ואף על פי כן: מחשבות פזורות
מזמן לא התמלאו העיתונים וגלי האתר בכל כך הרבה מלל ריק כמו ביום שישי, שעה שקלטת התעמולה של החמאס שודרה פחות או יותר בכל בית בישראל. מומחים בטחוניים, אומללה המדינה שאלה מומחיה, אמרו ש"נראה שהחמאס הכתיב לו את הטקסט". מומחים לשפת גוף, שעילגים גם בשפת הדיבור, אמרו ששליט נראה לחוץ ומפוחד.
החגיגה נמשכה גם היום, עם גליונות מיוחדים בכל עיתון, כולל הראיון הבלתי נמנע (למה, בעצם, הוא בלתי נמנע?) עם משפחת שליט. מעריב-NRG הגדיל לעשות, והוא ציטט את האל שרק אל אווסט, שטען ש"מקור בטחוני בישראל" אמר בדיון של מערכת הבטחון שישראל יודעת היכן שליט נמצא, אבל לא רוצה להסתער לשם משום שהמקום ממולכד היטב. אל שרק אל אווסט ציטט את ה"מקור הבטחוני" שלו כזועק כלפי שמיא "אנחנו שיודעים את סודות הגרעין של איראן במתקן הסודי בעיר קום, וגילינו את הכור הגרעיני בסוריה, הייתכן שאנחנו לא יודעים את מקום המצאו של גלעד?"
את הפנטזיה הערבית הזו – אכן, סביר שלאל שרק אל אווסט מקורות רבים ומהימנים במערכת הבטחון הישראלית – שעד כמה שאני יודע נרקחה בכלל במחלקת הל"פ של החמאס, מכר Nrg לקוראיו תחת הכותרת "דיווח".
אפשר לדוש בשאלה מה קדם למה, האם צהבהבותו של הציבור גרמה לכך שהעיתונים ינסו לנחש איזה בשר טרי ירצה האספסוף הפעם, או שמא יצרו העיתונים את היצר הצהוב בקרב ההמונים. אני נוטה לתפיסה הראשונה.
אפשר גם לשאול איך הקוסם התקשורתי הידוע, ההוא מהזגוגית המתנפצת והנצחון הדחוק על פרס, הצליח להעניק לחמאס נצחון תעמולתי כל כך בולט. לעזאזל, אנחנו שילמנו להם כדי שיואילו בטובם לשדר את התעמולה שלהם במקרנים שלנו. הרי אם היתה ממשלת נתניהו אומרת לחמאס שכל 20 העצירות שהם חפצים ביקרן עפו לצינוק ולא יראו אור יום או אדם עד יום שחרורם, שאגב לא יגיע בעתיד הנראה לעין כי עם שחרורן הן תעצרנה במעצר מנהלי – וזו היתה תגובה סבירה יותר מאשר לשחרר אותן – לחמאס לא היתה ברירה אלא לשחרר את הקלטת לאל ג'זירה. הרי הם זקוקים לה הרבה יותר מאשר אנחנו. הם צריכים להראות איזשהו הישג, אחרי כל החורבן שהמיטה חטיפת גלעד שליט על הרצועה.
ואחרי שהזעם והחימה חלפו, נותר לשוב על העמדה הישנה: אף על פי כן, אסור לשחרר את גלעד שליט במחיר שננקב עבורו. מותר לשחרר אסיר אחד עבורו, לא יותר; הפלסטינים יוכלו לבחור אותו. כל דבר שמעבר לכך הוא הזמנה לחטיפה הבאה, הענקת נצחון מיותר לחמאס וערעור מה שנשאר מהלגיטימיות של הפתח, שמתערערת גם כך.
מותר גם לומר שממשלה ישראלית נבונה, ולא כזו שנעה ממשבר למשבר, היתה ממהרת לשחרר את כל האסירים הפלסטינים שהיו מעורבים בעבירות התנגדות לישראל, שאינן כוללות רצח אזרחים, וכאלה יש אלפים. אבל כאלה הן ממשלות ישראל: תמיד הן מקמצות במחוות לידידים או ידידים למחצה, ומרעיפות אותן על אויבים. כך, למשל, שחררנו לחיזבאללה אזרחים ירדנים שירדן ביקשה את שחרורם.
נמאס לי מהטמטום של "לשחרר את גלעד בכל מחיר". השאלה היא פשוטה: האם אתה מוכן לשחרר את גלעד שליט גם במחיר מות בנך/אחיך/חברתך בפיגוע הראשון שיבצעו משוחררי העסקה? צריך לרשום את פרטיהם של הטמבלים האלה, ולהרים להם טלפון בפעם הבאה שאחד ממשוחררי עסקת שליט יבצע פיגוע, ולשאול אותם אם הם עדיין סבורים שהיה שווה.
אבל כנראה שזה לא יעזור: אותה היסטריה היתה בארץ ערב שתי העסקאות הקודמות עם החיזבאללה, שבהן מסרנו עצורים תמורות גופות וספק סוחר סמים, ספק בוגד. הרגשנות הזו פועלת כל פעם מחדש. אנחנו לא לומדים כלום.
הדבר היחיד הטוב שאפשר לומר על העסקה הזו הוא שבניגוד לזו הקודמת, הפעם טרחנו לברר שיש סיכוי סביר שהאיש שעבורו אנחנו משלמים אכן נמצא בחיים, ושאנחנו לא משלמים רק על בשר. אני מניח שזו השתפרות.
(יוסי גורביץ)
סליחה, אבל את השאלה הפשוטה שלך אפשר לשאול גם על המשוחרר היחיד שיינתן בעסקה. אם יהיה רק אחד, חזקה שיהיה אחד שיקדם פיגועים…
טוב, תמורת סוכן המוות (קרי: חייל) שאנחנו דורשים לקבל חזרה כנראה שבכל זאת יהיה הוגן לשחרר סוכן חמוש ולובש מדים של הצד השני.
המקומם הוא שאם הייתה ניתנת לציבור הפלסטיני והישראלי הבחירה, כנראה שכולם היו מעדיפים שחרור מיידי של 9000 האסירים הקלים יותר (כלומר כאלו שאמורים להשתחרר יום אחד) על פני 100 האסירים הכבדים ביותר. אבל גם ממשלת ישראל וגם החמאס כנראה מעדיפים את ההפך.
לא, זה לא מה שבאמת מקומם. זו בחירה סתמית שיצרת באופן מלאכותי ואינה פותרת אף אחת מהדילמות שמנהיגי ישראל ניצבים בפניהן כרגע.
ישנה טענה שאומרת שהתקשורת נהייתה צהובה יותר עקב ירידה בהכנסות שבאה בעקבות מהפכת האינטרנט. מה דעתכם?
קטנוניות: "האל שארק אל אווסט" זה כמו "הדה ניו-יורק טיימס".
רגע, אתה תומך במעצר מנהלי, ועוד כזה שאינו נובע ממעשיו של העציר עצמו אלא ממעמדו בעיני אירגון כזה או אחר? תפיסת צדק מעניינת, אני חייב לומר…
אני לא רואה בהם עצירים, אני רואה בהם שבויים. זה מה שהיו אמורים להיות, על כל פנים. אני לא מכיר בסמכות של החוק הישראלי לשפוט אותם. ואם שבויים – אז יאללה. לשבוי שלנו אין גישה לצלב האדום? השבויים שלכם יורדים לצינוק.
עין תחת עין. works every time.
'til everybody's blind
טוב לראות אותך, ארי! חופשה מ"מועצת החכמים"?
+1
לזרוק את האסירות לצינוק לא צריך, וזה גם לא היה עובד. מה שכן, היה צריך להגיד שכל זמן שאין אות חיים מצולם אנחנו מניחים שהוא מת ולכן המשא ומתן היחיד שאנחנו מוכנים לו זה גופות תמורות גופות. הייתי אפילו גורר את הרב הצבאי לדפוק קדיש.
הרבה אסירים תמורת אחד זה משהו שמכתיבים כללי הביקוש וההיצע. להם יש אחד ולנו יש כמה שבא לנו שיהיה. אחד מול אחד זו פנטזיה. אפשר לקבל או לא לקבל, אבל ככה זה. אני, אישית, מוכן לעסקה כזאת אבל ממש לא "בכל מחיר".
הרי אין הבדל מהותי בין חייל ישראלי שנחטף ע"י החמאס ופלסטיני תושב השטחים שמוחזק במעצר מנהלי.
שניהם שבויים ושניהם מוחזקים ללא משפט. כלומר ללא שביצעו כל פשע.
ההבדל היחיד הוא הכמות. לנו יש כמה אלפים עצורים מנהליים ולהם יש אחד. זה מה שהם הצליחו להשיג עם הטכנולוגיה שלהם.
אז הדרך הנכונה להסתכל על זה היא באחוזים. אנחנו משחררים אחוז מזערי וחסר משמעות מהשבויים שלנו והם משחררים 100% מהחטופים שבידיהם.
אז נכון, הם יחטפו שוב.
וגם בפעם הבאה יקבלו אחוז קטן עוד יותר (אף כי מספרית כנראה יקבלו יותר שבויים) מהשבויים שבידינו. הרי לא רק הם ימשיכו בחטיפות. גם אנחנו נמשיך במעצרים מנהליים.
אני באמת מתקשה להבין את מקור העמדה שלך בנוגע לשליט.
כבר לפני שנה כתבת על מאהל המחאה (שמנה רק כמה מאות) מול משכן ראש הממשלה כאילו אינו מייצג קונצנזוס אמיתי. שהוא רק ניפוח של התקשורת.
והנה, עברה שנה. המאהל עדיין שם. התמיכה הציבורית בשחרור כל השבויים הישראלים שבידי החמאס תמורת שחרור 450 (בלבד!) מהפלסטינאים שבידינו, רק התחזקה.
באמת, על מה אתה מתרעם?
על זה שעם ישראל יודע טוב טוב שהמחיר שאנחנו משלמים בכלל בכלל לא גבוה?
יוסי, הית בעד התקיפה בעזה, כשזו רק החלה, בגלל ביקור בשדרות. אחרי שראית איך התקיפה הזאת נראית חזרת בך. בערך כמו מר"צ – אתה יודע אלה שהמלצת לנו להצביע עבורם.
עכשיו אתה משחק אותה chicken hawk בעניין שליט.
בתור מישהו עם יכולת כל כך טובה לראות מבעד לבולשיט ולזהות את האמת מתחת לכל החרא שמפמפמים לנו ערוצי התקשרות הממוסדים, יש לך גם נטיה לא ברורה להמר על סוסים לא נכונים.
טעית בקשר לעזה ואתה טועה בקשר לשליט.
יש קונצנזוס בעם, ובניגוד לקונצנזוס שתמך בתקיפה בעזה הוא גם קונצנזוס צודק.
אני לא יודע לגבי יוסי, אבל ההתרעמות שלי היא לגבי חוסר התוחלת שבעניין. אם הוא חי, אולי עדיף שממשלת ישראל תעסיק את עצמה בשלוש שנים הקרובות בחתימה על הסכם שיקדם את תהליך השלום, וממילא כשיהיה שלום ישחררו אסירים משני הצדדים… אני מעדיף שאדם אחד יסבול חי בכלא, על פני שעשרות אנשים ימותו. זה ההיגיון מאחורי כליאת רוצחים: סיכול רציחות עתידיות.
לגבי קונצנזוס: אמר כבר החכם שזה שהציבור בוחר חמור להיות גנרל לא הופך אותו לגנרל; הוא נשאר חמור. אז אם במקרה הציבור עלה על עמדה שאתה מסכים איתו, זה עושה אותו צודק?
התשובה שלי פשוטה: אני לא מוכן למשא ומתן עם חמאס על שום דבר מעבר להפסקת אש. אני לא מכיר בלגיטימיות שלהם וכל זמן שהפלסטינים בוחרים באנשים האלה, הם יצטרכו להמשיך לחיות בלי מדינה. מעבר לכך, משא ומתן על גורלו של גלעד שליט הוא חד וחלק כניעה לטרור. זה צריך להפסק. נדפקנו מספיק מהתרגילים האלה.
אני מניח שאתה לא מכיר בלגיטימיות של החמאס מכיוון שהם לא מכירים במדינת ישראל?
אם זהו המצב, האם זה כ"כ שונה מאשר להחשיב את נציגי הימין הישראלי, כשהם בשלטון, ככאלו שאינם פרטנרים לגיטמיים למו"מ מכיוון שיש להם בעוית הכרה בזכות הקיום של מדינה פלסטינית (לפחות מעשית, ע"י אי-ויתור על מזרח ירושליים וחלק מהשטחים)?
גם איראן לא מכירה במדינת ישראל, ואם אני לא טועה, בעבר קראת לכינון יחסים דיפלומטיים איתה… (יתכן והפוסט שאני זוכר לא באמת התכוון לזה, אם כן אז תתעלם).
אני חושב שנסיונות למו"מ לא עולים הרבה (יחסית), ושלום עושים עם אוייבים…
זה קצת מבולבל. למה הכרה עקרונית במדינה לפלסטינים (נגיד שזה כך, בחוגים שונים של הימין) עם מחלוקת על שטחים מסויימים, הופכת אצלך להכרה בזכות הקיום של המדינה?
יתרה על כן, יש סיבות אחרות לא להכיר בלגיטימיות של החמאס, למשל העובדה שהוא גורם דיקטטורי שהשתלט בכוח (אמנם לאחר זכייה בבחירות) על חבל-ארץ, ושאצלו השימוש באזרחים כמטרות לגיטימיות הוא אידיאולוגיה ופרקטיקה כאחד.
צ"ל כמובן *חוסר* הכרה בזכות הקיום של המדינה.
נראה לי דיי ברור שבלי מזרח ירושלים הסיכוי שתקום מדינה פלסטינית הוא נמוך ביותר. אם הימין לא מוכן בשום אופן לחלק את ירושלים אז הוא -מעשית- שולל את פתרון שתי המדינות.
אתה מבלבל כאן בין הכרה בזכות לבין שיקולים פרקטיים – שיכולים גם להשתנות.
באותה מידה יכול לומר הימין שמדינות ערב המציעות להכיר בזכותה של ישראל (אבל בלי ירושלים, השלמה לפחות), הם אנטישמים ושקרנים כי "הגוף לא קיים בלי הלב" או משהו כזה.
אלהים אדירים!
"כל זמן שהפלסטינים בוחרים באנשים האלה, הם יצטרכו להמשיך לחיות בלי מדינה"?????
היו בחירות דמוקרטיות ברשות הפלסטינית. הפתח התעקש לא לתת לחמאס להגיש רשימה. ישראל ובוש אמרו לא – דמוקרטי? אז עד הסוף. גם חמאס.
ועכשיו שהעזאתיים בחרו בליברמן שלהם אז לא מגיע להם מדינה?
איך זה קשור בכלל?
מצד אחד בחירות – שתוצאותיהן אינן מוצאות חן בעינינו, ובצדק.
ומצד שני – זכותם של הפלסטינים בעזה להגדרה עצמית.
שני נושאים שונים.
וזה שאתה מוכן למו"מ על הפסקת אש בלבד, זה ממש לא רלוונטי. כי החמאסניקים מוכנים לנהל מו"מ רק על הפסקת המצור על עזה והפסקת הבניה בשטחים.
כניעה לטרור?
והעזאתים לא כנועים לטרור של "עופרת יצוקה"?
נו, באמת. chicken hawk אמיתי נהיית יוסי.
בדיוק. ושים לב: גם האיחוד האירופי מסכים.
לך קרא את אמנת החמאס. דבר איתי אחרי זה.
לא הבנתי – האיחוד האירופי מסכים ל-מה בדיוק ?
שאין על מה לדבר עם החמאס.
מעניין – תוכל להזכיר באיזו החלטה מדובר?
[ואצל האיחוד האירופאי אין כזה דבר 'אין' אלא רק באילו תנאים ו/או באיזה מחיר…]
לא ממש ברור איך (או אם בכלל) ענית לשאלה המהותית היחידה שהעלתי: איך אפשר לשלול לפלסטינים מדינה רק בגלל מי שהם בחרו שייצג את האינטרסים שלהם?
אמנת החמאס מעניינת לי את התחת. אחרי ש"פיצלחנו" את הראש בחורף האחרון (1500 הרוגים מול 9) הם יכולים להגיד שהם רוצים להשמיד אותנו עד מחר – אם זה מה שעוזר להם מבחינת תעמולה פנימית. עלי זה כבר לא מאיים.
וגם אם זה כן מאיים עלי זה עדיין לא אומר שלא מגיע להם מדינה. מגיע להם מדינה גם אם העם בישראל מרגיש מאוים מקיומה (העם בישראל תמיד מרגיש מאויים מערבים. לא משנה מה יעשו או יגידו).
ונגיד שהם יצביעו פתח בפעם הבאה, אז כן תיתן להם מדינה?
ואם אחרי שיקבלו ממך מדינה הם יעשו לך תרגיל ויצביעו בהמוניהם לחמאס, אז תיקח להם אותה חזרה?
למה? כי הם לא מספיק אחראיים שתהיה להם מדינה? כי פתאום הם יותר מסוכנים איכשהו?
העיקר שהאיחוד האירופי מסכים…או משהו…
היתי שמח לחשוב שאני מבין מה אתה אומר ופשוט לא מסכים, אבל עם כל תגובה שאתה מוסיף זה רק מתחיל להשמע יותר ויותר כמו קשקושים הזויים ולא ברורים.
יש איזה קו מחשבה מאחורי הסיפור הזה?
או שאתה יורה מהבטן?
אני חייב להסכים עם ארנון ואסף.
ואם עכשיו תושבי ישראל יצביעו בהמוניהם לליברמן (זה לא קרה כבר?…) וחס וחלילה למישהו הרבה יותר ימינה ממנו? אז לישראל לא תהיה זכות קיום?
אם בריונו של ליברמן יתחילו להסתובב ברחובות עם רובים ולירות במתנגדיהם הפוליטיים, אז כן, הצבעה לליברמן תהיה סופה של הדמוקרטיה בישראל.
בחירות פופולריות הן לא תנאי מספיק לבחירות דמוקרטיות; החמאס הוא ארגון טרור, וככזה, מוציא עצמו מכללי המשחק הבינ"ל. זה לא שין פיין וה-IRA; זה ארגון שלא עושה שום הבחנה בין רצח אזרחים (פלשתינים וישראלים) לבין פעילות פוליטית לגיטימית, כמו לרוץ לבחירות.
יש בעיה גדולה מאוד עם מו"מ עם ארגון כזה, משום שאני לא רואה איך ארגון כזה יכול, בכל צורה שהיא, להכיר במדינת ישראל כפרטנר ולהגיע איתה לפשרות. אבל, מחוסר ברירה, אם החמאס הוא הגוף היחידי בנמצא, אז עם הגוף הזה צריך לדבר.
רגע, לפני שדנים בפרטים, אני צריך להבין: תנאי מקדים לדיון עם גוף כלשהו, זה שהוא יהיה דמוקרטי?
זה נשמע לי קצת מופרך.
אני מסכים במקרה הזה עם עמית. עניין האחוזים הוא מהותי. מה שכן, "אחוז מזערי וחסר משמעות" זו התלהמות. מדובר בעשרה אחוזים מכלל השבויים והחטופים שבידינו.
לזרוק את העצירות לצינוק? זה לא אנטי הומניזם או משהו כזה?
מבחינה אופרטיבית ישנן אך ורק שלוש אפשרויות (מסודרות בסדר יורד לפי רמת "הביטחוניזם"):
1) להסכים לחילופי השבויים בתנאים הנוכחיים (תנאים טובים מאלה כנראה לא יהיו).
2) לא להסכים "לעסקה" ולקבל את שביו של שליט כעובדה מוגמרת.
3) לפעול לשחרור שליט בדרך צבאית, דבר שיוביל כמעט בוודאות למותו, תוך המחשה לאויב כי ישראל אינה לחיצה.
מי שתומך ב-1, תומך בשחרור שליט. מי שתומך ב-2 או 3 – מתנגד לשחרור שליט, מכל בחינה אופרטיבית.
כפי שאפשר לנחש אני נימנה על "הטמבלים האלה", כפי שכינה אותנו כאן יוסי גורביץ, שתומכים ב-1. בניגוד ליוסי לא ניתנה לי הנבואה ואינני יודע שהפלסטינאים שישוחררו ירצחו חפים מפשע. למעלה מזה אני כופר בקשר כלשהו בין שחרור אסירים למעשי רצח בעתיד, או אף למוטיבציה של החמאס לרָצֶח או לחטוף. לעומת זאת אני סבור ש"היסטריה" כמו זו שיש עכשיו, עשויה היתה להציל את רון ארד.
אני לא יודע אם זה נותן לחמאס עוד מוטיבציה לרצוח(לא שהם צריכים- נראה שמזה יש להם בשפע) אבל זה בהחלט נותן להם עוד מוטיבציה לחטוף חיילים, כי זה גורם להם להראות טוב לפחות פעמיים מול הציבור שלהם: פעם ראשונה כשהחייל נחטף, ופעם שניה כשהאסירים משוחררים. בנוסףזה מחזיר לארגון אנשים עם ניסיון שיכולים ללמד את הדור הצעיר כל מיני דברים, ולו מטעויותיהם.
טרור הוא מיומנות מורכבת. האסירים הכבדים, בחלקם, הם בעלי ידע ויכולות שיאפשרו לחמאס לבצע פעולות טרור ביעילות רבה יותר. זאת מלבד הרוח הגבית שנותן השחרור לטרור – יידע כל מחבל שגם אם ייתפס, יש סיכוי טוב שישתחרר בעסקה בתוך כמה שנים.
סטטיסטיקה
לפי אלמגור (ארגון נפגעי טרור, כלומר קבוצת מטומטמים שלא יוצאים נגד המדינה אלא נגד הטרוריסטים. הם גם חושבים, במשתמע, שיש כאלו שאינם פרטנרים, ובכך חושפים את הנחיתות ההוי-כמה-שהיא-ישראלית שלהם), שוחררו בין 1993 ל 1999 כ 6912 מחבלים, שרצחו באופן ישיר 126 בני אדם. על כן, לכל 59 מחבלים, בהסתברות לא רעה, ירצח ישראלי. 1400 משוחררים בשביל שליט, כלומר 24 הרוגים. בניכוי שליט עצמו, יוצא שיהיו פה 23 מיתות. זה מה שסביר שיתרחש.
למספר הזה, שהוא נמוך למדי – כשלושה ארבעה פיגועים – אפשר להוסיף מספרים גבוהים בהרבה שמתו בגין היסטריית שליט בצד הפלסטיני. ישראל פעלה בברוטאליות בעזה לאחר החטיפה המוצלחת (על אף שהחמאס לא בדיוק מפעיל את אמנת ז'נבה, צריך לזכור שהחטיפה עצמה, וגם הריגת החיילים שלא נחטפו – וששמותיהם כמובן פשוט לא ידועים לציבור – היא אקט צבאי לגיטימי). הפעילות של ישראל בעזה באותם ימים עלתה במאות הרוגים, חלקם כמובן אזרחים וחלק מהאזרחים, כמובן, ילדים. גם למצור המתמשך היה כמובן מרכיב בעייתי מבחינה מוסרית.
כל אלו לא היו רלוונטים, אלמלא היסטריית שליט לא היתה מקודמת על ידי קואליציה בלתי קדושה אבל אפקטיבית של תומכי רצח יהודים (אלו הם אותם שמבקש לשחרר יותר מ 59 מחבלים בעבור שליט, כולל ולעתים קרובות בעיקר ארכי-רוצחים רציניים), ותומכי רצח ערבים (אלו מדברים על החרבת עזה, או מצור ברוטאלי במיוחד, או שלילת זכויות מאסירים פלסטינים שנמצאים אצלנו, וכו וכו). הדבר היחיד ששתי הקבוצות הללו מסכימות עליו, הוא על ההיסטריה.
"שוחררו בין 1993 ל 1999 כ 6912 מחבלים, שרצחו באופן ישיר 126 בני אדם"
– רק כדי לוודא: המספר מתייחס למספר הישראלים שהם רצחו *אחרי* שהם שוחררו?
כן.
הסטטיסטיקה שאתה מביא אינה מביאה בחשבון שחלו אי-אלו שינויים בהסדרי הביטחון בשטחי יש"ע מאז 1999. למשל, הסיכוי שמישהו, יהיה רב-מחבלים ככל שיהיה, יוציא כיום פיגוע מוצלח מעזה שואפת לאפס. כמה מבין המחבלים שאת שיחרורם מבקש החמאס אמורים להשתחרר לעזה?
גם בגדה המערבית, גדר ההפרדה (גוזלת האדמות וכו') בכל זאת מסייעת במניעת פיגועים. ומלבד הגדר, יש לישראל גם כמה שיטות אחרות למאבק בטרור שאינן גובות מחיר מיידי בחיי אדם, משום צד, אבל הוכיחו את יעילותן. למשל, ההסדר של "חנינת מבוקשים", שאין מניעה להפעילו גם נגד מחבלים המבקשים להשתחרר.
אבל אפילו אם נעזוב את האמצעים שיש בידי ישראל להיאבק בטרור גם כשהיא אינה מחזיקה מחבל פלוני או אלמוני מאחורי סורג ובריח, הרי שהסטטיסטיקה שלך מניחה, במשתמע, שאלמלא שוחררו אותם רוצחים, קורבנותיהם היו כיום בין החיים. למעשה, הדבר הזה כלל אינו בטוח. האם אותם פיגועים שבוצעו ע"י המחבלים המשוחררים לא יכלו להתבצע ע"י מישהו אחר?
דרך אגב, גם אני לא אוהב את ההיסטריה שהתפתחה מסביב לשליט. אבל אני חושב שהדרך הטובה ביותר למנוע את ההיסטריה הזאת הייתה לגרום לממשלת אולמרט לחשוב מהראש ולא מהבטן, ולקדם את עיסקת השבויים כבר כמה חודשים אחרי החטיפה. בפרק הזמן שבין החטיפה לתחילת משא ומתן על העיסקה אפשר היה להתנקש או לנסות לתפוס כמה פעילים בכירים בזרוע הצבאית של החמאס (בכפוף למידע מודיעיני ולהערכה סבירה של סיכויי הצלחה), אבל לא הייתה שום סיבה להכות באוכלוסייה הפלסטינית או אפילו לעצור את חברי הפרלמנט והשרים הפלסטינים מטעם החמאס.
לפי ההגיון שברב התגובות אפשר לשחרר את כולם ולחסוך כך את החטיפה הבאה…
בהתחלה ראיתי את האבסורדום, ואז התחלתי לחשוב…
האם זה באמת אבסורדי? אולי הסיבה לחטיפות היא *באמת* מדיניות קשוחה מדי שמפעילה ישראל, שמביאה לתוקפנות מהצד הפלסטיני?
ואולי באמת אם ישראל תשחרר את כל האסירים, לא יהיו לפלסטינים סיבות לחטוף חיילים?
ואולי אם גם יוסר המצור מעזה, ישראל תיסוג מכל השטחים וכיו"ב, פתאום לפלסטינים לא יהיה על מה להילחם?
אני כמובן לא מעז לטעון שיש לי את התשובות לשאלות האלה, אבל פתאום לא ברור לי למה אלו לא שאלות שלגיטימי לשאול (והרי לא שמעתי אף אחד שואל אותן, ובכן… אף פעם)
לצערי אני לא מסכים עם הפוסט, למרות שאני נוטה להסכים עם הבוטום-ליין. למנות הרוגים פוטנציאליים בעקבות עסקה זו דמגוגיה חלשה, כפי שהיטיבו להבהיר כבר מגיבים לפני – רמת הספקולטיביות הופכת את הטיעון ללא-רלוונטי. גם הנסיון לגזור גזירה שווה בין כל תומכי העסקה ("הטמבלים האלה") לא הוגן – אין דין רגב, בן 12, פייסבוק כדין אנשים בוגרים ומשכילים שחולקים על דעתך בסוגיה בטחונית. הסיבה שאני בכ"ז נוטה להתנגד לעסקת שליט היא העובדה שזה תגמול למדיניות חמאסניקית מאוד ספציפית, מדיניות שמולידה צורת לחימה, וצורת הלחימה הזאת מולידה את צורת הלחימה הברוטאלית והנפשעת של צה"ל – במילים אחרות, ישראל לא מותירה לעצמה ברירה אלא לבצע פשעי מלחמה בהמשך הדרך. גם כך ישנן טענות משכנעות למדי לטובת העסקה הספציפית הזאת – בראשן העובדה שממשלת ישראל לא השכילה לייצר מדיניות ברורה בענייני חטופים לאורך שנים, ובכך במובן מסוים "הוליכה שולל" את הציבור וייצרה בקרב העם תחושה לא לגמרי חסרת רציונל של חוב הדורש פדיון – אבל כך או כך חשוב למקד את הדיון בנושאים העקרוניים שהעסקה מעלה ולא בספקולציות סטטיסטיות חסרות אחיזה.
מר עפר סקר היקר… אני מבין שקטלגת את עצמך בקטגורית ה"אנשים בוגרים ומשכילים", ואותי במגירת ה"בן 12, פייסבוק" (תהא המשמעות של זה אשר תהא). ברצוני לחלוק על שתי אבחנותיך.
וכעת לציטוט קצר מתובנותיך באתר "הסיפור האמיתי והמזעזע של":
תובנות באות לי דרך קבע בצורת שיחות-מדומיינות
המחשבות שלי פשוט לא הולכות בדרך הזאת. הן תמיד קופצות דרך איזו פרצה בגדר מ"סימן שאלה" היישר אל "תיאור ורבלי". המדבר שבאמצע הוא מיסטיות גמורה מבחינתי.
ולהשלמת טיעוניי: לפני מספר שנים סיימתי בהצטיינות יתרה תואר באוניברסיטת חיפה בחוג לפילוסופיה ובי.איי. למצטיינים, הייתי מצטיין דיקן, וזכיתי במלגות שונות. להשגים דומים הגעתי גם במוסדות אחרים, אך נראה לי שנסתפק בזה.
מ.ש.ל. ויום טוב.
אין לי מושג מי אתה ולמה החלטת שאני החלטתי מי אתה. אפילו לא התייחסתי לגופם של טיעונים בעניין הזה – רק ניסיתי לומר שלא כל מי שחושב שצריך להחזיר את גלעד שליט הוא בהכרח טמבל שנוהה אחרי היסטריה תרבותית – למרות שכל מי שעיניים בראשו (ויש לו פייסבוק) יודע שיש גם כאלה. כלומר, אפילו שאני נוטה להגיד "לא להחזיר", הייתי בצד שלך. לא הבנתי איך כל זה קשור לפוסט שלי בסיפור האמיתי והמזעזע של, אבל זה בטח בגלל שלא סיימתי בהצטיינות בי.איי בפילוסופיה, כמוך. שיהיה במזל על המצטיין דיקן.
כנראה שלא הבנתי נכונה את אמירתך:
"אין דין רגב, בן 12, פייסבוק כדין אנשים בוגרים ומשכילים שחולקים על דעתך בסוגיה בטחונית." – טוב, נניח לזה, אני מתנצל וחוזר בי מדבריי ומקבל בהכנעה את העקיצה שבסיום דבריך: "שיהיה במזל" וגו'.
אה, והכי חשוב: יוחזר גלעד שליט לאלתר!
ספקולציות סטטיסטיות חסרות אחיזה:
על מובהקות מצומצמת בהרבה מהסטטיסטיקה הזו, אנחנו נמנעים מעישון, מאכילה עתירת כולסטרול, מבצעים בדיקות במהלך הריון, ממקמים מעגלי תנועה למניעת תאונות בצמתים, וכן הלאה והלאה.
מי נמנע מעישון?
בכל המקרים שציינת אין צורך בסטטיסטיקה כדי לנסות להוכיח סיבתיות. יחי ההבדל.
ודאי שיש צורך בסטטיסטיקה.
לא תמיד המנגנונים שהופכים חומר למזיק ידועים. אבל ניסוי שמוכיח ברמת מובהקות סטטיסטית גבוהה קשר בין חשיפה לחומר לבין תחלואה הוא בד"כ ההוכחה לכך שהחומר מסוכן ויש להפסיק לצרוך אותו. למה בדיוק זה מסוכן? את זה יבדקו אח"כ.
אף אחד פה לא הציג סטטיסטיקה שמציגה ברמת מובהקות גבוהה קשר בין שחרור מחבלים ותמותה, ודאי לא כזאת שעומדת בתנאי סף בסיסיים של הוכחות אמפיריות. מה שהוצג הוא סטטיסטיקות "גדולות" שאינן מוכיחות קשר.
ובכן, לדעתי אני הצגתי בדיוק משהו מעין זה: קשר במובהקות גבוהה בין "תמותה" ובין שחרור מחבלים. אשמח לשמוע מהם תנאי הסף הבסיסיים של הוכחות אמפיריות. למעשה, לדעתי קריטריונים בסיסיים של בחינה סטטיסטית של קבלת תרופות לשוק (שם אכן יש שימוש בסטטיסטיקה ובתמותה) ידגימו כי מדובר במובהקות אחו-שרמוטה.
לדעתי, העניין פשוט בתכלית, היות ומדובר במקרה בחייל אחד בלבד, ולכן מחירו הופך בלתי סביר אם יש סבירות גבוהה שיהרג ישראלי יחיד. עזוב אותי ואת אלמגור, וצא ובחר לך מידת הסתברות שהמחבל שלך יהיה בסדר.
אם אתה מעריך אותו מאד, את המחבל ההיפוטתי, מן הסתם תניח משהו כמו 99%. כל ספר בסטטיסטיקה והסתברות יבהיר לך שההתסברות שלא יהרג אפילו ישראלי אחד, שווה בדיוק מטריד למספר הזה שאתה הקצית, בחזקת מספר המחבלים המשוחררים.
כלומר, אם אתה בעניין של שני מחבלים הסיכוי שאף ישראלי לא יהרג הוא 98%, אם אתה בעניין של שחרור של 10 מחבלים אזי הסתברות אי ההרג היא בערך 90%, ואם תשחרר מאה מחבלים, הסתברות אי ההרג יורדת ל 36.6%.
בעבור 450 מחבלים ההסתברות שלא יהרג ולוא ישראלי אחד היא 1%, אחוז אחד.
בחר לך את מידת ההסתברות שנראית לך לכך שהמחבל המשוחרר הממוצע לא יהרוג אף אחד – תהיה לארג', זה ממש לא משנה – ובחר לך את הסבירות שאתה מוכן לספוג לכך שישראלים לא יהרגו ממעשיך. אם אתה שמרני, מן הסתם תרצה לפחות תשעים אחוז, ותשחרר רק עשרה מחבלים. אם אתה אוהב להמר (על חיי אדם), לך על 50% אגרסיבי, ותגלה שהחישוב מניב סף של 68 מחבלים וזהו.
שחרור של 450 מחבלים, ולא משנה ממש מה המספרים שאתה בוחר, יוביל בדיוק לתוצאה שמתוארת בפוסט: מישהו ימות, אנחנו פשוט עדיין לא יודעים איך קוראים לו.
אומר את זה שוב: לא משנה מה הסטטיסטיקות של אלמגור אומרות, בחר את המספרים בעצמך, ונסה להבין כמה מחבלים לשיטתך סביר לשחרר. ספר לחבריך.
אתה לא הבנת מה משמעות המושג "נסיבתיות" והחישובים שהבאת פשוט לא נכונית.
א. נתחיל מסטטיסטיקה:
כל סטטיסטיקה, טובה ככל שתהיה, רק עוזר לך לקבוע קורלציה בין שני משתנים. בשביל אדם מן השורה אין שום הבדל בין קורלציה לנסיבתיות ובשבילו קשר סטטיסטי עם מובהקות גבוהה אוטומטית מוכיח נסיבתיות.
אלא ש"נסיבתיות" זה מושג מורכב שכדי להוכיח אותו צריך: 1. להראות חוק שלפיו דבר מה גורם למשהו אחר 2. להראות שהסיבה קודמת למסובב 3. להראות מגע ישיר, או שרשרת של גורמי ביניים ישירים בין הסיבה למסובב.
איך הסטטיסטיקה משתלבת בזה? היא לא משתלבת, או יותר נכון היא תורמת רק מעט מידע פוזיטיבי. סטטיסטיקה, כפי שאתה רואה, לא תורמת לא לחוק השני (את זה מניחים או מחשבים לפני הבדיקה), לא לחוק השלישי (היא לא מצביע על אופן הקשר, אלא רק על הסתברותו) ורק מעט לחוק הראשון. הסיבה לכך היא שהחוק הראשון מורכב למעשה משני דרישות – הראשונה דורשת לנסח חוק שיתאר נאמנה את המערכת הנבדקת וינבא תוצאות אפשריות והדרישה השניה היא להוכיח שהחוק שנוסח מתאים למערכת הנבדקת – זהו המרכיב שאותו מחזקת הסטטיסטיקה ע"י קביעת קורלציה גבוהה.
כפי שאתה רואה, סטטיסטיקה יכולה לעזור מעט בקביעת נסיבתיות, אבל לא מספיק – היא דורשת תמיכה נוספת כדי להוכיח נסיבתיות (לעומת זאת מספיק רק להכשל בבדיקה סטטיסטית כדי שלא ניתן יהיה לקבוע נסיבתיות*).
נתוני אלמגור נכשלים בחוק השלישי של הנסיבתיות – קביעת מגע ישיר. מאחר והמחבלים לא מתפוצצים ממש ברגע שבו הם יוצאים מבית הכלא, קשה לנו לדעת** עד כמה נתוני אלמגור רלוונטיים למצב הנוכחי. האם אזור המגורים של המשוחררים גורם להם לחזור לפגע? האם המצב הפוליטי קשור לכך? האם פעולות צה"ל שהתבצעו כנגד משפחתם/רכושם דוחפים אותם לכך? בהתחשב במהירות בה משתנה המציאות שלנו, אני כלל לא בטוח שאנחנו עדיין יכולים לייחס חשיבות רבה לנתונים של אלמגור.
אם ההסבר שלי לא היה מספיק טוב, אתה יכול להביט באתר הבא ולראות שסטטיסטיקה לא תמיד עוזרת:
http://filipspagnoli.wordpress.com/2009/05/06/lies-damned-lies-and-statistics/
ב. 99% הוא סיכוי גבוה מדי. למעשה, רוב חמאסניקים ישמחו לקבל אחוז כזה של כשלון בביצוע פיגועים.
בהנחה שהמחבלים ישוחררו לרצועת עזה מספיק לבדוק את שיעור הפיגועים המוצלחים שיצאו משם מאז ההתנתקות כדי להבין את השיעור ההצלחה האמיתי (ושוב, מדובר כאן רק בתרגיל מחשבתי ולא באיזושהי דרך לנבא באמת מה הולך לקראות כי, שוב, אין לנו מספיק מידע כדי לקבוע נסיבתיות).
אז ככה, אין לי כוח לחפש נתונים אמיתיים, אבל אם אני זוכר נכון מאז ההתנתקות נרצחו 30 ישראלים ורק כשליש מזה בעקבות טרור עזתי. עכשיו נניח שיש עשרת אלפים חמאסניקים חמושים בעזה ואז נקבל ששיעור ההצלחה של החמאסניקים הוא 10^-4. ככה שאם נעלה את הערך המשלים בחזקת 450 נגלה שהסיכוי שאזרח ישראלי אחד לא ירצח ע"י אחד המשוחררים הוא כשני שליש (~0.64), שזה סיכוי לא רע בכלל.
*הזכרת את המובהקת אצל מפתחי התרופות כהוכחה לכך שהנתונים של אלמגור מספקים מידע טוב. גם כאן טעיתה. בעוד שאתה, באמצעות אלמגור, ניסתה להשתמש בסטטיסטיקה כדי ליצור קשר פוזיטיבי, הניסויים הסטטיסטיים בתרופות עושות זאת כדי להראות שאין קשר נגטיבי.
במילים אחרות המדענים תחילה מבודדים חלבון, מראים (לא סטטיסטית!) שהוא אכן נקשר לרצפטור מסוים שידוע שהוא גורם למות התא סרטני (לדוגמא), ורק אז הם בודקים אצל המטופלים מה יעילות הטיפול כדי להראות שהקורלציה לא פוגעת בנסיבתיות שהוכחה באמצעים אחרים. אצלך ואלמגור המסלול הוא הפוך ולכן שגוי.
אתה כמובן יכול להגיד שיש הרבה תרופות שלא ידוע לנו מה המרכיב הפעיל בהן ואנחנו עדיין לוקחים אותן רק על סמך היעילות הסטטיסטית (וגם זה לא תמיד). ועל זה אני אגיד שלמרות כל הרעש והצלצולים הרפואה המודרנית לא הצליחה להתנתק סופית מתרופות סבתא וזה פוגע במיוחד בחולים כרוניים (כמוני) שנאלצים להוציא כסף על טיפולים לא יעילים.
**מאוד קשה להוכיח יחס ישיר בפעילות אנושית. לכן אנשי מדעי החברה (שבניגוד למדעי הטבע יכולים להשתמש אך ורק בסטטיסטיקה) מאוד נזהרים בקביעת נסיבתיות.
אני לא מסכים שאין קשר סיבתי בין המשוחררים וההרג. למעשה, מה שתיארתי היה דרך לעקוף את הדיון הזה על ידי קישור ישיר בין מספר המשוחררים ומספר אלו שהם רצחו באופן ישיר, אבל בוודאי לא הכחשה של האפשרות לעשות דיון סיבתי שכזה (הנה הוא: הכלא משמש כמתחם לימודי טרור מתקדמים, וחיברות לטרור כדרך פעולה… המשוחררים ממשים הן את הידע שלהם והן את זהותם כמקצועני טרור…).
נקודה חשובה היא שהנתונים הללו עוסקים רק באלו שנרצחו באופן ישיר על ידי המשוחררים. יש מספיק עדויות על השינויים באקלים הפוליטי והאופרטיבי שהשחרורים הללו הניבו בפעמים הקודמות: במובנים אלו, היקפי הרצח גדולים בהרבה.
לסיום, יש לך טעות משמעותית בהבנת מה שכתבתי, ואולי בהבנה של ניתוח הסתברותי בכלל. אני לא דיברתי בשום צורה על הסתברות ההרג של מאורע פיגועי בודד: יתכן מאד שהמחבל ינסה מספר פעמים, ויכשל מספר פעמים. יתכן שמחבלים משוחררים ינסו להרוג, יעצרו או יחוסלו על ידי כוחות שלטונות הדיכוי הציונים, ובכלל לא יכללו בסטטיסטיקה הזו. נדמה לי שהיחס בין ניסיון לביצוע פיגוע ובין הצלחה בביצוע פיגוע הוא 1:10 לערך. בכיוון השני, פיגוע ממוצע הורג יותר מאדם אחד, ולכן הקטלניות שלו גבוהה יותר, מה שמשליך, כמובן, על כך שהמאורע החבלני הבודד דורש מודל משוכלל יותר, הוא המודל שלך, כפי שכנראה התכוונת. במודל מעין זה, יש להקצות מדדי הסתברות כלהלן: א) מדד לכך שהמחבל יחזור לפעילות, ב) מדד למספר הפיגועים שהוא ינסה להוציא עד לחיסולו או עד שיפרוש מטרור, או ימות מוות טבעי, מה שבא קודם, ג) מדד להסתברות ההצלחה של הפיגוע הבודד, ו ד) מדד להערכת הקטלניות של הפיגוע הבודד. משהו כזה. (כמובן, תיתכן אינטראקציה מורכבת: אולי הפיגועים הראשונים שהמחבל ינסה להוציא הם בעלי הסתברות הצלחה גבוהה יותר, ואולי ההיפך. לך תדע). בכל מקרה, אני מסכים שהסתברות ההצלחה של פיגוע בודד היא נמוכה מאד. אבל נדמה לי שהכפלה וחילוק של הגורמים הרלוונטיים, יובילו בכל זאת הישר אל אותם 98.2% שאלמגור מציעים, היות והמודל המשוכלל הזה, בסופו של דבר יעשה שימוש בסטטיסטיקות דומות, מן העבר.
שטויות במיץ. המנגנונים הביולוגיים שלהם מזיקים העישון, כולסטרול, אלכוהול וכלבת ידועים היטב. הסטטיסטיקות החדשות רק מגלות עוד ועוד בעיות שאלו גורמים.
נגיד שעבור חומרים אלה המנגנון ידוע – הוא ידוע כיום, אבל לא בהכרח מן ההתחלה. החשד בעישון החל רק לאחר עלייה במקרי הסרטן, ורק אחרי שהוכח קשר נסיבתי החלו המחקרים הרציניים. אין לי ספק שיש כיום חומרים הידועים כקרצינוגנים אשר מנגנון פעולתם לא נחקר עד תום.
וגם ראה למשל:
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%91%D7%97%D7%9F_%D7%90%D7%99%D7%99%D7%9E%D7%A1
כל זה לא רלבנטי. כדי להוכיח משהו סטטיסטית צריך קבוצת בקרה, לשלוט בכל המשתנים ולדאוג שרק אחד ישתנה.
אי אפשר לעשות ניסוי כזה על שחרור מחבלים.
הנסיון להשתמש בלוגיקה מדעית הוא דמגוגי ומטעה.
אורי
1. לא נכון שחייבים קבוצת בקרה בעבור ניסוי. קבוצת בקרה היא טכניקה נפוצה, חשובה ובעיקר פשוטה לביקורת ניסויים, אולם היא אינה היחידה.
2. לא נכון גם שלא ניתן להגדיר "בקרה" במקרה הזה: אפשר לבחון את ההרג שיוצר בישראל על ידי אוכלוסיות פלסטיניות אחרות. האסירים הם אלפים שהרגו כמאה ישראלים. שאר הפלסטינים הם מיליונים שהרגו כאלף ישראלים. כלומר, אצל הפלסטיני הרגיל – הביקורת, ישראלי אחד נהרג על כל שלושת אלפים פלסטינים. בקבוצת האסירים, מדובר על ישראלי הרוג אחד לכל 60 אסירים משוחררים. פער של שני סדרי גודל.
סמולן, האמירה האחרונה שלך היא שגויה.
דרך משל, אם נקח את כל הפרופסורים לפיסיקה באוניברסיטאות ישראל, נגלה שבעשר השנים האחרונות הם פירסמו X מאמרים בכתבי-עת אקדמיים. כמו"כ נגלה שאזרחי ישראל שאינם פרופסורים לפיסיקה פירסמו בתקופה המקבילה Y מאמרים באותה קבוצה של כתבי-עת, כאשר מן הסתם, היחס בין המספרY לגודל קבוצת האנשים שהוא מייצג יהיה קטן מיחס המספר X לגודל קבוצת האנשים שהוא מייצג.
עכשיו, אם נכניס את כל הפרופסורים לפיסיקה למעצר מנהלי (לא שאני מציע באמת לעשות את זה), לפי הגישה שלך, מספר המאמרים של אזרחי ישראל בכתבי-עת אקדמיים בתחום הפיסיקה בעשור השנים הקרובות צפוי להצטמצם באופן משמעותי. במציאות, כמובן, כלל לא בטוח שזה מה שיקרה. בהנחה שהאוניברסיטאות ימשיכו להתקיים, הן ייאלצו להעניק את תקני הפרופסורים לשעבר למלומדים אחרים, וסביר להניח שיימצאו מספיק כאלה (שכן, מספרם של בוגרי תואר שלישי בישראל עולה בהתמדה על מספר התקנים במוסדות להשכלה גבוהה). אם תינתן להם רשות להשתמש במעבדות ובמרכזי מחשבים אוניברסיטאיים, גם הם יוכלו לערוך מחקרים ולהפיק אי-אלו תוצאות שיהיו ראויות לפירסום. ואם נניח שכמה פיסיקאים ישראלים, שמצאו תעסוקה במוסדות אקדמיים בחו"ל עקב המחסור בתקנים בארץ וצברו מידה מסוימת של ניסיון בעבודה המדעית, ירצו לשוב לאוניברסיטאות ישראל ולמלא את התקנים שהתפנו, אזי אפשר שלא יתקיים אפילו פער איכות בין מאמריהם של אזרחי ישראל בתחום הפיסיקה שהתפרסמו לפני "המעצר המנהלי לפרופסורים" ובין אלו שיתפרסמו אחריו.
ההשלכות של המשל הזה ליכולת המבצעית של אירגוני טרור פלסטיניים עם ובלי נוכחותם של המחבלים המרצים עונשי מאסר בישראל נראות לי מובנות מאליהן.
אהלן מני
ההשוואה לא לגמרי מדוייקת. אני מבין את מה שאתה אומר, היינו שהגיון המצב הוא שמוביל פלסטינים לרצח חסר אבחנה, מקודש דתית וחברתית, ונתמך מבחינה אינטלקטואלית באופן גורף. חברה שבאמת נמצאת במצב שאין לה שום ברירה אלא לבצע רצח שיטתי, מן הסתם תבצע אותו. אני לא מסכים למה שאתה אומר, כלומר לכך שזהו הגיון המצב. למעשה, אני חושב שהמצב הזה ביזארי למדי, ומתקיים כנראה רק בגלל הייחודיות שהיהדות, ומעמדה באיסלם, מכניסים לתמונה. עמים כבושים אינם תוקפים בדרך כלל את הציבור האזרחי במדינה הכובשת, אלא את הכוחות הכובשים והמתנחלים. הם מקפידים בדרך כלל לגייס את הציבור האזרחי במדינה הכובשת לצידם, ורציחה חסרת אבחנה לא עושה את זה. לכן, אפילו מי שמקבל את ההזיה בדבר ישראל ככח קולוניאליסטי כובש, לא יכול לקבל את הטרור הפלסטיני כביטוי אופייני של עם כבוש. ההודים לא התפוצצו באמצע לונדון. לכן, יש דבר מה נוסף שקובע את הבחירה הפוליטית בטרור, והדבר הזה בפירוש יכול להשלט על ידי אליטה פוליטית שסילוקה ישנה גם את הבחירה בטרור. על הקשר בין אליטות ופרדיגמה, ראה קון, ההגיון של מהפכות מדעיות.
בחזרה למשל על הפרופסורים, הוא במקרה בנוי לא נכון. לא טענתי לרגע שישראל עצרה את כל המחבלים – היא עצרה כמות גדולה, אבל בוודאי לא את כולם. מה שטענתי היה ניתוח סטטיסטי שנמצא בשולי הסכסוך שלנו: שמחיר המוות ששחרור המחבלים יניב יהיה גדול מ 1.
אבל לא זה העיקר. אתה כנראה לא מסכים למה שאני אומר, וחושב שיש תקציב פיגועים קבוע, שנוכחות של מפגעים רבים יותר לא תגביר אותו, ובמשתמע גם נוכחות של פחות מפגעים לא תקטין אותו. האם זו גרסה של פטאליזם היסטוריציסטי (סתאאאם – אני זוכר שיש לך חיבה למרכס) ?
לגופו של עניין, השאלה היא לא מה אני אומר ומדוע אני טועה. השאלה היא איזה סוג של חשיבה כמותית ומנומקת אתה – א ת ה – מפעיל כדי להצדיק שחרור של איקס מחבלים. איקס, לעניינו, הוא חיווי כמותי. אם מדובר רק בשחרור איכותני, הרי שהחמאס יכול להסתפק לגמרי בעשרים האסירות שקיבל עכשיו.
סמולן: "אני מבין את מה שאתה אומר, היינו שהגיון המצב הוא שמוביל פלסטינים לרצח חסר אבחנה, מקודש דתית וחברתית, ונתמך מבחינה אינטלקטואלית באופן גורף"
לא, ממש לא התכוונתי לרדת לשורשי הסיכסוך או אפילו לשורשי הטרור הפלסטיני כתופעה (הגם שמדובר בנושא שראוי בהחלט להתייחסות). הטיעון שלי התרכז במישור המעשי גרידא. את קיומם של אירגוני טרור השואפים לרצוח כמה שיותר ישראלים ניתן לקבל כעובדה, אם כי ברוב המקרים זו אינה שאיפתם הבלעדית, ושאיפות אחרות עשויות לגבור עליה בנסיבות מסוימות. השאלה היא, איזו יכולת להוציא את זממם אל הפועל יש לאירגונים הנ"ל בלי נוכחותם הפעילה של המחבלים המרצים עונשי מאסר בישראל, ואיך תשתנה היכולת הזאת עם נוכחותם.
לצורך הדיון, אני מוכן לקבל את ההנחה שלמחבלים העצורים בישראל יש יכולת להוציא אל הפועל פיגועים שאינה קיימת אצל הדרגים הפעילים כעת באירגוני הטרור. השאלה היא, האם יש בכוחה של היכולת העודפת הזאת לגבור על אמצעי ההגנה מפני הטרור שישראל פיתחה מאז נעצרו ונשפטו אותם מחבלים. השאלה הזאת אינה סטטיסטית במהותה, ולכן אינני חושב שיש כאן מקום ל"חשיבה כמותית ומנומקת".
מבחינה טכנולוגית ואירגונית, נראה שלא חלו חידושים משמעותיים ב"ייצור" פיגועים מאז ימיו של יחיא עייש, למעט ייצור רקטות. לכן (בהתעלם מנושא הרקטות), לא נראה לי ששיחרור המחבלים ישפר באופן משמעותי את יכולתם של אירגוני הטרור לבצע פיגועים נגד מטרות ישראליות. הנושא הרקטי הוא בעייתי יותר, כיוון שהמצב, שבו יתאפשר ייצור של רקטות בשטחי הגדה המערבית ושיגורן לעבר יישובים ישראליים, יסב נזק חמור לישראל לכשעצמה ואף ליחסיה עם הפלסטינים. אבל אני חושב שניתן לבצע את שיחרור האסירים באופן כזה שמומחי הרקטות לא יגיעו לתחומי הגדה.
נושא בעייתי נוסף בשיחרור האסירים (או לפחות בדרישות החמאס בעניין הזה) הוא שיחרור של פעילי טרור בעלי אזרחות ישראלית. להבדיל מהפלסטינים בשטחים, הציבור הערבי בישראל אינו מוציא מתוכו טרוריסטים באופן סיטונאי, ולכן שיבת טרוריסטים מובהקים – ולו במספר זעום – לקרב הציבור הזה עשויה לשנות את "מאזן הטרור" בתוכו לרעה באופן משמעותי. אבל אני מניח שיש דרכים להתגבר גם על הבעיה הזאת (למשל, ע"י התניית שיחרור מחבלים בעלי אזרחות ישראלית בהסכמתם לעזוב לאחר השיחרור את תחומי ישראל לצמיתות).
ובכן, אני חושב שאתה צודק וטועה. טועה כמובן בכך שאין כאן מקום לחשיבה כמותית. מה לעשות, והשאלה היא כמותית: כמה לשחרר.
לגבי מידת ההצלחה של מנגנוני אבטחה מהזן שאתה מתאר, מצב תיאורו של גיא בכור למהלך שהיה ידוע כ"מעבר הבטוח" (כולל, שים לב, תיאוריה מעניינת בדבר מקורות ההתקוממות הערבית באוקטובר 2000, פחות או יותר בהתאם לקוים שהעלית).
http://www.gplanet.co.il/prodetailsamewin.asp?pro_id=1038
אה, ושלא ישתמע שאין שום דבר נוסף שאתה טועה בו… 🙂
השאלה היא, בראש ובראשונה, לא "כמה לשחרר" אלא "את מי ניתן לשחרר בהכי פחות נזק" ו"איך להעריך נזק עתידי שהאסירים המשוחררים צפויים להסב לישראל". לשאלה "כמה לשחרר (מקטיגוריות שונות של אסירים)" יש משמעות כלשהי רק אם מצליחים לענות על שתי השאלות לעיל, שהתשובה להן אינה סטטיסטית מטבעה.
וכמובן, להשוות את מספר הפיגועים שביצעו המחבלים היושבים במאסר עם אלה שביצעו "כל שאר הפלסטינים" זה קישקוש; ההשוואה הרלוונטית היא עם מספר הפיגועים שביצעו אירגוני טרור, ולא הפלסטינים באשר הם.
אשר לגיא בכור, יש לו נטייה (שאינה ייחודית לו, כמובן) להתייחס לזכויות היסוד של הפלסטינים כאל סוג של צ'ופר שישראל יכולה להעניק להם בטוב לבה, אבל רשאית לשלול מהם אם הנהגתה חושבת שיש לה צורך בכך. הזכות לחופש תנועה היא אחת מזכויות היסוד, וכל עוד מתייחסים לשטחי הרשות הפלסטינית בגדה המערבית ובעזה כאל ישות טריטוריאלית-מנהלית אחת (התייחסות שבהחלט הייתה תקפה לפחות עד להשתלטות החמאס על עזה), המעבר הבטוח הוא דבר בסיסי שישראל חייבת לספק לפלסטינים. אם ישראל רוצה למנוע את חדירתם של הפלסטינים לתחומה – דבר לגיטימי בהחלט – עליה להקים מנגנון של ביקורת גבולות (ותוך כדי גם להגדיר, לפחות באופן אופרטיבי, היכן עובר הגבול).
ובכן
1. אני עומד על דעתי שטיפול בשחרור של "1400 איש" הוא סוגיה סטטיסטית, בדיוק כפי שבחירה ב 120 איש לכנסת והערכת התועלת שיביאו ניתנת לטיפול בכלים כאלו, ובדיוק כפי שהערכת היקפי הניצול הקפיטליסטי של העמלים, נניח, מחייבת כלים כאלו.
2. אפשר לדרג את האסירים האינדיבידואליים לפי הנזק הצפוי מכל אחד מהם אם ישוחרר, וגם לציין את התועלת. המקרה של ברגותי משקף התלבטות שיטתית בין שני המרכיבים הללו. גם אז, ההערכה של כל אסיר תתבסס איכשהו על קריטריונים מהזן הסטטיסטי.
3. השוואה בין הפלסטינים שבכלא ובין הפלסטינים שלא בכלא רלוונטית לגמרי לדעתי: לאחר שהפלסטינים שבכלא ישוחררו, הזדמנויות הפיגוע שלהם יהיו זהות לאלו של הפלסטינים שלא בכלא.
4. שאלת הזכות הפלסטינית למעבר חופשי היא מורכבת (מאד). מה שבכור מדגים, היא את העלות הפנטסטית, בכסף (כלומר: חינוך, בריאות, כבישים, שיטור ללכידת עבריינים) של זכות המעבר בין עזה והגדה. לא הזכות עולה מיליארדים, אלא תוצאות הניצול לרעה שלה, ותוצאות ההתעלמות מהניצול לרעה. כלפי הניצול לרעה קיימת לדעתי זכות הגנה עצמית מהסוג הרגיל לגמרי.
1. הדוגמא עם הכנסת פועלת דווקא לרעתך. אפשר להעריך אך היה משתנה פועלה של הכנסת אילו הרכב רשימות מועמדים היה קצת שונה (למשל, אילו פייגלין היה נשאר במקום ה-20 בליכוד), או אילו יחסי הכוחות בין המפלגות היו שונים (למשל, 35 מנדטים לעבודה, 10 למר"צ, 20 לקדימה, 20 לליכוד וכו'), אבל ספק אם הערכה כזאת תוכל להסתייע בכלים סטטיסטיים.
2. על אלו קריטריונים אתה מדבר? מספר הפיגועים שהוציא לפועל אסיר פלוני, מספר הקורבנות בהם ועומק "הרשת המבצעית" שהוא מסוגל לטוות סביבו? אולי, אבל השיקול המכריע כאן הוא לדעתי האחרון, וכאן קשה למדי לבצע הערכות סטטיסטיות מבוססות.
3. ההשוואה בין מספר הפיגועים שביצעו הפלסטינים שבכלא ובין אלה שביצעו פלסטינים שאינם בכלא היא פשוט מגוחכת. לא "פלסטינים" באשר הם מבצעים פיגועים, כשם שלא "ישראלים" באשר הם מפרסמים מאמרים בתחום הפיסיקה (אם נשוב למשל הפרופסורים). את שני הדברים הללו, כמו גם את רוב הדברים האחרים בחיים, עושים אנשים המתמחים בכך. ההשוואה הרלוונטית לענייננו צריכה להיות בין מספר ו"איכות" הפיגועים שביצעו פעילי הטרור מקרב האסירים לעומת מספר ו"איכות" הפיגועים שביצעו פעילי טרור שאינם בכלא. למרות שהפלסטינים מוציאים מקרבם מספר גדול של פעילי טרור, עדיין מדובר במיעוט קטן מכלל האוכלוסייה הפלסטינית.
4. מה עלות פנטסטית? אם ישראל אינה רוצה שאנשים ייכנסו לתחומה ללא הליך הגירה מסודר, שתקים מערכת יעילה של הגנה על הגבולות. יש לה זכות מלאה לעשות כן (כל עוד אינה מותחת את קו הגבול על אדמות שכניה), וזה יעלה פחות מכל ההוצאות שפירט בכור. דרך אגב, סגירה "הרמטית" של הגבול גם היא רעה, מכיוון שהיא תדון למוות חלק ניכר מהפליטים-בהווה המגיעים לישראל (במציאות שלנו, בעיקר אלה מסודן). ללמדנו שהמנגנון של ביקורת גבולות צריך לא רק להיות יעיל אלא גם להתחשב בשיקולים הומניטריים אמיתיים — דבר שלרבים בהנהגה הישראלית קשה לעכל.
1. בוא נשאיר את המילה "ספק". כי למעשה, כלים סטטיסטיים מופיעים במקום שיש צורך לבצע הערכה כמותית, ויש גם ספק. לכל היותר, תהיה שונות גבוהה לתוצאות.
2. ובכן, משהו מעין זה. נכון, זה מסובך.
3. לא נכון: רוב המחבלים שישוחררו יהפכו להיות פלסטינים בלתי מזיקים, ממש כמו שחלק מהפלסטינים יהפכו להיות מחבלים. לכן, מדובר בשתי אוכלוסיות שיש להכניס למודל, ולכן ניתן להשוות ביניהן.
4. עלויות גבוהות: מעניין שאתה נתלה לפתע בשיח זכויות קיצוני, כלומר קפיטליסטי. אני טוען שהרעיון לפיו ישראל צריכה לסדר מעבר בטוח בשיטחה לאויביה, הוא רעיון עיוועים. קשה לדמיין מדינה אחרת שתידרש ברצינות לנושאים ההזויים הללו.
1-2. טוב, לפחות אנו מסכימים שזה מסובך. לא הייתי רוצה לפסול שיקולים סטטטיסטיים לגמרי בדיון בשאלות מן הסוג הזה, אבל אני עומד על כך שטיעונים מהסוג "בממוצע, X אסירים משוחררים רצחו ישראלי אחד לאחר שיחרורם, לכן תוצאה דומה צפויה להתקבל עם שיחרור האסורים כעת" הם בלתי-מבוססים.
3. אני לא יודע. גם בקרב פעילי האירגונים הנתפסים אצלנו כאירגוני טרור (גדודי חללי אל-אקצא, החמאס וכו'), הרוב לא היו מעורבים ישירות ברצח ישראלים. לכן, אני חושב שההשוואה הרלוונטית היא בין פעילי הטרור הכלואים בישראל לאלה שאינם כלואים (וגרירת כל הפלסטינים ל"בסיס נתונים" מן הסוג הזה מאשימה בעצם את החברה הפלסטינית כולה בפעילות טרוריסטית – דבר שאני מתנגד לו לחלוטין).
4. תתפלא, אבל אני לא נגד קפיטליזם. אני בעד "קפיטליזם עם פנים אנושיות", בפרפראזה על אמירתו של אלכסנדר דובצ'ק. בעצם, זוהי סוציאל-דמוקרטיה מהסוג האירופי של המחצית השנייה של המאה ה-20. לגבי מעבר בטוח, נראה לי ששלטונות ליטא (למשל) אינם מרוצים מההסכמים הכופים עליהם לתת זכות מעבר חופשי לאזרחים ומשאות רוסיים למחוז קלינינגראד (קניגסברג לשעבר). נכון, הרוסים אינם עוסקים בשלב הזה בתקיפת אזרחי ליטא, אבל אם תתרחש אי-פעם פעולה צבאית רוסית נגד ליטא, תוצאותיה צפויות להיות קטלניות הרבה יותר מכל תקיפות הטרור של הפלסטינים נגד ישראל. שלא לדבר על ההסכמים הכופים על טורקיה לתת זכות מעבר חופשי במיצרי בוספורוס והדרדנלים לספינות השייכות לכל המדינות שלחופי הים השחור (ובד"כ גם לספינות של מדינות אחרות).
אה – באמת סתם חוסר הבנה. יש לי רגב בן 12 בפייסבוק. על אמת.
http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1151449.html