, בשיניים ובציפורניים, ב"ארץ ישראל"; הימין שנציגו המובהק ביותר הוא בנימין נתניהו, שבעוד ממשלת ישראל הריבונית שוקלת הצבת חיילים אמריקנים בגולן, קשר עם גורמים ימניים בקונגרס האמריקני לטרפוד תוכניותיה. לימים ידליף נתניהו, כחלק מנסיונותיו למנוע הסכם שלום בין ישראל לסוריה, את המסמכים הסודיים ביותר של ישראל במו"מ עם הסורים – היהלום בכתר של המודיעין, מסמכים שראש המודיעין הסורי לא העז אפילו לחלום עליהם (פרשת "מסמך שטייניץ"). מאחר ועשה זאת מעל בימת הכנסת, חסינותו עמדה לו מפני העמדה לדין באשמת ריגול חמור; קשה להאמין שהיתה עומדת לח"כ ערבי כלשהו שהיה עושה מעשה דומה.

* * * * *

הגרמנים הצ'כים שיחקו תפקיד שלילי מאד בדרדור אירופה למלחמה; הם גם שילמו היטב וראוי את המחיר על כך. אין עוד גרמנים צ'כים. אבל להשוואה הזו של הימין – דומה שהם אינם מכירים כל אנלוגיה הסטורית אחרת – אין כל בסיס.

אמנם, כמו השטחים הכבושים, רוב האוכלוסיה בחבל הסודטים לא היתה צ'כית – אבל, בניגוד לאוכלוסיית הגדה, הגרמנים שם לא היו נתונים תחת כיבוש צבאי, היתה להם אפשרות לשלוח נציגים לפרלמנט הצ'כי, והם אף עשו זאת במספר גדול. כה גדול, למעשה, עד שממשלת צ'כוסלובקיה נכנעה לרוב דרישותיהם – אבל לא הסכימה לניתוק החבל (שהכיל את רוב ביצורי ההגנה של המדינה כנגד פלישה גרמנית) ולהעבירו לידי גרמניה. ישראל העדיפה שלא לתת כל זכויות לתושבי השטחים שכבשה – ובכך הפכה את ההתקוממות נגדה לא רק ללגיטימית, אלא גם למתבקשת מוסרית. (שהלאומיות הפלסטינית אוכלת את בניה עוד בטרם הצליחה לארגן לעצמה מולדת, זה כבר סיפור אחר).

האיום על ישראל, בניגוד לזה שממנו חששה צ'כוסלובקיה, איננו פלישה פלסטינית לשטחיה, אלא דחיקת רגליה מתחום הכיבוש שלה. מהבחינה הזו, אילו רצו אנשי הימין באנלוגיה היסטורית, זו של אלג'יריה הצרפתית היתה מדויקת יותר. הצרפתים לא רק כבשו את אלג'יר, הם גם סיפחו אותה. ואף על פי כן, התקומם החלק הלאומני שבאוכלוסיה האלג'ירית – אם כי יש רגליים לסברה שלצד הצרפתים עמדו יותר אלג'יראים משעמדו בצד המתקוממים, הן מחנפנות, הן מתפיסה כנה שהאיחוד עם צרפת יועיל לאלג'יראים בעתיד, יוציא אותה מהמזרח התיכון וישלב אותה באירופה.

אבל סופה של האנלוגיה הזו – הנסיגה הצרפתית המוחלטת, למרות נצחונות בשדה הקרב; הפקרתם של המתנחלים הצרפתים, ומנוסתם המבוהלת של אלו, ללא פיצויים, בהמירם את עושר-הגזל הקולוניאליסטי בעוני במולדת – היה בלתי נסבל, הדיוק שלה לא יעלה על הדעת. כשחילק הרמטכ"ל דן שומרון בקרב קציניו, במהלך האינתיפאדה הראשונה, את הספר "מלחמה פראית לשלום" של אלייסטר הורן (מומלץ מאד, אגב), שעסק במלחה הקולוניאלית הנואשת ההיא, ההקבלה היתה בוטה – ועלו צווחות הימין שמדובר בבגידה ובתבוסתנות.

אבל עכשיו האנלוגיה הזו, שמטרתה היתה למנוע הכרה בזכויות הפלסטינים, שוב איננה ממלאת את תפקידה. בוש, הרי, נפגש עם אבו מאזן – ולמרות שהפגישות הללו אינן יכולות להוליד דבר מועיל, הרי שיש בהן תפיסה של ממשל בוש (תפיסה שחזרה שוב ושוב בפי דובריו), שיש צורך בהקמת מדינה פלסטינית בגדה. אז איך חזרנו למינכן?

אה, איראן. אבל הפעם האנלוגיה חורקת אפילו יותר. האם מישהו מעלה על דעתו פגישה בין נשיאי איראן, ארה"ב, בריטניה וסעודיה, שבה ידרוש מחמוד אחמדינג'אד שארה"ב תתיר לו להשמיד את ישראל (הרי דרישות טריטוריאליות אין לאיראן מישראל), והנשיא האמריקני יענה לו ב"טוב, בסדר"?

ארה"ב תצטרך לדבר עם איראן. סביר להניח שהיא לא תדון שם בשאלת ישראל, אלא בשאלת הגרעין, בנעשה בעיראק, בעצמאותה המתקרבת (יש לקוות) של כורדיסטאן העיראקית, ובכמה שאלות דוחקות של סחר.

התפיסה הילדותית של בוש, המבלבלת בין דיפלומטיה ופייסנות, הרואה בכל מו"מ עם עריץ "כניעה לטרור", דינה לחלוף מן העולם יחד עם הממשל הכושל ביותר בהיסטוריה – ממשל שבעצמו לא היסס לנקוט בדיפלומטיה מול איום גדול מדי, זה של צפון קוריאה הגרעינית. והיא הנותנת: בוש רואה את האופציה הצבאית כאופציה הראשונה. רק כשזו איננה זמינה, רק שכנקיטה בה תגרום נזק רב מדי, הוא פונה לדיבורים.

כמה טוב שזה ייגמר בעוד שמונה חודשים.

ומלבד זאת, יש להפסיק את רצח העם בדארפור.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • פוסט נהדר אבל עם שני זיופים קטנים:

    "בארה“ב, אגב, הכעס על בוש נובע בעיקר מכך שהוא ניצל ביקור במדינה זרה, בפרלמנט שלה, כדי לתקוף יריב פוליטי. לא ייעשה כך בוושינגטון. סביר שבוש למד גם את הטקטיקה הזו מהימין הבוגדני שלנו"
    – השמאל הרבה יותר פעיל מהימין בניהול דיפלומטיה פנימית באמצעות מדינות זרות. אם יש מישהו שיכול ללמד קורס בניהול דיפלומטיה דרך מדינות זרות זה דווקא יוסי ביילין.

    "האיום על ישראל, בניגוד לזה שממנו חששה צ‘כוסלובקיה, איננו פלישה פלסטינית לשטחיה, אלא דחיקת רגליה מתחום הכיבוש שלה" – אני לא משוכנע. האיום על ישראל הוא קיומי, בטח שמדובר על שמירת הזהות היהודית של המדינה.

  • ברוך

    קל יותר להאשים את שרנסקי מלחפש בארכיון.

    כבר עשרות שנים שכל מנהיג שרוצה לארגן מלחמה משווה את המצב לועידת מינכן. כותרת טיפוסית:

    Bush is determined not to repeat the error of appeasement

    זה בוש האב ב-1991.

  • ygurvitz

    "אני לא משוכנע. האיום על ישראל הוא קיומי, בטח שמדובר על שמירת הזהות היהודית של המדינה." אתה חושב שאנחנו צריכים להמשיך את הכיבוש כדי ל"שמור על הזהות היהודית של המדינה"? פרט, הרחב, נמק.

  • רומן

    ”האיום על ישראל, בניגוד לזה שממנו חששה צ‘כוסלובקיה, איננו פלישה פלסטינית לשטחיה, אלא דחיקת רגליה מתחום הכיבוש שלה“

    לא מדויק,אויביה של ישראל מצהירים בגלוי שברצונם להחליף את השלטון הנוכחי באחד פלסטיני.
    זה יכול להתבצע ע"י כיבוש,הפצצה גרעינית או דחיפת פתרון המדינה דו לאומית/פלסטינית לתוך המיינסטרים(אילן פפה ודומיו).
    חוץ מזה, מאוד לא סביר ,לדעתי, שבמצב הנוכחי תיווצר רגיעה אמיתית אם ישראל תצא מהשטחים-ראה ערך עזה.

  • דודי קינג

    "אה, איראן"

    רובו המוחלט של הפוסט עוסק בפלסטינאים ובארץ ישראל השלמה, כשאין הרבה ספק שהאיום אליו התכוון בוש הוא איראן. בפוסט, איראן נדחקה לסוף – אולי מכיוון שבמקרה זה, הרלוונטי לויכוח, הטיעון בדבר אי-תקפותה של ההשוואה חלש הרבה יותר.

    אחמדיניג'אד טוען שוב ושוב כי לישראל אין זכות קיום, וכי ליהודים אין מקום בשטחי פלסטין. הוא מציע את אדמת גרמניה כמיקום סביר ליישוב הפליטים היהודים (בלי להסביר מה יגרום להם להגר לשם), אבל לא מסביר מה יעשה בהם במידה ואירופה לא תסכים לקבל אותם. את הפרטים החסרים בתכנית הוא משאיר לדמיונם של מאזיניו הנלהבים. הוא למד את שפת הפוליטקלי קורקט, ולכן לא תשמע ממנו דיבורים ברורים על נהרות של דם, אבל הוא לא ממש טורח להסתיר את כוונותיו ואמונתו.

    במקרה של איראן, בתנאים הנוכחיים כל מו"מ אכן יהיה פייסנות פושעת. יש כמה תנאים מאוד פשוטים הנדרשים משני הצדדים בבואם למשא ומתן, הכרה בלגיטמיות ובזכות הקיום הדדית היא אחד מהם. כניסה למו"מ בלא שתנאי זה מתקיים היא מתן כוח לצד השני, ואף מתן של לגיטימיות מסוימת לעמדתו מלכתחילה. בנוסף, ברמה הפרקטית, מו"מ כזה ימסמס כל אפשרות לחזית בינלאומית תקיפה כנגד איראן, ויתן לאיראנים עוד זמן להשהיות ועיכובים עד שיכולת ייצור הנשק הגרעיני תהיה בידיהם. ההשוואה היא מאוד רלוונטית כי היטלר, בזמנו, קנה בעיקר זמן בעזרת החול שזרה בעיני המערב, על מנת לבנות את מכונת המלחמה שבעזרתה ניסה לכבוש את גרמניה. כרגע, זמן הוא בדיוק מה שאחמדיניג'אד צריך גם הוא.

    בוש עשה הרבה שטויות בקריירה שלו, אבל מה שהוא אמר מעל בימת הכנסת נכון וצודק. במידה ואובאמה אכן ייבחר, ואכן יבחר לפתוח במו"מ עם איראן של אחמדיניג'אד ועם החמאס של עזה, זה יהיה יום עצוב מאוד לתרבות המערב ולחברות הדמוקרטיות.

  • דודי קינג

    אגב, הפוסט הזה מאוד הפתיע אותי, מאחר ולרוב אתה נוקט בעמדה הפוכה באופן רדיקלי. חזרתי והצצתי בפוסט ה"הגנה על האיסלמופוביה". הסיפא שלו תואם את רוחם של דברי בוש. האם שינית את דעתך בנוגע למלחמה חסרת הפשרות באיסלם הפונדמנטליסטי?

  • עידן

    לא דודי, הוא לא שינה את דעתו. פשוט עיניו סומאות משינאה לבוש.
    בדיוק כמו שהוא לא מבין למה זה שלא מתאים לי שיעשנו עלי בפאב זה לא בסדר.
    יוסי, אתה נהיה דומה יותר ויותר ליאיר לפיד

  • ואני חושב שיוסי מבין שדיפלומטיה, כמו מלחמה, אמורה להיות כלי שמשרת מדיניות, ולמדינה אין זכות להכריע בין מלחמה לדיפלומטיה על סמך שיקולים שלא נמדדים במבחן התוצאה.

    אני גם לא רואה שום סתירה בין מאבק לדיפלומטיה.
    זה שאתה מדבר עם מישהו עוד לא אומר שאתה לא נאבק בו. חוק הברזל הוא שאפשר לדבר עם מישהו ואח"כ להרוג אותו, אבל אי אפשר להרוג מישהו ואז לדבר אתו. לכן, אם דיפלומטה יכולה להביא לתומאה רצויה, אסור להימנע ממנה ולא משנה כמה אנחנו שונאים את הצד השני או הוא אותנו. השאלה הזאת היא בכלל לא רלוונטית.

    לגבי האיסלאם המיליטנטי, היות שהמטרה המוצהרת שלו היא לגרום למלחמת תרבות בין ה"מערב" ל"אסלאם" (מה שיביא להתגייסות רוב המוסלמים מאחוריהם, כמובן), אני לא רואה סיבה מיוחדת להעניק להם את מבוקשם בכזאת קלות.

  • ”אני לא משוכנע. האיום על ישראל הוא קיומי, בטח שמדובר על שמירת הזהות היהודית של המדינה.“ אתה חושב שאנחנו צריכים להמשיך את הכיבוש כדי ל“שמור על הזהות היהודית של המדינה“? פרט, הרחב, נמק."

    האם טענתי שהכיבוש חיוני לזהות היהודית? הפתרון הנכון למדינת ישראל כמדינה יהודית לא כולל כיבוש. מה לכך ולעובדה שישראל מוטרדת מאיום קיומי ללא כל קשר לכיבוש? על סמך מה אתה קובע בכזו פסקנות שישראל לא חוששת מפלישה איראנית / פלסטינאית / שיעית ובראש ובראשונה לחיי אזרחיה ולהגנה על אורח חייהם, ושכל מה שהיא חוששת לו הוא "דחיקתה מהכיבוש"?

  • דודי קינג

    מקס,

    אם אתה מאמין שדיפלומטיה יכולה לגרום לאיראן להפסיק במאמציה ליצירת נשק גרעיני, או לפחות להכריז על זכות קיומה של מדינת ישראל (שלא לדבר על זכותם של היהודים להתקיים בתחומי פלסטין), אשריך. לי אין אמונה כזו, ואני סבור, כפי שכבר כתבתי, שמאמצים דיפלומטיים במקרה זה הם יריה עצמית ברגל.

    זו תמימות דמוקרטית קלאסית, אפרופו צ'מברליין, לחשוב שאך ורק מכיוון שאתה חפץ חיים ושלום, כל העולם הוא כזה בתוך תוכו. להאמין שדרושים רק כמה ימי דיונים משותפים על מנת להגיע לפקוח את עיניו של הקנאי, ולהגיע לעמק השווה. לא כל דיפלומטיה היא אמצעי לקידום מטרה משותפת, לעיתים היא דווקא מאפשרת ליריב לקדם את מטרתו שלו ע"י קניית אמון שווא ומשחקי השהייה. מעבר לכך, מו"מ עם איראן מעניק לעמדתו של אחמדיניג'אד לגיטימציה, ומחזק את מעמדו באיראן. כל אלו פועלים נגד המערב, ובוודאי כנגד ישראל.

  • אסף

    שתי מחשבות על הגרעין האיראני:

    א) אין לי ספק שאם איראן מעוניינת בנשק גרעיני, היא תשיג אותו. אף אחד מהגופים בעולם שהיו יכולים לעצור אותה (בגדול – ארה"ב ו/או האיחוד האירופי) לא הולך להיכנס למלחמה בשביל זה, ודיפלומטיה לא תכריח את איראן להפסיק את תוכנית הגרעין שלה. איראן, עם כל הכבוד, היא לא צפון קוריאה. למערב אין יותר מדי במה לשחד אותה.

    ב) נשק גרעיני בידיים איראניות הוא איום על ישראל, אבל לא בגלל שאיראן תשתמש בו. הוא איום על ישראל בגלל ההשפעה הדרמטית שלו על האזור (אירגוני החסות של איראן יהפכו לנועזים יותר, יתכן מירוץ חימוש גרעיני בין מדינות ערב, וכו'), ובשל ההשפעה הפוטנציאלית שלו על מצב הרוח הלאומי.

    במילים אחרות – כמה ישראלים שיכולים להגר יחליטו להגר ביום שבו יסתבר שלאיראן יש פצצה? הרי כל מה שמשננים לנו בתקשורת השכם וערב הוא שהם לא יהססו ללחוץ על הכפתור האדום (שטות מוחלטת, אגב). עבור לא מעט אנשים, לדעתי, זה יהיה הקש שישבור את גב הגמל.

  • מאיר

    לכל השמרנים שמצפים להמשדת איראן:

    אתם צריכים לקוות לבחירתו של אובמה.

    כי בזמן מלחמה, כל פציפיסט יהפוך עורו לפשיסט, כך סבור ג'ורג' אורוול.

  • בפייסנות/תבוסתנות או מה שלא יהיה אולי אי-אפשר להאשים את אובאמה, אבל בבריחה מהמציאות דווקא כן. אחד מעיקרי המצע של אובאמה (ולצורך העניין, גם זה של קלינטון) הוא "להוציא את הצבא האמריקאי מעיראק אתמול". אחרי צעד כזה יקרה אחד משני דברים: השתלטות של איראן על המדינה, או הפיכה שלה לישות בניהול אל-קעידה. וכשכל אחת מהאופציות האלה יושבת בגבול עם יתר יצרניות הנפט הגדולות במזרח-התיכון, שלא להזכיר את קו ה-H המפורסם ממנו כבר שיגרו פעם טילים לעבר ישראל והפיכתה של ירדן לדבר היחיד המפריד בינה ובין ישראל, ואחרי שנסיגה אמריקאית מעוררת את התיאבון של הפונדמנטליסטים באשר הם – אני לא יודע, התרחיש הזה נראה לי קצת מפחיד.
    אני חושב שהיציאה לכיבוש עיראק היתה מעשה חסר-אחריות (וכפי שניתן היה לקרוא בידיעה ב-YNET לפני מספר ימים, גם ישראל התנגדה לו – אם כי לא בפומבי), אבל בריחה אמריקאית משם תהיה מעשה חסר-אחריות באותה מידה. יכול מאוד להיות, כמובן, שאם וכאשר אובאמה יבחר לנשיאות הוא יחליט להכניס את התוכניות שלו להקפאה עמוקה כשהוא יגלה (כמו רבים לפניו) שדברים שרואים משם לא רואים מהחדר הסגלגל. אבל הוא יוצא רע מכל הסיפור בכל מקרה.

  • ygurvitz

    "רובו המוחלט של הפוסט עוסק בפלסטינאים ובארץ ישראל השלמה, כשאין הרבה ספק שהאיום אליו התכוון בוש הוא איראן. בפוסט, איראן נדחקה לסוף – אולי מכיוון שבמקרה זה, הרלוונטי לויכוח, הטיעון בדבר אי-תקפותה של ההשוואה חלש הרבה יותר." להיפך. הייתי אומר שהוא חזק הרבה יותר. האנלוגיה המקורית דיברה על פייסנות ומסירת שטחים מצד בעלי ברית פחדנים; זה סנאריו שאפשר להעלות, בקושי רב ותוך עיקום ההיסטוריה, מול הפלסטינים. הוא פשוט לא קרוב לשום דבר כשמדובר באיראן.

    "במקרה של איראן, בתנאים הנוכחיים כל מו“מ אכן יהיה פייסנות פושעת". ארצות הברית דיברה עם ברית המועצות כשזו נשבעה, במילותיו של חרושצ'ב, "לקבור אתכם". ישראל דיברה עם מצרים כשהעמדה המצרית הרשמית עדיין היתה שיש לזרוק אותנו לים. היא ניהלה מגעים חשאיים עם ירדן במשך עשרות שנים, למרות האידיאולוגיה המוצהרת הרשמית של ירדן. היא ניהלה מו"מ עם אש"ף למרות האמנה שלו, כשהדרישה לשנות את האמנה נדחית לשלב מאוחר יותר. לא מסכים. דיון, בפני עצמו, הוא לא ויתור.

    "יתן לאיראנים עוד זמן להשהיות ועיכובים עד שיכולת ייצור הנשק הגרעיני תהיה בידיהם" אני חושב שהגיע הזמן להפסיק להעמיד פנים כאילו יש אפשרות למנוע נשק גרעיני מאיראן ולהתחיל לחיות עם היום שאחרי. לא ישראל ולא לארה"ב יש יכולת צבאית למניעת התכנית הגרעינית האיראנית; לכל היותר, נעכב אותה בשנתיים-שלוש. המחיר שנשלם על פעולה צבאית כנגד איראן יהיה כל כך איום, ששכרו יהיה בהפסדו.

    "בוש עשה הרבה שטויות בקריירה שלו, אבל מה שהוא אמר מעל בימת הכנסת נכון וצודק. במידה ואובאמה אכן ייבחר, ואכן יבחר לפתוח במו“מ עם איראן של אחמדיניג‘אד ועם החמאס של עזה, זה יהיה יום עצוב מאוד לתרבות המערב ולחברות הדמוקרטיות." אובאמה הצהיר שהוא לא מתכוון לפתוח במו"מ עם חמאס. ג'ון מק'קיין, מצד שני… ראוי גם לציין שאחמדינג'אד הוא *אחד* הגורמים באיראן, ולא החשוב שבהם.

  • ygurvitz

    "אגב, הפוסט הזה מאוד הפתיע אותי, מאחר ולרוב אתה נוקט בעמדה הפוכה באופן רדיקלי. חזרתי והצצתי בפוסט ה“הגנה על האיסלמופוביה“. הסיפא שלו תואם את רוחם של דברי בוש. האם שינית את דעתך בנוגע למלחמה חסרת הפשרות באיסלם הפונדמנטליסטי?" לא, אבל מעולם לא ראיתי באיראן ובשיעה חלק אינטגרלי מהמלחמה נגד המערב. המלחמה נגד העולם המערבי והמודרניות היא מלחמה סונית, והשיעים הם אחד מקורבנותיה העיקריים. באיראן היו הפגנות ספונטניות של תמיכה בארה"ב אחרי ה-11 בספטמבר. אני חושב שפקיסטן הגרעינית, הסונית והפסיכית מסוכנת לעולם הרבה, הרבה יותר מאיראן.

  • ygurvitz

    "במילים אחרות – כמה ישראלים שיכולים להגר יחליטו להגר ביום שבו יסתבר שלאיראן יש פצצה? הרי כל מה שמשננים לנו בתקשורת השכם וערב הוא שהם לא יהססו ללחוץ על הכפתור האדום (שטות מוחלטת, אגב). עבור לא מעט אנשים, לדעתי, זה יהיה הקש שישבור את גב הגמל." נכון, ולכן צריך לשנות את הגלגל, ומהר. במשך 20 שנה ויותר, הצבא פמפם את איום איראן. עכשיו מסתבר שאחרי כל אגמי הדולרים שנשפכו על כך, הוא לא מסוגל לטפל בבעיה. הגיע הזמן להפסיק את ההיסטריה הציבורית הקבועה ולהתחיל לדבר אל הציבור ברצינות. כל רטוריקת "איראן היא גרמניה" תביא, אירונית, להשמדתה של ישראל בידי עצמה. כי, אחרי הכל, אם אתה חי במרכז המטרה של גרמניה הנאצית, רצוי לעוף משם כמה שיותר מהר, לא?

  • ygurvitz

    "- השמאל הרבה יותר פעיל מהימין בניהול דיפלומטיה פנימית באמצעות מדינות זרות. אם יש מישהו שיכול ללמד קורס בניהול דיפלומטיה דרך מדינות זרות זה דווקא יוסי ביילין." יוסי ביילין, כפי שכבר כתבתי (http://www.hahem.co.il/friendsofgeorge/?p=93) גירד בז'נבה את גבולות הבגידה. נתניהו חצה אותם בפומבי. אבל זה לא מתאים לנראטיב הציבורי שלנו (ימנים=רוצחים, שמאלנים=בוגדים), ולכן עובדת הבגידה לא נדבקה לנתניהו.

  • איציק

    לכל זורעי ההיסטריה והפחד מהגרעין האיראני:
    אני מסכים עם יוסי שאנחנו צריכים ללמוד לחיות עם הגרעין האיראני. בסופו של דבר כולם כאן שוכחים שאנחנו המעצמה הגרעינית באיזור ולא איראן. ואם תאמרו שאנחנו מדינה אחראית ולכן מותר לנו להחזיק גרעין: נא לקרוא דברים של אביגדור ליברמן שבסיטואציות מסויימות יכול גם לזכות בבחירות. הוא הציע להפציץ את סכר אסואן שהאפקט יכול להיות לא פחות מפצצה גרעינית.
    אני פוחד ממוחות כמוהו שיתכן ומתייחסים ונשק הגרעיני שבידנו כאופציית פעולה התקפית.

  • ליאור

    הסכם מינכן? זה לא ההסכם הערמומי ההוא שנועד להרוויח זמן עד שלבריטניה יהיו מספיק ספיטפיירים כדי להתמודד עם איום ההפצצות האסטרטגיות?

    כולם זוכרים שצ'מברליין אמר "הבאתי שלום בדורנו" וכמה "פייסן" הוא היה. לא כולם זוכרים שהוא העביר תקציבים לבניית ספיטפיירים מיד אחרי זה.

    ויתר הדברים כתובים ב:
    the shadow of the bomber

  • ליאור

    כולנו אוהבים לחשוב על האיראנים כעל מוסלמים משוגעים עם קוראן במקום הגיון.

    אלא שבאופן מוזר, איראן מגלה פרגמטיות רישליאנית כמעט – החל מרכישת נשק מישראל לאורך שנות השמונים וכלה בתמיכה בנוצרים הארמנים דווקא כנגד האזרים המוסלמים בנגורנו-קרבך.

  • דודי קינג

    קצת קשה להשוות את איראן של היום למצרים של סאדאת או לירדן של חוסיין. ביום שבו אחמדינג'אד יעלה על מטוס ויגיע לשאת נאום בכנסת (או אפילו יואיל בטובו להרשות לנציג ישראלי רשמי לנאום בטהרן), יהיה אפשר להשוות את איראן למצרים. לאחר עשרות שנים של שת"פ הדוק אך לא רשמי, ההשוואה תהיה תקפה לממלכת ירדן.

    אף אחד לא טוען ששמשא ומתן עם אויב הוא פסול מעיקרו, למרות שרבים מהמתנגדים לדברי בוש (חלק ניכר מהם שלא מסיבות ענייניות) נוטים לדמגוגיה הזו. הטענה היא שמשא ומתן עם אויב כמו איראן של היום, שקוראת להשמדתך באופן אידיאולוגי וקנאי, הוא תמימות מזיקה. ההשוואה להיטלר תקפה במובן אחד עיקרי – צריך פשוט להקשיב למה הצד השני אומר, ולא לשמוע את מה שאנו משתוקקים שהוא יאמר. סאדאת הכריז באופן גלוי וחד משמעי שרצונו בשלום עם ישראל. חוסיין לא דיבר על השמדת הישות הציונית, וקיים שת"פ הדוק ורציף בנושאים רבים. אחמדינג'אד… אני באמת צריך להפנות לציטוטים מחממי הלב שלו?

  • אילן בכר אבנטור

    רז –
    אתה צודק, אבל כל זה כבר קרה. עיראק הפכה ממדינה דיקטטורית אך יציבה (וחילונית) לאספסוף חמוש. היא כבר מגרש המשחקים של הקיצוניות הערבית על כל גווניה. ב2004 עוד ניתן היה לחשוב שמהפך אמריקאי יביא לשיקום לשהו בעיראק, אבל העת הזו חלפה. כשהמריקאים יצאו מעיראק – וזה לא משנה אם זה יקרה בעוד שנה או בעוד חמש שנים – עיראק תהפוך למה שאתה מתאר. זו לא אשמת הפיכחון של אובאמה והילארי שמודים לעצמם שהקרב כבר אבוד. זו אשמת בוש שנכנס אליו בלי לחשוב על מה שהוא עושה ושבזבז חמש שנים בלי לגבש שום תוכנית שתביא לפתרון.

    אני לא חושב שמה שאתה מתאר יכול עוד להמנע.

  • דודי קינג.

    אני מאמין ששום דבר לא ימנע מאיראן, או מכל מדינה אחרת שתרצה בכך, להשיג נשק גרעיני.

    כמובן שגם לגבי שאר ההודעה, לא הבנת אפילו מילה אחת מדברי, מה שמסביר את התשובה הקלישאתית משהו.

  • ygurvitz

    "קצת קשה להשוות את איראן של היום למצרים של סאדאת או לירדן של חוסיין." למה? אתה יודע שהסחר בין ישראל לאיראן מעולם לא פסק? שישראל קונה מאיראן, גם היום, נפט? (ראה http://www.energianews.com/article.php?id=672). אתה זוכר את נחום מנבר? הוא מכר לאיראנים ציוד צבאי במשך שנים, בידיעה ובאישור. הוא הסתבך כשמכר להם, אה, חומר מסוים שאסור לנקוב בשמו אבל תוכל לקבל אותו ממנקה הבריכות הקרוב למקום מגוריך. הוא לא ישב בכלא על עצם הסחר עם איראן (וכאן המקום להזכיר, שוב, שבמשפטו של מנבר הבהיר שר החוץ דאז, דוד לוי, שישראל איננה במצב מלחמה עם איראן), אלא על סחר בחומר כימי.

    עם ירדן היו מגעים תוך כדי מלחמת העצמאות, לפניה, לאחריה, ובמהלך שנות החמישים. לישראל היו גם מגעים עם מצרים הנאצריסטית בשנות החמישים, כשהקו הרשמי שם היה שזורקים אותנו לים – והתעמולה שלהם לא היתה שונה במאום מזו של אחמדינג'אד היום.

    "ההשוואה להיטלר תקפה במובן אחד עיקרי – צריך פשוט להקשיב למה הצד השני אומר, ולא לשמוע את מה שאנו משתוקקים שהוא יאמר" אין ויכוח. אבל צריך לבחון לא רק את הרטוריקה של הצד השני, אלא גם את מעשיו בפועל, את הרקורד שלו, ואת היכולות שלו.

    "סאדאת הכריז באופן גלוי וחד משמעי שרצונו בשלום עם ישראל. חוסיין לא דיבר על השמדת הישות הציונית," ישראל דיברה עם סאדאת, באמצעות מתווכים אמריקנים, עוד בתקופה שהיא הוגדרה שם "הישות הציונית". יוסיין לא היה צריך לקרוא להשמדת ישראל בעצמו – בשביל זה היו לו כלי תקשורת.

    אני גם לא חושב שישראל צריכה להכנס למו"מ ישיר עם איראן – סביר להניח ששני הצדדים לא מוכנים לכך. לא הם עם ההסתה נגדינו, לא אנחנו עם ההסתה נגדם. בדיוק בגלל זה אנחנו צריכים בבית הלבן נשיא שלא מתחפש לטייס קרב ושלא מציג לראווה, כמו קאובוי צעצוע, את האקדח האישי של השליט שלמותו הביא.

  • דודי קינג

    מקס,
    הבנתי גם הבנתי, ובנוגע לקלישאות, אספק לך עוד אחת: הפוסל במומו פוסל. ביקורת מעמיקה יותר על איכות הכתיבה שלך אשאיר לאחרים.

  • דודי קינג

    יוסי,
    אני מסכים עם הביקורת על בוש, ומאמין שירווח לארה"ב, לנו לכל שאר העולם לכשיוחלף, בין אם יהיה זה באובאמה, בקלינטון II או במק'קיין. עם זאת, אני לא חושב שהביקורת עליו צריכה לגרום לפסילת כל פעולה שלו או כל דבר שעולה על בדל שפתיו – דבריו בכנסת היו נכונים. כפי שכתבת, אכן אין מקום להכנס למו"מ ישיר וגלוי (ישראלי או אמריקאי) עם איראן בשלב זה, ואני מאמין שזו היתה כוונתו של בוש.

  • ד.ט

    קראת את הספר של שרנסקי?

  • ד.ט

    "האיום על ישראל, בניגוד לזה שממנו חששה צ‘כוסלובקיה, איננו פלישה פלסטינית לשטחיה, אלא דחיקת רגליה מתחום הכיבוש שלה"

    זה האיום היחיד? מה עם הצינורות המעופפים?

    הממשלה הנוכחית קידמה תוכנית (התכנסות) לנסיגה נרחבת מהשטחים, בעקבות ההצלחה הפנטסטית של הנסיגה מעזה. ייתכן שלו יצאה לפועל, רוב תושבי ישראל היו חשים הזדהות רבה יותר עם תושבי שדרות – מכוח ן של חוויות משותפות.

  • מיכאל

    "בארה“ב, אגב, הכעס על בוש נובע בעיקר מכך שהוא ניצל ביקור במדינה זרה, בפרלמנט שלה, כדי לתקוף יריב פוליטי. לא ייעשה כך בוושינגטון."
    בדיוק הבוקר שמעתי את דניאל שור, הפרשן הקשיש והמצויין של NPR – הרדיו הציבורי האמריקאי, מעלה את אותה טענה בדיוק. אינני סבור שהנ"ל נמנה על קוראי הבלוג הקבועים :), לתשומת לבך ענר.

  • לדודי קינג.

    אם אכן "הפוסל במומו פוסל", כדבריך, אז מה זה אומר שאתה מאשים אותי ב"תמימות" (מילה יפה ל"לא להבין מהחיים ש'ך)?

  • דודי קינג

    למקס,
    אם מדברי השתמעו האשמה כזו או לעג, אני מתנצל. לא זו הייתה כוונתי.

  • אסף

    דודי,

    אתה כותב:
    " ההשוואה להיטלר תקפה במובן אחד עיקרי – צריך פשוט להקשיב למה הצד השני אומר, ולא לשמוע את מה שאנו משתוקקים שהוא יאמר. "

    אבל צריך לזכור שבניגוד למעמדו של היטלר בגרמניה הנאצית, לאחמדינגאד לא תהיה שליטה על הכפתור האדום. באיראן של האייטולות, הכפתור הזה יהיה בשליטתו של חמינאי וחבריו. השאלה, לפיכך, היא גם מה *הם* אומרים.

  • למה לתשומת ליבי, מיכאל? ברור שבארה"ב זה נחשב למעשה שלא ייעשה.

  • מיכאל

    מצטער ענר, הפעם נכשלתי בהבנת הנקרא, בבקשה התעלם מתגובתי הקודמת.