החברים של ג'ורג'

להסגיר את ג'ק באואר להאג

כשנגמר, כמו ליל מכשפות, שלטונו הארוך של ג'ורג' וו. בוש, וכשהתעוררה ארה"ב כמו אחרי סיוט רע, אחד הנושאים שמשכו את תשומת הלב היה נושא העינויים. הממשל השתמש בהם כמו בדגל, והיה קרוב מאד להוציא את עצמו מאמנת ז'נבה. דיק צ'ייני הודיע במפורש שהוא היה תומך נלהב ב-Water boarding, דימוי הטבעה, ובוש עצמו לעג בפומבי לאמנת ז'נבה ואמר שהוא לא מבין את פשר הביטוי "פגיעה בכבוד האדם", דבר האסור באמנה ושלדבריו "מאד מעורפל".

אחת ההאשמות שצצו עוד בימי צ'ייני-בוש הופנתה כלפי הסדרה הפופולרית "24". הסוכן החשאי ג'ק באואר מענה בשיטתיות חשודים – מישהו מצא שיש עינוי בכל פרק – והוא שימש, עד כמה שהדבר לא ייאמן, כהשראה לקובעי מדיניות העינויים בארה"ב. השופט העליון אנטונין סקאליה השתמש בדמותו של ג'ק באואר כתמיכה משפטית (!) במדיניות הממשל, והשפעתו על החוקרים בשטח היתה כה גדולה, עד שהצבא האמריקני נאלץ לפנות ליוצרי הסדרה ולבקש מהם להפסיק, לבקש מהם לעשות פרק שבו עינויים לא עובדים.

במציאות הם לא עובדים. האינקוויזיטורים קלטו את זה בסוף המאה ה-17, אחרי 400 שנה של נסיון וטעיה. עינויים הם כלי נהדר אם אתה יודע מה אתה רוצה שהנחקר יאמר. מספיק רמזים, והוא יקלוט – וכדי לגרום לכאב להפסיק, הוא יאמר לך את מה שאתה רוצה לשמוע. פרידריך הגדול מפרוסיה אסר על השימוש בהם, בניגוד לחוות הדעת של משפטניו, באמצע המאה ה-18; רשמית, הם היו אסורים בבריטניה כבר במאה ה-17, ועל כן נאלץ מת'יו הופקינס, ה-Witchfinder General, להשתמש בעינוי שקט, שלא נראה כמו עינוי – מניעת שינה. הוא אפקטיבי באותה מידה.

מענים תמיד עוררו סלידה, גם כאשר השתמשו בהם. אנשים שמתנדבים להכאיב לאנשים אחרים, חסרי ישע, הם אנשים בזויים, בריונים ברשות ובסמכות. העמדת הפנים המקובלת בקרב חוקרים, על כן, היא שבניגוד למענים של האינקוויזיציה, למשל, הם לא נהנים מתפקידם. הם סובלים, אבל העינוי הוא חובתם. ככזה, הוא משהו שלא מדברים עליו.

באואר שבר את הטאבו. פתאום, יש לנו גיבור שהכלי העיקרי שלו הוא עינויים. פתאום, עינויים הם סממן של גבורה. איש אחד שמעז לעמוד מול כל הביורוקרטיה, ולחשמל, לירות, להטביע.

אבל לא לאנוס. עד כאן. פה, הסאדיזם פורץ אל פני השטח ואי אפשר להסתיר עוד את מה שניצב מאחורי תאוות העינויים. עד כאן.

* * * * *

פרסמתי שלשום את זהותו של המענה המפורסם ביותר במדינת ישראל, דורון זהבי, שהסתתר עד לאחרונה תחת הכינוי "קפטן ג'ורג'". התוצאה, מצד אחד, היתה קריאה של המפגינים בשייח' ג'ראח אתמול: "דורון זהבי/אל תדאג/עוד נראה/אותך בהאג", וזה חימם את הלב. מצד שני, התוצאה היתה התקפת DoS על החברים של ג'ורג', על המדרון החלקלק, ועל תיקון עולם של ריצ'רד סילברסטין, שהצליב את המידע ראשון.

התגובות, גם פה וגם באתרי התקשורת שדיווחו על התקיפה, היו מדהימות. שוב ושוב, עלתה הקריאה לתת לזהבי צל"ש. מדובר, נזכיר, באדם שחשוד שדחף אלה לפי הטבעת של אדם אחר, כבול. זה לא היה מקרה יחיד: אצל זהבי זו היתה שיטה, ובסופו של דבר היא הובילה לפיטוריו. אפילו מערכת הבטחון הישראלית לא חשה בנוח בנוכחותו של זהבי. אגב, על פי העדויות הוא אהב לעבוד בלילות, לבד.

כדי להגן על העינויים – כלי מרכזי שלו – המציא השב"כ את פנטזיית הפצצה המתקתקת, אותו תרחיש שבו לוכד השירות חשוד שיודע בדיוק איפה עומד להתרחש פיגוע, ואין זמן לחקירה ארוכה כי הפיגוע יתרחש בקרוב, ועל כן אין ברירה אלא לחבר את האלקטרודות לאיפה שצריך.

הפנטזיה הזו מלאת חורים, ולא במקרה מעולם לא הוצג מקרה שדמה לה. קודם כל, בעולמנו האומלל אין ודאות. העובדה שהחוקר חושב – אפילו משוכנע – שהנחקר שמולו יודע על פצצה איננה אומרת שהוא גם צודק. יתר על כן, ברוב מוחלט של המקרים החוקר לא יודע מספיק כדי להסיק שהנחקר שמולו יודע על פיגוע. הוא יכול רק לנחש. לפעמים הניחוש יהיה מבוסס. לפעמים לא. "הפצצה המתקתקת" יועדה לאפשר לשב"כ לענות, וכצפוי – האישור לעינויים התרחב הרבה, הרבה מעבר למקרים כאלה. אחרי הכל, ההגיון העקום אומר שאם מישהו יודע על מישהו שיודע איפה אמור להיערך פיגוע, מותר לענות אותו.

אבל זהבי לא עבד בשב"כ, שאכן עומד בחזית המאבק בטרור ושצריך לפעמים לקבל החלטות תוך דקות. הוא היה חוקר שבויים של יחידת אמ"ן 504. שום פיגוע לא עמד להתרחש במשמרת שלו. במקרה המפורסם ביותר שבו אנס זהבי או איים לאנוס עציר – זה של מוסטפה דיראני – השימוש בפצצה מתקתקת היה בדיחה: הוא חקר את דיראני על אירועים שהתרחשו שבע שנים קודם לכן. שום דבר לא היה אמור להצדיק עינויים. ובכל זאת, חלק ניכר מהציבור תומך בו.

הציבור הישראלי מוביל בעולם בתמיכה בעינויים – 43% מכלל הציבור ו-53% מכלל האוכלוסיה היהודית תמכו בעינויים בשנת 2006. המדינה שנמצאת במקום השני המפוקפק היא עיראק. אבל, עד לאחרונה, מענים לא היו גיבורים, גם בישראל.

נראה שזה משתנה.

* * * * *

הערה מנהלתית: תם ונשלם פרויקט 300 השני. הוא כלל 31 פוסטים, שבהם היו 22,904 מילים – כ-738.8 מילים בממוצע לפוסט. בזמן הקרוב בכוונתי להוריד משמעותית את קצב הכתיבה, אם כי טרם החלטתי על הפורמט. אני רוצה להודות שוב לכל התורמים לקרן הטבק והאלכוהול: בזכותם אשדרג בקרוב את ה-DSLR הישנה שלי, כך שהאנשים שתרמו מתוך חשש כן לבריאותי יכולים לנשום לרווחה.

אני רוצה להודות גם לאיתמר שאלתיאל ולנועם רותם, שבלעדיהם לא היה מתבצע המעבר לערכה החדשה באופן חלק כל כך, ושהסכימו לסבול את קיומי גם כשהייתי קרוב להתמוטטות עצבים.

ועכשיו, ברשותכם, אני הולך לשתות משהו.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • Pingback: Tweets that mention להסגיר את ג’ק באואר להאג | החברים של ג'ורג' -- Topsy.com()

  • יאיר

    מזל טוב לסיום הפרוייקט ותהנה מהמצלמה החדשה. הרווחת אותה ביושר, יאיר.

  • ליעד

    אפשר בבקשה לקבל סימוכין לאחוזי התמיכה בעינויים (בישראל ובעירק)?

    • ygurvitz

      הוספתי את הקישור שנשמט. תודה!

  • אוטו פוקוס

    כל הכבוד על פרוייקט 300 השני, היה עונג לקרוא את הפוסטים הרבים, התכופים והמדוייקים.

    בנוגע לעינויים, אני תוהה אם השב"כ הציג אי פעם הוכחות לכך שעינויים לחשיפת "פצצות מתקתקות" הובילו להצלחות מבצעיות. אם אני מנסה לדמיין מפעיל טרור קנאי וחדור אידיאולוגיה דתית שיודע שעליו להחזיק מעמד רק עוד יומיים-שלושה של עינויים לפני שהמתאבד אותו שלח מפוצץ את עצמו, אני מהמר על כך שמפעיל יחשוק את שיניו, ויחכה לפיצוץ.

    אני לא פוסל את האפשרות שעינויים הם אכן כלי יעיל למניעת טרור, מה שעשוי להפוך את הדיוןבעד או נגד למורכב יותר. מצד שני, אם לשב"כ יש דוגמאות קונקרטיות לאפקטיביות ולהכרחיות של השיטה, אין שום סיבה שהוא לא יחשוף אותן בפני הציבור הישראלי (במיוחד דוגמאות שהתרחשו לפני שנים רבות, ושמירתן בסוד איבדה כיום כל משמעות מבצעית).

    • כמו שיוסי ציין בפוסט, מידע שמתקבל מעינויים אינו בהכרח אמת.
      במקרה של פצצה מתקתקת, מה עדיף: מידע שנאמר לצורך הפסקת עינוי, או חיפוש מאסיבי של הפצצה באמצעים שאכן פועלים?

      אין כזה דבר, פצצה מתקתקת. עינויים הם רק לצורך השלטת פחד ושליטה באוכלוסיה.

      • עודד ישראלי

        שטויות במיץ – העינויים עובדים, באבו-אבוהא עובדים, וכל מי שחושב שאפשר להוציא אינפורמציה ממחבלים בלי שום לחץ, כזה או אחר, מוזמן להריח את הקפה הרותח וגם לשפוך קצת על עצמו לצורך התעוררות…

        כמי שזכה להשתתף קצת באופן פעיל באקטים המכונים "עינויים" – באותו אופן מתון שבו התירה המדינה בזמנו לנהל אותם (בעקרון אנחנו מדברים על כיסא קטן, אזיקים, שק על הראש, מניעת שינה, האזנה ל"מוסיקה צורמנית", קצת "טלטולים", "תא-לאג'ה", ובמקרים קיצוניים איזה עוד אמצעי מתון או שניים, כן?) – אני יכול להעיד על כמה וכמה וכמה מקרים שבהם הניבו העינויים הסגרת אמל"ח וכן שמות, ופנים, ועוד שמות ועוד פנים, של מחבלים ושל חוליות מחבלים, שאף מחבל לא היה מוסר אותם בהתנדבות מתוך מחווה של רצון טוב כלפי החוקרים החביבים…

        עוד יש לציין, כי במקרים רבים כאשר נתפשים כמה אנשים שמחזיקים באינפורמציה דומה יש אפשרות להצליב את המידע המחולץ מכל אחד ולערוך הצלבות – והמחבל שמוסר אינפורמציה שניתנת לבדיקה מבין מהר מאוד שלא כדאי לו לשקר – והדברים מוכיחים את עצמם…

        • יובל

          I know someone who underwent such a torture, and you fail to mention the most important detail.
          The small chair stress position, sack-on-the-head session, went on for my friend for 5 days straight, with 3 5 minuet breaks to eat and go to the bathroom. (even though he says that under torture you digest really badly). then he got 2 days break, and back to the chair for another 5 days. this went on for 60 days. He knows someone who was tied to the chair for 22 days straight.

          The interesting thing is that a few times someone put on Zohar Argov music instead of the noise. As a result my friend was "brainwashed" to like Zohar argov, he likes it and can sing it to you without knowing hebrew.

          Just if you are wondering, he was 18, he didn't know anything regarding resistance, he was there just because he belongs to a respected family. Also, it was 1996 so it was legal.

        • כליל

          "אני יכול להעיד על כמה וכמה וכמה מקרים שבהם הניבו העינויים הסגרת אמל"ח וכן שמות, ופנים, ועוד שמות ועוד פנים, של מחבלים ושל חוליות מחבלים, שאף מחבל לא היה מוסר אותם בהתנדבות מתוך מחווה של רצון טוב כלפי החוקרים החביבים…"

          כן? ואיך אימתתם שאכן מדובר במחבלים? שמא השתמשתם אולי באותן שיטות חקירה על מנת לגרום להם להודות שהם אכן מחבלים, ואז שיסגירו עוד אנשים?

          יש לי רעיון. אם אתה מתנדב להיות לרשותי לכמה ימים, אני מבטיח לך שעם קצת מאמץ וקצת "טלטולים" אני אוכל לשכנע אותך להודות שגם אתה מחבל, ואפילו לתת לי שמות של חברים שלך שתישבע שהם מחבלים.

          • עודד ישראלי

            יכול להיות שתוכל לשכנע אותי, או כל אדם אחר, להודות במה שתרצה שהוא יודה – כולל בכך שהוא טס לירח בחללית של חייזרים, בילה שם במסיבה של דראג-קווינס, וחזר – אבל יהיה קשה לך לגרום לאותו אדם לקחת אותך לחצר של אורווה באמצע עזה (כן, היו ימים), לגשת לאיזה קרש שנראה סתם זרוק, לחפור מתחת לפינה שלו, ולהוציא משם אקדח גנוב, שלושה ארבעה סכינים, וכמה מסכות גרב לפנים – נכון?

            זו דוגמא למקרה אחד – וכמוהה יש מאות…

            מה שאתה צריך להבין, וזה כנראה קשה לך כי אתה מאוד שונא את המדינה שלך והעם שלך, זה שהאנשים שעוסקים בחקירת מחבלים הם לא תמיד טיפשים ו-או רשעים לגמרי, וברוב המקרים הם אשכרה מנסים לתפוס כמה שיותר מחבלים אמיתיים – ולא סתם לתפוש אנשים חפים מפשע ולגרום להם להודות בדברים שלא עשו…

            • אילן

              אתה צודק. עינויים יכולים לעבוד.
              אם למשל יענו אותך ואת חבריך הפושעים בחדרים נפרדים בהאג אולי יצליחו להוציא שמות נכונים של אנשים- אשמים וחפים מפשע- שעשיתם להם את המעשה הבזוי ביותר שאדם יכול לעשות לאדם אחר. אבל אני מקווה שיוכלו לאסוף עדויות נגדכם בלי עינויים, אני לא רוצה שכולם ידרדרו לרמה המוסרית שלך.

        • אורי

          עודד היקר,

          אנא ספר על אותם מקרים עליהם אתה יכול להעיד.

          או שמא אתה לא באמת יכול להעיד?

          • עדו

            פספוס של הנקודה,אם הטענה היחידה נגד העינויים היא שהם לא יעילים אז כל הצד המוסרי של הוויכוח נזרק הצידה והשאלה היחידה היא יעיל/לא יעיל.
            קודם כל כפי שכתבו כאן לפני יש הבדל עצום בין עינויים לצורך הרשעה ובין עינויים במקרה של פצצה מתקתקת (אמיתית, לא וירטואלית)
            שנית, גם הפצצה חסרת אבחנה של מבנה שיש בו מחבל על כל יושביו היא יעילה – כל מי שנמצא במבנה ימות אם נשתמש במספיק תחמושת, השאלה היא האם זה מוצדק, ואם כן באילו נסיבות?

          • עודד ישראלי

            לא לגמרי, אבל אשתדל…

            לילה אחד נתפשו שני חברל'ך, מבוקשים ידועים, מנסים לחצות את הגבול של הירדן לצד השני (כלומר לברוח לחו"ל)…

            האחד היה במקור מממקום אחד והשני ממקום רחוק שני, ולכן עבדו עליהם קשה כדי לדעת מי חיבר ביניהם… בסוף הם נתנו שם – שניהם נתנו את אותו שם, למרות שכל אחד מהם הוחזק ותושאל לחוד (צירוף מקרים מפתיע?)…

            השם מסר עוד שם – אבל השם השני הכחיש אפילו שהוא זה הוא… אחרי חודש שלם של ביזבוז זמן, ואחרי שהגיע עוד מידע שרמז שהאיש כנראה "כבד" יותר ממה שחשבו, הגיע אישור מיוחד מרוה"מ ז"ל להפעיל אמצעי חקירה קצת יותר כבדים…

            בהתחלה זה כאב, אחר כך יצא החוצה, ותוך יומיים שלושה כבר היו בידינו ארבעה אנשי חוליה שרצחה שלושה ישראלים ופצעה קשה רביעי – ובאופן מפתיע, למרות שכל אחד מהם נחקר לחוד הסיפורים והשיחזורים היו זהים – וגם היה להם נשק להסגיר (מה שקשה לאדם חף מפשע לעשות, הלא כן?)…

            אתה באמת חושב שזה סיפור יוצא דופן?

    • עדו

      לי ידוע על מקרה הפוך, אני לא זוכר את הפרטים אבל אוטובוס התפוצץ והטענה היתה שאם רק היו מענים עציר מסויים שהיה בידי השב"כ היו מונעים את הפיגוע.

      • ג'וני הפרד

        זאת טענה מופרכת באופן מוחלט – אין שום דרך בה מישהו יכול לחזות באופן וודאי תוצאות של פעולה כזו. משפט כזה מקביל פחות או יותר למשפט "אם הייתי ממלא לוטו בשבוע שעבר הייתי זוכה".

  • מני ל

    הוועד נגד עינויים בישראל:
    http://www.stoptorture.org.il/

  • תודה על הפוסט – ועל הסדרה. אני מחכה לראות מה תפיק בעזרת המצלמה (ותוהה, לאור המצב והנסיבות, אם מצלמה לא מסכנת את חייך *עוד יותר* מאשר טבק ואלכוהול.)

  • מזל טוב על סיום הפרויקט. אני מקווה שתתחיל פרויקט זהה נוסף בקרוב!

  • פוסט חשוב. תודה.

  • נראה לי שצריך להפריד בין שתי מטרות שונות אפשריות של עינויים – האחת, הוצאת הודאה שעל פיה ירשיעו אדם ויזרקו אותו לכלא/יעלו אותו על המוקד. ברור שעינוי למטרה זו הוא פסול לחלוטין.

    המטרה השניה היא הוצאת מידע. גם כאן, כמובן, יש סכנה שהעציר יגיד כל מה שהמענים רוצים לשמוע. אבל אם למשל הם רוצים שם של המפעיל של טרוריסט שנתפס, לא ברור לי איך הם יכולים "להשתיל" את המידע הזה בתוך מה שהטרוריסט יגיד להם. מכאן שיש אפשרות שעינויים כן יוציאו מידע "אמיתי" (ואחרת, למה התאבד אורי אילן?)

    כמובן שלמידע שהוצא תחת עינויים צריך להתייחס באופן זהיר, אבל לא ברור לי איך אפשר לפסול אותו מכל וכל.

    יותר מכך, נשאלת השאלה האם אכן נכון להוציא את המידע הזה רק במקרה של "פצצה מתקתקת", או גם במקרה של סתם פצצה – כלומר, אם יש אפשרות שהנחקר יתן לחוקרים מידע על ארגון טרור פעיל שיאפשר לפגוע בו בצורה אפקטיבית. גם כאן הסכנות לא מעטות, ובפרט שיתחילו לענות כל מה שזז בתקווה לאיזה שביב מידע – אבל אי אפשר לפסול את כל זה על הסף. לא בצורה הגורפת שאתה פוסל.

    וג'ק באואר לא מענה *בכל* פרק. מי ש"מצא" שיש עינוי בכל פרק לא יודע מהחיים שלו (אפילו אם הוא מחשיב את כל הפעמים שבהן מענים את באואר עצמו או מישהו מחבריו – ולא חסרות גם סצינות כאלה – זה עדיין לא יוצא פעם בפרק).

    • אלכס ז.

      לא ניתן לפסול דבר! לא ניתן לפסול שאנחנו חיים במטריקס או שהגורל שלי נקבע ע"י skydaddy סכיזופרני. אבל אם אנחנו רוצים להתייחס לחיים ברצינות ולא כניסוי מחשבתי, אז עלינו לנסות להעריך את הסבירות שדבר כלשהו נכון או לא ולפעול בהתאם.

      לדוגמא, אינך יודע איך מענה יכול להשתיל שם של מפעיל, אבל ברור שלכל חוקר יש רשימה של חשודים ומספיק שהוא ישאל "נכון שזה היה X?" בשלב כלשהו בחקירה כדי להשפיע עליה. אבל גם אם לא יעשה זאת, עדיין אין לא מושג אם הנחקר משקר לו (ביודעין, או שלא ביודעין – מתוך טירוף ולחץ נפשי ופיזי כבד).
      (מקרה אורי אילן לא באמת שייך לכאן כי גם אם אנחנו מאמינים לגרסה הרשמית – ושוב, האיש היה תחת לחצים עצומים, כלל לא ברור מה באמת הוביל אותו להתאבד – עדיין לא ידוע לנו עד כמה הודעתו הייתה מועילה למענים ואם הם היו מסוגלים לזהות אותה כאמתית. מה שכן הפרשה מצביעה על בגרות יחסית של ההנהגה דאז – בגרות שכבר לא קיימת היום).

      הטענה "שלמידע שהוצא תחת עינויים צריך להתייחס באופן זהיר" היא חתיכת אנדרסטייטמנט. זה מזכיר לי עציר בגוואנטנמו (שכחתי את שמו) שהשתגע לחלוטין (טוב, הוא היה שפוי מלתחילה, אבל העינויים רק החמירו את מצבו) והתחיל לספר על עשרות ניסיונות פיגועים בכל מקום. החקורים כל פעם שלחו צוות למקום שהוא תיאר וכל פעם התברר שמדובר בהזיה. כמה כסף ושעות עבודה בוזבזו סתם על מטורף אחד? האם לא עדיף היה להשקיע את הזמן הזה במודיעין אמיתי במקום להתעולל בעציר חסר ישע?
      וזו רק דוגמא אחת מיני רבות.

      האמת היא שבגלל כמות עצומה של גרסאות שהחוקרים מוציאים, הסיכוי הנמוך שגרסה כלשהי היא אמיתית וההטיה הטבעית שנוצרת כשהנחקר מנסה להתאים את גרסתו למשהו שהוא חושב שהחוקר רוצה לשמוע, יוצרת מצב בו יעילות העינויים למטרת קבלת המידע היא אפסית.
      לעומת זאת, הנזק שהעינויים גורמים – הן לחברה המענה והן כאמצעי גיוס של האויב (שלא לדבר על כך שלאויבים תהיה מוטיבציה נמוכה עוד יותר לשתף פעולה איתך) – הוא גבוה מאוד.

      • ליעד

        "האמת היא שבגלל כמות עצומה של גרסאות שהחוקרים מוציאים, הסיכוי הנמוך שגרסה כלשהי היא אמיתית וההטיה הטבעית שנוצרת כשהנחקר מנסה להתאים את גרסתו למשהו שהוא חושב שהחוקר רוצה לשמוע, יוצרת מצב בו יעילות העינויים למטרת קבלת המידע היא אפסית."

        אני לא חושב שאפשר לקרוא לזה "אמת". זו פשוט הדעה שלך. הנושא הזה צריך להחקר אמפירית. אם השב"כ יועיל בטובו לפרסם נתונים סטטיסטים על עינויים נוכל להסיק את יעילות העינויים.

        • ygurvitz

          ואם השב"כ ישחרר נתונים, האם נוכל להאמין להם? מי יוודא אותם עצמאית?

        • אלכס ז.

          א. הצלב האדום טוען, לפי נתונים שהוא אסף מאנשי המודיעין של כוחות הקואליציה שבין 70 עד 90 מהכלואים באבו-גרייב היו חפים מפשע. כשארה"ב החלה לסגור את אבו-גרייב אכן רוב האסירים שוחררו:
          http://www.commondreams.org/headlines04/0511-04.htm

          ב. ב-2006 ארה"ב שיחררה נתונים לגבי 132 עצירים בגוונטאנמו ביי. מהנתונים עולה ש-75 מ-132 העצורים לא חשודים בפעילות עוינת כלפי ארה"ב או בעלות בריתה:
          http://www.informationclearinghouse.info/article11825.htm

          ג. כמעט ואין ראיות נגד מרבית החשודים. לדוגמא, אסיר אחד הפליל 60 אסירים אחרים (יותר מעשירית מכלל האסירים), אבל בדיקה הראתה שאותם אנשים כלל לא היו באפגניסטן בתקופה שאליה מתייחסות ההאשמות. אגב, למרות שלא היתה נגדם כל הוכחה הם הושארו בגוואנטנמו:
          http://www.nationaljournal.com/about/njweekly/stories/2006/0203nj4.htm

          ד. החוקרים בגוונטאנמו ומקומות נוספים קיבלו הוראות למצוא קשרים בין סדאם, אל-קעידה ונשק להשמדה המונית. קשרים שכמובן לא היו, אבל אנשים עונו כדי להודות שלא כך הדבר ואכן ב- 2004 צ'ייני יכול היה להתפאר בכך שהאסירים הודו שסדאם אימן אנשי אל-קעידה להשתמש בנשק כימי וביולוגי:
          http://www.mcclatchydc.com/2009/05/15/68315/cheney-said-in-2004-gitmo-detainees.html

          אלו נתונים אמפירים. הם מראים שרוב האסירים הם חפים מפשע, שהם נתפסים על סמך מידע מפוקפק ושאחרי מספיק עינויים האסירים מספרים לחוקרים מה שהם רוצים לשמוע.

      • כמו שנאמר כאן – עד כמה שלא נעים לקיים בכך דיון "אקדמי", את השאלה עד כמה עינויים אפקטיביים אפשר וצריך לבדוק אמפירית.

        ונכון, עינויים בודאות יגרמו גם למטורפים כמו שאתה מתאר, וצריך יהיה לזהות סיטואציות כאלו. אבל הפסילה הגורפת שאתה עושה כאן דומה למישהו שפוסל את הקונספט של ניסויים מדעיים בגלל שניסויים רבים נכשלים טוטאלית ומהווים בזבוז משווע של זמן וכסף.

        בקיצור, אני מסכים עם כך שייתכן שעינויים הם בלתי יעילים גם ככלי להשגת מידע, אבל לחלוטין לא שכנעת אותי (וכנראה שיידרש יותר מפוסט בבלוג או תגובה בו כדי לשכנע אותי).

        • אלכס ז.

          ראה תגובה לעיל

        • Quercus

          "הפסילה הגורפת שאתה עושה כאן דומה למישהו שפוסל את הקונספט של ניסויים מדעיים בגלל שניסויים רבים נכשלים טוטאלית ומהווים בזבוז משווע של זמן וכסף." – ההשוואה אינה במקומה, משום שעינויים – לדעתי לפחות, ואני חושב שיסכימו איתי רבים – הינם מראש דבר שהוא לא רק מפוקפק מוסרית, אלא פסול מיסודו (ואנא ראה הסיפור האישי של יובל, כמה תגובות למעלה).
          כאשר רוצים להצדיק מעשה שהוא כל-כך בלתי מוסרי, צריך להוכיח בצורה ברורה שהוא יעיל במניעת דברים בלתי-מוסריים אחרים.
          כך, למשל, כדי לכלוא אדם (מעשה שהוא מראש בלתי-מוסרי, כפי שודאי תסכים), יש להוכיח מעבר לכל ספק סביר שהוא ביצע פשע המצדיק את כליאתו.

  • Eli Gilad

    Yosi,
    It is not my nature to tell people what to do in their life but, can you please give us the option to donate money that will NOT go to tobacco and alcohol?

    You are, of course, entitle to
    do whatever you want in your life, but I (and I am sure others too), have problem giving money for tobacco and alcohol use, especially tobacco.

    p.s., I love your blog (if that was not clear…)
    Eli

    • ygurvitz

      As it turns out, Paypal is very suspicious of tobacco and alcohol sales, to the point of nearly terminating the account, and I have to settle for cameras, photography accessories, books and the occasional pipe…

      • זה עניין עסקי פשוט, הנחיה ממחלקת שימור הלקוחות: כמה שפחות טבק ואלכוהול, ככה תעמוד בתנאי הבסיסי של להיות לקוח שלהם – לנשום.

      • Eli Gilad

        נו, יוסי, מעט רצינות: יש אפשרות לתת תרומה שלא לצרכי טבק ואלכוהול?

        • ygurvitz

          עניתי במלוא הרצינות. מעולם לא רכשתי טבק או אלכוהול באמצעות התרומות, רק שתי מקטרות. כל השאר, יצא על ספרים, ציוד צילום ומצלמות.

          • Eli Gilad

            יופי

          • ש.ב

            רק שתי מקטרות? זה ממש לא בסדר. אני חושב שכל הכסף צריך לצאת על טבק ואלכוהול. נו, אני מוכן גם שתקנה איזה ספר, בתנאי שהוא על טבק או אלכוהול.

            מצד שני, זה בכל זאת הכסף שלך.

          • רות

            ליוסי,
            ראשית, תודה על סדרת הפוסטים. יש לי שאלה אחרת לגבי הקרן: אולי זה קצת מיושן, אבל אני לא מרגישה נוח עם העברות דרך אינטרנט. אילו היית יכול לתת איזשהו מספר חשבון בנק (כולל מספר הבנק והסניף), הייתי שמחה להשתמש בו. עד כמה שאני יודעת, מידע כזה לא פוגע בפרטיות, כי אין שום דרך להשתמש בו מלבד להעביר אליו כסף (אפשר אפילו ליצור חשבון נפרד לצורך זה, אם כי זה כרוך בעלות הפעולות).

      • ארז הוכמן

        start selling "I'm a friend of george" t-shirts. I'll buy one.

  • מצטרף לאלי גלעד.

  • יובל

    ואפשר כמובן להזכיר אתIbn al-Shaykh al-Libi (גגלו!).

  • Pingback: Sheikh Jarrah Protestors Defy Censors, ‘Out’ Doron Zahavi | Tikun Olam-תקון עולם: Make the World a Better Place()

  • גלעד ב.

    אוף, דיכאון הלבן החדש הזה, נגמה כאילו אתה כותב במעבד תמלילים.

    יוחזר החום-ורוד-משהו-בלתי-מוגדר ולאלתר.

    • Quercus

      זה לא היה ירקרק?

  • Pingback: Jack Bauer’s Day In Court | Wish You Orwell()